"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Прошлое, настоящее и будущее правозащитного движения в России. Памяти Ларисы Богораз посвящается. Такова наша очередная тема.
В программе принимают участие старейшие правозащитники и близкие друзья Ларисы Иосифовны. Это член Московской Хельсинкской группы Вячеслав Бахмин, член совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Лавут. По телефону из Парижа - вдова Александра Гинзбурга Арина Гинзбург. А также один из представителей нового поколения правозащитников - исполнительный директор правозащитной организации "Гражданская комиссия по правам человека" Роман Черный, журналист Людмила Аверина и тертый борец за правду - она попросила представить себя просто Анна Ильинична.
Благодарю всех участников передачи за то, что вы нашли время и пришли в эфир. Я благодарю Арину Гинзбург, с которой установлен телефонный мост Москва-Париж.
У меня в руках авто-некролог Ларисы Богораз, легенды советского и российского правозащитного движения. Эта Женщина с большой буквы и к такой теме, как собственная смерть, подошла спокойно, уверенно, без паники. Она написала авто-некролог, вот некоторые выдержки из него: "За последние годы столько милых мне, любимых мною друзей ушло, как говорится, в мир иной. И о каждом мне пришлось писать некролог. "Лара, ты же его (ее) лучше всех других знала и написать сможешь лучше других..." И не откажешься, ведь это было бы все равно что отказаться отдать последний долг ушедшему другу. И вот я решила: нет, я не хочу, чтобы кто-то близкий мне из-за меня мучился, а напишу-ка я сама свой некролог, и он будет вне конкуренции, раз сама себе..."
"Когда праздновали мой недавний юбилей, - сказал Лариса Богораз в беседе с журналистом, - сын произнес тост: "Мама - это значит свобода! За это стоит выпить!"" И вот она ушла. Но дух свободы, кажется, остался, и он неистребим. Как вы думаете, Александр Лавут?
Александр Лавут: Да, я думаю, несмотря на пессимизм, оправданный пессимизм, который преобладает сейчас в настроениях того круга, который нам близок, тем не менее, я думаю, что это правда. Ведь его нельзя измерить социологически, сколько процентов - 10, 1 или 0,1. Уж кто-кто, а Лариса показала это особенно. Ее частенько спрашивали, даже когда это все ушло, почему она вышла тогда на Красную площадь. Многие представляли так: была группа, они договорились, а раз договорились - надо... Для нее это было не так. "Я пошла, потому что было ясно, что советский народ не весь, как один. А если говорят: весь как один, - это неправда. Вот я и вышла".
Карэн Агамиров: Может быть, сегодняшняя наша жизнь вносит, с вашей точки зрения, с точки зрения Вячеслава Бахмина, какие-то коррективы и заставляет по-иному взглянуть на само понятие свободы? Вячеслав Иванович?
Вячеслав Бахмин: Это, конечно, зависит от человека, потому что для некоторых понятие свободы настолько внутренне имманентно, оно не меняется в зависимости от времени и обстоятельств. Если говорить о стране в целом, конечно, то, из чего страна вышла после 70-ти лет несвободы, после поколений, которые были истреблены, после фактически некоего генетического отбора, отрицательного отбора среди людей, когда лучшие погибали, конечно, восстановить этот дух свободы в стране в целом, чтобы понятие свободы уважалось, чтобы оно было присуще каждому человеку, - это понятие серьезное и не на год, и не на 10 лет. Я думаю, что здесь нужны поколения, которые будут расти в новых условиях, и то не сразу они воспримут этот дух свободы, потому что в каждом человеке понятие и ценности свободы борются с другими ценностями - ценностями лучшего устройства жизни, ценностями безопасности. И продать свободу за то, чтобы было, например, более безопасно, - этот соблазн всегда существует, существовал в веках. Процесс этот очень непростой, и стране предстоит долгий путь к этой свободе.
Карэн Агамиров: Я хочу подсоединить к разговору Арину Гинзбург. Рады слышать вас. Так что такое свобода сегодня?
Вячеслав Бахмин: Может быть, это только радио осталось?
Арина Гинзбург: Да, пожалуй, пожалуй... Приходится согласиться с этим. Я попробую ответить на ваш вопрос, но, если можно, сначала несколько слов воспоминания о Ларе. Прошла уже неделя, и был сказано очень много о ней добрых и высоких слов, которые она, конечно, заслужила. Ее действительно многие очень любили за яркость, за бесстрашие, за душевную ее щедрость, за легкость, с которой она отзывалась на чужую боль, и за какой-то, я бы сказала, даже магнетизм и обаяние.
Мы познакомились с ней в середине 60-х, точнее, в 1965, когда ее муж, писатель Юлий Даниэль, и друг его, писатель Андрей Синявский, были арестованы за то, что публиковали на Западе свои произведения. Дело это имело тогда, в послеоттепельной стране, широкий резонанс, очень будоражило умы. И нам, честно говоря, тогда действительно казалось, что, может быть, мы присутствуем при рождении гражданского общества в нашей стране. И вот тогда Лариса стояла действительно - она была одной из первых, кто принимал в этом участие, - стояла у истоков этого возможного рождения гражданского общества.
Она и жена Синявского, Марина Розанова, записывали этот процесс, закрытый процесс, на бумагу и потом друзья вечером переводили все это на машинки. И уже на следующий день по рукам ходили машинописные записи этого процесса, шелестящие листочки такие, как сейчас помню, и это присоединялось к открытым обращениям в защиту арестованных писателей. И когда были собраны потом все эти листочки, все эти газетные вырезки советской и западной прессы, и Александр Гинзбург составил сборник "Белая книга по делу Синявского-Даниэля", казалось еще, что есть какая-то надежда, что что-то будет... Но составитель, как и его герои, тоже был арестован после того, как сборник появился на Западе, и через полтора года оказался в том же лагере в Мордовии с таким, весьма уютным названием "Озерный" - там уже сидел Юлий Даниэль, и там они, так сказать, вместе оказались. И уж после этого с семьей Даниэлей-Богоразов мы сошлись просто как родные.
