"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
- Военный журналист Григорий Пасько приговорен к четырем годам лишения свободы;
- Еще один шпионский процесс - дело Игоря Сутягина;
- Неправительственные организации против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости;
- Второй Сахаровский конгресс продолжается в Интернете
Во вторник военный суд Тихоокеанского флота приговорил журналиста Григория Пасько к четырем годам лишения свободы.
По телефону из Владивостока рассказывает общественный защитник Пасько Александр Ткаченко.
Александр Ткаченко:
Из 10 эпизодов обвинения он отбросил все 9, которые инкриминировались ему раньше. Осталось только одно обвинение, - якобы он на заседании Военного совета сделал рукописные записи, по которым Григорий собирался потом писать статью для газеты. А суд обвинил его в том, что именно эти сведения он незаконно записал на Военном совете и якобы собирался (только собирался) передать журналистам газеты "Асахи синбун". То есть - никакого шпионажа ему уже не вменяется, а вменяется именно вот этот эпизод, что он собирался передать "Асахи синбун" вот эту свою статью о военно-тактических учениях, которые были на Тихоокеанском флоте 4 года назад.
Обвинение настолько нелепо, смешно, потому что вот все время доказывают, что, вот: "Вы судите журналиста", а они говорили: "Нет, вот он подписывал контракт. Он - военный". Вот они все-таки осудили журналиста, и это есть преступление против свободы слова, против свободы самовыражения.
Я думаю, что налицо - сговор между ФСБ, которое давило суд все это время для того, чтобы те приняли вот такое решение (им нужно было обязательно, чтобы Пасько был обвинен хоть в чем-то), сговор между военной прокуратурой и судом.
Владимир Бабурин:
Александр Ткаченко - общественный защитник Григория Пасько .
Для него, для адвокатов, да и для самого Пасько обвинительный приговор стал достаточно неожиданным и показался весьма малообоснованным. Практически сразу была подготовлена кассационная жалоба, но изолятор, где содержится Григорий Пасько, оказался срочно закрыт на карантин. Я, безусловно, не верю заверениям, что это совпадение - чисто случайное.
И так же практически сразу мы получили заявление известных в России общественных деятелей, политиков и правозащитников, которое называется "Остановить произвол лубянских чиновников".
"Страна еще не до конца понимает, - говорится в заявлении, - на какой путь выводит ее ФСБ. Сегодня впервые с 1930-х годов в стране идет одновременно 5 судебных процессов по делам о шпионаже. Судят журналиста, двух ученых, дипломата, предпринимателя. Все дела скроены по одному шаблону и не имеют законных доказательств вины обвиняемых.
Еще несколько дней назад оставалась надежда, что презумпция невиновности, справедливость и здравый смысл в деле Григория Пасько, к которому вот уже 4 года приковано внимание российской и мировой общественности, должны возобладать. Сегодня иллюзия в очередной раз рухнула, продемонстрировав, какова истинная цена свободы в России. В треугольнике "ФСБ - военная прокуратура - военный суд" проблемы свободы, соблюдения Конституции и законности неразрешимы.
Мы не столь наивны, чтобы не понимать, что решение по делу Григория Пасько принималось не в совещательной комнате суда Тихоокеанского флота, а в высоких лубянских кабинетах. Лишить человека свободы при полном отсутствии доказательств его вины можно, только если заказчик очень высокого уровня. Когда новый глава Совета Федерации Сергей Миронов выступал за помилование Пасько, он уже, безусловно, знал, каким будет приговор.
Причины такого судебного решения очевидны. Мундир и репутация лубянского ведомства за последние годы были сильно подмочены: террористы на свободе, коррупция процветает, громкие заказные убийства не раскрываются. Оправдательное решение суда было бы очередным ушатом помоев на голову Лубянки. Допустить такого позора стоящие у власти лубянские функционеры, конечно же, не могли, поэтому и был принят сценарий, опробованный в августе на дипломате Моисееве: вот тебе срок "ниже низшего" с намеком на возможность амнистии и помилования - и молчи.
Суть принятого лубянскими авторами решения проста. По их логике, обвинительный приговор суда означает, что ФСБ чиста, - шпиона поймали, следствие провели, все обвинения доказали, и не наша вина, что дали мало. Ничего не поделаешь, - суд независим и слишком гуманен. Это тому еще одно доказательство.
Идеологов расправы, правда, не смущает даже смехотворность того, что "шпиону" дают всего несколько лет вместо 12-20, установленных Уголовным кодексом, мотивируя это, как, например, в деле Моисеева "хорошим поведением". Все это было шито белыми нитками.
Дело Пасько - очередной громкий провал ФСБ. То, что пытались скрыть за мягким приговором, стало еще более очевидным и понятным. Эта система не остановится перед любой провокацией для защиты чести своего мундира, потому что служба - вчерашнего дня, тоталитарного государства.
Даже сам директор ФСБ без стеснения заявил: "Мы не отказались от своего прошлого". Мог бы и не говорить. Общество это знает и будет бороться за свободу Григория Пасько и других ни в чем не повинных узников секретных служб.
Мы считаем Григория Пасько политзаключенным, жертвой спецслужб, стремящихся вновь изолировать российское общество от мира. Сейчас близится к финалу сразу несколько шпионских процессов, и никто не знает, сколько еще показательных приговоров будет вскоре вынесено, сколько новых липовых дел начнут "шить" чекисты в случае, если общество согласится с издевательством над правосудием.
Мы призываем российскую и международную общественность выступить за немедленное освобождение Григория Пасько, за отмену приговора, за освобождение других жертв сфабрикованных дел".
Это было заявление известных российских общественных деятелей по поводу приговора Григорию Пасько.
И в продолжение темы - еще об одном шпионском процессе, деле Игоря Сутягина.
Ученый сотрудничал с английской консалтинговой фирмой. Во вторник он должен был произнести последнее слово, но заседание перенесли, так что в деле Сутягина точка еще не поставлена.
Подробности напомнит корреспондент Радио Свобода в Калужской области Алексей Собачкин.
Алексей Собачкин:
Игорь Сутягин не скрывал, что поставлял информацию за деньги. Ему платили внушительный по российским меркам гонорар в размере 700 фунтов в месяц. На видеозаписи, подлинность которой не вызывает сомнений, Сутягин говорит о том, что он стал сотрудничать с английской фирмой, в первую очередь, из-за экономических проблем его семьи.
В показанной по телевидению записи отсутствует один весьма существенный момент. Игорь Сутягин все сведения, переданные английской фирме, черпал исключительно из открытых источников - газетных и журнальных публикаций, в которых не было и не могло быть никакой военной тайны. В этом и парадокс. Сутягин не имел доступа к секретам в институте, где работал. Он читал специализированную периодику, брал информацию только из нее и за это попал под суд по очень серьезной статье.
ФСБ утверждает, что Сутягин не просто передавал открытую информацию, а анализировал ее и путем анализа сумел сделать выводы, которые стали представлять государственную тайну.
Адвокат Сутягина Анна Ставицкая прокомментировала это так:
Анна Ставицкая:
Любому человеку, даже ребенку, понятно, что тайна - это нечто скрываемое от других, это нечто секретное. Поэтому, на мой взгляд... я уже в этом процессе участвую почти год, я до сих пор не могу понять, как можно обвинить человека в том, что он собирал сведения, составляющую государственную тайну, путем анализа и систематизации открытой российской прессы и зарубежной. Это что же это у нас такая за тайна, которая печатается в средствах массовой информации, то есть - предназначена для масс?
Следствие, видимо, считает, что путем анализа и систематизации можно создать эту государственную тайну. Но извините меня, если я читаю газеты, даже если я их и анализирую, систематизирую, если я понимаю, что это газеты, и что в газетах ну никак не может содержаться государственная тайна, то как, даже анализируя и систематизируя эти газеты, я могу понять, что я доанализировалась и досистематизировалась до государственной тайны?
Алексей Собачкин:
По мнению адвокатов Сутягина, во время судебного процесса их подзащитному вменяли в вину передачу сведений, которые, на самом деле, секретными давно уже не являются.
Говорит адвокат Анна Ставицкая.
Анна Ставицкая:
Например, Игоря Сутягина, его обвиняют в том, что он передал наименование одной ракеты (я не буду называть, естественно, ее наименование, потому что это государственная тайна), и что тем, что он передал эти сведения представителям иностранной разведки, он якобы причинил какой-то очень ущерб большой. Так Игорь Сутягин в судебном заседании показал, что существует справочник, американский справочник "Jane", где эта ракета - пожалуйста, во всех видах сфотографирована, написаны все ее тактико-технические характеристики, и написано ее наименование. Этот справочник, он опубликован был и в 1995, и в 1998 году в Америке. Интересно, что же это за ущерб Игорь Сутягин причинил внешней безопасности Российской Федерации путем распространения этих сведений, если эти сведения в США были давным-давно известны - и так известны, что они даже об этом печатают в своих рекламных справочниках?
