Ирина Лагунина:
В понедельник на этой неделе руководство правящей в Казахстане партии ОТАН заявило, что против нее были совершены теракты, цель которых - дестабилизировать ситуацию в стране. В воскресенье перед штаб-квартирой партии взорвались две небольших бомбы. В результате взрыва легкое ранение получил один прохожий, здание партии не пострадало. Заместитель председателя партии Амангельды Эрмеджаев выступил перед журналистами:
Амангельды Эрмеджаев: Мы бы рассматривали это как хулиганство, если бы взорвались какие-то петарды, которые запускают в Новый год. Или если бы были использованы какие-то небольшие взрывные устройства. Но в данном случае было использована не одна, а целых две бомбы. И оба этих взрыва были немаленькие. Куски цемента и стекла разлетелись на 20-30 метров. Человек, который получил осколочное ранение, находился на расстоянии 20 метров от здания. Принимая во внимание все эти детали, мы пришли к выводу, что для этого теракта были серьезные причины.
Ирина Лагунина: Следствие по этому делу взял под свой контроль президент страны. Оппозиция официально заявила, что никакого отношения к происшедшему не имеет. Реакция была острой еще и потому, что недавно в Казахстане, по заявлению властей, была арестована ячейка "Аль-Каиды" и параллельно с этим парламент начал рассматривать вопрос об ужесточении антитеррористического законодательства. Но вот пришли первые результаты следствия. Их представил заместитель начальника ГУВД Алма-Аты, полковник Виктор Бугаев.
Виктор Бугаев: Установлено, что в качестве взрывного устройства использовались тротиловые шашки весом двести грамм, без наполнителей и оболочки. Из фрагментов остатков взрывного устройства, обнаруженных на месте происшествия, установлено, что для производства взрыва использовался армейский взрыватель. Специалистам удалось определить номер партии взрывателя. Полицейскими проводится инвентаризация на их наличие остатков вооружения республики Казахстан, и также мы дали запросы в соседние республики - в Россию, Киргизию, Узбекистан. Как уже отмечалось, версия терроризма нами не рассматривается в виду отсутствия общественно-опасных и разрушительных последствий. Было установлено, что на протяжении шести дней до взрыва около входа в указанное здание в дневное время часто находился один мужчина, если говорить простым языком, болтался у крыльца бесцельно. Однако охрана его не пустила. Если оторваться от текста, могу вам пояснить, что был такой случай за два дня: он проходит в здание, в руках у него полиэтиленовый пакет, просится у охранника пройти в туалет. Охранник просит показать пакет, он разворачивается и уходит. Вышеуказанный мужчина нами установлен и сегодня ночью задержан. В настоящее время проводится следственно-оперативное мероприятие по отработке его на причастность к совершению преступления.
По другому направлению. В предполагаемый момент совершения взрыва недалеко от места происшествия, буквально квартал, неизвестным лицом был совершен угон автомашины марки "Ниссан". Впоследствии преступник совершил дорожно-транспортное происшествие и скрылся. Со слов очевидцев, вел себя неадекватно. На руках были надеты перчатки. Есть еще другие признаки, которые я не могу вам назвать. Но мы обоснованно подозреваем этого человека в совершении данного преступления.
Из выдвинутых версий особое внимание заслуживает версия, я опять же говорю простым языком, разборки между коммерческими структурами, которые арендуют помещение в этом здании с 1998 года. Арендаторы неоднократно менялись. При разделе имущества между ними возникали серьезные конфликты, конфликтные ситуации, в адрес друг друга высказывались угрозы.
Ирина Лагунина: Рядом со мной в студии мой коллега из Казахской редакции Радио Свобода Мерхат Шарипжан. Мерхат, стразу после этих странных взрывов генерал Молдиар Розалиев, глава алма-атинского Министерства внутренних дел, заявил, что: "Наверняка, есть много подозрений о том, что стоит за этими терактами". Теперь выясняется, что, может быть, это не теракты. Какая была реакция, как развивалась реакция на эти очень странные взрывы?
Мерхат Шарипжан:\ В первую очередь это был шок. Шок не только для алмаатинцев, шок для всех казахстанцев, для тех, кто наблюдает ситуацию в этой стране. Дело в том, что информационные агентства сразу же распространили сообщения об этих взрывах. Эти взрывы прозвучали как кульминации к цепочке других событий. Буквально за две недели до этого были сообщения о том, что Казахстан обменивается с Узбекистаном арестованными террористами, которые являются не только гражданами Узбекистана, но и Казахстана. Перед этим несколько сообщений не только в прессе, но и в заявлениях высокопоставленных чиновников и лиц, представляющих Комитет национальной безопасности, в частности, заместитель председателя КНБ господин Божко заявлял, что Казахстан должен больше уделять внимания проблеме терроризма, и законы должны быть ужесточены. И парламент начал как раз рассматривать новые законы, которые бы ужесточили меры по отношению к террористам. Все это вместе, в совокупности. Первое, что пришло в голову аналитикам в Казахстане, поскольку общественное сознание как бы подготавливалось к этому, что, возможно, это было инсценировано. Была и такая версия. Не только, что это террористический акт, а что за этим стоит непосредственно само КНБ. Конечно, это спекуляция, мы не можем говорить конкретно, что за этим стоит. Но, единственное, все это - цепочка таких совпадений. Казахстан, если мы говорим о Средней Азии, страна, в которой о терроризме говорили как о чем-то, что происходит далеко на юге, в соседнем Узбекистане, Таджикистане или Афганистане. И вдруг, ни много, ни мало, штаб-квартира партии ОТАН, председателем которой является сам Назарбаев, заместитель председателя этой партии сразу же говорит в первом интервью Радио Свобода Казахской редакции и другим агентствам, что он видит за этим террористический акт. Хотя многие разводят руками и говорят: зачем же террористам взрывать здание партии ОТАН?