И вот тут надо что-то... вот какая-то особенность, если говорить об этом времени. Оно было, в общем, как сейчас говорят: аресты, обыски, допросы, поездки на лагерные свидания, очень редкие, кстати, - все это страшно, безусловно, страшно. Но была в это всем какая-то, если хотите, по аналогии с "пражской весной", какая-то "московская весна", и казалось, что не зря все это, не зря все эти поступки, не зря все эти события. И вообще это было удивительное братство 60-х годов, такое оно было веселое, бесстрашное, очень доброе. А главное, и я хочу это подчеркнуть, - потому что сейчас очень много говорится высоких слов, и они как бы и правильные, - но в то же время я хочу сказать, что в этих людях, в этом нашем братстве никогда не было никакой позы, никакого ощущения героизма собственного, никакой звериной серьезности что ли.
И когда о Ларе сейчас говорят: "Крестная мать правозащитного движения, честь и совесть страны..." - я совсем не хочу с этим спорить, это правда, но я только знаю, что сама она себя в этих терминах никогда не определяла. Они просто не могли, однажды поняв лицемерную суть вот этой системы, не могли и не хотели с ней сосуществовать. Они жили по нормальным человеческим, если хотите, христианским законам, - и в этом была их сила, заразительность, я бы сказала, их прелесть. То, что называют демократическим движением, диссидентством или легкомыслием, - это был порыв не политический, а чисто нравственный. Но вот куда ушел этот нравственный заряд, почему он сейчас не востребован - вот это у меня вызывает большое недоумение, и почему общество как-то выдохлось, испустило этот дух...
Вячеслав Бахмин: То, о чем говорила Арина, - это был тот дух, который объединял этих людей, и они жили как-то совершенно в другом мире, почувствовав, что даже в стране, которая сама по себе несвободна, можно быть свободными, а это потрясающее ощущение. И окрыляет чувство свободы, когда ты знаешь, что ты можешь вести себя так, как ты хочешь, потому что хуже уже не будет, тебя и так посадят. Это ощущение удивительное.
Карэн Агамиров: Ларису Богораз на Конференции по правам человека в Нижнем Новгороде (это было 6 лет назад) спросили: "Почему власть не любит правозащитников?" "Да потому, - ответила она, - что правозащитники защищают права всех. Идеология правозащитного движения: все люди равны перед законом. Значит, защищать надо всех и в первую очередь - более слабых".
Я думаю, как же, наверное, было тяжело, когда она наблюдала за тем, что происходит сегодня в России, как откровенно попираются права людей. Передо мной пачки писем, и в каждом из этих писем стон, мольба о помощи. Людей выселяют из дома, в котором они прожили всю жизнь, на окраины, потому что это место приглянулось сильным мира сегодня. У них отбирают жилье, потому что они не в состоянии оплачивать коммунальные услуги, которых нет и в помине. И нам ли не знать, во что вылилась сегодня так называемая жилищно-коммунальная реформа. Над людьми издевается милиция, детям репрессированных, инвалидам, матерям-одиночкам не выплачивают законные пособия. При регистрации права собственности на захудалые дачные шесть соток требуют взятки. Чтобы более-менее нормально трудоустроиться - тоже без этого не обойтись. И прочее, прочее, прочее...
Но где та сила, которая все-таки заставит чиновников соблюдать закон, уважительно относиться к людям? Александр Лавут?
Александр Лавут: Такая сила, безусловно, есть. Правозащитное движение сейчас совсем не такое, как было в 60-70-е годы. Действительно приходится заниматься проблемами, о которых вы, Карэн, сейчас говорили, и многими другими. Но таких правозащитных групп и отдельных людей становится все больше. И это, в общем, обнадеживает. Второе - это правосознание. Причем похоже, что у многих представителей власти, и весьма высоких, оно, может быть, даже ниже, чем в массе людей. И это, между прочим, особенно беспокоило Ларису.
Когда наступили новые времена, первое, за что она взялась, - правозащитный семинар. Поначалу казалось, что это немножко донкихотская идея, но она оказалась права. Приезжали люди, было проведено около десяти семинаров, их скорее даже можно было назвать конференциями. Были люди, которые хотели этому учиться, хотели это все знать. Через эти семинары в общей сложности, я думаю... трудно сказать, но несколько сот человек, а может быть, даже и тысяч прошло. Так вокруг них тоже расходятся волны.
Карэн Агамиров: У нас звоночек есть.
Слушатель: Добрый день. Ольга, Москва. Сначала низкий поклон всем присутствующим. Правозащитники, на мой взгляд, должны засучить рукава. Вот два вопроса у меня. Как вы считаете, может быть, имеет смысл сделать газету и там освещать вот такие проблемы, как закрытие архивов, борьба с коррупцией? Потому что это все нарушает наши права.
Карэн Агамиров: По-моему, это уже есть. Разве этого нет, Вячеслав Иванович?
Вячеслав Бахмин: Газеты-то есть. Газеты все, к сожалению, очень небольшого тиража, и они распространяются и выпускаются на деньги различных фондов или благотворительных организаций. Это не те газеты, которые широким, массовым тиражом расходятся по стране и покупаются в киосках и так далее. К сожалению, получается так, что эта информация оказывается не слишком востребована самим населением, потому что если бы она была востребована, такие газеты окупали бы себя. К сожалению, они не окупают даже в малых тиражах, и вот это серьезная проблема: почему проблемы, которые касаются, казалось бы, каждого человека, информация о них не сильно востребована?