Алексей Собачкин:
Как бы то ни было, прокурор Олег Беляк, поддерживающий обвинение, потребовал наказание для Игоря Сутягина в виде 14 лет лишения свободы с отбыванием в колонии строгого режима. Адвокаты Сутягина Владимир Васильцов, Анна Ставицкая и Герман Гаврилин попросили суд вынести оправдательный приговор. Они уверены в невиновности своего подзащитного. Эта уверенность основала на том, что в материалах дела адвокаты нашли 617 серьезных ошибок и нарушений закона, а именно: отсутствие подписей на многих документах, несоответствие печатей, опечатывающих вещественные доказательства, несоответствие названий документов, проведение следственных действий раньше, чем получены санкции суда на них, и тому подобное.
Прокурор же все это назвал техническими ошибками следствия, никак не изменяющими суть дела.
Говорит брат подсудимого Дмитрий Сутягин.
Дмитрий Сутягин:
Если бы, действительно, Игорь был в чем-то виноват, то дело можно было бы организовать гораздо более грамотно, чем оно сейчас сделано. Если в деле такое количество ошибок, это значит, что в него пытались впихнуть все, что только под руку попадалось.
Алексей Собачкин:
Убежденность в невиновности Игоря Сутягина основана также на том, что следствию, как считают родственники и адвокаты подсудимого, не удалось представить никаких обоснованных доказательство в том, что он шпион. В материалах дела даже не названо, на какую из разведок стран НАТО работал Сутягин. Адвокаты в своих выступлениях на судебном процессе говорили о том, что во всех заключениях, сделанных военными экспертами, отсутствует исследовательская часть, а это противоречит закону. То есть, эксперты не указали, на основании чего они считают, что Сутягин собирал, хранил и передавал секретную информацию.
Говорит мать подсудимого Светлана Сутягина.
Светлана Сутягина:
Лично мое сомнение базируется на том, что если в самом деле Игорь виноват, то в деле должны быть очень веские доказательства виновности.
Алексей Собачкин:
Большинство экспертов свои заключения о виновности Игоря Сутягина делали на основании перечня сведений, подлежащих засекречиванию в Вооруженных силах. Этот документ был введен в действие приказом министра обороны номер 055 от 10 августа 1996 года. Перечень являлся секретным, и знакомиться с ним человеку, не имеющему доступа к государственной тайне, было запрещено. В связи с этим Сутягин не знал и не мог знать, что те выводы, которые он сделал на основе анализа открытой информации, могли содержать секретные сведения.
В ноябре этого года решением Верховного Суда перечень был признан незаконным и не действующим, в связи с тем, что Конституция устанавливает, что любые нормативно-правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности граждан, не могут применяться, если они официально не опубликованы.
Казалось бы, в связи с отменой перечня уголовное преследование Игоря Сутягина должно было прекратиться. Но областное управление ФСБ сделало заявление, в котором говорится буквально следующее: "Вступившее в силу решение Верховного Суда, в соответствии с которым перечень сведений, подлежащих засекречиванию в Вооруженных силах, признан незаконным, вряд ли окажет влияние на решение суда".
Владимир Бабурин:
Рассказывал Алексей Собачкин.
В прошлой передаче мы начали рассказывать о прошедшей в Санкт-Петербурге Второй всероссийской конференции неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости. Она была организована Центром развития демократии и прав человека, "Мемориалом" и петербургской правозащитной организацией "Гражданский контроль" при поддержке Международной лиги по правам человека и "Фонда Форда".
Рассказывает Виктор Резунков.
Виктор Резунков:
Погромы, совершенные 30 октября в Москве возле станции метро "Царицыно" и у гостиницы "Севастополь" в очередной раз подтвердили, насколько правы российские правозащитники, заявляя на протяжении последних лет неоднократно о том, что в стране растет угроза роста таких массовых преступлений на расовой почве.
Вот что говорит об этой угрозе заместитель председателя общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Вдовин:
Россия, страна хорошего коммунистического прошлого, оказалось, очень легко адаптирует к себе фашистские идеи. И, поскольку ситуация экономически очень слабая, то различного рода, так сказать, не состоявшиеся элементы в этой новой жизни, не приспособившиеся, легко ищут ответы на поставленные вопросы жизнью в том, что виноваты какие-то другие, не такие люди, как мы. Отделены могут быть по национальному признаку, по социальному признаку.
Ну, основные причины любых тоталитарных структур, они как раз заключаются в разделении людей на "наших и не наших". В России это принимает, как мне кажется, очень опасный оборот. Тем более что, скажем, властные структуры, призванные обеспечивать защиту граждан от такого рода происков, проявляют удивительную толерантность именно к фашиствующим и националистическим элементам, никак не могут найти определения фашизма, никак не могут решиться на то, чтобы предпринять какие-то меры по прижатию вот этих вот людей.
Ну, смотрите, какое чудовищное событие, в конце концов, происходило в Москве.
Виктор Резунков:
А по мнению председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Бориса Пустынцева, ситуация в стране с каждым годом ухудшается.
Борис Пустынцев:
Если вспомнить президентство Ельцина, то мы справедливо обвиняли тогда власть в преступном попустительстве, абсолютном равнодушии к угрозе набирающего силу русского фашизма. Но, по крайней мере, Ельцин никогда не заигрывал с политическими экстремистами, и все знали, что если государственный чиновник позволяет себе расистское высказывание, то он лишается своего места. Это относилось и к военным, и к гражданским лицам. Ну, как это, например, было с министром печати Мироновым. И это оказывало своего рода сдерживающее влияние на популистски-расистские сантименты, которые всегда тлели в нашем обществе.
Господин Путин начал с того, что провел многочасовую встречу с Александром Прохановым, еще в бытность свою премьер-министром, и это было отмечено многими. Александр Проханов после этой встречи был в восторге, он заявил журналистам: "Впервые после распада Советского Союза я почувствовал, что Кремль снова наш".
А дальше, через некоторое время министр Шойгу, официальный лидер тогда еще движения "Единство", потом партии, заявляет, что он очень огорчен решением краснодарского губернатора Кондратенко больше не участвовать в политической жизни, не выставлять свою кандидатуру на следующих выборах, что он надеется, что Кондратенко передумает, и тогда "Единство", безусловно, его поддержит.
Подобные знаки внимания к откровенным нацистам, безусловно, не проходят бесследно. И, конечно, творят чиновников, сочувствующих идеям правого экстремизма, безусловно, делая для себя нужные выводы.
Виктор Резунков:
В Петербурге очень хорошо понимают, о чем идет речь. Сейчас, пожалуй, нельзя сказать о том, что различного рода националистические организации, как во времена "Памяти", проводят активные действия. Но если, к примеру, прийти к Гостиному двору и увидеть весь спектр газет, которые ими издаются, можно с уверенностью сказать, что их деятельность не стала менее активной, скорее - наоборот.
В том же направлении в борьбе за умы и души граждан двигаются националистические организации в провинции.
Рассказывает руководитель новгородской правозащитной организации "Луч надежды", руководитель еврейской общины города Боровичи Новгородской области Эдуард Алексеев.
Эдуард Алексеев:
Маленькие города сейчас представляют особый интерес для лидеров экстремистских организаций, так как низкий уровень жизни, низкая образованность населения и большой упадок в экономике и во всем, тяжелое материальное положение жителей этих городов является потенциальной почвой для получения новых членов в эту организацию. То есть, проще всего в маленьком городе, где низкий образовательный уровень, объяснить людям, почему они так плохо живут.
В нашем городе, если говорить о городе Боровичи, где-то в течение двух лет велась активная работа против РНЕ. У нас в городе действующая синагога, которая практически единственная новая действующая во всем Северо-западе, кроме Санкт-Петербурга. И были нападки после ее открытия, поджог был, был обстрел, и причем, несмотря на то, что власти говорили, что это просто случайно, какие-то хулиганы камнями кинулись, - нет. Был непосредственный пример, когда евреи праздновали йом киппур, Судный день, - ночью она была обстреляна.
Нам удалось провести несколько семинаров с работниками милиции, с учителями, вести активную работу, чтобы как-то это противостоять. Сейчас конкретно с РНЕ, в общем-то, проблем особых таких не возникает, хотя и группа существует.
Что касается Новгорода, я могу сказать, что сейчас в Новгороде активизировалась такая организация, как "Богодержавие". "Концепция общественной безопасности", которая финансирует центр психологической помощи и реабилитации лицам, страдающим алкогольной зависимостью. То есть, они этих людей бесплатно вылечивают от алкогольной зависимости, но после этого они как бы записывают их в список своих членов, и у них есть установка собрать определенное количество людей, чтобы потом собрать общее количество по России, выйти и зарегистрировать в виде партии. Общественно-политическое будет зарегистрировано в партии, потом их лидер будет, согласно закону о партиях, официально претендовать на власть.
Виктор Резунков:
Заявил председатель новгородской правозащитной организации "Луч надежды" Эдуард Алексеев.
Владимир Бабурин:
Виктор Резунков, петербургский корреспондент Радио Свобода, завершает свой рассказ о Всероссийской конференции неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
Виктор Резунков:
Что же касается многочисленных антисемитских и других распространяемых экстремистскими организациями изданий, то чаще всего они существуют лишь постольку, поскольку граждане России не желают их замечать.
Вот что говорит по этому поводу директор Северо-западного филиала Института развития прессы Анна Шароградская.