Ирина Лагунина: Сейчас представители власти заявляют, что, возможно, это была просто хулиганская выходка или выходка, может быть, не совсем здорового психически человека. В заявлении полковника Виктора Бугаева прозвучала и эта версия, что человек, которого сейчас разыскивают, вел себя не совсем адекватно. Сейчас идет какой-то откат от идеи того, что это был террористический акт. Первая реакция была со стороны официальных лиц, практически все заявили о том, что не исключают возможность теракта.
Мерхат Шарипжан: Не просто не исключают, а лидеры оппозиционных партий поспешили заявить, что они не вовлечены в эти взрывы, до такой степени это было серьезно.
Ирина Лагунина: Как политически сказалось это, в общем, не очень большое событие: никто не пострадал, количество взрывчатки было минимально, - как вот такое маленькое событие как-то сказалось на политическом развитии?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что на данный момент, как вы заметили, пошел откат, ажиотаж снизился, он уходит. Вначале, я уже отметил, что лидеры оппозиционных партий один за другим поспешили заявить, что они к этому отношения не имеют. Естественно, все понимали, что оппозиционные партии на это не пойдут просто. Политически, я думаю, что это имеет нулевое влияние на политическую ситуацию в стране. Вначале было очень много политических спекуляций и много заявлений как со стороны правящей партии, в данном случае ОТАН - это правящая партия, потому что она имеет большинство в парламенте и является президентской партией, так и партий, которые находятся в оппозиции. Еще надо отметить, что это было в воскресенье, в понедельник сразу с утра начались пресс-конференции, заявления, политики стали говорить, что они к этому отношения не имеют. В понедельник-вторник это была большая тема в Казахстане. Сейчас это уже не такая большая тема, хотя, конечно, население внимательно следит и хочет узнать, кто же все-таки взорвал эти небольшие бомбы у здания штаб-квартиры партии ОТАН.
Ирина Лагунина: Интересно, в большинстве стран власть обвиняют в том, что они пытаются использовать угрозу терроризма для того, чтобы как-то укрепить себя, для того, чтобы провести в обществе свои идеи. Эти идеи часто контрастируют с идеями прав и свобод человека или идут вразрез, или ограничивают эти права и свободы. Почему в данном случае казахские власти решили не использовать?
Мерхат Шарипжан: Мне кажется, все-таки в Казахстане в сравнении с Узбекистаном ситуация немного другая. Есть какие-то мало-мальски открытые и независимые средства массовой информации, которые начали представлять свои подходы к этой проблеме. Оппозиционные группы имели возможность говорить через эти средства массовой информации, и поэтому ситуация в обществе стала меняться. Мне кажется, правительство, правящая партия ОТАН изменила тактику.
*************************
"Уверен, что говорю от лица всей моей страны, когда произношу эти слова: сегодня мы все - американцы. В горести и в гневе. В горести, потому что мой народ уже многие десятилетия видит агонию ужаса террора, и мы чувствуем немедленное родство и с жертвами этой трагедии, и с великой нацией, которая скорбит по погибшим братьям и сестрам. В гневе, потому что так же, как моя страна продолжает войну с терроризмом в борьбе за выживание, так и Америка, я знаю, не склонит голову перед этой угрозой. /:/ Мы уничтожим это зло с лица земли. Но чтобы добиться этого, надо сначала ответить на несколько вопросов: кто эти злые силы, которые несут ответственность за кровопролитие, учиненное террористами? Какие мотивы ими движут? И, самое главное, что можно сделать, чтобы победить их"?
Ирина Лагунина: Может быть, кому-то стилистика этого послания покажется странной, но я прочитала отрывок из книги Беньямина Нетаньяху, ныне министр финансов, а в прошлом премьер-министр Израиля. Книга называется "В борьбе с терроризмом". Она написана в 1997 году, но новое предисловие добавлено после терактов 11 сентября в Америке. Мы встретились с Беньямином Нетаньяху в израильском парламенте - в Кнессете, в рамках конференции "Журналисты против террора".
Беньямин Нетаньяху: Почему существует терроризм? Может быть, от бедности? Может быть, из-за нарушений социальных или национальных прав? Вы тоже так думаете? Ведь вы это постоянно слышите. Так давайте исследуем вкратце это утверждение. Если бы бедность была основной движущей силой международного терроризма, тогда центр международного террора был бы на Гаити. А если бы истоком терроризма было нарушение прав человека - его гражданских или национальных прав, то тогда правозащитные движения были бы полны террористов. Но это не так. Если посмотреть на великие войны за свободу Европы, которые шли в 19 веке, огромное количество войн, то вы не увидите в них терроризма, там не было массового убийства невинных людей. Мазини, Гарибальди: Чтобы они использовали террор? Это неслыханно. Вы помните знаменитую картину Гойи, которая висит в музее Прадо? Она стала знаменитой, потому чтобы солдаты в начале 19-го века расстреливали мирных жителей у стены дома, было явлением неслыханным. У военных были стандарты поведения. Там не было терроризма.