Карэн Агамиров: Вячеслав Иванович, меня это тоже поражает. Я хотел спросить у Люды Авериной, журналиста, вот лежат "7 дней", "Отдохни" - разлетаются. Лежит книга рядом - не идет. 70 - дорого, говорят. 50 - журнал, а книга - 70, а там 400 страниц. Дорого... И читать долго...
Людмила Аверина: Я тоже согласна с тем, что книга требует определенного размышления. А так - посмотрел картинки... Если оглупление общества идет со всех сторон, со всех экранов, из тех же самых газет, если газеты желтеют...
Карэн Агамиров: Роман Черный, а вы согласны с этим?
Роман Черный: Да, я, конечно, согласен. Но я бы сказал, что, наверное, все-таки мы не должны говорить о том, что общество как бы в целом глупеет или что-то с ним кардинально происходит. Скорее, все-таки происходит с определенными людьми, не со всеми, но с теми, кто, что называется, во власти и во властном истеблишменте, - вот с этими людьми, и теми людьми, через кого они контролируют такие крупные средства массовой информации. Я веду, скажем, передачу на радио "Открытый город" у нас в Петербурге, и я хочу сказать, что интерес есть, и вот когда мы делали публикации правозащитные, если эти публикации делают профессионалы. Я сейчас не говорю о себе, как о профессионале, но есть прекрасные журналисты, которые делают это.
Карэн Агамиров: Из некролога Ларисы Богораз, продолжаю: "А еще вот о чем я жалею, - это то, что не узнаю и не увижу своими глазами, как обустроится жизнь моих младших потомков, живущих сегодня и еще не пришедших в эту жизнь. Моя жизнь, можно сказать, состоялась, и состоялась хоть и нелегко, но, как я уже сказала, более счастливо, чем я того заслуживала. А вам, мои дорогие, предстоит еще прожить каждому свою трудную жизнь. Не ропщите, не впадайте в уныние. Как говорится, Бог посылает нам испытания, и он же дает силы для преодоления их".
Я хочу поговорить о настоящем и будущем правозащитного движения и молодежи нашей. Иногда меня охватывает, честно говоря, уныние, потому что я преподаю и смотрю иногда в глаза студентов - и вижу там пустоту. Не у всех, конечно! Мы говорили о моральных ценностях, за что боролась Богораз, о нравственности, о чистоте, о правде, о справедливости, чтобы жить без обмана, не по лжи. Понимаете, все хотят жить хорошо. А как жить хорошо без денег? Надо зарабатывать, надо что-то делать. Права человека - это сложная категория для них, они хотят зарабатывать, они хотят жить хорошо. За что, собственно говоря, вы, Вячеслав Иванович, вы, Александр Павлович, и вы, Арина, и Гинзбург Александр боролись, за что вы боролись, - вы сегодня видите плоды этого?
Вячеслав Бахмин: Во-первых, мы не боролись за то, чтобы молодежь жила по другим канонам, в другой стране. Мы даже, честно сказать, не сильно верили, что ситуация изменится. Во всяком случае, мы боролись за то, чтобы самим себя чувствовать людьми и говорить, и делать то, что ты считаешь правильным. То есть фактически это было такое самоспасение скорее, чем борьба за лучшее будущее для всего человечества.
Но то, что происходит с молодежью, - я бы не был бы сторонником такой пессимистической оценки. Это смотря в какие глаза смотреть, потому что я вот был на встречах с другой молодежью. Например, известный Фонд Потанина проводит конкурсы в университетах и отбирает ребят, которые лидеры в молодежном движении. Вот когда их всех вместе собираешь и смотришь в их глаза, как-то становится гордо за то, что в России вот такие люди, вот такие ребята есть, которые думают о стране, которые и учатся замечательно. Если в стране будет хотя бы 20 или 30 процентов вот такой молодежи, которая имеет лидерские качества и чувствует себя гражданами страны, ответственными за то, что здесь происходит, страна будет становиться другой. А этот процесс идет, и он долгий.
Карэн Агамиров: Александр Лавут согласен с этим, что не так все грустно с молодежью?
Александр Лавут: Да, я совершенно согласен со Славой. Конечно, люди хотят, тем более молодые, жить, как говорится, хорошо в самом обычном смысле. И это хорошо. Но какой ценой? И в наше время были другие понятия, что значит хорошо устроиться, но кто-то для этого готов был идти на любую подлость, кто-то не готов, но маленькую подлость мог сделать... Но что делать...
Карэн Агамиров: Вот я и спрашиваю, а можно ли сегодня жить хорошо без обмана?
Александр Лавут: Я думаю, что скорее можно. Если человек живет хорошо, потому что он получил профессию и в ней как-то преуспел, я думаю, он реже становится перед выбором, тяжелым выбором.
Карэн Агамиров: Спасибо. У нас два звонка. Пожалуйста.
Слушатель: Конечно, мы все восхищаемся нашими правозащитниками, тем поколением, к которому принадлежала Лариса Богораз. Но, вы знаете, у меня такой вопрос. Вот почему наши правозащитники не обращают внимания на ситуацию с правами человека в странах Азии, Африки. Например, если мы возьмем Ирак, при Саддаме Хусейне были такие преступления! Я вот ни разу не слышал, чтобы наши правозащитники, особенно такие, которые пользуются авторитетом, высказывали бы солидарность или критику России за то, что она поддерживала до последней минуты тот преступный, кровавый режим.