Анна Шароградская:
Единственное, в чем я убеждена: что у нас достаточно ясно сказано о том, что разжигать национальную рознь в прессе нельзя, и это карается законом. Я думаю, что просто не возбуждаются такие дела, потому что мы ждем, что это сделает кто-то. И если конкретный человек или конкретная организация, действительно, подаст в суд за то, что эти средства массовой информации нарушают закон, я думаю, что такие суды несколько могли бы быть основанием для того, чтобы эти газеты закрыли.
Виктор Резунков:
Заявила Анна Шароградская.
У граждан России имеются юридические рычаги для борьбы с расизмом и этнической дискриминацией. Но сейчас, похоже, этого не достаточно. В этом убежден президент международной ассоциации "Адвокаты за права человека" Юрий Шмидт.
Юрий Шмидт:
Борьба с расизмом должна вестись в нескольких плоскостях. Крайняя степень - это привлечение к уголовной ответственности, а низший уровень - это профилактика расизма, ксенофобии и антисемитизма. Вот с этим у нас обстоит, пожалуй, хуже всего. А поскольку, как 10-12 лет назад, когда эта тема первые возникла как предмет обсуждения на правозащитных конференциях, среди юристов и как тема, волнующая общество, - с тех пор, по-моему, мало что изменилось.
Закон в чем-то стал лучше. То есть, уголовный закон, кодекс 1997 года, убрал то, что было лазейкой для большинства расистов - необходимость доказывать умысел на разжигание национальной розни. Хотя судебная практика по-прежнему считает, что нынешняя статья Уголовного кодекса 282 написана недостаточно четко, и в некоторых случаях именно как бы отсутствием умысла на разжигание национальной розни действия, объективно являющиеся таковыми, не получают уголовно-правовой оценки. Хотя, с моей точки зрения, не идеальна новая формулировка Уголовного кодекса, но она совершенно ясно дает ориентир на применение репрессивных мер по отношению к лицам, чья деятельность способствует разжиганию национальной розни, унижает национальную честь и достоинство и так далее.
Поэтому я полагал бы, что этот вопрос даже не нужно решать законодательным путем, путем усовершенствования законов. Вполне достаточно было бы, скажем, обобщение практики очень скудной по такого рода делам и руководящего постановления пленума Верховного Суда России для того, чтобы снять всякого рода сомнения.
Виктор Резунков:
Убежден президент международной ассоциации "Адвокаты за права человека" Юрий Шмидт.
Вот в таком русле шли дебаты на прошедшей 15 и 16 в Петербурге Второй Всероссийской конференции неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
Владимир Бабурин:
Это был корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.
Мы продолжаем обзор работы Второго Сахаровского конгресса, который проходит к Интернете. И сегодня в студии программы "Человек имеет право" три участника этого конгресса - исполнительный директор общественного центра и музея Андрея Сахарова Юрий Самодуров, сотрудник Института социологии Российской академии наук Игорь Яковенко и исполнительный директор общественного движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лишь одну тему мы сегодня возьмем, которая обсуждается на конгрессе, но тема эта слишком большая. Это проблема чеченского урегулирования. И на сайте конгресса размещено обращение Российского общественного комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской республике. Раздел этот ведет Юрий Самодуров, и, наверное, я попрошу его начать.
Пожалуйста, Юрий.
Юрий Самодуров:
На нашем сайте - несколько главных документов, обсуждение которых сейчас идет. Это доклад Олега Орлова (правозащитный центр "Мемориал") о конкретных фактах и статистика этих фактов, грубых нарушений прав человека в Чечне. Это материал Лидии Графовой о том, как сейчас живут беженцы. Если первый доклад - это "рацио", то второй обращен к нашим эмоциям. Так сказать, это чувство сопереживания.
И, наконец, как мне кажется, очень важный документ. Это предложение о плане мирного урегулирования, которое вырабатывалось и обсуждалось большим числом людей, и авторы которого - ряд депутатов Государственной Думы, прежде всего Сергей Ковалев, Сергей Юшенков, члены Русского ПЕН-Центра писатели Аркадий Ваксберг, Виктор Ерофеев, Феликс Светов, Александр Ткаченко, Андрей Битов, Виктор Астафьев покойный подписал этот план....
И у нас в музее прошло обсуждение вот этого плана с журналистами из Чечни. Есть в плане два раздела, это - принципы мирного процесса и вариант поэтапного как бы осуществления этих принципов. Вот что касается принципов, мы обсуждали по абзацам, и буквально все абзацы были приняты с некоторыми, очень незначительными поправками, я бы сказал.
Вот один из принципов этого плана, по мнению его авторов, это - если в начале за стол переговоров садятся две стороны (это представители федеральных структур, а другая сторона - это представители воюющей стороны, так сказать, Аслан Масхадов), то в дальнейшем план подразумевал расширение участников переговоров, скажем так. И предусматривался такой этап, когда для этого будут соответствующие условия, естественно, создание "круглого стола", в котором, помимо вот этих сторон, могли бы участвовать различные политические силы, общественные организации Чечни. И основная функция этого стола - выбрать механизмы дальнейшего, как бы сказать, определения вот главного спорного вопроса, статуса Чечни.
Вот с нашей точки зрения, таких механизмов может быть несколько. Это назначение новых выборов в парламент, созыв Учредительного собрания Чеченской республики или проведение референдума. Вот совершенно неожиданно для меня все участники вот этого обсуждения (я говорю, это чеченцы, представляющие сейчас как официальные правительственные структуры, так и правозащитные организации, так и независимые журналисты), они сказали, что, с их точки зрения, такой "круглый стол" неэффективен. Пускай решают, каким должен быть механизм на переговорах Путина с Масхадовым.
Почему неэффективен "круглый стол"? Потому что, с их точки зрения, в общем, сейчас нет в Чечне реальных общественных вот таких серьезных организаций, политических партий. Это, скорее, борьба честолюбий, амбиций. Я просто повторяю: я с этим не совсем согласен.
Вот, пожалуй, итог обсуждения.
Виктор Резунков:
Юрий Самодуров, директор музея и общественного центра имени Сахарова и одновременно ведущий - на сайте Сахаровского конгресса, который проходит в Интернете, - раздела по чеченскому урегулированию.
Мой следующий вопрос - к социологу Игорю Яковенко. На сайте был доклад вашего коллеги Юрия Левады, и довольно большой раздел там назывался "Чеченский узел", где господин Левада вспоминал начало - даже не начало, а продолжение второй чеченской войны, когда исполняющим обязанности президента России стал Владимир Путин. И упоминал, что война тогда находила, мягко говоря, понимание среди российского населения.
Смотрю, вы приготовили какие-то тезисы, но мой первый вопрос все-таки к вам как к социологу. Как сейчас российское общество воспринимает происходящее в Чечне?
Игорь Яковенко:
Сегодня большинство россиян не верит в победу в этой войне и не поддерживает ведение этих военных действий. В стране накапливается усталость. Для историков, для социологов это вполне известный процесс, когда идет война долго, и в этой войне не видна перспектива, - не очень понятно, для чего она идет, ее цели не связываются с каждым отдельным человеком, а главное: перспектива этой войны не видна. Она утрачивает популярность. Это, на самом деле, очень большое испытание для власти в любой стране, во все времена, и особенно в России.
В русской истории есть такая особенность. В России власть, которая проиграла войну, обычно уходит с исторической арены, и часто уходила очень трагически.
Война в Чечне (назовем это своими именами) - колониальная, дальняя война. Она идет на окраине страны. Но, в любом случае, это - война, которая сегодня (и это осознается большинством общества) тупиковая.
Вот это генеральное ощущение, которое можно получить, и рассматривая ВЦИОМовские исследования объективные, и те реплики и высказывания, которые мы сегодня видим.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Это был Игорь Яковенко, Институт социологии Российской академии наук.
Я прошу вступить в разговор третьего нашего собеседника - Льва Пономарева, исполнительного директора общественного общероссийского движения "За права человека".
Я сначала задам свой вопрос прежде, чем вы скажете то, что вы хотели сказать.
Еще одна публикация, которая была на сайте Сахаровского конгресса, называлась "Все ли читали Хасавюртовские соглашения?", и автор этой публикации (кстати, она несколько лет назад была опубликована в газете "Комсомольская правда") делает вывод, что - нет, не читали Хасавюртовские соглашения. И критики соглашений сегодня зачастую - это люди в погонах, а иногда это просто высокие чины без погон из кремлевской администрации, - любят повторять тезис: да, в Чечне будет установлен мир (я немножко утрирую), но второго Хасавюрта не будет.
Ваша точка зрения: каковы перспективы сегодняшних возможностей мирного урегулирования в Чечне, и ваше отношение к критикам Хасавюртовских соглашений?
Лев Пономарев:
Моя точка зрения, что сами Хасавюртовские соглашения были колоссальным прорывом. Они позволили, значит, остановить войну, и в этом смысле многие, вот, может быть, не все члены нашего комитета, они поддерживают заключение самих Хасавюртовских соглашений.
Владимир Бабурин:
И на слово "Хасавюрт" отреагировал Юрий Самодуров. У него, по-моему, есть какое-то дополнение. Пожалуйста.
Юрий Самодуров:
Я поместил этот материал о Хасавюртовских соглашениях на сайт потому, что автор этого материала - профессор-правовед и, судя по материалу, он совершенно определенно сторонник того, что Чечня может быть только в составе России. Но интересно то, что он считает, что Хасавюртовские соглашения не нарушают Конституцию России.