Ирина Лагунина: Но все-таки 19-й век слишком далеко:
Беньямин Нетаньяху: А как насчет 20-го века? Разве Ганди использовал терроризм, чтобы освободить Индию от британского господства? Или Мартин Лютер Кинг - разве он прибегал к терроризму в борьбе за социальные права черных в Америке. А если истоки терроризма - оккупация, то назовите мне самую худшую оккупацию в истории человечества. Без сомнения, это нацистская оккупация Европы. Но разве французское Сопротивление прибегало к террористическим методам? Во Франции было достаточно много и немецких офицеров, а следовательно, и их семей, и друзей и семей коллаборантов. Но сторонники французского Сопротивления не нападали на невиновных мирных людей. Так почему они не использовали терроризм? Потому что Ганди, Мартин Лютер Кинг, Мазини, Гарибальди, французское сопротивление были сторонниками демократии. Они были демократами по своей сути, а демократы верят в то, что каждый человек и все люди имеют определенные права. И первое право - право на жизнь.
Ирина Лагунина: Террористы - не демократы, они не верят в концепцию прав человека.
Беньямин Нетаньяху: На самом деле, они верят в нечто совершенно отличное. По представлениям демократов, даже если есть конфликт, то у этого конфликта должны быть границы, как должны быть ограничения и на то, какими средствами разрешать конфликт. Эти ограничения налагаются как раз теми фундаментальными правами, которые должны быть у каждого человека. Террористы верят в нечто совершенно отличное. Они верят в цель, в цель такую великую, возвышенную и абсолютную, что она позволяет им идти против всех человеческих норм, традиционной морали, и этих буржуазных ограничений. И эта высшая цель не только позволяет вам, она вам приказывает взрывать автобусы с детьми, захватывать театр в Москве или убивать детей в школе. Цель намного выше всех этих абстрактных разговоров о правах человека. Права человека вообще ничего не значат.
Ирина Лагунина: Но демократические ценности можно противопоставить не только террористической цели. Беньямин Нетаньяху на самом деле противопоставляет системы общества.
Беньямин Нетаньяху: Как называется то, что я только что описал? Как называется это общество? Тоталитаризм. Надо систематически промывать мозги людей, чтобы человек мог приставить пистолет к голове ребенка и выстрелить. Это очень сложно сделать. Ведь дети такие красивые. Эволюция сделала их красивыми, чтобы они вызывали у нас чувства, чтобы мы защищали их, закрывали их, чтобы мы их ласкали, хоть они иногда и плачут и кричат. Преодолеть этот импульс к ребенку, как и к пожилым людям и женщинам, очень сложно. Надо приложить усилие, надо систематически промывать мозги, чтобы человек отказался от этого простого человеческого чувства. Так что терроризм - двойник тоталитарного менталитета, это инструмент тоталитаризма и его выражение. А цель может быть любая - религиозная, социальная, расовая, национальная, этническая, без разницы. И вот это систематическое промывание мозгов людьми, которые отказались от любых человеческих ограничений, от норм морали - вот это и есть истоки терроризма.
Ирина Лагунина: Как определить этот процесс?
Беньямин Нетаньяху: Это систематическая пропаганда отсутствия человеческих ограничений в развязывании конфликта для достижения цели. Так как с этим бороться?
Ирина Лагунина: Это - второй вопрос, который задает Нетаньяху.
Беньямин Нетаньяху: Я сначала отвечу на третий вопрос: кто совершает терроризм? Кто? Да вы сами можете на этот вопрос ответить. Кто совершает теракты в Чечне, в Мадриде, в Бали, в Нью-Йорке, здесь? Последователи одной цели, ветви одного дерева. Определенная секта ислама. До этого были другие виды терроризма, включая терроризм, который спонсировал Советский Союз. Вспомните "Красные бригады" в Италии, "Аксион директ" во Франции. Их всех вдохновлял на дело Советский Союз и в той или иной мере КГБ. Сейчас, кажется, мы стоим перед лицом совершенно другого терроризма. Но когда распался Советский Союз, распался и террор, который поддерживал Советский Союз. И для того, чтобы уничтожить нынешний терроризм, надо уничтожить режимы, которые поддерживают эту радикальную исламскую идеологию. Именно это и начал делать президент Буш. Но недостаточно убрать одни режимы и нейтрализовать другие. Проблема в том, чтобы завоевать умы и сердца тех людей, которые прошли промывку мозгов. А ведь промывкой мозгов занимаются подчас клерики, религиозные лидеры, посланники, которые выходят из университетов Ирана или Саудовской Аравии. Тысячи выпускников ежегодно выходят из этих университетов и разъезжаются по всему миру - кто-то едет в Брюссель, кто-то в Москву, кто-то в Бали. Так что надо решать сразу две проблемы: уничтожить режимы и ту культуру, которую распространяет эта религиозная секта. И если вы хотите решить проблему обоих государственных источников, которые питают этот экстремизм и фанатизм, то надо решать проблему Ирана и Саудовской Аравии.
Ирина Лагунина: Так как же все-таки бороться с терроризмом?
Беньямин Нетаньяху: По-моему, у терроризма есть одна очень противная черта, и она же - черта положительная. Противная черта состоит в том, что если ты убегаешь от терроризма, он тебя преследует. А положительная черта - если ты с ним борешься, он бежит. И поначалу может показаться, что удары наносятся в равной мере обеими сторонами. Но проблема состоит в том, что те, кого террористы набирают в свои ряды, очень чувствительно относятся к тому, кто выигрывает. Так что надо выиграть. Выиграть победу над терроризмом можно только выигрывая, реально, одерживая военный успех. Без военных успехов побороть эту идеологию невозможно, потому что эти люди полагают, что все развитие человечества за последнее тысячелетие было ошибкой - зарождение и укрепление христианства, рост Запада, его превосходство над Исламом. Эти ошибки надо исправить. В умах представителей этой отдельной секты Ислам должен править миром.
