Татьяна Вольтская:
Явление, обозначаемое словом самиздат, существовало в России не только в 20 веке. И раньше по рукам ходили так называемые отреченные книги - рукописи еретиков, сектантов, старообрядцев, нелегальные масонские, революционные издания, вольнолюбивые стихи поэтов, предпочитавших "быть не книжкой, но тетрадкой", тайно переписанные от руки. Но настоящего расцвета самиздат достиг при советской власти, когда были запрещены частная издательская деятельность и ввоз литературы из-за рубежа. Именно самиздату русская культура обязана спасением текстов тех литераторов, книги которых уничтожались и изымались из библиотек вслед за уничтожением самих авторов. Самиздат сохранил и тексты тех, кто чудом уцелел, но не вписался в культуру победившего пролетариата. Огромное наследие самиздата еще предстоит упорядочить и изучить. Важный шаг в этом направлении сделан: в московском издательстве "Новое Литературное Обозрение" вышла литературная энциклопедия "Самиздат Ленинграда". Автор проекта, один из составителей книги петербургский писатель Борис Иванов считает ее выход личным событием.
Борис Иванов: 10 лет назад возникла, с моей точки зрения, очень серьезная проблема. Неофициальная литература вдруг стала походить на оставленный второпях дом: распались кружки, которые объединяли неофициальную культуру, перестали выходить самиздатные журналы, перестал работать "клуб 81". Можно представить, что ты приходишь в дом оставленный: тут стояло пианино, здесь висел портрет. Ничего здесь нет, какие-то бумажки и так далее.
Татьяна Вольтская: Подпольная литература была процессом стихийным, не подчинявшимся никаким правилам. О ее сохранении задумывались очень немногие, да и то уже где-то в 80-е годы.
Борис Иванов: Как только она перестала существовать под прессом тоталитаризма, она растворилась и оставила после себя только какие-то руины. Мою задачу я увидел в том, чтобы начать систематическое изучение этого явления.
Татьяна Вольтская: Попытки обобщения делались и раньше. Вышли две тоненькие книжки, прошел семинар и две конференции, посвященные самиздату. И вот, наконец, энциклопедия, над которой, кроме Бориса Иванова, работали Дмитрий Северюхин, уже составлявший справочные издания о художниках, Борис Останин, в советские годы участвовавший в издании журнала "Часы", еще один составитель, историк и правозащитник Вячеслав Долинин.
Вячеслав Долинин: Необходимость такой книги на самом деле назрела давно. Та литература, которая существовала в самиздате, поныне остается малоизвестной и малоизученной. Вот эта энциклопедия впервые дает достаточно широкую картину ленинградского литературного самиздата. Кстати, если мы возьмем наиболее яркие литературные имена 20 века, русских писателей, поэтов, эти имена мы найдем в самиздате. Поэзия Серебряного века массовому, широкому читателю 50-х - 80-х годов, а мы говорим только об этом времени, была известна в основном благодаря самиздату. Это же касается и авторов 20-х - 50-х годов, в частности, членов союза писателей. Наиболее важные вещи, порой написанные этими авторами, они официально опубликованы в те годы быть не могли, но в самиздате они распространялись. Вспомним, например, "Доктора Живаго". Если бы не самиздат, мы бы одичали. На одной советской литературе точно бы одичали.
Татьяна Вольтская: Но был, конечно, целый пласт авторов, чьи произведения сохранились исключительно благодаря самиздату.