И - второй момент. Этот план, который вот сейчас перед нами, мы положили каждому депутату Государственной Думы, как бы, так сказать, в почтовый ящик. Пока никто не ответил. Вот интересно, ответит или нет.
Владимир Бабурин:
И следующий мой вопрос, на который я по очереди попрошу ответить всех участников нашей сегодняшней беседы.
Первая чеченская война закончилась Хасавюртовскими соглашениями, закончилась миром. Худой мир лучше доброй ссоры и так далее, и так далее.
Сейчас правозащитников, журналистов многих обвиняют в том, что началось после окончания первой военной чеченской кампании. Начались похищения людей, в том числе - похищения журналистов. Это стало выгодным бизнесом. Многие чеченские полевые командиры (не буду сейчас называть фамилии), прорываясь к средствам массовой информации иногда без особого труда, гнали довольно большое количество дезинформации, и пока средства массовой информации остановились и перестали давать им слово, пускать их в эфир, давать им газетные полосы, прошло какое-то количество времени. То есть - журналистов или правозащитников обвиняли. Причем, во многом обвиняли достаточно справедливо.
Если сейчас будет достигнута мирная ситуация в Чечне, если военные действия прекратятся, каковы гарантии того, что ситуация, которая была между первой и второй чеченской войной, и те страшные вещи (действительно страшные вещи - вот Сергей Ковалев здесь свидетельствовал, что ни один человек не был освобожден без уплаты выкупа), что эта ситуация не повторится?
Игорь Яковенко, я прошу вас начать.
Игорь Яковенко:
Если общество (и российское, и чеченское) сделает некоторые выводы из того, как развивались события после Хасавюрта, если есть политическая воля для реальных переговоров (не видимости, не "кажимости", некоторой ситуации, когда одна рука подписывает, а другая рука подпитывает войну), то в таком случае от подписания новых соглашений, реальных, сбалансированных, соглашений, за которыми стоит политическая воля, можно ожидать твердого мира.
Владимир Бабурин:
Игорь Яковенко, Институт социологии Российской академии наук.
Лев Пономарев, общественное движение "За права человека". Тот же вопрос я адресую вам, и "предвопрос" - такой.
Вот вы, как правозащитник, ту часть вины ощущаете? Вы согласны с обвинениями в адрес правозащитников, журналистов - за то, то виноваты мы в той ситуации, которая сложилась между первой и второй кампаниями?
Лев Пономарев:
Ну, я абсолютно не согласен. Виновата здесь российская сторона, власти России. И я должен сказать - пусть наши слушатели на секунду задумаются. С одной стороны, огромное государство с ядерной мощью, с огромными ресурсами. А с другой стороны, действительно, может быть, страна, погруженная в криминальную анархию (я согласен, что там криминальная анархия была). И, значит, какие огромные возможности у этой огромной страны по сравнению с этой вот маленькой республикой!
И если бы вот эти возможности были использованы для реального установления мира, если была бы единая воля со стороны политического руководства, бесспорно, там было бы достигнуто мирное, значит, урегулирование. Я абсолютно в этом не сомневаюсь.
Но когда огромные деньги (огромные, я подчеркиваю, там миллионы долларов) выдаются оппонентам Масхадова для того, чтобы провоцировать, для того, чтобы брать заложников, а на самом деле, очень много указаний, что именно заложничество было как бы источником... даже вот первые заложники были спецслужбы. И очень много указаний на это, на самом деле.
То есть, как раз вот после Хасавюрта спецслужбы, российские, я имею в виду, спецслужбы имели огромные возможные, чтобы стравливать друг с другом полевых командиров и, главное - бороться против усиления Масхадова.
Поэтому там были абсолютно неравные возможности, и обвинять во всем этом чеченскую сторону было бы неправильно.
А с другой стороны, объективно у Масхадова было очень трудное положение. Очень трудное. И вот я хочу обратить внимание: посмотрите, что творится в России. Россия ведь тоже политически дестабилизирована. Вот наши обозреватели говорят с огромным, как бы так сказать, пессимизмом, что остановить коррупцию практически невозможно в России. Но если это невозможно вот в России, в условиях мирного существования, то что должно твориться фактически на грани гражданской войны в Чечне?
Поэтому вина журналистов и правозащитников, бесспорно, отсутствует. Бесспорно. Здесь не может быть даже как бы двух мнений. И когда пытаются в эту сторону повернуть разговор, обвинить в войне, которую развязала федеральная, фактически, власть в Чечне, - то это, конечно, "переводят стрелки".
Но я хочу подчеркнуть, что напрасно это делают. Потому что население страны не пойдет по этому вот пути, хотя информационные возможности сейчас у государство огромные, и меня в связи с этим очень тревожит рассмотренный недавно в первом чтении закон - или поправка - к закону о СМИ, где прямо звучит запрет на любые передачи, которые хоть как-то с их точки зрения, способствуют экстремистам и террористам. Сформулировано положение этого закона так, что под этот закон могут пойти любые передачи, в том числе - и вот та, которую мы сейчас с вами ведем.
То есть, если этот закон пройдет в таком варианте, в котором он был принят в первом чтении, то Россию ожидает серьезный очень поворот, будет введена цензура. Реально.
Владимир Бабурин:
Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения за права человека. Начинал наш сегодняшний "круглый стол" Юрий Самодуров (музей и общественный центр имени академика Андрея Сахарова), вам и завершать. Вопрос тот же. Я слушателям напомню: гарантирована ли сегодня Россия от повторения ситуации, которая сложилась между первой и второй чеченскими кампаниями (похищение людей, взятие заложников, работорговля и так далее, и так далее)?
Юрий Самодуров:
С удовольствием отвечу, но не хотел бы завершить, хотел бы, чтобы был у нас еще вопрос действительно о роли журналистов. И чтобы каждый из нас потом об этом высказался.
С моей точки зрения, журналисты остановили прошлую войну. Именно остановили, а не выиграли. А вот дальше власти проиграли то, что, так сказать, война была остановлена.
Население Чечни, вообще говоря, это два избирательных округа города Москвы по численности сейчас. Вот представьте себе масштаб проблемы: два избирательных округа города Москвы. И вот наш мирный план, он рассчитан не на то, чтобы, вот, вывести войска, бросить. В этом же идет критика. А в том, чтобы стороны вместе решили кончить войну и в течение, так сказать, вот двух-трех лет (мы пишем здесь об этом) вместе осуществляли управление, административные функции и налаживание мирной жизни в Чечне. Стороны - комиссии по мирному процессу под патронажем Путина и под патронажем Масхадова.
Вот поэтому обвинения, так сказать, бессмысленны.
Какова все-таки роль журналистов вот сейчас? Мне кажется, журналисты сейчас тоже могли бы остановить войну, просто если бы мы больше знали о том, что реально происходит в Чечне. У нас сейчас 22-го прошла конференция "Война в Чечне в отражении СМИ". Конференция именно для журналистов. Вот там были пессимисты, были оптимисты, но общий итог таков: сейчас очень сильное давление на прессу. И писать о том, что происходит в Чечне, и говорить об этом - очень сложно. И нет доступа к источникам информации, довольно сильная цензура, и поэтому, так сказать, мы просто не знаем, что происходит в Чечне.
Владимир Бабурин:
Хотел бы я большой серьезный разговор на тему "СМИ и Чечня" перенести на следующий год (это последняя программа года), но все-таки не дать сказать о работе коллег я не могу. Поэтому я прошу Льва Пономарева и Игоря Яковенко очень коротко обрисовать тему, которую сейчас обозначил Юрий Самодуров, "Журналисты и чеченская война".
Пожалуйста, Юрий Яковенко.
Юрий Яковенко:
Логика тех, кто обвиняет журналистов - более чем понятна. Это обычный ход "держи вора". Силам войны, силам агрессии необходима полная закрытость информационная и возможность делать в Чечне все что хочешь. Тогда можно там говорить, что "мы через 2 месяца закончим", потом "через 3 месяца", потом "через 5 лет". А когда журналисты вмешиваются, выявляют реальные события, показывают весь ужас этой войны, то, разумеется, они оказываются самыми большими злодеями. Надо же кого-то обвинить в поражениях, бессмысленности этой войны, в ужасах ее.
Лев Пономарев:
Я хочу сейчас еще раз подчеркнуть вот то, о чем я говорил. По-моему, сейчас не все осознали огромную опасность той атаки на средства массовой информации и введение цензуры, которое произошло в Государственной Думе. Это произошло буквально несколько дней назад. Сейчас будет разворачиваться серьезная очень борьба против цензуры, а цензура будет вводиться под угрозой, под видом борьбы с терроризмом, так сказать, под видом борьбы с теми журналистами, которые якобы способствуют терроризму.
На самом деле, это все прикрытие введения политической цензуры в России.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Я еще раз напомню, что гостями последней программы в этой году "Человек имеет право" были социолог, сотрудник Института социологии Российской академии наук Игорь Яковенко, директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров и исполнительный директор общественного общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев. Все трое - участники виртуального Второго Сахаровского конгресса, который проходит в Интеренете, который освещает наша программа. Напомню еще раз его адрес: www.sakharov-congress-hall.ru/sc2
В этом выпуске:
- Военный журналист Григорий Пасько приговорен к четырем годам лишения свободы;
- Еще один шпионский процесс - дело Игоря Сутягина;
- Неправительственные организации против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости;
- Второй Сахаровский конгресс продолжается в Интернете
Во вторник военный суд Тихоокеанского флота приговорил журналиста Григория Пасько к четырем годам лишения свободы.