Ирина Лагунина: Беньямин Нетаньяху на встрече с группой журналистов в Иерусалиме, в рамках конференции "Журналисты против террора".
****************
В Соединенных Штатах резко обострилась дискуссия вокруг законопроекта о реформе разведки. Его принятие заблокировано в нижней палате Конгресса. Против законопроекта выступила одна из организаций родственников жертв терактов 11 сентября. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: На необходимость структурной перестройки разведсообщества указала в своих рекомендациях независимая комиссия во главе с бывшим губернатором Нью-Джерси Томасом Кейном, которая изучала причины, не позволившие правительству США предотвратить теракты "Аль-Каиды". Комиссия признала необходимым учредить пост директора национальной разведки и объединить под его началом все разведслужбы страны. По мысли инициаторов реформы, такая вертикальная структура будет способствовать более эффективному сбору и анализу информации. Администрация президента Буша, с некоторыми оговорками, поддержала идею реформы. Однако законопроект столкнулся с неожиданными препятствиями в нижней палате Конгресса США - в Палате представителей. Председатели двух комитетов палаты высказались против его принятия в нынешней редакции. С ними согласились лидер фракции республиканцев Том Дилэй и спикер Деннис Хастерт, снявший вопрос с голосования. В данном случае речь не идет о парламентской оппозиции - закон заблокирован видными законодателями-республиканцами - однопартийцами президента, а вернее - консервативным крылом Республиканской партии.
Один из противников законопроекта, глава комитета по делам вооруженных сил Данкен Хантер, мотивировал свою позицию интересами вооруженных сил. Он считает, что если агентство космической разведки будет выведено из подчинения Пентагону, это нанесет ущерб интересам Вооруженных сил на полях сражений - войска в Афганистане и Ираке лишатся прямого доступа к жизненно важным разведданным.
Другой оппонент законопроекта - председатель комитета по юридическим вопросам Джеймс Сенсенбреннер. Он требует дополнить проект положением, запрещающим выдачу водительских прав нелегальным иммигрантам. Водительские права в США - основной документ, удостоверяющий личность, а стало быть - способ легализации нелегала.
Находясь с визитом в Канаде, резидент Буш во вторник подтвердил, что он поддерживает реформу разведки.
Джордж Буш: Я хочу получить закон - заявляю об этом со всей ясностью, на какую я способен. Я поддерживаю закон о разведке. Я говорил с Данкеном Хантером, с конгрессменом Сенсенбреннером. Вице-президент Чейни сегодня встречается с членами независимой комиссии. Я уверен, что закон необходим и важен, и надеюсь, мы сможем получить его на будущей неделе. Я собираюсь поговорить со спикером Хастертом и лидером сенатского большинства Фристом и еще раз объяснить им, почему я выступаю за закон.
Владимир Абаринов: Бывший губернатор Нью-Джерси Томас Кейн, глава независимой комиссии 11 сентября, которая изначально и выступила с инициативой провести реформу, в свою очередь созвал пресс-конференцию, на которой призвал законодателей не чинить препятствий закону о разведке.
Томас Кейн: Этот закон формирует всеобъемлющую концепцию, охватывающую не только разведку, но и обмен информацией, пограничный контроль, безопасность на транспорте, финансирование терроризма, реформу ФБР, внешнюю политику, содействие службам чрезвычайной помощи на местах и, что очень важно, защиту наших гражданских свобод.
Владимир Абаринов: Заместитель Кейна Ли Хэмилтон постарался ответить оппонентам.
Ли Хэмилтон: Мы не поддержали бы законопроект, ослабляющий поддержку наших войск. Главнокомандующий поддержал законопроект. Вооруженные силы пользуются и будут пользоваться приоритетом в получении разведанных. Всякий раз, когда войска подвергаются опасности, военные становятся первым получателем разведданных, дабы обеспечить войскам поддержку и сохранить жизни. Этот закон ничего не меняет в обеспечении наших войск информацией разведки.
Владимир Абаринов: Тему водительских прав Ли Хэмилон считает не относящейся к сути дела.
Ли Хэмилтон: Вопрос о водительских правах для нелегальных иммигрантов выходит за рамки рекомендаций нашей комиссии. У нас нет позиции по этому вопросу. Мы просим вынести эту проблему в отдельный законопроект, чтобы не задерживать принятие этого закона, который содержит так много важных положений о контртерроризме.
Владимир Абаринов: Однако семьи жертв "Аль-Каиды" придерживаются иного мнения. Они устроили свою пресс-конференцию. Одной из выступивших на ней была Дебра Барлингейм - сестра погибшего под развалинами Всемирного торгового центра Чарльза Барлингейма. Она напомнила журналистам, что угонщики самолетов 11 сентября имели на руках водительские права.
Дебра Барлингейм: Они пользовались своими водительскими правами - у них было в общей сложности 63 таких удостоверения, выданных пятью штатами, и по этим документам они купили билеты на эти рейсы. Они не смогли бы сделать этого, если бы в то время действовали ограничения, которые предлагает ввести председатель Сенсенбреннер. Томас Кейн ошибается, когда говорит, что эти положения не остановили бы заговорщиков 11 сентября. Ему следует прочесть его собственный доклад.
