Петр Вайль:
Наша сегодняшняя программа посвящена российской журналистике и ее взаимоотношением с властью. Поводом к обсуждению темы, очень важной и актуальной на протяжении многих лет, именно сейчас стал выход книги журналистки Елены Трегубовой "Прощание кремлевского диггера". Это своего рода второй том недавнего бестселлера того же автора, "Байки кремлевского диггера".
Елена Трегубова была, в недавнем еще прошлом, членом так называемого "кремлевского пула", то есть сравнительно небольшой группы журналистов, допущенных к тому, что называется "высшими эшелонами власти". В нашумевшей первой книге Трегубова подводит итоги этой работы, приводя подробности сложных отношений журналистов и государственных чиновников высокого ранга. Во второй книге много о реакции властей на откровения журналистки. Читатели встречаются с теми же высокопоставленными персонажами, известными всей стране.
Но мы сегодня, и это я подчеркиваю, не о подробностях, и не о персонажах этих книг, и вообще не об этих книгах. Они, повторяю, лишь повод к разговору о вещах более общих и принципиальных. Мы, это - наши гости. В московской студии РС журналисты Елена Трегубова и Лев Бруни - первый заместитель главного редактора газеты "Время Новостей". В пражской штаб-квартире РС ведущий программы Петр Вайль. Есть две точки зрения. Если пресса, СМИ, журналистика действительно как ее называют "Четвертая власть", в ряду с исполнительной, законодательной, судебной, то нечего ей смешиваться с этими тремя. Задача и достоинство журналистов - быть в оппозиции, критиковать, тормошить, разоблачать власть. Другая точка зрения заключается в том, что такое возможно и нужно в обществах стабильных. В ситуации социально, экономически, политически неустойчивой журналисты должны помогать власти не нервировать общество, работать созидательно и позитивно. С чем вы согласны?
Елена Трегубова: Пока вы задавали свой вопрос, у меня возник образ - если твой сосед бьет свою жену, причем бьет так, что ты подозреваешь что он сейчас ее убьет, что тебе делать - сообщить в милицию или пойти самому ему набить морду, поставить на вид, или промолчать? И что тебе делать, если в ответ на твои упреки, попытки спасти эту бедную женщину, сосед будет поджигать где-нибудь мусор и говорить: "Вот видишь - у нас пожар. Ситуация ужасно нестабильная. Давай, сначала с этим разберемся, а потом уже решать проблемы с тем, что я убиваю свою жену". Для меня ответ на этот вопрос однозначен. Этот сосед симулирует пожары, симулирует землетрясения, чтобы мы не помешали его домашним, садистским удовольствиям.
Лев Бруни: Я считаю, что пресса и власть не должны иметь интимных отношений, не должны вступать в роман, как, к сожалению, очень долго было у нас в стране, и пресса не должна переносить свои с властью личные неудачи на мероприятия более крупного плана. То есть, пресса должна, безусловно, быть отстраненной и следить за всем, что делается, постольку поскольку это возможно освещая это для публики.
Петр Вайль: Лев, а когда был роман у прессы с властью? Пожалуйста, обрисуйте этот период и как-то охарактеризуйте его.
Лев Бруни: Я думаю, что он был с горбачевских времен. Я вообще считаю, что у нас в стране никогда не было свободы слова. У нас была гласность, и в какой-то момент пресса и те люди, которые находились у власти, - Горбачев и так называемое "либеральное" крыло Политбюро, а потом и Борис Николаевич Ельцин - имели общие интересы и слились в едином экстазе, что было совершенно неправильным, прежде всего, со стороны прессы. И продолжалось это до приватизации Связьинвеста - это было осенью 1996-го.
Петр Вайль: А что же тогда произошло, какое именно событие? Почему вы датируете это так точно? Разве это не более длительный и протяженный процесс?
Лев Бруни: Когда приватизировался Связьинвест, то страна уже была попилена предварительно, тому-то никель достался, тому-то нефть, а Связьинвест должен был достаться крупнейшим олигархам, которые контролировали значительную часть прессы. Тогда уже пошли разговоры семейных и все остальное. И это очень точно можно проследить по публикациям.
Петр Вайль: Лев Бруни разделил "гласность" и "свободу слова". Это - довольно популярная точка зрения, честно говоря, мне не совсем понятная. Вы тоже считаете что это - разные вещи - и если да, то почему?
Елена Трегубова: Я считаю, что это нюансы довольно академичные, потому что мы сейчас можем остаться и без того, и без другого - и без гласности, и без свободы слова. В независимости от того, как самоидентифицируются журналисты, говорить им уже практически негде, так, чтобы их было слышно. Остались, скажем, 2-3 СМИ, где цензура отсутствует вообще.
Петр Вайль: А все-таки, в чем разница?
Елена Трегубова: Я пришла в журналистику, когда практиковалась уже свобода слова, а гласность это был лишь теоретический опыт моих коллег.
Петр Вайль: Тогда Лев, объясните, пожалуйста, что значит гласность, и свобода слова - какое различие?
Лев Бруни: Я был одним из руководителей, и утверждать, что была свобода слова тогда и там, я лично не могу. Просто мы наших младших товарищей избавляли от необходимости узнавать детали договоренности с инвесторами, и так далее.
Елена Трегубова: По крайней мере, вы меня не цензуровали.
Лев Бруни: Нет, я вас редактировал, и я бы вас и сейчас редактировал, если была бы такая возможность.
Елена Трегубова: Да, многие в этой стране хотели бы.
Лев Бруни: Редактировать - это моя профессия. Но я совершенно убежден, что свобода слова - тут можно потратить кучу времени, определяя, что это такое - в нашей стране, под названием Россия, никогда не было ни единого СМИ, ни тогда, ни сейчас, которое бы открыто продекларировало: "Мы никогда и ни за что не публикуем проплаченную информацию". В нашей стране, ни тогда, ни сейчас, не было ни одного СМИ, ни одной радиостанции, ни одной газеты, ни одного телевизионного канала, который бы открыто продекларировал: "У нас не действуют никакие блоки на информацию". Поэтому я и берусь утверждать, что свободы слова у нас в стране не было никогда.
Слушатель: Прогрессивные журналисты считают себя представителями неких интересов, некого общества. В итоге, деятельность их такова, что огромная часть населения нашей страны не только не ассоциирует себя с этим обществом, но считает его для себя угрозой. В связи с этим скажите, долго будут журналисты считать свою профессию родом экстремального туризма, и специально, часто без необходимости, повышать степень невротичности нашего общества? И второй вопрос. Меня больше всего озабочивает качество нашего официоза. Почему есть, например, такая радиостанция как "Голос России", которую просто стыдно слушать? У нас есть действительно два всеми ненавидимых, талантливых лица Леонтьев и Пушков, которые более или менее, и в соответствии со своими интересами, пытаются эту функцию нести. Почему у нас так много, среди журналистов, людей ненавидящих свою страну?
Елена Трегубова: Во-первых, "экстремальным туризмом" журналистику надо будет считать до тех пор, пока она остается одной из самых экстремальных профессий. Журналистов отстреливают гораздо больше, чем простых, невинных пьяниц, обывателей, и т.д. Насчет "ненависти к своей стране", кто как не журналисты, с тех самых горбачевских времен, пытались хоть что-то сделать в стране. Журналисты по-разному смотрели на то, как это можно делать. У меня многие друзья-журналисты, которые ушли, фактически, в PR или в пропаганду власти, с которыми я не согласна, тем не менее, многие из них искренне считают то, что они делают, - правильным. Это не значит, что они ненавидят свою страну. Они последнее десятилетие реально пытались что-то сделать.