По телефону из Владивостока рассказывает общественный защитник Пасько Александр Ткаченко.
Александр Ткаченко:
Из 10 эпизодов обвинения он отбросил все 9, которые инкриминировались ему раньше. Осталось только одно обвинение, - якобы он на заседании Военного совета сделал рукописные записи, по которым Григорий собирался потом писать статью для газеты. А суд обвинил его в том, что именно эти сведения он незаконно записал на Военном совете и якобы собирался (только собирался) передать журналистам газеты "Асахи синбун". То есть - никакого шпионажа ему уже не вменяется, а вменяется именно вот этот эпизод, что он собирался передать "Асахи синбун" вот эту свою статью о военно-тактических учениях, которые были на Тихоокеанском флоте 4 года назад.
Обвинение настолько нелепо, смешно, потому что вот все время доказывают, что, вот: "Вы судите журналиста", а они говорили: "Нет, вот он подписывал контракт. Он - военный". Вот они все-таки осудили журналиста, и это есть преступление против свободы слова, против свободы самовыражения.
Я думаю, что налицо - сговор между ФСБ, которое давило суд все это время для того, чтобы те приняли вот такое решение (им нужно было обязательно, чтобы Пасько был обвинен хоть в чем-то), сговор между военной прокуратурой и судом.
Владимир Бабурин:
Александр Ткаченко - общественный защитник Григория Пасько .
Для него, для адвокатов, да и для самого Пасько обвинительный приговор стал достаточно неожиданным и показался весьма малообоснованным. Практически сразу была подготовлена кассационная жалоба, но изолятор, где содержится Григорий Пасько, оказался срочно закрыт на карантин. Я, безусловно, не верю заверениям, что это совпадение - чисто случайное.
И так же практически сразу мы получили заявление известных в России общественных деятелей, политиков и правозащитников, которое называется "Остановить произвол лубянских чиновников".
"Страна еще не до конца понимает, - говорится в заявлении, - на какой путь выводит ее ФСБ. Сегодня впервые с 1930-х годов в стране идет одновременно 5 судебных процессов по делам о шпионаже. Судят журналиста, двух ученых, дипломата, предпринимателя. Все дела скроены по одному шаблону и не имеют законных доказательств вины обвиняемых.
Еще несколько дней назад оставалась надежда, что презумпция невиновности, справедливость и здравый смысл в деле Григория Пасько, к которому вот уже 4 года приковано внимание российской и мировой общественности, должны возобладать. Сегодня иллюзия в очередной раз рухнула, продемонстрировав, какова истинная цена свободы в России. В треугольнике "ФСБ - военная прокуратура - военный суд" проблемы свободы, соблюдения Конституции и законности неразрешимы.
Мы не столь наивны, чтобы не понимать, что решение по делу Григория Пасько принималось не в совещательной комнате суда Тихоокеанского флота, а в высоких лубянских кабинетах. Лишить человека свободы при полном отсутствии доказательств его вины можно, только если заказчик очень высокого уровня. Когда новый глава Совета Федерации Сергей Миронов выступал за помилование Пасько, он уже, безусловно, знал, каким будет приговор.
Причины такого судебного решения очевидны. Мундир и репутация лубянского ведомства за последние годы были сильно подмочены: террористы на свободе, коррупция процветает, громкие заказные убийства не раскрываются. Оправдательное решение суда было бы очередным ушатом помоев на голову Лубянки. Допустить такого позора стоящие у власти лубянские функционеры, конечно же, не могли, поэтому и был принят сценарий, опробованный в августе на дипломате Моисееве: вот тебе срок "ниже низшего" с намеком на возможность амнистии и помилования - и молчи.
Суть принятого лубянскими авторами решения проста. По их логике, обвинительный приговор суда означает, что ФСБ чиста, - шпиона поймали, следствие провели, все обвинения доказали, и не наша вина, что дали мало. Ничего не поделаешь, - суд независим и слишком гуманен. Это тому еще одно доказательство.
Идеологов расправы, правда, не смущает даже смехотворность того, что "шпиону" дают всего несколько лет вместо 12-20, установленных Уголовным кодексом, мотивируя это, как, например, в деле Моисеева "хорошим поведением". Все это было шито белыми нитками.
Дело Пасько - очередной громкий провал ФСБ. То, что пытались скрыть за мягким приговором, стало еще более очевидным и понятным. Эта система не остановится перед любой провокацией для защиты чести своего мундира, потому что служба - вчерашнего дня, тоталитарного государства.
Даже сам директор ФСБ без стеснения заявил: "Мы не отказались от своего прошлого". Мог бы и не говорить. Общество это знает и будет бороться за свободу Григория Пасько и других ни в чем не повинных узников секретных служб.
Мы считаем Григория Пасько политзаключенным, жертвой спецслужб, стремящихся вновь изолировать российское общество от мира. Сейчас близится к финалу сразу несколько шпионских процессов, и никто не знает, сколько еще показательных приговоров будет вскоре вынесено, сколько новых липовых дел начнут "шить" чекисты в случае, если общество согласится с издевательством над правосудием.
Мы призываем российскую и международную общественность выступить за немедленное освобождение Григория Пасько, за отмену приговора, за освобождение других жертв сфабрикованных дел".
Это было заявление известных российских общественных деятелей по поводу приговора Григорию Пасько.
И в продолжение темы - еще об одном шпионском процессе, деле Игоря Сутягина.
Ученый сотрудничал с английской консалтинговой фирмой. Во вторник он должен был произнести последнее слово, но заседание перенесли, так что в деле Сутягина точка еще не поставлена.
Подробности напомнит корреспондент Радио Свобода в Калужской области Алексей Собачкин.
Алексей Собачкин:
Игорь Сутягин не скрывал, что поставлял информацию за деньги. Ему платили внушительный по российским меркам гонорар в размере 700 фунтов в месяц. На видеозаписи, подлинность которой не вызывает сомнений, Сутягин говорит о том, что он стал сотрудничать с английской фирмой, в первую очередь, из-за экономических проблем его семьи.
В показанной по телевидению записи отсутствует один весьма существенный момент. Игорь Сутягин все сведения, переданные английской фирме, черпал исключительно из открытых источников - газетных и журнальных публикаций, в которых не было и не могло быть никакой военной тайны. В этом и парадокс. Сутягин не имел доступа к секретам в институте, где работал. Он читал специализированную периодику, брал информацию только из нее и за это попал под суд по очень серьезной статье.
ФСБ утверждает, что Сутягин не просто передавал открытую информацию, а анализировал ее и путем анализа сумел сделать выводы, которые стали представлять государственную тайну.
Адвокат Сутягина Анна Ставицкая прокомментировала это так:
Анна Ставицкая:
Любому человеку, даже ребенку, понятно, что тайна - это нечто скрываемое от других, это нечто секретное. Поэтому, на мой взгляд... я уже в этом процессе участвую почти год, я до сих пор не могу понять, как можно обвинить человека в том, что он собирал сведения, составляющую государственную тайну, путем анализа и систематизации открытой российской прессы и зарубежной. Это что же это у нас такая за тайна, которая печатается в средствах массовой информации, то есть - предназначена для масс?
Следствие, видимо, считает, что путем анализа и систематизации можно создать эту государственную тайну. Но извините меня, если я читаю газеты, даже если я их и анализирую, систематизирую, если я понимаю, что это газеты, и что в газетах ну никак не может содержаться государственная тайна, то как, даже анализируя и систематизируя эти газеты, я могу понять, что я доанализировалась и досистематизировалась до государственной тайны?
Алексей Собачкин:
По мнению адвокатов Сутягина, во время судебного процесса их подзащитному вменяли в вину передачу сведений, которые, на самом деле, секретными давно уже не являются.
Говорит адвокат Анна Ставицкая.
Анна Ставицкая:
Например, Игоря Сутягина, его обвиняют в том, что он передал наименование одной ракеты (я не буду называть, естественно, ее наименование, потому что это государственная тайна), и что тем, что он передал эти сведения представителям иностранной разведки, он якобы причинил какой-то очень ущерб большой. Так Игорь Сутягин в судебном заседании показал, что существует справочник, американский справочник "Jane", где эта ракета - пожалуйста, во всех видах сфотографирована, написаны все ее тактико-технические характеристики, и написано ее наименование. Этот справочник, он опубликован был и в 1995, и в 1998 году в Америке. Интересно, что же это за ущерб Игорь Сутягин причинил внешней безопасности Российской Федерации путем распространения этих сведений, если эти сведения в США были давным-давно известны - и так известны, что они даже об этом печатают в своих рекламных справочниках?