Владимир Абаринов: Дебра Барлингейм и ее единомышленники уверены, что в нынешнем виде законопроект создаст лишь видимость безопасности для Америки. Несмотря на все усилия администрации, пока никакого намека на компромисс не видно.
Амангельды Эрмеджаев: Мы бы рассматривали это как хулиганство, если бы взорвались какие-то петарды, которые запускают в Новый год. Или если бы были использованы какие-то небольшие взрывные устройства. Но в данном случае было использована не одна, а целых две бомбы. И оба этих взрыва были немаленькие. Куски цемента и стекла разлетелись на 20-30 метров. Человек, который получил осколочное ранение, находился на расстоянии 20 метров от здания. Принимая во внимание все эти детали, мы пришли к выводу, что для этого теракта были серьезные причины.
Ирина Лагунина: Следствие по этому делу взял под свой контроль президент страны. Оппозиция официально заявила, что никакого отношения к происшедшему не имеет. Реакция была острой еще и потому, что недавно в Казахстане, по заявлению властей, была арестована ячейка "Аль-Каиды" и параллельно с этим парламент начал рассматривать вопрос об ужесточении антитеррористического законодательства. Но вот пришли первые результаты следствия. Их представил заместитель начальника ГУВД Алма-Аты, полковник Виктор Бугаев.
Виктор Бугаев: Установлено, что в качестве взрывного устройства использовались тротиловые шашки весом двести грамм, без наполнителей и оболочки. Из фрагментов остатков взрывного устройства, обнаруженных на месте происшествия, установлено, что для производства взрыва использовался армейский взрыватель. Специалистам удалось определить номер партии взрывателя. Полицейскими проводится инвентаризация на их наличие остатков вооружения республики Казахстан, и также мы дали запросы в соседние республики - в Россию, Киргизию, Узбекистан. Как уже отмечалось, версия терроризма нами не рассматривается в виду отсутствия общественно-опасных и разрушительных последствий. Было установлено, что на протяжении шести дней до взрыва около входа в указанное здание в дневное время часто находился один мужчина, если говорить простым языком, болтался у крыльца бесцельно. Однако охрана его не пустила. Если оторваться от текста, могу вам пояснить, что был такой случай за два дня: он проходит в здание, в руках у него полиэтиленовый пакет, просится у охранника пройти в туалет. Охранник просит показать пакет, он разворачивается и уходит. Вышеуказанный мужчина нами установлен и сегодня ночью задержан. В настоящее время проводится следственно-оперативное мероприятие по отработке его на причастность к совершению преступления.
По другому направлению. В предполагаемый момент совершения взрыва недалеко от места происшествия, буквально квартал, неизвестным лицом был совершен угон автомашины марки "Ниссан". Впоследствии преступник совершил дорожно-транспортное происшествие и скрылся. Со слов очевидцев, вел себя неадекватно. На руках были надеты перчатки. Есть еще другие признаки, которые я не могу вам назвать. Но мы обоснованно подозреваем этого человека в совершении данного преступления.
Из выдвинутых версий особое внимание заслуживает версия, я опять же говорю простым языком, разборки между коммерческими структурами, которые арендуют помещение в этом здании с 1998 года. Арендаторы неоднократно менялись. При разделе имущества между ними возникали серьезные конфликты, конфликтные ситуации, в адрес друг друга высказывались угрозы.
Ирина Лагунина: Рядом со мной в студии мой коллега из Казахской редакции Радио Свобода Мерхат Шарипжан. Мерхат, стразу после этих странных взрывов генерал Молдиар Розалиев, глава алма-атинского Министерства внутренних дел, заявил, что: "Наверняка, есть много подозрений о том, что стоит за этими терактами". Теперь выясняется, что, может быть, это не теракты. Какая была реакция, как развивалась реакция на эти очень странные взрывы?
Мерхат Шарипжан:\ В первую очередь это был шок. Шок не только для алмаатинцев, шок для всех казахстанцев, для тех, кто наблюдает ситуацию в этой стране. Дело в том, что информационные агентства сразу же распространили сообщения об этих взрывах. Эти взрывы прозвучали как кульминации к цепочке других событий. Буквально за две недели до этого были сообщения о том, что Казахстан обменивается с Узбекистаном арестованными террористами, которые являются не только гражданами Узбекистана, но и Казахстана. Перед этим несколько сообщений не только в прессе, но и в заявлениях высокопоставленных чиновников и лиц, представляющих Комитет национальной безопасности, в частности, заместитель председателя КНБ господин Божко заявлял, что Казахстан должен больше уделять внимания проблеме терроризма, и законы должны быть ужесточены. И парламент начал как раз рассматривать новые законы, которые бы ужесточили меры по отношению к террористам. Все это вместе, в совокупности. Первое, что пришло в голову аналитикам в Казахстане, поскольку общественное сознание как бы подготавливалось к этому, что, возможно, это было инсценировано. Была и такая версия. Не только, что это террористический акт, а что за этим стоит непосредственно само КНБ. Конечно, это спекуляция, мы не можем говорить конкретно, что за этим стоит. Но, единственное, все это - цепочка таких совпадений. Казахстан, если мы говорим о Средней Азии, страна, в которой о терроризме говорили как о чем-то, что происходит далеко на юге, в соседнем Узбекистане, Таджикистане или Афганистане. И вдруг, ни много, ни мало, штаб-квартира партии ОТАН, председателем которой является сам Назарбаев, заместитель председателя этой партии сразу же говорит в первом интервью Радио Свобода Казахской редакции и другим агентствам, что он видит за этим террористический акт. Хотя многие разводят руками и говорят: зачем же террористам взрывать здание партии ОТАН?