Лев Бруни: Я попросил бы наших уважаемых слушателей не обобщать. Нельзя говорить все инженеры, все журналисты, и т. д. Но я согласен, что многие журналисты воспринимают свою деятельность как свои личные отношения с властью, с обществом. У них сначала роман с властью, а потом, когда роман расстраивается, они ведут себя как брошенные любовники. Начинают говорить вещи типа: "А вот я сейчас расскажу, что у тебя вся задница в прыщах и ты вообще импотент, а не половой гигант". Это бывает, но обобщать не надо. А, кроме того, я думаю, что беда журналистов, так же как и беда власти - это вообще наша общая беда, что и среди журналистов, и среди власти, очень большое количество плохо образованных людей. Вот были названы, например, Пушков и Леонтьев - они вовсе не всеми ненавидимые, о сем свидетельствуют их рейтинги - это очень хорошо образованные люди, и им есть откуда черпать аргументы. Вообще, образованному человеку легче жить и в политике и в журналистике. Увы, их не хватает и там, и там.
Петр Вайль: Вы знаете Лев, я думаю что - вот вы уже второй раз говорите, что журналист не должен слишком приближаться к власти, - это есть некоторое свойство национального характера, и мы по-моему все это знаем по себе. Гораздо проще установить личные контакты, будь то продавщица в магазине, или управдом, или любой чиновник вплоть до министра, так выстраиваются отношения, и тут надо, конечно, сделать над собой усилие, чтобы вспомнить о профессии. А что касается второй части вопроса, об отношении к родине, давайте послушаем нашего американского корреспондента Яна Рунова, который поговорил с одним американским экспертом именно об этом - об отношении журналиста со своим государством.
Ян Рунов: Каждый год общество профессиональных журналистов избирает нового президента. Сейчас это - ведущий новостей на общественном радио штата Мейн Эрвин Граттс. Мистер Граттс, насколько признаком независимости журналиста является его критическое отношение к власти?
Эрвин Граттс: Я думаю, что демонстрировать независимость можно и критикуя, и одобряя действия властей. Главное, чтобы сказанное журналистом было правдой, и не суть важно, рисует эта правда правительство положительно или отрицательно.
Ян Рунов: Может ли пресса быть беспартийной? Известно ведь, что есть левые средства массовой информации, яростно критикующие правое правительство, и наоборот.
Эрвин Граттс: Журналисты должны всегда думать критически, задавать вопросы о действиях правительства. Ответы могут вызывать положительную или отрицательную реакцию публики, но задача журналиста - сообщать людям то, что удается узнать. Не наше дело думать, как, в результате этих сообщений, будет выглядеть власть. Если ответ правильный, то ответ скажет сам за себя. Хороший журналист должен уметь задавать критические вопросы представителям власти, независимо от того, симпатизирует он ей или нет. Например, наш известный в 1980-х годах тележурналист Сэм Дональдсон, хотя сам и придерживался в основном довольно консервативных взглядов, не раз своими вопросами заставлял нервничать президента Рейгана.
Ян Рунов: Можно ли говорить о независимости, то есть о беспартийности американской печати, тогда как в Америке перед выборами газеты объявляют, кого из кандидатов они поддерживают.
Эрвин Граттс: Ответ, я думаю, все же - да, можно. Я думаю, нам удалось создать в Америке хорошо действующий код этики серьезной журналистики. По этому коду, в газетах изложение новостей отделено от статей и от комментариев. На страницах, где публикуется мнение, сообщается о поддержке редакции определенного кандидата. Но в том же номере на новостных страницах могут быть опубликованы и негативные сообщения о том же кандидате. Читатели сами способны судить, насколько тенденциозно излагаются новости, чтобы соответствовать взглядам редакции. История показывает, что если в этом есть перехлест, газета пострадает.
Ян Рунов: Если пресса считается так называемой "четвертой властью", как она отстаивает свой статус?
Эрвин Граттс: Мы, в США, постоянно боремся с правительством не за власть, а за независимость от правительства. Это было заложено отцами Америки в нашей конституции и в Билле о Правах. Там оговорена свобода печати. СМИ должны быть независимы от правительства, и если три других ветви власти - исполнительная, законодательная, и судебная - ведут страну в опасном направлении, пресса может действовать как дополнительный контроль.
Ян Рунов: А как ведет себя пресса в моменты национального кризиса, во время войны? В такие моменты критика власти может быть истолкована как антипатриотический акт.
Эрвин Граттс: Одна их вещей, которые не входят в наши журналистские обязанности, это - быть патриотами. На практике, мы, как правило, верны нашей стране, и, как граждане, во время войны настроены патриотично. В тоже время, мы знаем, что наши читатели, зрители, слушатели, рассчитывают на нас в поисках правдивой информации, которая часто связана с критическими взглядами на военные действия, на ошибки властей. Если не мы укажем на ошибки, то кто? Поэтому очень опасно, когда мы, журналисты, ставим перед собой задачу соответствовать признанному понятию патриотизма. Задача журналиста не в том, чтобы поддерживать или осуждать войну, а в том, чтобы сообщать о ходе войны, хорошем или плохом.
Петр Вайль: Что вы об этом думаете: патриот или профессионал, что в первую очередь?
Елена Трегубова: Мне кажется, в этом случае профессионализм именно и есть проявление патриотизма. Потому что, что на самом деле это абстрактное понятие - родина? Родина - это дорогие тебе люди, люди, которых ты знаешь, а не какое-то абстрактное общество, которым ты хочешь сделать хорошо. Но то, что я сейчас услышала от своего коллеги, это - музыка, и неповторимо на наших разлаженных инструментах, которые уже давно не настроены на тот романтичный лад, о котором мы говорили, не на сентиментальную историю с властью. Все уже давно находятся на основе очень профессиональной основе, но, к сожалению, не журналистской, а основе денег - четкой оплаты за четкую пропагандистскую работу.
Петр Вайль: Тот же вопрос к Льву Бруни.
Лев Бруни: Я считаю, что профессионал-патриот, и я не совсем согласен с Еленой, когда она говорит, что можно только завидовать этой системе, потому что я глубоко убежден в том, что, несмотря на все свои правила, и американская пресса в том числе действуют иногда в сфере высших интересов в ущерб информации. Я, например, абсолютно убежден, что все события 11 сентября до сих пор не освещены должным образом и что есть некое молчаливое соглашение между властью и прессой по этому поводу. Кроме того, и это правильно обсуждать на Радио Свобода, которое есть радиостанция правительства США, но я проработал журналистом и в Швеции, и во Франции, в течение полутора десятков лет, и знаю, насколько национальные журналистские традиции отличаются, хотя, казалось, нет универсальных правил, но всегда есть некое общее понимание национальных интересов, которого у нас в стране нет совершенно. И пока это невозможно, потому что у нас нет и не было свободы слова.
Петр Вайль: Мелкое замечание: Радио Свобода не правительство Америки. Мы - частная организация, финансируемая Конгрессом США. В США это огромная разница - правительство и Конгресс. Это действительно серьезное дело, когда журналист включает механизм самоцензуры, чтобы уберечь то ли публику от дурных новостей, то ли войти с согласие с властью, которая не хочет пугать публику или разглашать такие вещи - то, что вы говорите об 11 сентября.
Александр (Санкт-Петербург): Очень показательно состояние нашей прессы и нашего общества. Это из-за господина Кириенко в "Новой Газете" о защите чести и совести. Если бы у нас общество было хоть какое-то гражданское, то о чести и совести г-на Кириенко не могло бы быть и речи. Если у г-на Кириенко была хоть йота чести и достоинства, то человек, который сотворил дефолт, неважно по каким причинам, должен сказать: "Я ответственный, я виноват. Извините, я пускаю себе пулю в лоб". Это первый вопрос о чести и достоинстве. Что касается, в связи с этим, состояния нашего общества и состояния действенности, хотелось бы докричаться до вертикали, задать вопрос Елене Трегубовой. Как это возможно, потому что это единственный способ действенности прессы? Есть журналисты, которые умудряются в ухо Путину прокричать, и отдача есть. Я не буду говорить кто, но есть один журналист на телевидении. Там очень хитрые ходы, плановая игра, но, тем не менее, его публицистика действенная. Может, это известно, будет Караулов, личность, известно неоднозначно воспринимаемая, но тем не менее, его публикации единственные, на мой взгляд, действенные.