Вячеслав Долинин: Например, Елена Львовна Владимирова. Она родилась в 1902 году, училась в Институте благородных девиц, в 17 лет вступила в большевистскую партию, участвовала в Гражданской войне, потом была красным журналистом. Все складывалось благополучно до 1937 года. Лагерь помог ей понять, в какой стране она живет и какой режим она отстаивала. Иллюзии рухнули. Она в лагере начала писать стихи, антисталинские стихи, за это была вновь арестована и приговорена к смертной казни. 3 месяца сидела в камере смертников, потом ей смертную казнь заменили длительным сроком заключения. В 1955-м она была уже в ссылке в Казахстане и вот оттуда она переслала за рубеж свои стихи. Там тогда находились ссыльные поляки. И вот эти поляки возвращались на родину. Она им передала подушку-думку, а рукописи были зашиты между слоями ткани. Владимирова вернулась в Питер в 56-м. Она пыталась свои стихи носить по редакциям. Но, несмотря на оттепель, откровенно антисталинская направленность поэзии была неприемлема для официальных издательств. Стихи Владимировой очень высоко ценила Анна Ахматова. Елена Львовна умерла в 1962-м, так и не увидев свои стихи опубликованными. Почти неизвестным поэтом является Александр Фенев. Будучи еще студентом, он был арестован за свои острые политические стихи и эпиграммы. Это был 1962 год. Получил он тогда три года. Отсидел. Он покончил с собой в 1989 году. Он стремился войти в литературу, он пытался печататься. Но конечно, у человека с такой судьбой дорога в литературу была закрыта. В результате он спился и трагически погиб. Основная часть творчества Александра Кондратова, талантливейшего писателя и поэта, неизвестна. Огромный архив не разобран и не опубликован. Очень многое ждет читателя в неразобранных архивах самиздата.
Татьяна Вольтская: Борис Иванов тоже может назвать множество имен, сохраненных самиздатом.
Борис Иванов: Например, Генрих Шеф, который в 1965 году написал книжку. Она была опубликована в издательстве "Советский писатель". После этого он не мог ничего опубликовать. Потому что все, что он писал дальше, не вписывалось в рамки соцреализма. Его история довольно печальна. Он оказался в одиночестве. Он продолжал писать. Хорошо, что его поддерживал журнал "ЭХО" Владимира Марамзина. Потом он собирался эмигрировать и, так как ему не разрешили выезд, он покончил с собой.
Татьяна Вольтская: А вот поэт Александр Миронов, к счастью, ныне здравствующий. Он ведь тоже существовал только в андерграунде?
Борис Иванов: Самое странное, с моей точки зрения, что Александр Миронов работает в очень большой котельной, промышленного такого типа. Огромные котлы гудящие, целая бригада пожилых операторов. Он тончайший, интеллигентный с замечательным чувством к слову, один из немногих, которые продолжают традицию символистов, с его убийственной иронией и самоиронией. Чрезвычайно интересный поэт. Имя поэта Леонида Аронзона достаточно известно в так называемых узких кругах. И все-таки, я хочу подчеркнуть, что его творчество, его стихи от первой до последней строчки сохранились только за счет того, что его сохранил самиздат. Он очень многие годы существовал только в самиздате.
Татьяна Вольтская: В нашей передаче принимает участие поэт Сергей Стратановский, один из самых ярких представителей ленинградского андерграунда.
Сергей Стратановский: Я тут как-то перечитал Аронзона. Раньше я его недооценивал. Мне кажется, что это поэт очень большого лирического напора. И это, кстати, передается слушателям. Например, такие строчки:
Татьяна Вольтская: Для Сергея Стратановского тоже выход энциклопедии - событие.
Сергей Стратановский: Сюда вошли люди, которые уже известны нашему поколению, но которые очень были важны для литературной ситуации. Например, Григорий Леонидович Ковалев, который был замечательным знатоком стихов, вторым составителем антологии "Голубая лагуна", изданной в Америке Кузьминским. Кстати, и фигура Кузьминского тут тоже возникает, вокруг которого образовывалась определенная среда поэтов и художников, который там, в Америке, сделал очень большое дело. Несколько томов этой антологии - это тот материал, на который опираются все западные ученые, слависты.
Татьяна Вольтская: Ученым полагается исследовать, поэтам - обобщать. На свой лад конечно.
Сергей Стратановский: О персонажах этой книги у меня есть такие поэтические строки из недавно написанного стихотворения. Там говорится о том, что эти люди
Татьяна Вольтская: Кем бы ни были персонажи этой книги, а в энциклопедии 350 библиографических очерков, биографиями ее ценность не исчерпывается. Один из важнейших разделов называется "Хроника событий с 1953-го по 1991 год". Мой вопрос к Вячеславу Долинину. Вячеслав, какие вехи в истории ленинградского самиздата вы считаете главными?