Карэн Агамиров: А вот Люда Аверина ответит на ваш вопрос.
Людмила Аверина: А зачем правозащитникам говорить о правах человека в Ираке? Что, так мало нарушений прав человека в России? У нас нет Чечни, у нас нет Абхазии, у нас нет Приднестровья? У нас, в конце концов, в Москве опять на улицах ребят начали вылавливать...
Вячеслав Бахмин: Нет, ситуация, в общем-то, не такая однозначная, потому что, если ты, живя в своей стране, думаешь только о том, что происходит у тебя, и не думаешь о других людях, которые попадают в такие же ситуации на той же Кубе или в той же Северной Корее и так далее, или в Туркмении (уж совсем близко от нас), то и они не будут думать о нас, и вообще не будет такого понятия, как некоторая международная солидарность правозащитных движений.
Карэн Агамиров: Арина Гинзбург из Парижа.
Арина Гинзбург: Я полностью согласна со Славой и с Сашей. Я считаю, что если мы столько лет, столько десятилетий падали в пропасть, 70 с лишним лет, то выбираться из этой пропасти, - конечно, на это должно еще больше времени уйти. Но еще хочу сказать, что интерес к тому, что происходило в России тогда, в Советском Союзе и как живет молодежь в России теперь - он на Западе тоже как-то вдруг сейчас неожиданно увеличился.
Вот в Милане была конференция в декабре прошлого года, она называлась "Нравственность в ГУЛАГе". На ней присутствовала довольно большая российская группа, там были и Люся Боннэр, и Арсений Рогинский, и Александр Даниэль, и Люша Чуковская, много было народу. 500 человек зал, итальянцы были, которые стоя постоянно приветствовали, слушали эти доклады с таким напряжением и таким живым интересом к России, к тому, что в ней происходило и происходит, что это тоже дает надежду.
Карэн Агамиров: Один из лозунгов Ларисы Богораз и правозащитников (я думаю, что они согласятся) - это помогать всем, но также помогать и каждому. Вот гость нашей сегодняшней программы, одна из гостей - это Анна Ильинична, которой Лариса Богораз, как и многим-многим другим, тоже помогла.
Анна Ильинична: Я хотела бы вспомнить о Ларисе как о человеке. Это было уже в 90-е годы, когда она не была ярко выраженным оптимистом, но она говорила, что "это не важно, оптимисты мы или пессимисты, надо делать". Вот это было ее выражение: "Надо делать". Я раньше наблюдала ее в разных ситуациях, но здесь вот мне довелось увидеть ее в домашней обстановке, когда она пригласила меня к себе в гости. И мы с ней проговорили около трех часов. У нее уже были люди в доме, она должна была с ними общаться, уделять внимание каждому, и тут же и собака вертелась ее любимая, которой она тоже должна была уделить внимание.
Когда я заходила, я споткнулась о ящик с какими-то шурупами, гвоздями, какими-то железками, которые "рукастые" мужчины называют "мужская радость". Это была уже прерогатива ее детей, которых она очень любила, она ими гордилась, - это были Паша и Саня. И называла она их "добры молодцы": Паша был "Алеша Попович", а Саня был "Добрыня Никитич". И вот "добры молодцы" никак не могли разобраться с этими железками, но Лариса их не очень ругала, она была человеком покладистым в этом отношении. И вот я посмотрела, что люди, которые у нее там сидели, это были самые разные люди.
Она смогла со мной переговорить в течение длительного времени, очень быстро разобраться, в чем дело, и дать согласие на то, чтобы участвовать в одном очень серьезном мероприятии. Это была независимая экспертная комиссия, которая была создана президентом Академии наук Гурием Ивановичем Марчуком. Вообще, это явление уникальное, когда президент создавал независимую экспертную комиссию в связи с коррупцией в рядах Академии наук. Марчук создал такую комиссию.
Карэн Агамиров: А Лариса Богораз была ее секретарем.
Анна Ильинична: Да, она приняла самое активное участие.
Карэн Агамиров: Арина, вы хотели какое-то стихотворение прочитать, по-моему.
Арина Гинзбург: Да, я просто хотела сказать, что много с Ларой вместе было и прожито, и пройдено, но как-то для меня она так и осталась в воспоминаниях в одно из первых наших знакомств, когда я была у них в доме на Ленинском проспекте и Лариса читала одно из первых тюремных стихотворений Юлия Даниэля, которое она и Санька сумели вывезти с первого лагерного свидания. И это стихотворение, мне кажется, звучит применительно к сегодняшней ситуации как-то особенно.
Правда, очень похоже на Ларин авто-некролог?
Карэн Агамиров: Да, спасибо, очень трогательные строки. Я нашел защитительную речь Ларисы Богораз на суде, так она называлась - защитительная речь. Почти 40 лет уже скоро будет... "Что такое наша демонстрация на Красной площади? Демонстрация наша - это те несколько минут, пока мы сидели у Лобного места и пока нас не задержали". На мой взгляд, эти несколько минут навечно вписали имена семерых смелых с одним из лозунгов - "За нашу и вашу свободу!" - в историю этой самой свободы.
Карэн Агамиров: Прошлое, настоящее и будущее правозащитного движения в России. Памяти Ларисы Богораз посвящается. Такова наша очередная тема.
В программе принимают участие старейшие правозащитники и близкие друзья Ларисы Иосифовны. Это член Московской Хельсинкской группы Вячеслав Бахмин, член совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Лавут. По телефону из Парижа - вдова Александра Гинзбурга Арина Гинзбург. А также один из представителей нового поколения правозащитников - исполнительный директор правозащитной организации "Гражданская комиссия по правам человека" Роман Черный, журналист Людмила Аверина и тертый борец за правду - она попросила представить себя просто Анна Ильинична.