Ирина Лагунина: Сейчас представители власти заявляют, что, возможно, это была просто хулиганская выходка или выходка, может быть, не совсем здорового психически человека. В заявлении полковника Виктора Бугаева прозвучала и эта версия, что человек, которого сейчас разыскивают, вел себя не совсем адекватно. Сейчас идет какой-то откат от идеи того, что это был террористический акт. Первая реакция была со стороны официальных лиц, практически все заявили о том, что не исключают возможность теракта.
Мерхат Шарипжан: Не просто не исключают, а лидеры оппозиционных партий поспешили заявить, что они не вовлечены в эти взрывы, до такой степени это было серьезно.
Ирина Лагунина: Как политически сказалось это, в общем, не очень большое событие: никто не пострадал, количество взрывчатки было минимально, - как вот такое маленькое событие как-то сказалось на политическом развитии?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что на данный момент, как вы заметили, пошел откат, ажиотаж снизился, он уходит. Вначале, я уже отметил, что лидеры оппозиционных партий один за другим поспешили заявить, что они к этому отношения не имеют. Естественно, все понимали, что оппозиционные партии на это не пойдут просто. Политически, я думаю, что это имеет нулевое влияние на политическую ситуацию в стране. Вначале было очень много политических спекуляций и много заявлений как со стороны правящей партии, в данном случае ОТАН - это правящая партия, потому что она имеет большинство в парламенте и является президентской партией, так и партий, которые находятся в оппозиции. Еще надо отметить, что это было в воскресенье, в понедельник сразу с утра начались пресс-конференции, заявления, политики стали говорить, что они к этому отношения не имеют. В понедельник-вторник это была большая тема в Казахстане. Сейчас это уже не такая большая тема, хотя, конечно, население внимательно следит и хочет узнать, кто же все-таки взорвал эти небольшие бомбы у здания штаб-квартиры партии ОТАН.
Ирина Лагунина: Интересно, в большинстве стран власть обвиняют в том, что они пытаются использовать угрозу терроризма для того, чтобы как-то укрепить себя, для того, чтобы провести в обществе свои идеи. Эти идеи часто контрастируют с идеями прав и свобод человека или идут вразрез, или ограничивают эти права и свободы. Почему в данном случае казахские власти решили не использовать?
Мерхат Шарипжан: Мне кажется, все-таки в Казахстане в сравнении с Узбекистаном ситуация немного другая. Есть какие-то мало-мальски открытые и независимые средства массовой информации, которые начали представлять свои подходы к этой проблеме. Оппозиционные группы имели возможность говорить через эти средства массовой информации, и поэтому ситуация в обществе стала меняться. Мне кажется, правительство, правящая партия ОТАН изменила тактику.
*************************
"Уверен, что говорю от лица всей моей страны, когда произношу эти слова: сегодня мы все - американцы. В горести и в гневе. В горести, потому что мой народ уже многие десятилетия видит агонию ужаса террора, и мы чувствуем немедленное родство и с жертвами этой трагедии, и с великой нацией, которая скорбит по погибшим братьям и сестрам. В гневе, потому что так же, как моя страна продолжает войну с терроризмом в борьбе за выживание, так и Америка, я знаю, не склонит голову перед этой угрозой. /:/ Мы уничтожим это зло с лица земли. Но чтобы добиться этого, надо сначала ответить на несколько вопросов: кто эти злые силы, которые несут ответственность за кровопролитие, учиненное террористами? Какие мотивы ими движут? И, самое главное, что можно сделать, чтобы победить их"?
Ирина Лагунина: Может быть, кому-то стилистика этого послания покажется странной, но я прочитала отрывок из книги Беньямина Нетаньяху, ныне министр финансов, а в прошлом премьер-министр Израиля. Книга называется "В борьбе с терроризмом". Она написана в 1997 году, но новое предисловие добавлено после терактов 11 сентября в Америке. Мы встретились с Беньямином Нетаньяху в израильском парламенте - в Кнессете, в рамках конференции "Журналисты против террора".
Беньямин Нетаньяху: Почему существует терроризм? Может быть, от бедности? Может быть, из-за нарушений социальных или национальных прав? Вы тоже так думаете? Ведь вы это постоянно слышите. Так давайте исследуем вкратце это утверждение. Если бы бедность была основной движущей силой международного терроризма, тогда центр международного террора был бы на Гаити. А если бы истоком терроризма было нарушение прав человека - его гражданских или национальных прав, то тогда правозащитные движения были бы полны террористов. Но это не так. Если посмотреть на великие войны за свободу Европы, которые шли в 19 веке, огромное количество войн, то вы не увидите в них терроризма, там не было массового убийства невинных людей. Мазини, Гарибальди: Чтобы они использовали террор? Это неслыханно. Вы помните знаменитую картину Гойи, которая висит в музее Прадо? Она стала знаменитой, потому чтобы солдаты в начале 19-го века расстреливали мирных жителей у стены дома, было явлением неслыханным. У военных были стандарты поведения. Там не было терроризма.