Алексей Собачкин:
Как бы то ни было, прокурор Олег Беляк, поддерживающий обвинение, потребовал наказание для Игоря Сутягина в виде 14 лет лишения свободы с отбыванием в колонии строгого режима. Адвокаты Сутягина Владимир Васильцов, Анна Ставицкая и Герман Гаврилин попросили суд вынести оправдательный приговор. Они уверены в невиновности своего подзащитного. Эта уверенность основала на том, что в материалах дела адвокаты нашли 617 серьезных ошибок и нарушений закона, а именно: отсутствие подписей на многих документах, несоответствие печатей, опечатывающих вещественные доказательства, несоответствие названий документов, проведение следственных действий раньше, чем получены санкции суда на них, и тому подобное.
Прокурор же все это назвал техническими ошибками следствия, никак не изменяющими суть дела.
Говорит брат подсудимого Дмитрий Сутягин.
Дмитрий Сутягин:
Если бы, действительно, Игорь был в чем-то виноват, то дело можно было бы организовать гораздо более грамотно, чем оно сейчас сделано. Если в деле такое количество ошибок, это значит, что в него пытались впихнуть все, что только под руку попадалось.
Алексей Собачкин:
Убежденность в невиновности Игоря Сутягина основана также на том, что следствию, как считают родственники и адвокаты подсудимого, не удалось представить никаких обоснованных доказательство в том, что он шпион. В материалах дела даже не названо, на какую из разведок стран НАТО работал Сутягин. Адвокаты в своих выступлениях на судебном процессе говорили о том, что во всех заключениях, сделанных военными экспертами, отсутствует исследовательская часть, а это противоречит закону. То есть, эксперты не указали, на основании чего они считают, что Сутягин собирал, хранил и передавал секретную информацию.
Говорит мать подсудимого Светлана Сутягина.
Светлана Сутягина:
Лично мое сомнение базируется на том, что если в самом деле Игорь виноват, то в деле должны быть очень веские доказательства виновности.
Алексей Собачкин:
Большинство экспертов свои заключения о виновности Игоря Сутягина делали на основании перечня сведений, подлежащих засекречиванию в Вооруженных силах. Этот документ был введен в действие приказом министра обороны номер 055 от 10 августа 1996 года. Перечень являлся секретным, и знакомиться с ним человеку, не имеющему доступа к государственной тайне, было запрещено. В связи с этим Сутягин не знал и не мог знать, что те выводы, которые он сделал на основе анализа открытой информации, могли содержать секретные сведения.
В ноябре этого года решением Верховного Суда перечень был признан незаконным и не действующим, в связи с тем, что Конституция устанавливает, что любые нормативно-правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности граждан, не могут применяться, если они официально не опубликованы.
Казалось бы, в связи с отменой перечня уголовное преследование Игоря Сутягина должно было прекратиться. Но областное управление ФСБ сделало заявление, в котором говорится буквально следующее: "Вступившее в силу решение Верховного Суда, в соответствии с которым перечень сведений, подлежащих засекречиванию в Вооруженных силах, признан незаконным, вряд ли окажет влияние на решение суда".
Владимир Бабурин:
Рассказывал Алексей Собачкин.
В прошлой передаче мы начали рассказывать о прошедшей в Санкт-Петербурге Второй всероссийской конференции неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости. Она была организована Центром развития демократии и прав человека, "Мемориалом" и петербургской правозащитной организацией "Гражданский контроль" при поддержке Международной лиги по правам человека и "Фонда Форда".
Рассказывает Виктор Резунков.
Виктор Резунков:
Погромы, совершенные 30 октября в Москве возле станции метро "Царицыно" и у гостиницы "Севастополь" в очередной раз подтвердили, насколько правы российские правозащитники, заявляя на протяжении последних лет неоднократно о том, что в стране растет угроза роста таких массовых преступлений на расовой почве.
Вот что говорит об этой угрозе заместитель председателя общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Вдовин:
Россия, страна хорошего коммунистического прошлого, оказалось, очень легко адаптирует к себе фашистские идеи. И, поскольку ситуация экономически очень слабая, то различного рода, так сказать, не состоявшиеся элементы в этой новой жизни, не приспособившиеся, легко ищут ответы на поставленные вопросы жизнью в том, что виноваты какие-то другие, не такие люди, как мы. Отделены могут быть по национальному признаку, по социальному признаку.
Ну, основные причины любых тоталитарных структур, они как раз заключаются в разделении людей на "наших и не наших". В России это принимает, как мне кажется, очень опасный оборот. Тем более что, скажем, властные структуры, призванные обеспечивать защиту граждан от такого рода происков, проявляют удивительную толерантность именно к фашиствующим и националистическим элементам, никак не могут найти определения фашизма, никак не могут решиться на то, чтобы предпринять какие-то меры по прижатию вот этих вот людей.
Ну, смотрите, какое чудовищное событие, в конце концов, происходило в Москве.
Виктор Резунков:
А по мнению председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Бориса Пустынцева, ситуация в стране с каждым годом ухудшается.
Борис Пустынцев:
Если вспомнить президентство Ельцина, то мы справедливо обвиняли тогда власть в преступном попустительстве, абсолютном равнодушии к угрозе набирающего силу русского фашизма. Но, по крайней мере, Ельцин никогда не заигрывал с политическими экстремистами, и все знали, что если государственный чиновник позволяет себе расистское высказывание, то он лишается своего места. Это относилось и к военным, и к гражданским лицам. Ну, как это, например, было с министром печати Мироновым. И это оказывало своего рода сдерживающее влияние на популистски-расистские сантименты, которые всегда тлели в нашем обществе.
Господин Путин начал с того, что провел многочасовую встречу с Александром Прохановым, еще в бытность свою премьер-министром, и это было отмечено многими. Александр Проханов после этой встречи был в восторге, он заявил журналистам: "Впервые после распада Советского Союза я почувствовал, что Кремль снова наш".
А дальше, через некоторое время министр Шойгу, официальный лидер тогда еще движения "Единство", потом партии, заявляет, что он очень огорчен решением краснодарского губернатора Кондратенко больше не участвовать в политической жизни, не выставлять свою кандидатуру на следующих выборах, что он надеется, что Кондратенко передумает, и тогда "Единство", безусловно, его поддержит.
Подобные знаки внимания к откровенным нацистам, безусловно, не проходят бесследно. И, конечно, творят чиновников, сочувствующих идеям правого экстремизма, безусловно, делая для себя нужные выводы.
Виктор Резунков:
В Петербурге очень хорошо понимают, о чем идет речь. Сейчас, пожалуй, нельзя сказать о том, что различного рода националистические организации, как во времена "Памяти", проводят активные действия. Но если, к примеру, прийти к Гостиному двору и увидеть весь спектр газет, которые ими издаются, можно с уверенностью сказать, что их деятельность не стала менее активной, скорее - наоборот.
В том же направлении в борьбе за умы и души граждан двигаются националистические организации в провинции.
Рассказывает руководитель новгородской правозащитной организации "Луч надежды", руководитель еврейской общины города Боровичи Новгородской области Эдуард Алексеев.
Эдуард Алексеев:
Маленькие города сейчас представляют особый интерес для лидеров экстремистских организаций, так как низкий уровень жизни, низкая образованность населения и большой упадок в экономике и во всем, тяжелое материальное положение жителей этих городов является потенциальной почвой для получения новых членов в эту организацию. То есть, проще всего в маленьком городе, где низкий образовательный уровень, объяснить людям, почему они так плохо живут.
В нашем городе, если говорить о городе Боровичи, где-то в течение двух лет велась активная работа против РНЕ. У нас в городе действующая синагога, которая практически единственная новая действующая во всем Северо-западе, кроме Санкт-Петербурга. И были нападки после ее открытия, поджог был, был обстрел, и причем, несмотря на то, что власти говорили, что это просто случайно, какие-то хулиганы камнями кинулись, - нет. Был непосредственный пример, когда евреи праздновали йом киппур, Судный день, - ночью она была обстреляна.
Нам удалось провести несколько семинаров с работниками милиции, с учителями, вести активную работу, чтобы как-то это противостоять. Сейчас конкретно с РНЕ, в общем-то, проблем особых таких не возникает, хотя и группа существует.
Что касается Новгорода, я могу сказать, что сейчас в Новгороде активизировалась такая организация, как "Богодержавие". "Концепция общественной безопасности", которая финансирует центр психологической помощи и реабилитации лицам, страдающим алкогольной зависимостью. То есть, они этих людей бесплатно вылечивают от алкогольной зависимости, но после этого они как бы записывают их в список своих членов, и у них есть установка собрать определенное количество людей, чтобы потом собрать общее количество по России, выйти и зарегистрировать в виде партии. Общественно-политическое будет зарегистрировано в партии, потом их лидер будет, согласно закону о партиях, официально претендовать на власть.
Виктор Резунков:
Заявил председатель новгородской правозащитной организации "Луч надежды" Эдуард Алексеев.
Владимир Бабурин:
Виктор Резунков, петербургский корреспондент Радио Свобода, завершает свой рассказ о Всероссийской конференции неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
Виктор Резунков:
Что же касается многочисленных антисемитских и других распространяемых экстремистскими организациями изданий, то чаще всего они существуют лишь постольку, поскольку граждане России не желают их замечать.
Вот что говорит по этому поводу директор Северо-западного филиала Института развития прессы Анна Шароградская.