Петр Вайль: Лев и Лена, в Москве существовала Журналистская Хартия. Вы, по-моему, оба были ее членами. Там был Алик Батчан, Маша Слоним, и т. д. То есть журналисты каким-то образом пытались солидаризоваться и оказывать влияние не только на общество, но и на ту же власть. Кстати, в первой книге Елены Трегубовой на меня самое сильное впечатление произвели не какие-то разоблачительные страницы, а страшная ситуация, в которую власть ставит журналистов. Эти описания того, как они часами на морозе - причем половина, это - легко одетые женщины - ждут каких-то начальников. Их даже не пускают в какие-нибудь отапливаемые помещения, хотя там никого нет, всего лишь потому, что "так не положено", и т. д. Каким-то образом российские журналисты способны противостоять в защите своей чести и достоинстве российской власти?
Лев Бруни: Я никогда не чувствовал свои честь и достоинство ущемленными властью. Может быть, я счастливый человек или слепой, или глухой.
Елена Трегубова: К сожалению, я видела за последние годы, что самым распространенным способом квазизащиты своей чести и достоинства у мужчин-журналистов, в том числе, и очень известных, была попытка застраховать себя большей близостью с властью, большей финансовой обеспеченностью, большими суммами негласных контрактов с властью на какое-то пропагандистское обеспечение. То есть, видя, что власть не заботится о них, как о своих прикормленных журналистах, многие к сожалению, стремились прейти в положение карманных, лежащих на специальной мягкой и теплой ваточке и ожидающих через пипеточку каких-то новых вливаний от власти.
Петр Вайль: Это то, о чем мы разговаривали с Львом Бруни. О том, что журналистика пытается подружиться, войти в интимный контакт с властью. Лев, а какие тут есть рецепты? Не вообще, для учебника журналистики, а просто для конкретной работы. В конце концов, вы человек, поработавший в разных странах, вы опытный, что бы вы посоветовали молодому журналисту, который пытается общаться, не обязательно с Кремлем, а и с мэром собственного города, который поважнее Кремля в своем масштабе?
Лев Бруни: Во-первых, большой тщательности в работе. Весь дьявол в деталях. К человеку очень легко придраться, когда он, движимый пафосом и любовью к свободе слова, забывает о необходимости очень детально прорабатывать свои публикации, свои вопросы. Чтобы не было ошибок в мелочах. Кстати, представители старшего поколения, еще советской школы, на телевидении, в том числе, это умеют делать неплохо, потому что они работали в условиях тотальной несвободы. Это очень важно. Во-вторых, очень важно не ставить себя на первое, второе, третье или пятое место в этой работе. К сожалению, в нашей профессии есть такие люди, которые публикуют прослушанные телефонные разговоры и подписывают собственными фамилиями. Это очень важно - заботиться о собственной репутации. Хотя профессия не очень чистоплотная.
Георгий Николаевич: У меня пожелание. Мне очень нравятся два декана журналистики МГИМО и МГУ. Они к своей специальности, иногда опасной, прилагают предупреждения. Без такого предупреждения журналистика может нанести большой вред. Декан МГУ называет журналистику управлением поголовьем в негативном смысле. И чтобы не попасть в неприятности, как Солженицын в 80-х годах, в Вермонте, когда его в кустах поджидали журналисты, повисли на вертолетах - искали у него отрезанную голову. То есть журналистика как скандалодобывающая промышленность. И вот такие предупреждения, к сожалению, не публикуются. Если бы они прилагались к нашей журналистике, все было бы чудесно.
Звонок из Москвы: Моя мама, ей 75 лет, просит Льва Бруни все-таки сделать выбор между профессионализмом и патриотизмом. Она считает, что ответа на этот вопрос мы не получили. А по поводу патриотизма, когда я слушала, я вспомнила ситуацию торговли в нагрузку, которая была в 70-е годы. Если здесь родился, то изволь любить эту страну со всеми теми безобразиями, которые происходят. А еще лучше вообще ничего не знать. Потому что слепая любовь самая эффективная и самая патриотичная.
Лев Бруни: Камю отвечал на этот вопрос, что любовь к родине кончается там, где начинается любовь к матери. Я очень люблю свою родину, я вернулся в нее тогда, когда большинство людей уезжало - в январе 92 года. Вернулся исключительно из любви к родине и из любви к профессии. Потому что мне казалось, что работа журналистом в России важнее, интереснее и нужнее, чем работа журналистом на Западе. Я надеюсь, что я ответил на этот вопрос.
Петр Вайль: У нас есть вопрос из Омска.
Виктор (Омск): Вы знаете, то, что Радио Свобода работает у нас в Омске на коротких волнах, это и есть выражение свободы. Вы разговариваете, и никто вас не глушит и не давит.
У меня к вам такой вопрос. Не секрет, что в Чечне война идет, в Башкортостане демонстрации, где-то еще что-то. Что бы вы втроем стали делать на месте кремлевской администрации? Только не отвечайте, что это их дело, а мы делаем наше.
Петр Вайль: Ну что, господа, вопрос довольно сложный. Лена, давайте вы.
Елена Трегубова: Честно говоря, я думаю об этом вплотную уже не один день, что бы я делала на месте Путина, если бы оказалась в такой страшной ситуации во время Беслана и после Беслана. Думать о том, как человек принимает такие чудовищные решения, какие он принимает в течение месяца, довольно страшно. Это черная дыра такая. Я думаю, что я бы на месте Кремля сделала единственный ход, который дает хоть какой-то шанс на спасение от катастрофы. Собрала бы круглый стол с максимально широким кругом людей, на которых можно переложить ответственность за начало реальных переговоров в Чечне. А что касается митингов под лозунгом "Путина в отставку", так вчера такой митинг проходил на Пушкинской площади рядом с моим домом. У меня туда папа даже ходил. Туда пришло 3 000 человек, не больше. Что сделал Кремль в этой ситуации? Не показал не по одному из телеканалов, что такой митинг состоялся. Это был митинг против войны в Чечне, антивоенный митинг. А также кто-то позаботился о том, чтобы напротив у памятника Пушкину стояли товарищи с большими плакатами "Кто против Путина, тот враг России".
Лев Бруни: Государством руководить я не готов, а что касается войны в Чечне, я могу констатировать, что пробовали уже все. И мне кажется, что в такой ситуации лечит только время, что нужно стараться замораживать ситуацию, максимально избегать жертв, нужно очень тщательно следить за поведением наших войск в Чечне. Но не искать чудоспасения и чудорешения. Я считаю, что рана так глубока, что кроме времени, вылечить ничего не может. Тем более, что практически все варианты, от полной независимости до тотальной войны уже испробованы.
Слушательница: Лена, кого из журналистов настоящего и прошлого вы больше всего уважаете и цените? И, во-вторых, меня интересует, почему на эту книжку (я сама была свидетелем, как ее вытравливали) вдруг возник такой ажиотаж? Как вы вообще эти сведения сохранили в памяти, вы что, где-то записывали, листочки складывали до лучших времен, когда вы составите книжку? Как вы относитесь к журналистке и ее книге "Невесты Аллаха", которая недавно вышла?
Елена Трегубова: Что касается моей книжки, вы приходите в пятницу, будет презентация в московском Доме книги на Арбате в пять часов. Все-таки, программа посвящена не моей книге. Что касается того, почему у людей интерес к незалакированному слову о власти, к любой информации о власти, то это просто - потому что у нас почти не осталось неподцензурных газет и совсем не осталось неподцензурных телеканалов. Просто это доказательство того, что народу не очень нравится то кушанье, которым его кормит Кремль.