Ирина Лагунина: Но все-таки 19-й век слишком далеко:
Беньямин Нетаньяху: А как насчет 20-го века? Разве Ганди использовал терроризм, чтобы освободить Индию от британского господства? Или Мартин Лютер Кинг - разве он прибегал к терроризму в борьбе за социальные права черных в Америке. А если истоки терроризма - оккупация, то назовите мне самую худшую оккупацию в истории человечества. Без сомнения, это нацистская оккупация Европы. Но разве французское Сопротивление прибегало к террористическим методам? Во Франции было достаточно много и немецких офицеров, а следовательно, и их семей, и друзей и семей коллаборантов. Но сторонники французского Сопротивления не нападали на невиновных мирных людей. Так почему они не использовали терроризм? Потому что Ганди, Мартин Лютер Кинг, Мазини, Гарибальди, французское сопротивление были сторонниками демократии. Они были демократами по своей сути, а демократы верят в то, что каждый человек и все люди имеют определенные права. И первое право - право на жизнь.
Ирина Лагунина: Террористы - не демократы, они не верят в концепцию прав человека.
Беньямин Нетаньяху: На самом деле, они верят в нечто совершенно отличное. По представлениям демократов, даже если есть конфликт, то у этого конфликта должны быть границы, как должны быть ограничения и на то, какими средствами разрешать конфликт. Эти ограничения налагаются как раз теми фундаментальными правами, которые должны быть у каждого человека. Террористы верят в нечто совершенно отличное. Они верят в цель, в цель такую великую, возвышенную и абсолютную, что она позволяет им идти против всех человеческих норм, традиционной морали, и этих буржуазных ограничений. И эта высшая цель не только позволяет вам, она вам приказывает взрывать автобусы с детьми, захватывать театр в Москве или убивать детей в школе. Цель намного выше всех этих абстрактных разговоров о правах человека. Права человека вообще ничего не значат.
Ирина Лагунина: Но демократические ценности можно противопоставить не только террористической цели. Беньямин Нетаньяху на самом деле противопоставляет системы общества.
Беньямин Нетаньяху: Как называется то, что я только что описал? Как называется это общество? Тоталитаризм. Надо систематически промывать мозги людей, чтобы человек мог приставить пистолет к голове ребенка и выстрелить. Это очень сложно сделать. Ведь дети такие красивые. Эволюция сделала их красивыми, чтобы они вызывали у нас чувства, чтобы мы защищали их, закрывали их, чтобы мы их ласкали, хоть они иногда и плачут и кричат. Преодолеть этот импульс к ребенку, как и к пожилым людям и женщинам, очень сложно. Надо приложить усилие, надо систематически промывать мозги, чтобы человек отказался от этого простого человеческого чувства. Так что терроризм - двойник тоталитарного менталитета, это инструмент тоталитаризма и его выражение. А цель может быть любая - религиозная, социальная, расовая, национальная, этническая, без разницы. И вот это систематическое промывание мозгов людьми, которые отказались от любых человеческих ограничений, от норм морали - вот это и есть истоки терроризма.
Ирина Лагунина: Как определить этот процесс?
Беньямин Нетаньяху: Это систематическая пропаганда отсутствия человеческих ограничений в развязывании конфликта для достижения цели. Так как с этим бороться?
Ирина Лагунина: Это - второй вопрос, который задает Нетаньяху.
Беньямин Нетаньяху: Я сначала отвечу на третий вопрос: кто совершает терроризм? Кто? Да вы сами можете на этот вопрос ответить. Кто совершает теракты в Чечне, в Мадриде, в Бали, в Нью-Йорке, здесь? Последователи одной цели, ветви одного дерева. Определенная секта ислама. До этого были другие виды терроризма, включая терроризм, который спонсировал Советский Союз. Вспомните "Красные бригады" в Италии, "Аксион директ" во Франции. Их всех вдохновлял на дело Советский Союз и в той или иной мере КГБ. Сейчас, кажется, мы стоим перед лицом совершенно другого терроризма. Но когда распался Советский Союз, распался и террор, который поддерживал Советский Союз. И для того, чтобы уничтожить нынешний терроризм, надо уничтожить режимы, которые поддерживают эту радикальную исламскую идеологию. Именно это и начал делать президент Буш. Но недостаточно убрать одни режимы и нейтрализовать другие. Проблема в том, чтобы завоевать умы и сердца тех людей, которые прошли промывку мозгов. А ведь промывкой мозгов занимаются подчас клерики, религиозные лидеры, посланники, которые выходят из университетов Ирана или Саудовской Аравии. Тысячи выпускников ежегодно выходят из этих университетов и разъезжаются по всему миру - кто-то едет в Брюссель, кто-то в Москву, кто-то в Бали. Так что надо решать сразу две проблемы: уничтожить режимы и ту культуру, которую распространяет эта религиозная секта. И если вы хотите решить проблему обоих государственных источников, которые питают этот экстремизм и фанатизм, то надо решать проблему Ирана и Саудовской Аравии.
Ирина Лагунина: Так как же все-таки бороться с терроризмом?
Беньямин Нетаньяху: По-моему, у терроризма есть одна очень противная черта, и она же - черта положительная. Противная черта состоит в том, что если ты убегаешь от терроризма, он тебя преследует. А положительная черта - если ты с ним борешься, он бежит. И поначалу может показаться, что удары наносятся в равной мере обеими сторонами. Но проблема состоит в том, что те, кого террористы набирают в свои ряды, очень чувствительно относятся к тому, кто выигрывает. Так что надо выиграть. Выиграть победу над терроризмом можно только выигрывая, реально, одерживая военный успех. Без военных успехов побороть эту идеологию невозможно, потому что эти люди полагают, что все развитие человечества за последнее тысячелетие было ошибкой - зарождение и укрепление христианства, рост Запада, его превосходство над Исламом. Эти ошибки надо исправить. В умах представителей этой отдельной секты Ислам должен править миром.