Анна Шароградская:
Единственное, в чем я убеждена: что у нас достаточно ясно сказано о том, что разжигать национальную рознь в прессе нельзя, и это карается законом. Я думаю, что просто не возбуждаются такие дела, потому что мы ждем, что это сделает кто-то. И если конкретный человек или конкретная организация, действительно, подаст в суд за то, что эти средства массовой информации нарушают закон, я думаю, что такие суды несколько могли бы быть основанием для того, чтобы эти газеты закрыли.
Виктор Резунков:
Заявила Анна Шароградская.
У граждан России имеются юридические рычаги для борьбы с расизмом и этнической дискриминацией. Но сейчас, похоже, этого не достаточно. В этом убежден президент международной ассоциации "Адвокаты за права человека" Юрий Шмидт.
Юрий Шмидт:
Борьба с расизмом должна вестись в нескольких плоскостях. Крайняя степень - это привлечение к уголовной ответственности, а низший уровень - это профилактика расизма, ксенофобии и антисемитизма. Вот с этим у нас обстоит, пожалуй, хуже всего. А поскольку, как 10-12 лет назад, когда эта тема первые возникла как предмет обсуждения на правозащитных конференциях, среди юристов и как тема, волнующая общество, - с тех пор, по-моему, мало что изменилось.
Закон в чем-то стал лучше. То есть, уголовный закон, кодекс 1997 года, убрал то, что было лазейкой для большинства расистов - необходимость доказывать умысел на разжигание национальной розни. Хотя судебная практика по-прежнему считает, что нынешняя статья Уголовного кодекса 282 написана недостаточно четко, и в некоторых случаях именно как бы отсутствием умысла на разжигание национальной розни действия, объективно являющиеся таковыми, не получают уголовно-правовой оценки. Хотя, с моей точки зрения, не идеальна новая формулировка Уголовного кодекса, но она совершенно ясно дает ориентир на применение репрессивных мер по отношению к лицам, чья деятельность способствует разжиганию национальной розни, унижает национальную честь и достоинство и так далее.
Поэтому я полагал бы, что этот вопрос даже не нужно решать законодательным путем, путем усовершенствования законов. Вполне достаточно было бы, скажем, обобщение практики очень скудной по такого рода делам и руководящего постановления пленума Верховного Суда России для того, чтобы снять всякого рода сомнения.
Виктор Резунков:
Убежден президент международной ассоциации "Адвокаты за права человека" Юрий Шмидт.
Вот в таком русле шли дебаты на прошедшей 15 и 16 в Петербурге Второй Всероссийской конференции неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
Владимир Бабурин:
Это был корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.
Мы продолжаем обзор работы Второго Сахаровского конгресса, который проходит к Интернете. И сегодня в студии программы "Человек имеет право" три участника этого конгресса - исполнительный директор общественного центра и музея Андрея Сахарова Юрий Самодуров, сотрудник Института социологии Российской академии наук Игорь Яковенко и исполнительный директор общественного движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лишь одну тему мы сегодня возьмем, которая обсуждается на конгрессе, но тема эта слишком большая. Это проблема чеченского урегулирования. И на сайте конгресса размещено обращение Российского общественного комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской республике. Раздел этот ведет Юрий Самодуров, и, наверное, я попрошу его начать.
Пожалуйста, Юрий.
Юрий Самодуров:
На нашем сайте - несколько главных документов, обсуждение которых сейчас идет. Это доклад Олега Орлова (правозащитный центр "Мемориал") о конкретных фактах и статистика этих фактов, грубых нарушений прав человека в Чечне. Это материал Лидии Графовой о том, как сейчас живут беженцы. Если первый доклад - это "рацио", то второй обращен к нашим эмоциям. Так сказать, это чувство сопереживания.
И, наконец, как мне кажется, очень важный документ. Это предложение о плане мирного урегулирования, которое вырабатывалось и обсуждалось большим числом людей, и авторы которого - ряд депутатов Государственной Думы, прежде всего Сергей Ковалев, Сергей Юшенков, члены Русского ПЕН-Центра писатели Аркадий Ваксберг, Виктор Ерофеев, Феликс Светов, Александр Ткаченко, Андрей Битов, Виктор Астафьев покойный подписал этот план....
И у нас в музее прошло обсуждение вот этого плана с журналистами из Чечни. Есть в плане два раздела, это - принципы мирного процесса и вариант поэтапного как бы осуществления этих принципов. Вот что касается принципов, мы обсуждали по абзацам, и буквально все абзацы были приняты с некоторыми, очень незначительными поправками, я бы сказал.
Вот один из принципов этого плана, по мнению его авторов, это - если в начале за стол переговоров садятся две стороны (это представители федеральных структур, а другая сторона - это представители воюющей стороны, так сказать, Аслан Масхадов), то в дальнейшем план подразумевал расширение участников переговоров, скажем так. И предусматривался такой этап, когда для этого будут соответствующие условия, естественно, создание "круглого стола", в котором, помимо вот этих сторон, могли бы участвовать различные политические силы, общественные организации Чечни. И основная функция этого стола - выбрать механизмы дальнейшего, как бы сказать, определения вот главного спорного вопроса, статуса Чечни.
Вот с нашей точки зрения, таких механизмов может быть несколько. Это назначение новых выборов в парламент, созыв Учредительного собрания Чеченской республики или проведение референдума. Вот совершенно неожиданно для меня все участники вот этого обсуждения (я говорю, это чеченцы, представляющие сейчас как официальные правительственные структуры, так и правозащитные организации, так и независимые журналисты), они сказали, что, с их точки зрения, такой "круглый стол" неэффективен. Пускай решают, каким должен быть механизм на переговорах Путина с Масхадовым.
Почему неэффективен "круглый стол"? Потому что, с их точки зрения, в общем, сейчас нет в Чечне реальных общественных вот таких серьезных организаций, политических партий. Это, скорее, борьба честолюбий, амбиций. Я просто повторяю: я с этим не совсем согласен.
Вот, пожалуй, итог обсуждения.
Виктор Резунков:
Юрий Самодуров, директор музея и общественного центра имени Сахарова и одновременно ведущий - на сайте Сахаровского конгресса, который проходит в Интернете, - раздела по чеченскому урегулированию.
Мой следующий вопрос - к социологу Игорю Яковенко. На сайте был доклад вашего коллеги Юрия Левады, и довольно большой раздел там назывался "Чеченский узел", где господин Левада вспоминал начало - даже не начало, а продолжение второй чеченской войны, когда исполняющим обязанности президента России стал Владимир Путин. И упоминал, что война тогда находила, мягко говоря, понимание среди российского населения.
Смотрю, вы приготовили какие-то тезисы, но мой первый вопрос все-таки к вам как к социологу. Как сейчас российское общество воспринимает происходящее в Чечне?
Игорь Яковенко:
Сегодня большинство россиян не верит в победу в этой войне и не поддерживает ведение этих военных действий. В стране накапливается усталость. Для историков, для социологов это вполне известный процесс, когда идет война долго, и в этой войне не видна перспектива, - не очень понятно, для чего она идет, ее цели не связываются с каждым отдельным человеком, а главное: перспектива этой войны не видна. Она утрачивает популярность. Это, на самом деле, очень большое испытание для власти в любой стране, во все времена, и особенно в России.
В русской истории есть такая особенность. В России власть, которая проиграла войну, обычно уходит с исторической арены, и часто уходила очень трагически.
Война в Чечне (назовем это своими именами) - колониальная, дальняя война. Она идет на окраине страны. Но, в любом случае, это - война, которая сегодня (и это осознается большинством общества) тупиковая.
Вот это генеральное ощущение, которое можно получить, и рассматривая ВЦИОМовские исследования объективные, и те реплики и высказывания, которые мы сегодня видим.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Это был Игорь Яковенко, Институт социологии Российской академии наук.
Я прошу вступить в разговор третьего нашего собеседника - Льва Пономарева, исполнительного директора общественного общероссийского движения "За права человека".
Я сначала задам свой вопрос прежде, чем вы скажете то, что вы хотели сказать.
Еще одна публикация, которая была на сайте Сахаровского конгресса, называлась "Все ли читали Хасавюртовские соглашения?", и автор этой публикации (кстати, она несколько лет назад была опубликована в газете "Комсомольская правда") делает вывод, что - нет, не читали Хасавюртовские соглашения. И критики соглашений сегодня зачастую - это люди в погонах, а иногда это просто высокие чины без погон из кремлевской администрации, - любят повторять тезис: да, в Чечне будет установлен мир (я немножко утрирую), но второго Хасавюрта не будет.
Ваша точка зрения: каковы перспективы сегодняшних возможностей мирного урегулирования в Чечне, и ваше отношение к критикам Хасавюртовских соглашений?
Лев Пономарев:
Моя точка зрения, что сами Хасавюртовские соглашения были колоссальным прорывом. Они позволили, значит, остановить войну, и в этом смысле многие, вот, может быть, не все члены нашего комитета, они поддерживают заключение самих Хасавюртовских соглашений.
Владимир Бабурин:
И на слово "Хасавюрт" отреагировал Юрий Самодуров. У него, по-моему, есть какое-то дополнение. Пожалуйста.
Юрий Самодуров:
Я поместил этот материал о Хасавюртовских соглашениях на сайт потому, что автор этого материала - профессор-правовед и, судя по материалу, он совершенно определенно сторонник того, что Чечня может быть только в составе России. Но интересно то, что он считает, что Хасавюртовские соглашения не нарушают Конституцию России.