Кого я уважаю из журналистов? Уважаю Льва Бруни. Я попросила, чтобы он со мной был в студии. Кстати, Петя, вы сказали о нашей московской хартии журналистов. Она не существовала, а существует. И без ложной скромности, моя первая книжка принесла пользу, потому что мы долго не собирались, а теперь начали собираться. И как бы ни сложно было обсуждать какие-то темы и многим из нас смотреть друг другу в глаза, но я по-прежнему считаю тех, кто входит в хартию, своими коллегами и уважаемыми коллегами - Алексей Венедиктов, Мария Слоним, Владимир Корсунский, Лев Бруни и многие другие.
Екатерина (Москва): Я хотела бы еще раз затронуть проблему профессионализма и патриотизма. Меня удивило, что вы все согласились с постановкой вопроса, что эти вещи друг другу противостоят. Что таким образом патриотизм состоит в солидаризации с властью, а журналист, который критикует власть, выступает в роли антипатриота. Но ведь мы все понимаем, что именно пресса служит органом патриотизма, она контролирует власть в тех ситуациях, когда власть вредит своей стране, как происходит в настоящий момент.
Петр Вайль: Сейчас я предлагаю нашим слушателям послушать мнение российского политика Григория Явлинского. Он несколько дней назад был в Праге и я, зная, что нас ждет эта передача, попросил его высказаться на тему журналистики и власти.
Григорий Явлинский: Журналист, как мне кажется, - это человек, который пишет о том, что думают люди. Он коммуникатор, он от имени одних групп людей сообщает какую-то информацию другим группам людей.
Петр Вайль: Но даже отбором тем, выбором сюжетов и героев журналистика формирует общественное мнение.
Григорий Явлинский: Абсолютно индивидуальное дело. Вот что он найдет нужным отобрать, что он найдет нужным сформировать, то пускай он и делает. Это личный выбор. Когда в начале 90-х годов много способных журналистов объявили, что они над схваткой, это была такая примадонистость, не настоящее дело. Над какой схваткой? Нужно говорить: здесь ложь, здесь цинизм, а здесь правда, здесь профессионализм, а здесь воровство. Это все нужно было говорить прямо. Но почему-то решили, что уже пришла пора быть над схваткой. Кончилось это тем, что люди перестали доверять этим журналистам. Оглянешься назад, а репутации нет, имени нет, ничего нет. Все время решаешь чьи-то чужие задачи. И из журналиста постепенно превращаешься в пропагандиста. Я встречал очень известных журналистов, которые говорили: "Вот сейчас мы закончим выборы Ельцина в 96 году, и тогда я про Ельцина расскажу все". Это же продать душу, свою профессиональную душу! Она если однажды продана, на этом все закончено.
Петр Вайль: А есть ли правда у власти, когда она говорит: "Мы сейчас переживаем тяжелый период. Дайте укрепиться, опериться, встать на ноги, а ваша критика разрушительна не для нас, а для общества в целом". Если ли в этом какая-то правда?
Григорий Явлинский: Все зависит от того, как это происходит. Если журналистов строят и перед ними выходит старшина: "Или слушай меня, или хуже будет. У нас тяжелый период. Кто не понял, шаг вперед". И потом все это заканчивается действительно какими-то показательно-карательными мерами, то о чем здесь вообще можно разговаривать? Это традиционная для России схема отношений барина с обслуживающим персоналом, мягко выражаясь. Конечно, власть имеет право, как и любой имеет право пригласить журналистов или прийти к ним, что еще лучше, и рассказать о своих проблемах, попробовать убедить. Если бы люди, которые принимают решения, были бы готовы к такому диалогу: Конечно, если люди, на которых влиять невозможно. Значит, надо терпеть. Но есть другие, которых можно убедить. Но если их обманешь один раз, они больше не поверят. Приказать можно сколько угодно раз, а убедить можно один раз. Если не обманешь.
Петр Вайль: За последние 5 лет отношения журналистики с властью изменились?
Григорий Явлинский: Я так скажу. В России есть очень талантливые, настоящие, искренние журналисты. Но журналистики, тем более политической журналистики, в России давно нет. Просто нет.
Петр Вайль: Давно - это как?
Григорий Явлинский: С 96 года. Как все построились, так и идут шеренгой. Политической журналистики, как системы взглядов, выражающей интересы, мысли и пожелания больших групп населения нет.
Петр Вайль: А кто в этом больше виноват - власть или журналисты?
Григорий Явлинский: У нас власть была очень специальная. После 91 года смены политической элиты не произошло. Нами руководила во многом не самая лучшая часть советской номенклатуры. Кроме того, за 10 лет, в 90-е годы у нас было 7 премьер министров, и все они были либо представителями ЦК КПСС, либо представителями ФСБ-КГБ, кроме одного комсомольца, который быстро сделал дефолт и исчез с горизонта. Что от такой власти можно было ожидать? Конечно, она коррумпировала журналистику, она ее разлагала, уничтожала. Но должен сказать вам, что у самих журналистов, которые сначала сказали, что они над схваткой, не хватило упорства, принципиальности, честности, профессиональности. Еще раз повторю - не у всех. У нас есть много хороших людей, но у нас нет общества. У нас есть много журналистов, но нет журналистики.
Петр Вайль: Тезис не очень лестный, что у нас много хороших журналистов, но нет журналистики как сообщества, а только, видимо, в таком виде журналистика может противостоять власти и образовывать ту самую четвертую власть наряду с законодательной, исполнительной и судебной.
Вот этот скандальный случай с Филиппом Киркоровым, который ведь тоже власть, потому что он богатый и знаменитый. Почему тогда в зале не нашлось ни одного журналиста, который бы встал и сказал: мы с этим человеком разговаривать не будем, и вышел из комнаты? Я думаю, что результат бы довольно внушительный. И так во всем остальном. Итак, что вы скажете об этом тезисе, что журналистики как сообщества нет?
Елена Трегубова: В таком случае, логично сказать, что у нас много приятных людей, но нет политиков, обратить мысль Явлинского на него же самого. Вы знаете, мне кажется, что все проще. Просто журналистика - это такая странная профессия, где, если ты называешь себя журналистом, то ты не имеешь право после этого брать деньги за публикации, или работать на власть, на отмывание имиджа власти, называть патриотизмом непрофессионализм власти. Ты должен себя вести так, как однажды поклявшись в верности любимому. Если ты после этого пойдешь на панель, это будет немножко нечестно. Так же и с журналистикой.
Петр Вайль: А что касается вашей хартии, вы же сами упомянули, что она как-то надолго затихла?
Елена Трегубова: Мы не встречались практически с момента прихода Путина к власти. Последний раз был, когда мы встретились, чтобы подписать заявление по Бабицкому. Я описываю этот вечер, когда мы Волошина пытали, чтобы Бабицкого выпустили. Это был первый тревожный симптом. Потом мы возобновили наши встречи в прошлом году.
Петр Вайль: Но само по себе то, что вы не встречались больше трех лет, тоже о чем-то говорит. Сейчас слово Льву Бруни. Существует ли журналистика как явление, как сообщество в России?
Лев Бруни: Существует, безусловно, но она не существует в отрыве от общества. Будучи человеком консервативным и далеко не революционным, я вынужден согласиться с Валерией Ильиничной Новодворской, в чем я редко бываю замечен, когда она сказала, что завоевания не ценят, если их не завоевывают. Мы получили свободу слова и гласность как дар. Мы никогда за них не боролись. И, к сожалению, значительная часть журналистов отнеслась к этому завоеванию, как к объекту приватизации. Политики стали зарабатывать на политике, директора заводов решили, что они хозяева заводов, а многие журналисты решили, что они хозяева информации и стали на этом зарабатывать. И можно сказать, что это чудовищная болезнь, что это болезнь роста. На самом деле, мы за 10 лет проходим период, который другие страны проходили веками. Так что я, скорее, оптимист: все-таки - это болезнь роста.