Благодарю всех участников передачи за то, что вы нашли время и пришли в эфир. Я благодарю Арину Гинзбург, с которой установлен телефонный мост Москва-Париж.
У меня в руках авто-некролог Ларисы Богораз, легенды советского и российского правозащитного движения. Эта Женщина с большой буквы и к такой теме, как собственная смерть, подошла спокойно, уверенно, без паники. Она написала авто-некролог, вот некоторые выдержки из него: "За последние годы столько милых мне, любимых мною друзей ушло, как говорится, в мир иной. И о каждом мне пришлось писать некролог. "Лара, ты же его (ее) лучше всех других знала и написать сможешь лучше других..." И не откажешься, ведь это было бы все равно что отказаться отдать последний долг ушедшему другу. И вот я решила: нет, я не хочу, чтобы кто-то близкий мне из-за меня мучился, а напишу-ка я сама свой некролог, и он будет вне конкуренции, раз сама себе..."
"Когда праздновали мой недавний юбилей, - сказал Лариса Богораз в беседе с журналистом, - сын произнес тост: "Мама - это значит свобода! За это стоит выпить!"" И вот она ушла. Но дух свободы, кажется, остался, и он неистребим. Как вы думаете, Александр Лавут?
Александр Лавут: Да, я думаю, несмотря на пессимизм, оправданный пессимизм, который преобладает сейчас в настроениях того круга, который нам близок, тем не менее, я думаю, что это правда. Ведь его нельзя измерить социологически, сколько процентов - 10, 1 или 0,1. Уж кто-кто, а Лариса показала это особенно. Ее частенько спрашивали, даже когда это все ушло, почему она вышла тогда на Красную площадь. Многие представляли так: была группа, они договорились, а раз договорились - надо... Для нее это было не так. "Я пошла, потому что было ясно, что советский народ не весь, как один. А если говорят: весь как один, - это неправда. Вот я и вышла".
Карэн Агамиров: Может быть, сегодняшняя наша жизнь вносит, с вашей точки зрения, с точки зрения Вячеслава Бахмина, какие-то коррективы и заставляет по-иному взглянуть на само понятие свободы? Вячеслав Иванович?
Вячеслав Бахмин: Это, конечно, зависит от человека, потому что для некоторых понятие свободы настолько внутренне имманентно, оно не меняется в зависимости от времени и обстоятельств. Если говорить о стране в целом, конечно, то, из чего страна вышла после 70-ти лет несвободы, после поколений, которые были истреблены, после фактически некоего генетического отбора, отрицательного отбора среди людей, когда лучшие погибали, конечно, восстановить этот дух свободы в стране в целом, чтобы понятие свободы уважалось, чтобы оно было присуще каждому человеку, - это понятие серьезное и не на год, и не на 10 лет. Я думаю, что здесь нужны поколения, которые будут расти в новых условиях, и то не сразу они воспримут этот дух свободы, потому что в каждом человеке понятие и ценности свободы борются с другими ценностями - ценностями лучшего устройства жизни, ценностями безопасности. И продать свободу за то, чтобы было, например, более безопасно, - этот соблазн всегда существует, существовал в веках. Процесс этот очень непростой, и стране предстоит долгий путь к этой свободе.
Карэн Агамиров: Я хочу подсоединить к разговору Арину Гинзбург. Рады слышать вас. Так что такое свобода сегодня?
Вячеслав Бахмин: Может быть, это только радио осталось?
Арина Гинзбург: Да, пожалуй, пожалуй... Приходится согласиться с этим. Я попробую ответить на ваш вопрос, но, если можно, сначала несколько слов воспоминания о Ларе. Прошла уже неделя, и был сказано очень много о ней добрых и высоких слов, которые она, конечно, заслужила. Ее действительно многие очень любили за яркость, за бесстрашие, за душевную ее щедрость, за легкость, с которой она отзывалась на чужую боль, и за какой-то, я бы сказала, даже магнетизм и обаяние.
Мы познакомились с ней в середине 60-х, точнее, в 1965, когда ее муж, писатель Юлий Даниэль, и друг его, писатель Андрей Синявский, были арестованы за то, что публиковали на Западе свои произведения. Дело это имело тогда, в послеоттепельной стране, широкий резонанс, очень будоражило умы. И нам, честно говоря, тогда действительно казалось, что, может быть, мы присутствуем при рождении гражданского общества в нашей стране. И вот тогда Лариса стояла действительно - она была одной из первых, кто принимал в этом участие, - стояла у истоков этого возможного рождения гражданского общества.
Она и жена Синявского, Марина Розанова, записывали этот процесс, закрытый процесс, на бумагу и потом друзья вечером переводили все это на машинки. И уже на следующий день по рукам ходили машинописные записи этого процесса, шелестящие листочки такие, как сейчас помню, и это присоединялось к открытым обращениям в защиту арестованных писателей. И когда были собраны потом все эти листочки, все эти газетные вырезки советской и западной прессы, и Александр Гинзбург составил сборник "Белая книга по делу Синявского-Даниэля", казалось еще, что есть какая-то надежда, что что-то будет... Но составитель, как и его герои, тоже был арестован после того, как сборник появился на Западе, и через полтора года оказался в том же лагере в Мордовии с таким, весьма уютным названием "Озерный" - там уже сидел Юлий Даниэль, и там они, так сказать, вместе оказались. И уж после этого с семьей Даниэлей-Богоразов мы сошлись просто как родные.