И - второй момент. Этот план, который вот сейчас перед нами, мы положили каждому депутату Государственной Думы, как бы, так сказать, в почтовый ящик. Пока никто не ответил. Вот интересно, ответит или нет.
Владимир Бабурин:
И следующий мой вопрос, на который я по очереди попрошу ответить всех участников нашей сегодняшней беседы.
Первая чеченская война закончилась Хасавюртовскими соглашениями, закончилась миром. Худой мир лучше доброй ссоры и так далее, и так далее.
Сейчас правозащитников, журналистов многих обвиняют в том, что началось после окончания первой военной чеченской кампании. Начались похищения людей, в том числе - похищения журналистов. Это стало выгодным бизнесом. Многие чеченские полевые командиры (не буду сейчас называть фамилии), прорываясь к средствам массовой информации иногда без особого труда, гнали довольно большое количество дезинформации, и пока средства массовой информации остановились и перестали давать им слово, пускать их в эфир, давать им газетные полосы, прошло какое-то количество времени. То есть - журналистов или правозащитников обвиняли. Причем, во многом обвиняли достаточно справедливо.
Если сейчас будет достигнута мирная ситуация в Чечне, если военные действия прекратятся, каковы гарантии того, что ситуация, которая была между первой и второй чеченской войной, и те страшные вещи (действительно страшные вещи - вот Сергей Ковалев здесь свидетельствовал, что ни один человек не был освобожден без уплаты выкупа), что эта ситуация не повторится?
Игорь Яковенко, я прошу вас начать.
Игорь Яковенко:
Если общество (и российское, и чеченское) сделает некоторые выводы из того, как развивались события после Хасавюрта, если есть политическая воля для реальных переговоров (не видимости, не "кажимости", некоторой ситуации, когда одна рука подписывает, а другая рука подпитывает войну), то в таком случае от подписания новых соглашений, реальных, сбалансированных, соглашений, за которыми стоит политическая воля, можно ожидать твердого мира.
Владимир Бабурин:
Игорь Яковенко, Институт социологии Российской академии наук.
Лев Пономарев, общественное движение "За права человека". Тот же вопрос я адресую вам, и "предвопрос" - такой.
Вот вы, как правозащитник, ту часть вины ощущаете? Вы согласны с обвинениями в адрес правозащитников, журналистов - за то, то виноваты мы в той ситуации, которая сложилась между первой и второй кампаниями?
Лев Пономарев:
Ну, я абсолютно не согласен. Виновата здесь российская сторона, власти России. И я должен сказать - пусть наши слушатели на секунду задумаются. С одной стороны, огромное государство с ядерной мощью, с огромными ресурсами. А с другой стороны, действительно, может быть, страна, погруженная в криминальную анархию (я согласен, что там криминальная анархия была). И, значит, какие огромные возможности у этой огромной страны по сравнению с этой вот маленькой республикой!
И если бы вот эти возможности были использованы для реального установления мира, если была бы единая воля со стороны политического руководства, бесспорно, там было бы достигнуто мирное, значит, урегулирование. Я абсолютно в этом не сомневаюсь.
Но когда огромные деньги (огромные, я подчеркиваю, там миллионы долларов) выдаются оппонентам Масхадова для того, чтобы провоцировать, для того, чтобы брать заложников, а на самом деле, очень много указаний, что именно заложничество было как бы источником... даже вот первые заложники были спецслужбы. И очень много указаний на это, на самом деле.
То есть, как раз вот после Хасавюрта спецслужбы, российские, я имею в виду, спецслужбы имели огромные возможные, чтобы стравливать друг с другом полевых командиров и, главное - бороться против усиления Масхадова.
Поэтому там были абсолютно неравные возможности, и обвинять во всем этом чеченскую сторону было бы неправильно.
А с другой стороны, объективно у Масхадова было очень трудное положение. Очень трудное. И вот я хочу обратить внимание: посмотрите, что творится в России. Россия ведь тоже политически дестабилизирована. Вот наши обозреватели говорят с огромным, как бы так сказать, пессимизмом, что остановить коррупцию практически невозможно в России. Но если это невозможно вот в России, в условиях мирного существования, то что должно твориться фактически на грани гражданской войны в Чечне?
Поэтому вина журналистов и правозащитников, бесспорно, отсутствует. Бесспорно. Здесь не может быть даже как бы двух мнений. И когда пытаются в эту сторону повернуть разговор, обвинить в войне, которую развязала федеральная, фактически, власть в Чечне, - то это, конечно, "переводят стрелки".
Но я хочу подчеркнуть, что напрасно это делают. Потому что население страны не пойдет по этому вот пути, хотя информационные возможности сейчас у государство огромные, и меня в связи с этим очень тревожит рассмотренный недавно в первом чтении закон - или поправка - к закону о СМИ, где прямо звучит запрет на любые передачи, которые хоть как-то с их точки зрения, способствуют экстремистам и террористам. Сформулировано положение этого закона так, что под этот закон могут пойти любые передачи, в том числе - и вот та, которую мы сейчас с вами ведем.
То есть, если этот закон пройдет в таком варианте, в котором он был принят в первом чтении, то Россию ожидает серьезный очень поворот, будет введена цензура. Реально.
Владимир Бабурин:
Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения за права человека. Начинал наш сегодняшний "круглый стол" Юрий Самодуров (музей и общественный центр имени академика Андрея Сахарова), вам и завершать. Вопрос тот же. Я слушателям напомню: гарантирована ли сегодня Россия от повторения ситуации, которая сложилась между первой и второй чеченскими кампаниями (похищение людей, взятие заложников, работорговля и так далее, и так далее)?
Юрий Самодуров:
С удовольствием отвечу, но не хотел бы завершить, хотел бы, чтобы был у нас еще вопрос действительно о роли журналистов. И чтобы каждый из нас потом об этом высказался.
С моей точки зрения, журналисты остановили прошлую войну. Именно остановили, а не выиграли. А вот дальше власти проиграли то, что, так сказать, война была остановлена.
Население Чечни, вообще говоря, это два избирательных округа города Москвы по численности сейчас. Вот представьте себе масштаб проблемы: два избирательных округа города Москвы. И вот наш мирный план, он рассчитан не на то, чтобы, вот, вывести войска, бросить. В этом же идет критика. А в том, чтобы стороны вместе решили кончить войну и в течение, так сказать, вот двух-трех лет (мы пишем здесь об этом) вместе осуществляли управление, административные функции и налаживание мирной жизни в Чечне. Стороны - комиссии по мирному процессу под патронажем Путина и под патронажем Масхадова.
Вот поэтому обвинения, так сказать, бессмысленны.
Какова все-таки роль журналистов вот сейчас? Мне кажется, журналисты сейчас тоже могли бы остановить войну, просто если бы мы больше знали о том, что реально происходит в Чечне. У нас сейчас 22-го прошла конференция "Война в Чечне в отражении СМИ". Конференция именно для журналистов. Вот там были пессимисты, были оптимисты, но общий итог таков: сейчас очень сильное давление на прессу. И писать о том, что происходит в Чечне, и говорить об этом - очень сложно. И нет доступа к источникам информации, довольно сильная цензура, и поэтому, так сказать, мы просто не знаем, что происходит в Чечне.
Владимир Бабурин:
Хотел бы я большой серьезный разговор на тему "СМИ и Чечня" перенести на следующий год (это последняя программа года), но все-таки не дать сказать о работе коллег я не могу. Поэтому я прошу Льва Пономарева и Игоря Яковенко очень коротко обрисовать тему, которую сейчас обозначил Юрий Самодуров, "Журналисты и чеченская война".
Пожалуйста, Юрий Яковенко.
Юрий Яковенко:
Логика тех, кто обвиняет журналистов - более чем понятна. Это обычный ход "держи вора". Силам войны, силам агрессии необходима полная закрытость информационная и возможность делать в Чечне все что хочешь. Тогда можно там говорить, что "мы через 2 месяца закончим", потом "через 3 месяца", потом "через 5 лет". А когда журналисты вмешиваются, выявляют реальные события, показывают весь ужас этой войны, то, разумеется, они оказываются самыми большими злодеями. Надо же кого-то обвинить в поражениях, бессмысленности этой войны, в ужасах ее.
Лев Пономарев:
Я хочу сейчас еще раз подчеркнуть вот то, о чем я говорил. По-моему, сейчас не все осознали огромную опасность той атаки на средства массовой информации и введение цензуры, которое произошло в Государственной Думе. Это произошло буквально несколько дней назад. Сейчас будет разворачиваться серьезная очень борьба против цензуры, а цензура будет вводиться под угрозой, под видом борьбы с терроризмом, так сказать, под видом борьбы с теми журналистами, которые якобы способствуют терроризму.
На самом деле, это все прикрытие введения политической цензуры в России.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Я еще раз напомню, что гостями последней программы в этой году "Человек имеет право" были социолог, сотрудник Института социологии Российской академии наук Игорь Яковенко, директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров и исполнительный директор общественного общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев. Все трое - участники виртуального Второго Сахаровского конгресса, который проходит в Интеренете, который освещает наша программа. Напомню еще раз его адрес: www.sakharov-congress-hall.ru/sc2