Петр Вайль: Хорошо бы, чтобы после приватизации не наступила национализация журналистики, уже полная.
Елена Трегубова была, в недавнем еще прошлом, членом так называемого "кремлевского пула", то есть сравнительно небольшой группы журналистов, допущенных к тому, что называется "высшими эшелонами власти". В нашумевшей первой книге Трегубова подводит итоги этой работы, приводя подробности сложных отношений журналистов и государственных чиновников высокого ранга. Во второй книге много о реакции властей на откровения журналистки. Читатели встречаются с теми же высокопоставленными персонажами, известными всей стране.
Но мы сегодня, и это я подчеркиваю, не о подробностях, и не о персонажах этих книг, и вообще не об этих книгах. Они, повторяю, лишь повод к разговору о вещах более общих и принципиальных. Мы, это - наши гости. В московской студии РС журналисты Елена Трегубова и Лев Бруни - первый заместитель главного редактора газеты "Время Новостей". В пражской штаб-квартире РС ведущий программы Петр Вайль. Есть две точки зрения. Если пресса, СМИ, журналистика действительно как ее называют "Четвертая власть", в ряду с исполнительной, законодательной, судебной, то нечего ей смешиваться с этими тремя. Задача и достоинство журналистов - быть в оппозиции, критиковать, тормошить, разоблачать власть. Другая точка зрения заключается в том, что такое возможно и нужно в обществах стабильных. В ситуации социально, экономически, политически неустойчивой журналисты должны помогать власти не нервировать общество, работать созидательно и позитивно. С чем вы согласны?
Елена Трегубова: Пока вы задавали свой вопрос, у меня возник образ - если твой сосед бьет свою жену, причем бьет так, что ты подозреваешь что он сейчас ее убьет, что тебе делать - сообщить в милицию или пойти самому ему набить морду, поставить на вид, или промолчать? И что тебе делать, если в ответ на твои упреки, попытки спасти эту бедную женщину, сосед будет поджигать где-нибудь мусор и говорить: "Вот видишь - у нас пожар. Ситуация ужасно нестабильная. Давай, сначала с этим разберемся, а потом уже решать проблемы с тем, что я убиваю свою жену". Для меня ответ на этот вопрос однозначен. Этот сосед симулирует пожары, симулирует землетрясения, чтобы мы не помешали его домашним, садистским удовольствиям.
Лев Бруни: Я считаю, что пресса и власть не должны иметь интимных отношений, не должны вступать в роман, как, к сожалению, очень долго было у нас в стране, и пресса не должна переносить свои с властью личные неудачи на мероприятия более крупного плана. То есть, пресса должна, безусловно, быть отстраненной и следить за всем, что делается, постольку поскольку это возможно освещая это для публики.
Петр Вайль: Лев, а когда был роман у прессы с властью? Пожалуйста, обрисуйте этот период и как-то охарактеризуйте его.
Лев Бруни: Я думаю, что он был с горбачевских времен. Я вообще считаю, что у нас в стране никогда не было свободы слова. У нас была гласность, и в какой-то момент пресса и те люди, которые находились у власти, - Горбачев и так называемое "либеральное" крыло Политбюро, а потом и Борис Николаевич Ельцин - имели общие интересы и слились в едином экстазе, что было совершенно неправильным, прежде всего, со стороны прессы. И продолжалось это до приватизации Связьинвеста - это было осенью 1996-го.
Петр Вайль: А что же тогда произошло, какое именно событие? Почему вы датируете это так точно? Разве это не более длительный и протяженный процесс?
Лев Бруни: Когда приватизировался Связьинвест, то страна уже была попилена предварительно, тому-то никель достался, тому-то нефть, а Связьинвест должен был достаться крупнейшим олигархам, которые контролировали значительную часть прессы. Тогда уже пошли разговоры семейных и все остальное. И это очень точно можно проследить по публикациям.
Петр Вайль: Лев Бруни разделил "гласность" и "свободу слова". Это - довольно популярная точка зрения, честно говоря, мне не совсем понятная. Вы тоже считаете что это - разные вещи - и если да, то почему?
Елена Трегубова: Я считаю, что это нюансы довольно академичные, потому что мы сейчас можем остаться и без того, и без другого - и без гласности, и без свободы слова. В независимости от того, как самоидентифицируются журналисты, говорить им уже практически негде, так, чтобы их было слышно. Остались, скажем, 2-3 СМИ, где цензура отсутствует вообще.
Петр Вайль: А все-таки, в чем разница?
Елена Трегубова: Я пришла в журналистику, когда практиковалась уже свобода слова, а гласность это был лишь теоретический опыт моих коллег.
Петр Вайль: Тогда Лев, объясните, пожалуйста, что значит гласность, и свобода слова - какое различие?
Лев Бруни: Я был одним из руководителей, и утверждать, что была свобода слова тогда и там, я лично не могу. Просто мы наших младших товарищей избавляли от необходимости узнавать детали договоренности с инвесторами, и так далее.
Елена Трегубова: По крайней мере, вы меня не цензуровали.
Лев Бруни: Нет, я вас редактировал, и я бы вас и сейчас редактировал, если была бы такая возможность.
Елена Трегубова: Да, многие в этой стране хотели бы.
Лев Бруни: Редактировать - это моя профессия. Но я совершенно убежден, что свобода слова - тут можно потратить кучу времени, определяя, что это такое - в нашей стране, под названием Россия, никогда не было ни единого СМИ, ни тогда, ни сейчас, которое бы открыто продекларировало: "Мы никогда и ни за что не публикуем проплаченную информацию". В нашей стране, ни тогда, ни сейчас, не было ни одного СМИ, ни одной радиостанции, ни одной газеты, ни одного телевизионного канала, который бы открыто продекларировал: "У нас не действуют никакие блоки на информацию". Поэтому я и берусь утверждать, что свободы слова у нас в стране не было никогда.
Слушатель: Прогрессивные журналисты считают себя представителями неких интересов, некого общества. В итоге, деятельность их такова, что огромная часть населения нашей страны не только не ассоциирует себя с этим обществом, но считает его для себя угрозой. В связи с этим скажите, долго будут журналисты считать свою профессию родом экстремального туризма, и специально, часто без необходимости, повышать степень невротичности нашего общества? И второй вопрос. Меня больше всего озабочивает качество нашего официоза. Почему есть, например, такая радиостанция как "Голос России", которую просто стыдно слушать? У нас есть действительно два всеми ненавидимых, талантливых лица Леонтьев и Пушков, которые более или менее, и в соответствии со своими интересами, пытаются эту функцию нести. Почему у нас так много, среди журналистов, людей ненавидящих свою страну?
Елена Трегубова: Во-первых, "экстремальным туризмом" журналистику надо будет считать до тех пор, пока она остается одной из самых экстремальных профессий. Журналистов отстреливают гораздо больше, чем простых, невинных пьяниц, обывателей, и т.д. Насчет "ненависти к своей стране", кто как не журналисты, с тех самых горбачевских времен, пытались хоть что-то сделать в стране. Журналисты по-разному смотрели на то, как это можно делать. У меня многие друзья-журналисты, которые ушли, фактически, в PR или в пропаганду власти, с которыми я не согласна, тем не менее, многие из них искренне считают то, что они делают, - правильным. Это не значит, что они ненавидят свою страну. Они последнее десятилетие реально пытались что-то сделать.