И вот тут надо что-то... вот какая-то особенность, если говорить об этом времени. Оно было, в общем, как сейчас говорят: аресты, обыски, допросы, поездки на лагерные свидания, очень редкие, кстати, - все это страшно, безусловно, страшно. Но была в это всем какая-то, если хотите, по аналогии с "пражской весной", какая-то "московская весна", и казалось, что не зря все это, не зря все эти поступки, не зря все эти события. И вообще это было удивительное братство 60-х годов, такое оно было веселое, бесстрашное, очень доброе. А главное, и я хочу это подчеркнуть, - потому что сейчас очень много говорится высоких слов, и они как бы и правильные, - но в то же время я хочу сказать, что в этих людях, в этом нашем братстве никогда не было никакой позы, никакого ощущения героизма собственного, никакой звериной серьезности что ли.
И когда о Ларе сейчас говорят: "Крестная мать правозащитного движения, честь и совесть страны..." - я совсем не хочу с этим спорить, это правда, но я только знаю, что сама она себя в этих терминах никогда не определяла. Они просто не могли, однажды поняв лицемерную суть вот этой системы, не могли и не хотели с ней сосуществовать. Они жили по нормальным человеческим, если хотите, христианским законам, - и в этом была их сила, заразительность, я бы сказала, их прелесть. То, что называют демократическим движением, диссидентством или легкомыслием, - это был порыв не политический, а чисто нравственный. Но вот куда ушел этот нравственный заряд, почему он сейчас не востребован - вот это у меня вызывает большое недоумение, и почему общество как-то выдохлось, испустило этот дух...
Вячеслав Бахмин: То, о чем говорила Арина, - это был тот дух, который объединял этих людей, и они жили как-то совершенно в другом мире, почувствовав, что даже в стране, которая сама по себе несвободна, можно быть свободными, а это потрясающее ощущение. И окрыляет чувство свободы, когда ты знаешь, что ты можешь вести себя так, как ты хочешь, потому что хуже уже не будет, тебя и так посадят. Это ощущение удивительное.
Карэн Агамиров: Ларису Богораз на Конференции по правам человека в Нижнем Новгороде (это было 6 лет назад) спросили: "Почему власть не любит правозащитников?" "Да потому, - ответила она, - что правозащитники защищают права всех. Идеология правозащитного движения: все люди равны перед законом. Значит, защищать надо всех и в первую очередь - более слабых".
Я думаю, как же, наверное, было тяжело, когда она наблюдала за тем, что происходит сегодня в России, как откровенно попираются права людей. Передо мной пачки писем, и в каждом из этих писем стон, мольба о помощи. Людей выселяют из дома, в котором они прожили всю жизнь, на окраины, потому что это место приглянулось сильным мира сегодня. У них отбирают жилье, потому что они не в состоянии оплачивать коммунальные услуги, которых нет и в помине. И нам ли не знать, во что вылилась сегодня так называемая жилищно-коммунальная реформа. Над людьми издевается милиция, детям репрессированных, инвалидам, матерям-одиночкам не выплачивают законные пособия. При регистрации права собственности на захудалые дачные шесть соток требуют взятки. Чтобы более-менее нормально трудоустроиться - тоже без этого не обойтись. И прочее, прочее, прочее...
Но где та сила, которая все-таки заставит чиновников соблюдать закон, уважительно относиться к людям? Александр Лавут?
Александр Лавут: Такая сила, безусловно, есть. Правозащитное движение сейчас совсем не такое, как было в 60-70-е годы. Действительно приходится заниматься проблемами, о которых вы, Карэн, сейчас говорили, и многими другими. Но таких правозащитных групп и отдельных людей становится все больше. И это, в общем, обнадеживает. Второе - это правосознание. Причем похоже, что у многих представителей власти, и весьма высоких, оно, может быть, даже ниже, чем в массе людей. И это, между прочим, особенно беспокоило Ларису.
Когда наступили новые времена, первое, за что она взялась, - правозащитный семинар. Поначалу казалось, что это немножко донкихотская идея, но она оказалась права. Приезжали люди, было проведено около десяти семинаров, их скорее даже можно было назвать конференциями. Были люди, которые хотели этому учиться, хотели это все знать. Через эти семинары в общей сложности, я думаю... трудно сказать, но несколько сот человек, а может быть, даже и тысяч прошло. Так вокруг них тоже расходятся волны.
Карэн Агамиров: У нас звоночек есть.
Слушатель: Добрый день. Ольга, Москва. Сначала низкий поклон всем присутствующим. Правозащитники, на мой взгляд, должны засучить рукава. Вот два вопроса у меня. Как вы считаете, может быть, имеет смысл сделать газету и там освещать вот такие проблемы, как закрытие архивов, борьба с коррупцией? Потому что это все нарушает наши права.
Карэн Агамиров: По-моему, это уже есть. Разве этого нет, Вячеслав Иванович?
Вячеслав Бахмин: Газеты-то есть. Газеты все, к сожалению, очень небольшого тиража, и они распространяются и выпускаются на деньги различных фондов или благотворительных организаций. Это не те газеты, которые широким, массовым тиражом расходятся по стране и покупаются в киосках и так далее. К сожалению, получается так, что эта информация оказывается не слишком востребована самим населением, потому что если бы она была востребована, такие газеты окупали бы себя. К сожалению, они не окупают даже в малых тиражах, и вот это серьезная проблема: почему проблемы, которые касаются, казалось бы, каждого человека, информация о них не сильно востребована?