Ирина Лагунина: Беньямин Нетаньяху на встрече с группой журналистов в Иерусалиме, в рамках конференции "Журналисты против террора".
****************
В Соединенных Штатах резко обострилась дискуссия вокруг законопроекта о реформе разведки. Его принятие заблокировано в нижней палате Конгресса. Против законопроекта выступила одна из организаций родственников жертв терактов 11 сентября. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: На необходимость структурной перестройки разведсообщества указала в своих рекомендациях независимая комиссия во главе с бывшим губернатором Нью-Джерси Томасом Кейном, которая изучала причины, не позволившие правительству США предотвратить теракты "Аль-Каиды". Комиссия признала необходимым учредить пост директора национальной разведки и объединить под его началом все разведслужбы страны. По мысли инициаторов реформы, такая вертикальная структура будет способствовать более эффективному сбору и анализу информации. Администрация президента Буша, с некоторыми оговорками, поддержала идею реформы. Однако законопроект столкнулся с неожиданными препятствиями в нижней палате Конгресса США - в Палате представителей. Председатели двух комитетов палаты высказались против его принятия в нынешней редакции. С ними согласились лидер фракции республиканцев Том Дилэй и спикер Деннис Хастерт, снявший вопрос с голосования. В данном случае речь не идет о парламентской оппозиции - закон заблокирован видными законодателями-республиканцами - однопартийцами президента, а вернее - консервативным крылом Республиканской партии.
Один из противников законопроекта, глава комитета по делам вооруженных сил Данкен Хантер, мотивировал свою позицию интересами вооруженных сил. Он считает, что если агентство космической разведки будет выведено из подчинения Пентагону, это нанесет ущерб интересам Вооруженных сил на полях сражений - войска в Афганистане и Ираке лишатся прямого доступа к жизненно важным разведданным.
Другой оппонент законопроекта - председатель комитета по юридическим вопросам Джеймс Сенсенбреннер. Он требует дополнить проект положением, запрещающим выдачу водительских прав нелегальным иммигрантам. Водительские права в США - основной документ, удостоверяющий личность, а стало быть - способ легализации нелегала.
Находясь с визитом в Канаде, резидент Буш во вторник подтвердил, что он поддерживает реформу разведки.
Джордж Буш: Я хочу получить закон - заявляю об этом со всей ясностью, на какую я способен. Я поддерживаю закон о разведке. Я говорил с Данкеном Хантером, с конгрессменом Сенсенбреннером. Вице-президент Чейни сегодня встречается с членами независимой комиссии. Я уверен, что закон необходим и важен, и надеюсь, мы сможем получить его на будущей неделе. Я собираюсь поговорить со спикером Хастертом и лидером сенатского большинства Фристом и еще раз объяснить им, почему я выступаю за закон.
Владимир Абаринов: Бывший губернатор Нью-Джерси Томас Кейн, глава независимой комиссии 11 сентября, которая изначально и выступила с инициативой провести реформу, в свою очередь созвал пресс-конференцию, на которой призвал законодателей не чинить препятствий закону о разведке.
Томас Кейн: Этот закон формирует всеобъемлющую концепцию, охватывающую не только разведку, но и обмен информацией, пограничный контроль, безопасность на транспорте, финансирование терроризма, реформу ФБР, внешнюю политику, содействие службам чрезвычайной помощи на местах и, что очень важно, защиту наших гражданских свобод.
Владимир Абаринов: Заместитель Кейна Ли Хэмилтон постарался ответить оппонентам.
Ли Хэмилтон: Мы не поддержали бы законопроект, ослабляющий поддержку наших войск. Главнокомандующий поддержал законопроект. Вооруженные силы пользуются и будут пользоваться приоритетом в получении разведанных. Всякий раз, когда войска подвергаются опасности, военные становятся первым получателем разведданных, дабы обеспечить войскам поддержку и сохранить жизни. Этот закон ничего не меняет в обеспечении наших войск информацией разведки.
Владимир Абаринов: Тему водительских прав Ли Хэмилон считает не относящейся к сути дела.
Ли Хэмилтон: Вопрос о водительских правах для нелегальных иммигрантов выходит за рамки рекомендаций нашей комиссии. У нас нет позиции по этому вопросу. Мы просим вынести эту проблему в отдельный законопроект, чтобы не задерживать принятие этого закона, который содержит так много важных положений о контртерроризме.
Владимир Абаринов: Однако семьи жертв "Аль-Каиды" придерживаются иного мнения. Они устроили свою пресс-конференцию. Одной из выступивших на ней была Дебра Барлингейм - сестра погибшего под развалинами Всемирного торгового центра Чарльза Барлингейма. Она напомнила журналистам, что угонщики самолетов 11 сентября имели на руках водительские права.
Дебра Барлингейм: Они пользовались своими водительскими правами - у них было в общей сложности 63 таких удостоверения, выданных пятью штатами, и по этим документам они купили билеты на эти рейсы. Они не смогли бы сделать этого, если бы в то время действовали ограничения, которые предлагает ввести председатель Сенсенбреннер. Томас Кейн ошибается, когда говорит, что эти положения не остановили бы заговорщиков 11 сентября. Ему следует прочесть его собственный доклад.
Владимир Абаринов: Дебра Барлингейм и ее единомышленники уверены, что в нынешнем виде законопроект создаст лишь видимость безопасности для Америки. Несмотря на все усилия администрации, пока никакого намека на компромисс не видно.