Лев Бруни: Я попросил бы наших уважаемых слушателей не обобщать. Нельзя говорить все инженеры, все журналисты, и т. д. Но я согласен, что многие журналисты воспринимают свою деятельность как свои личные отношения с властью, с обществом. У них сначала роман с властью, а потом, когда роман расстраивается, они ведут себя как брошенные любовники. Начинают говорить вещи типа: "А вот я сейчас расскажу, что у тебя вся задница в прыщах и ты вообще импотент, а не половой гигант". Это бывает, но обобщать не надо. А, кроме того, я думаю, что беда журналистов, так же как и беда власти - это вообще наша общая беда, что и среди журналистов, и среди власти, очень большое количество плохо образованных людей. Вот были названы, например, Пушков и Леонтьев - они вовсе не всеми ненавидимые, о сем свидетельствуют их рейтинги - это очень хорошо образованные люди, и им есть откуда черпать аргументы. Вообще, образованному человеку легче жить и в политике и в журналистике. Увы, их не хватает и там, и там.
Петр Вайль: Вы знаете Лев, я думаю что - вот вы уже второй раз говорите, что журналист не должен слишком приближаться к власти, - это есть некоторое свойство национального характера, и мы по-моему все это знаем по себе. Гораздо проще установить личные контакты, будь то продавщица в магазине, или управдом, или любой чиновник вплоть до министра, так выстраиваются отношения, и тут надо, конечно, сделать над собой усилие, чтобы вспомнить о профессии. А что касается второй части вопроса, об отношении к родине, давайте послушаем нашего американского корреспондента Яна Рунова, который поговорил с одним американским экспертом именно об этом - об отношении журналиста со своим государством.
Ян Рунов: Каждый год общество профессиональных журналистов избирает нового президента. Сейчас это - ведущий новостей на общественном радио штата Мейн Эрвин Граттс. Мистер Граттс, насколько признаком независимости журналиста является его критическое отношение к власти?
Эрвин Граттс: Я думаю, что демонстрировать независимость можно и критикуя, и одобряя действия властей. Главное, чтобы сказанное журналистом было правдой, и не суть важно, рисует эта правда правительство положительно или отрицательно.
Ян Рунов: Может ли пресса быть беспартийной? Известно ведь, что есть левые средства массовой информации, яростно критикующие правое правительство, и наоборот.
Эрвин Граттс: Журналисты должны всегда думать критически, задавать вопросы о действиях правительства. Ответы могут вызывать положительную или отрицательную реакцию публики, но задача журналиста - сообщать людям то, что удается узнать. Не наше дело думать, как, в результате этих сообщений, будет выглядеть власть. Если ответ правильный, то ответ скажет сам за себя. Хороший журналист должен уметь задавать критические вопросы представителям власти, независимо от того, симпатизирует он ей или нет. Например, наш известный в 1980-х годах тележурналист Сэм Дональдсон, хотя сам и придерживался в основном довольно консервативных взглядов, не раз своими вопросами заставлял нервничать президента Рейгана.
Ян Рунов: Можно ли говорить о независимости, то есть о беспартийности американской печати, тогда как в Америке перед выборами газеты объявляют, кого из кандидатов они поддерживают.
Эрвин Граттс: Ответ, я думаю, все же - да, можно. Я думаю, нам удалось создать в Америке хорошо действующий код этики серьезной журналистики. По этому коду, в газетах изложение новостей отделено от статей и от комментариев. На страницах, где публикуется мнение, сообщается о поддержке редакции определенного кандидата. Но в том же номере на новостных страницах могут быть опубликованы и негативные сообщения о том же кандидате. Читатели сами способны судить, насколько тенденциозно излагаются новости, чтобы соответствовать взглядам редакции. История показывает, что если в этом есть перехлест, газета пострадает.
Ян Рунов: Если пресса считается так называемой "четвертой властью", как она отстаивает свой статус?
Эрвин Граттс: Мы, в США, постоянно боремся с правительством не за власть, а за независимость от правительства. Это было заложено отцами Америки в нашей конституции и в Билле о Правах. Там оговорена свобода печати. СМИ должны быть независимы от правительства, и если три других ветви власти - исполнительная, законодательная, и судебная - ведут страну в опасном направлении, пресса может действовать как дополнительный контроль.
Ян Рунов: А как ведет себя пресса в моменты национального кризиса, во время войны? В такие моменты критика власти может быть истолкована как антипатриотический акт.
Эрвин Граттс: Одна их вещей, которые не входят в наши журналистские обязанности, это - быть патриотами. На практике, мы, как правило, верны нашей стране, и, как граждане, во время войны настроены патриотично. В тоже время, мы знаем, что наши читатели, зрители, слушатели, рассчитывают на нас в поисках правдивой информации, которая часто связана с критическими взглядами на военные действия, на ошибки властей. Если не мы укажем на ошибки, то кто? Поэтому очень опасно, когда мы, журналисты, ставим перед собой задачу соответствовать признанному понятию патриотизма. Задача журналиста не в том, чтобы поддерживать или осуждать войну, а в том, чтобы сообщать о ходе войны, хорошем или плохом.
Петр Вайль: Что вы об этом думаете: патриот или профессионал, что в первую очередь?
Елена Трегубова: Мне кажется, в этом случае профессионализм именно и есть проявление патриотизма. Потому что, что на самом деле это абстрактное понятие - родина? Родина - это дорогие тебе люди, люди, которых ты знаешь, а не какое-то абстрактное общество, которым ты хочешь сделать хорошо. Но то, что я сейчас услышала от своего коллеги, это - музыка, и неповторимо на наших разлаженных инструментах, которые уже давно не настроены на тот романтичный лад, о котором мы говорили, не на сентиментальную историю с властью. Все уже давно находятся на основе очень профессиональной основе, но, к сожалению, не журналистской, а основе денег - четкой оплаты за четкую пропагандистскую работу.
Петр Вайль: Тот же вопрос к Льву Бруни.
Лев Бруни: Я считаю, что профессионал-патриот, и я не совсем согласен с Еленой, когда она говорит, что можно только завидовать этой системе, потому что я глубоко убежден в том, что, несмотря на все свои правила, и американская пресса в том числе действуют иногда в сфере высших интересов в ущерб информации. Я, например, абсолютно убежден, что все события 11 сентября до сих пор не освещены должным образом и что есть некое молчаливое соглашение между властью и прессой по этому поводу. Кроме того, и это правильно обсуждать на Радио Свобода, которое есть радиостанция правительства США, но я проработал журналистом и в Швеции, и во Франции, в течение полутора десятков лет, и знаю, насколько национальные журналистские традиции отличаются, хотя, казалось, нет универсальных правил, но всегда есть некое общее понимание национальных интересов, которого у нас в стране нет совершенно. И пока это невозможно, потому что у нас нет и не было свободы слова.
Петр Вайль: Мелкое замечание: Радио Свобода не правительство Америки. Мы - частная организация, финансируемая Конгрессом США. В США это огромная разница - правительство и Конгресс. Это действительно серьезное дело, когда журналист включает механизм самоцензуры, чтобы уберечь то ли публику от дурных новостей, то ли войти с согласие с властью, которая не хочет пугать публику или разглашать такие вещи - то, что вы говорите об 11 сентября.
Александр (Санкт-Петербург): Очень показательно состояние нашей прессы и нашего общества. Это из-за господина Кириенко в "Новой Газете" о защите чести и совести. Если бы у нас общество было хоть какое-то гражданское, то о чести и совести г-на Кириенко не могло бы быть и речи. Если у г-на Кириенко была хоть йота чести и достоинства, то человек, который сотворил дефолт, неважно по каким причинам, должен сказать: "Я ответственный, я виноват. Извините, я пускаю себе пулю в лоб". Это первый вопрос о чести и достоинстве. Что касается, в связи с этим, состояния нашего общества и состояния действенности, хотелось бы докричаться до вертикали, задать вопрос Елене Трегубовой. Как это возможно, потому что это единственный способ действенности прессы? Есть журналисты, которые умудряются в ухо Путину прокричать, и отдача есть. Я не буду говорить кто, но есть один журналист на телевидении. Там очень хитрые ходы, плановая игра, но, тем не менее, его публицистика действенная. Может, это известно, будет Караулов, личность, известно неоднозначно воспринимаемая, но тем не менее, его публикации единственные, на мой взгляд, действенные.