Карэн Агамиров: Вячеслав Иванович, меня это тоже поражает. Я хотел спросить у Люды Авериной, журналиста, вот лежат "7 дней", "Отдохни" - разлетаются. Лежит книга рядом - не идет. 70 - дорого, говорят. 50 - журнал, а книга - 70, а там 400 страниц. Дорого... И читать долго...
Людмила Аверина: Я тоже согласна с тем, что книга требует определенного размышления. А так - посмотрел картинки... Если оглупление общества идет со всех сторон, со всех экранов, из тех же самых газет, если газеты желтеют...
Карэн Агамиров: Роман Черный, а вы согласны с этим?
Роман Черный: Да, я, конечно, согласен. Но я бы сказал, что, наверное, все-таки мы не должны говорить о том, что общество как бы в целом глупеет или что-то с ним кардинально происходит. Скорее, все-таки происходит с определенными людьми, не со всеми, но с теми, кто, что называется, во власти и во властном истеблишменте, - вот с этими людьми, и теми людьми, через кого они контролируют такие крупные средства массовой информации. Я веду, скажем, передачу на радио "Открытый город" у нас в Петербурге, и я хочу сказать, что интерес есть, и вот когда мы делали публикации правозащитные, если эти публикации делают профессионалы. Я сейчас не говорю о себе, как о профессионале, но есть прекрасные журналисты, которые делают это.
Карэн Агамиров: Из некролога Ларисы Богораз, продолжаю: "А еще вот о чем я жалею, - это то, что не узнаю и не увижу своими глазами, как обустроится жизнь моих младших потомков, живущих сегодня и еще не пришедших в эту жизнь. Моя жизнь, можно сказать, состоялась, и состоялась хоть и нелегко, но, как я уже сказала, более счастливо, чем я того заслуживала. А вам, мои дорогие, предстоит еще прожить каждому свою трудную жизнь. Не ропщите, не впадайте в уныние. Как говорится, Бог посылает нам испытания, и он же дает силы для преодоления их".
Я хочу поговорить о настоящем и будущем правозащитного движения и молодежи нашей. Иногда меня охватывает, честно говоря, уныние, потому что я преподаю и смотрю иногда в глаза студентов - и вижу там пустоту. Не у всех, конечно! Мы говорили о моральных ценностях, за что боролась Богораз, о нравственности, о чистоте, о правде, о справедливости, чтобы жить без обмана, не по лжи. Понимаете, все хотят жить хорошо. А как жить хорошо без денег? Надо зарабатывать, надо что-то делать. Права человека - это сложная категория для них, они хотят зарабатывать, они хотят жить хорошо. За что, собственно говоря, вы, Вячеслав Иванович, вы, Александр Павлович, и вы, Арина, и Гинзбург Александр боролись, за что вы боролись, - вы сегодня видите плоды этого?
Вячеслав Бахмин: Во-первых, мы не боролись за то, чтобы молодежь жила по другим канонам, в другой стране. Мы даже, честно сказать, не сильно верили, что ситуация изменится. Во всяком случае, мы боролись за то, чтобы самим себя чувствовать людьми и говорить, и делать то, что ты считаешь правильным. То есть фактически это было такое самоспасение скорее, чем борьба за лучшее будущее для всего человечества.
Но то, что происходит с молодежью, - я бы не был бы сторонником такой пессимистической оценки. Это смотря в какие глаза смотреть, потому что я вот был на встречах с другой молодежью. Например, известный Фонд Потанина проводит конкурсы в университетах и отбирает ребят, которые лидеры в молодежном движении. Вот когда их всех вместе собираешь и смотришь в их глаза, как-то становится гордо за то, что в России вот такие люди, вот такие ребята есть, которые думают о стране, которые и учатся замечательно. Если в стране будет хотя бы 20 или 30 процентов вот такой молодежи, которая имеет лидерские качества и чувствует себя гражданами страны, ответственными за то, что здесь происходит, страна будет становиться другой. А этот процесс идет, и он долгий.
Карэн Агамиров: Александр Лавут согласен с этим, что не так все грустно с молодежью?
Александр Лавут: Да, я совершенно согласен со Славой. Конечно, люди хотят, тем более молодые, жить, как говорится, хорошо в самом обычном смысле. И это хорошо. Но какой ценой? И в наше время были другие понятия, что значит хорошо устроиться, но кто-то для этого готов был идти на любую подлость, кто-то не готов, но маленькую подлость мог сделать... Но что делать...
Карэн Агамиров: Вот я и спрашиваю, а можно ли сегодня жить хорошо без обмана?
Александр Лавут: Я думаю, что скорее можно. Если человек живет хорошо, потому что он получил профессию и в ней как-то преуспел, я думаю, он реже становится перед выбором, тяжелым выбором.
Карэн Агамиров: Спасибо. У нас два звонка. Пожалуйста.
Слушатель: Конечно, мы все восхищаемся нашими правозащитниками, тем поколением, к которому принадлежала Лариса Богораз. Но, вы знаете, у меня такой вопрос. Вот почему наши правозащитники не обращают внимания на ситуацию с правами человека в странах Азии, Африки. Например, если мы возьмем Ирак, при Саддаме Хусейне были такие преступления! Я вот ни разу не слышал, чтобы наши правозащитники, особенно такие, которые пользуются авторитетом, высказывали бы солидарность или критику России за то, что она поддерживала до последней минуты тот преступный, кровавый режим.
Карэн Агамиров: А вот Люда Аверина ответит на ваш вопрос.
Людмила Аверина: А зачем правозащитникам говорить о правах человека в Ираке? Что, так мало нарушений прав человека в России? У нас нет Чечни, у нас нет Абхазии, у нас нет Приднестровья? У нас, в конце концов, в Москве опять на улицах ребят начали вылавливать...