Петр Вайль: Лев и Лена, в Москве существовала Журналистская Хартия. Вы, по-моему, оба были ее членами. Там был Алик Батчан, Маша Слоним, и т. д. То есть журналисты каким-то образом пытались солидаризоваться и оказывать влияние не только на общество, но и на ту же власть. Кстати, в первой книге Елены Трегубовой на меня самое сильное впечатление произвели не какие-то разоблачительные страницы, а страшная ситуация, в которую власть ставит журналистов. Эти описания того, как они часами на морозе - причем половина, это - легко одетые женщины - ждут каких-то начальников. Их даже не пускают в какие-нибудь отапливаемые помещения, хотя там никого нет, всего лишь потому, что "так не положено", и т. д. Каким-то образом российские журналисты способны противостоять в защите своей чести и достоинстве российской власти?
Лев Бруни: Я никогда не чувствовал свои честь и достоинство ущемленными властью. Может быть, я счастливый человек или слепой, или глухой.
Елена Трегубова: К сожалению, я видела за последние годы, что самым распространенным способом квазизащиты своей чести и достоинства у мужчин-журналистов, в том числе, и очень известных, была попытка застраховать себя большей близостью с властью, большей финансовой обеспеченностью, большими суммами негласных контрактов с властью на какое-то пропагандистское обеспечение. То есть, видя, что власть не заботится о них, как о своих прикормленных журналистах, многие к сожалению, стремились прейти в положение карманных, лежащих на специальной мягкой и теплой ваточке и ожидающих через пипеточку каких-то новых вливаний от власти.
Петр Вайль: Это то, о чем мы разговаривали с Львом Бруни. О том, что журналистика пытается подружиться, войти в интимный контакт с властью. Лев, а какие тут есть рецепты? Не вообще, для учебника журналистики, а просто для конкретной работы. В конце концов, вы человек, поработавший в разных странах, вы опытный, что бы вы посоветовали молодому журналисту, который пытается общаться, не обязательно с Кремлем, а и с мэром собственного города, который поважнее Кремля в своем масштабе?
Лев Бруни: Во-первых, большой тщательности в работе. Весь дьявол в деталях. К человеку очень легко придраться, когда он, движимый пафосом и любовью к свободе слова, забывает о необходимости очень детально прорабатывать свои публикации, свои вопросы. Чтобы не было ошибок в мелочах. Кстати, представители старшего поколения, еще советской школы, на телевидении, в том числе, это умеют делать неплохо, потому что они работали в условиях тотальной несвободы. Это очень важно. Во-вторых, очень важно не ставить себя на первое, второе, третье или пятое место в этой работе. К сожалению, в нашей профессии есть такие люди, которые публикуют прослушанные телефонные разговоры и подписывают собственными фамилиями. Это очень важно - заботиться о собственной репутации. Хотя профессия не очень чистоплотная.
Георгий Николаевич: У меня пожелание. Мне очень нравятся два декана журналистики МГИМО и МГУ. Они к своей специальности, иногда опасной, прилагают предупреждения. Без такого предупреждения журналистика может нанести большой вред. Декан МГУ называет журналистику управлением поголовьем в негативном смысле. И чтобы не попасть в неприятности, как Солженицын в 80-х годах, в Вермонте, когда его в кустах поджидали журналисты, повисли на вертолетах - искали у него отрезанную голову. То есть журналистика как скандалодобывающая промышленность. И вот такие предупреждения, к сожалению, не публикуются. Если бы они прилагались к нашей журналистике, все было бы чудесно.
Звонок из Москвы: Моя мама, ей 75 лет, просит Льва Бруни все-таки сделать выбор между профессионализмом и патриотизмом. Она считает, что ответа на этот вопрос мы не получили. А по поводу патриотизма, когда я слушала, я вспомнила ситуацию торговли в нагрузку, которая была в 70-е годы. Если здесь родился, то изволь любить эту страну со всеми теми безобразиями, которые происходят. А еще лучше вообще ничего не знать. Потому что слепая любовь самая эффективная и самая патриотичная.
Лев Бруни: Камю отвечал на этот вопрос, что любовь к родине кончается там, где начинается любовь к матери. Я очень люблю свою родину, я вернулся в нее тогда, когда большинство людей уезжало - в январе 92 года. Вернулся исключительно из любви к родине и из любви к профессии. Потому что мне казалось, что работа журналистом в России важнее, интереснее и нужнее, чем работа журналистом на Западе. Я надеюсь, что я ответил на этот вопрос.
Петр Вайль: У нас есть вопрос из Омска.
Виктор (Омск): Вы знаете, то, что Радио Свобода работает у нас в Омске на коротких волнах, это и есть выражение свободы. Вы разговариваете, и никто вас не глушит и не давит.
У меня к вам такой вопрос. Не секрет, что в Чечне война идет, в Башкортостане демонстрации, где-то еще что-то. Что бы вы втроем стали делать на месте кремлевской администрации? Только не отвечайте, что это их дело, а мы делаем наше.
Петр Вайль: Ну что, господа, вопрос довольно сложный. Лена, давайте вы.
Елена Трегубова: Честно говоря, я думаю об этом вплотную уже не один день, что бы я делала на месте Путина, если бы оказалась в такой страшной ситуации во время Беслана и после Беслана. Думать о том, как человек принимает такие чудовищные решения, какие он принимает в течение месяца, довольно страшно. Это черная дыра такая. Я думаю, что я бы на месте Кремля сделала единственный ход, который дает хоть какой-то шанс на спасение от катастрофы. Собрала бы круглый стол с максимально широким кругом людей, на которых можно переложить ответственность за начало реальных переговоров в Чечне. А что касается митингов под лозунгом "Путина в отставку", так вчера такой митинг проходил на Пушкинской площади рядом с моим домом. У меня туда папа даже ходил. Туда пришло 3 000 человек, не больше. Что сделал Кремль в этой ситуации? Не показал не по одному из телеканалов, что такой митинг состоялся. Это был митинг против войны в Чечне, антивоенный митинг. А также кто-то позаботился о том, чтобы напротив у памятника Пушкину стояли товарищи с большими плакатами "Кто против Путина, тот враг России".
Лев Бруни: Государством руководить я не готов, а что касается войны в Чечне, я могу констатировать, что пробовали уже все. И мне кажется, что в такой ситуации лечит только время, что нужно стараться замораживать ситуацию, максимально избегать жертв, нужно очень тщательно следить за поведением наших войск в Чечне. Но не искать чудоспасения и чудорешения. Я считаю, что рана так глубока, что кроме времени, вылечить ничего не может. Тем более, что практически все варианты, от полной независимости до тотальной войны уже испробованы.
Слушательница: Лена, кого из журналистов настоящего и прошлого вы больше всего уважаете и цените? И, во-вторых, меня интересует, почему на эту книжку (я сама была свидетелем, как ее вытравливали) вдруг возник такой ажиотаж? Как вы вообще эти сведения сохранили в памяти, вы что, где-то записывали, листочки складывали до лучших времен, когда вы составите книжку? Как вы относитесь к журналистке и ее книге "Невесты Аллаха", которая недавно вышла?
Елена Трегубова: Что касается моей книжки, вы приходите в пятницу, будет презентация в московском Доме книги на Арбате в пять часов. Все-таки, программа посвящена не моей книге. Что касается того, почему у людей интерес к незалакированному слову о власти, к любой информации о власти, то это просто - потому что у нас почти не осталось неподцензурных газет и совсем не осталось неподцензурных телеканалов. Просто это доказательство того, что народу не очень нравится то кушанье, которым его кормит Кремль.