Вячеслав Бахмин: Нет, ситуация, в общем-то, не такая однозначная, потому что, если ты, живя в своей стране, думаешь только о том, что происходит у тебя, и не думаешь о других людях, которые попадают в такие же ситуации на той же Кубе или в той же Северной Корее и так далее, или в Туркмении (уж совсем близко от нас), то и они не будут думать о нас, и вообще не будет такого понятия, как некоторая международная солидарность правозащитных движений.
Карэн Агамиров: Арина Гинзбург из Парижа.
Арина Гинзбург: Я полностью согласна со Славой и с Сашей. Я считаю, что если мы столько лет, столько десятилетий падали в пропасть, 70 с лишним лет, то выбираться из этой пропасти, - конечно, на это должно еще больше времени уйти. Но еще хочу сказать, что интерес к тому, что происходило в России тогда, в Советском Союзе и как живет молодежь в России теперь - он на Западе тоже как-то вдруг сейчас неожиданно увеличился.
Вот в Милане была конференция в декабре прошлого года, она называлась "Нравственность в ГУЛАГе". На ней присутствовала довольно большая российская группа, там были и Люся Боннэр, и Арсений Рогинский, и Александр Даниэль, и Люша Чуковская, много было народу. 500 человек зал, итальянцы были, которые стоя постоянно приветствовали, слушали эти доклады с таким напряжением и таким живым интересом к России, к тому, что в ней происходило и происходит, что это тоже дает надежду.
Карэн Агамиров: Один из лозунгов Ларисы Богораз и правозащитников (я думаю, что они согласятся) - это помогать всем, но также помогать и каждому. Вот гость нашей сегодняшней программы, одна из гостей - это Анна Ильинична, которой Лариса Богораз, как и многим-многим другим, тоже помогла.
Анна Ильинична: Я хотела бы вспомнить о Ларисе как о человеке. Это было уже в 90-е годы, когда она не была ярко выраженным оптимистом, но она говорила, что "это не важно, оптимисты мы или пессимисты, надо делать". Вот это было ее выражение: "Надо делать". Я раньше наблюдала ее в разных ситуациях, но здесь вот мне довелось увидеть ее в домашней обстановке, когда она пригласила меня к себе в гости. И мы с ней проговорили около трех часов. У нее уже были люди в доме, она должна была с ними общаться, уделять внимание каждому, и тут же и собака вертелась ее любимая, которой она тоже должна была уделить внимание.
Когда я заходила, я споткнулась о ящик с какими-то шурупами, гвоздями, какими-то железками, которые "рукастые" мужчины называют "мужская радость". Это была уже прерогатива ее детей, которых она очень любила, она ими гордилась, - это были Паша и Саня. И называла она их "добры молодцы": Паша был "Алеша Попович", а Саня был "Добрыня Никитич". И вот "добры молодцы" никак не могли разобраться с этими железками, но Лариса их не очень ругала, она была человеком покладистым в этом отношении. И вот я посмотрела, что люди, которые у нее там сидели, это были самые разные люди.
Она смогла со мной переговорить в течение длительного времени, очень быстро разобраться, в чем дело, и дать согласие на то, чтобы участвовать в одном очень серьезном мероприятии. Это была независимая экспертная комиссия, которая была создана президентом Академии наук Гурием Ивановичем Марчуком. Вообще, это явление уникальное, когда президент создавал независимую экспертную комиссию в связи с коррупцией в рядах Академии наук. Марчук создал такую комиссию.
Карэн Агамиров: А Лариса Богораз была ее секретарем.
Анна Ильинична: Да, она приняла самое активное участие.
Карэн Агамиров: Арина, вы хотели какое-то стихотворение прочитать, по-моему.
Арина Гинзбург: Да, я просто хотела сказать, что много с Ларой вместе было и прожито, и пройдено, но как-то для меня она так и осталась в воспоминаниях в одно из первых наших знакомств, когда я была у них в доме на Ленинском проспекте и Лариса читала одно из первых тюремных стихотворений Юлия Даниэля, которое она и Санька сумели вывезти с первого лагерного свидания. И это стихотворение, мне кажется, звучит применительно к сегодняшней ситуации как-то особенно.
Вспоминайте меня, я вам всем по строке подарю.
Не тревожьте себя, я долги заплачу к январю.
Я не буду хитрить и скулить, о пощаде моля.
Это зрелость пришла и пора оплатить векселя.
Непутевый, хмельной, захлебнувшийся плотью земной,
Я трепался и врал, чтобы вы оставались со мной.
Как я мало дарил и как много я принял даров
Под неверный, под зыбкий, под мой рассыпавшийся кров.
Я словами умел и убить, и влюбить наповал.
И, теряя прицел, я себя самого убивал.
Но благая судьба сочинила счастливый конец,
Я достоин теперь ваших мыслей и ваших сердец.
И меня к вам влечет, как бумагу влечет к янтарю.
Вспоминайте меня, я вам всем по строке подарю.
По неловкой, по горькой, тоскою пропахшей строке,
Чтоб любили меня, когда буду от вас вдалеке.
Правда, очень похоже на Ларин авто-некролог?
Карэн Агамиров: Да, спасибо, очень трогательные строки. Я нашел защитительную речь Ларисы Богораз на суде, так она называлась - защитительная речь. Почти 40 лет уже скоро будет... "Что такое наша демонстрация на Красной площади? Демонстрация наша - это те несколько минут, пока мы сидели у Лобного места и пока нас не задержали". На мой взгляд, эти несколько минут навечно вписали имена семерых смелых с одним из лозунгов - "За нашу и вашу свободу!" - в историю этой самой свободы.