Кого я уважаю из журналистов? Уважаю Льва Бруни. Я попросила, чтобы он со мной был в студии. Кстати, Петя, вы сказали о нашей московской хартии журналистов. Она не существовала, а существует. И без ложной скромности, моя первая книжка принесла пользу, потому что мы долго не собирались, а теперь начали собираться. И как бы ни сложно было обсуждать какие-то темы и многим из нас смотреть друг другу в глаза, но я по-прежнему считаю тех, кто входит в хартию, своими коллегами и уважаемыми коллегами - Алексей Венедиктов, Мария Слоним, Владимир Корсунский, Лев Бруни и многие другие.
Екатерина (Москва): Я хотела бы еще раз затронуть проблему профессионализма и патриотизма. Меня удивило, что вы все согласились с постановкой вопроса, что эти вещи друг другу противостоят. Что таким образом патриотизм состоит в солидаризации с властью, а журналист, который критикует власть, выступает в роли антипатриота. Но ведь мы все понимаем, что именно пресса служит органом патриотизма, она контролирует власть в тех ситуациях, когда власть вредит своей стране, как происходит в настоящий момент.
Петр Вайль: Сейчас я предлагаю нашим слушателям послушать мнение российского политика Григория Явлинского. Он несколько дней назад был в Праге и я, зная, что нас ждет эта передача, попросил его высказаться на тему журналистики и власти.
Григорий Явлинский: Журналист, как мне кажется, - это человек, который пишет о том, что думают люди. Он коммуникатор, он от имени одних групп людей сообщает какую-то информацию другим группам людей.
Петр Вайль: Но даже отбором тем, выбором сюжетов и героев журналистика формирует общественное мнение.
Григорий Явлинский: Абсолютно индивидуальное дело. Вот что он найдет нужным отобрать, что он найдет нужным сформировать, то пускай он и делает. Это личный выбор. Когда в начале 90-х годов много способных журналистов объявили, что они над схваткой, это была такая примадонистость, не настоящее дело. Над какой схваткой? Нужно говорить: здесь ложь, здесь цинизм, а здесь правда, здесь профессионализм, а здесь воровство. Это все нужно было говорить прямо. Но почему-то решили, что уже пришла пора быть над схваткой. Кончилось это тем, что люди перестали доверять этим журналистам. Оглянешься назад, а репутации нет, имени нет, ничего нет. Все время решаешь чьи-то чужие задачи. И из журналиста постепенно превращаешься в пропагандиста. Я встречал очень известных журналистов, которые говорили: "Вот сейчас мы закончим выборы Ельцина в 96 году, и тогда я про Ельцина расскажу все". Это же продать душу, свою профессиональную душу! Она если однажды продана, на этом все закончено.
Петр Вайль: А есть ли правда у власти, когда она говорит: "Мы сейчас переживаем тяжелый период. Дайте укрепиться, опериться, встать на ноги, а ваша критика разрушительна не для нас, а для общества в целом". Если ли в этом какая-то правда?
Григорий Явлинский: Все зависит от того, как это происходит. Если журналистов строят и перед ними выходит старшина: "Или слушай меня, или хуже будет. У нас тяжелый период. Кто не понял, шаг вперед". И потом все это заканчивается действительно какими-то показательно-карательными мерами, то о чем здесь вообще можно разговаривать? Это традиционная для России схема отношений барина с обслуживающим персоналом, мягко выражаясь. Конечно, власть имеет право, как и любой имеет право пригласить журналистов или прийти к ним, что еще лучше, и рассказать о своих проблемах, попробовать убедить. Если бы люди, которые принимают решения, были бы готовы к такому диалогу: Конечно, если люди, на которых влиять невозможно. Значит, надо терпеть. Но есть другие, которых можно убедить. Но если их обманешь один раз, они больше не поверят. Приказать можно сколько угодно раз, а убедить можно один раз. Если не обманешь.
Петр Вайль: За последние 5 лет отношения журналистики с властью изменились?
Григорий Явлинский: Я так скажу. В России есть очень талантливые, настоящие, искренние журналисты. Но журналистики, тем более политической журналистики, в России давно нет. Просто нет.
Петр Вайль: Давно - это как?
Григорий Явлинский: С 96 года. Как все построились, так и идут шеренгой. Политической журналистики, как системы взглядов, выражающей интересы, мысли и пожелания больших групп населения нет.
Петр Вайль: А кто в этом больше виноват - власть или журналисты?
Григорий Явлинский: У нас власть была очень специальная. После 91 года смены политической элиты не произошло. Нами руководила во многом не самая лучшая часть советской номенклатуры. Кроме того, за 10 лет, в 90-е годы у нас было 7 премьер министров, и все они были либо представителями ЦК КПСС, либо представителями ФСБ-КГБ, кроме одного комсомольца, который быстро сделал дефолт и исчез с горизонта. Что от такой власти можно было ожидать? Конечно, она коррумпировала журналистику, она ее разлагала, уничтожала. Но должен сказать вам, что у самих журналистов, которые сначала сказали, что они над схваткой, не хватило упорства, принципиальности, честности, профессиональности. Еще раз повторю - не у всех. У нас есть много хороших людей, но у нас нет общества. У нас есть много журналистов, но нет журналистики.
Петр Вайль: Тезис не очень лестный, что у нас много хороших журналистов, но нет журналистики как сообщества, а только, видимо, в таком виде журналистика может противостоять власти и образовывать ту самую четвертую власть наряду с законодательной, исполнительной и судебной.
Вот этот скандальный случай с Филиппом Киркоровым, который ведь тоже власть, потому что он богатый и знаменитый. Почему тогда в зале не нашлось ни одного журналиста, который бы встал и сказал: мы с этим человеком разговаривать не будем, и вышел из комнаты? Я думаю, что результат бы довольно внушительный. И так во всем остальном. Итак, что вы скажете об этом тезисе, что журналистики как сообщества нет?
Елена Трегубова: В таком случае, логично сказать, что у нас много приятных людей, но нет политиков, обратить мысль Явлинского на него же самого. Вы знаете, мне кажется, что все проще. Просто журналистика - это такая странная профессия, где, если ты называешь себя журналистом, то ты не имеешь право после этого брать деньги за публикации, или работать на власть, на отмывание имиджа власти, называть патриотизмом непрофессионализм власти. Ты должен себя вести так, как однажды поклявшись в верности любимому. Если ты после этого пойдешь на панель, это будет немножко нечестно. Так же и с журналистикой.
Петр Вайль: А что касается вашей хартии, вы же сами упомянули, что она как-то надолго затихла?
Елена Трегубова: Мы не встречались практически с момента прихода Путина к власти. Последний раз был, когда мы встретились, чтобы подписать заявление по Бабицкому. Я описываю этот вечер, когда мы Волошина пытали, чтобы Бабицкого выпустили. Это был первый тревожный симптом. Потом мы возобновили наши встречи в прошлом году.
Петр Вайль: Но само по себе то, что вы не встречались больше трех лет, тоже о чем-то говорит. Сейчас слово Льву Бруни. Существует ли журналистика как явление, как сообщество в России?
Лев Бруни: Существует, безусловно, но она не существует в отрыве от общества. Будучи человеком консервативным и далеко не революционным, я вынужден согласиться с Валерией Ильиничной Новодворской, в чем я редко бываю замечен, когда она сказала, что завоевания не ценят, если их не завоевывают. Мы получили свободу слова и гласность как дар. Мы никогда за них не боролись. И, к сожалению, значительная часть журналистов отнеслась к этому завоеванию, как к объекту приватизации. Политики стали зарабатывать на политике, директора заводов решили, что они хозяева заводов, а многие журналисты решили, что они хозяева информации и стали на этом зарабатывать. И можно сказать, что это чудовищная болезнь, что это болезнь роста. На самом деле, мы за 10 лет проходим период, который другие страны проходили веками. Так что я, скорее, оптимист: все-таки - это болезнь роста.
Петр Вайль: Хорошо бы, чтобы после приватизации не наступила национализация журналистики, уже полная.