Вячеслав Долинин: Если взять 50-е годы, то очень важным является амнистия политическая, благодаря которой из лагерей в город вернулась целая группа людей, которые, в дальнейшем, оказали большое влияние на молодежь 50-х - 60-х. Такие, как Татьяна Гнедич, Иван Лихачев и многие другие. Эти люди послужили мостом между культурой Серебряного века, между культурой, которую пыталась уничтожить советская власть все годы своего существования, и современностью. Хрущевская оттепель тоже очень важное событие.
Татьяна Вольтская: У Бориса Иванова несколько другая шкала.
Борис Иванов: Я думаю, самая начальная веха - это смерть Сталина. Вторая веха -это процесс над Бродским, когда идет раскол молодой литературы на две литературы - официальную и неофициальную. Третье, я бы сказал, - смерть поэта Леонида Аронзона. Следующее важное событие - поэтический сборник "Лепта". Он включил более 30 поэтов. Главное его общественное значение заключалось в том, что мы познакомились почти со всем неофициальным поэтическим Петербургом.
Вячеслав Долинин: Попытка выпуска сборника "Лепта", который положил конец всяким иллюзиям, связанным с надеждой на официальную публикацию для неофициальных поэтов, эта попытка вытолкнула десятки авторов, которые еще хотели печататься в официальных журналах, в самиздат. После этого, в 1976 году появились два мощных самиздатовских журнала - "37" и "Часы". Неофициальная культура сложилась как некое единство, и существовала уже как независимая от культуры официальной и не как некое броуново движение, а как цельный процесс.
Татьяна Вольтская: "Лепта" собиралась на квартире у Юлии Вознесенской, без которой невозможно представить ленинградский литературный андерграунд. Сергей Стратановский.
Сергей Стартановский: Это была коммунальная квартира, но ее соседей я никогда в жизни не видел. Главное, там было то, что всех поражало, попадавших в ее большую комнату, где обычно всякие собрания происходили, это голая кирпичная стена. Там же висели, помню, ее фотографии, поскольку ее муж был фотографом. Одновременно она воспитывала своих детей и одновременно была хозяйкой такого, можно сказать, литературного салона. Вот когда образовывался сборник неофициальной поэзии "Лепта", то собрания были очень бурными. Кто-то недоволен был подборкой, один поэт 7 раз приносил свои стихи и 7 раз их уносил.
Татьяна Вольтская: Еще один важный раздел издания группы "Акции" - сведения о самиздатских журналах и сборниках. Вячеслав Долинин.
Вячеслав Долинин: Здесь, в частности, первое - антология неофициальной поэзии самиздата "Острова". Мы занимались этим в 81-82 годах. Это я, Эдуард Шнейдерман, Юрий Колкер и Светлана Востокова. Это первая и единственная антология неофициальной поэзии. Это взгляд на неофициальную поэзию из того времени, когда эта поэзия еще была неофициальной. Были рассмотрены многие тысячи текстов. Все собирали по частным архивам. Многих авторов на тот момент уже не было в живых. Кто-то был в эмиграции. Задача была непростая.
Татьяна Вольтская: Кроме статьей о таких известных самиздатских журналах, как "Часы", "37", "Северная почта", "Обводный канал", есть статьи и о более мелких изданиях кружкового характера.
Вячеслав Долинин: Рассматрвая эти издания мы видим то, что на самом деле происходило в литературной среде, пишущей среде, каковы были реальные интересы свободного от цензуры читателя и автора. Может быть, не все эти авторы талантливы, но их слово - всегда живое слово, свободное. И это уже важно. Может быть стоит сказать о журнале "Северомуринская пчела", который издавали Владимир Балаев и Наталья Мальцева. Там было много юмора, там была живая реакция на мертвящую реальность второй половины 70-х. Здоровое, отстраненное и ироническое отношение к брежневской эпохе.
Татьяна Вольтская: А литерарурные групп существовали так же реально, как и издания?
Вячеслав Долинин: Была така группа, например, "Горожане". Это как раз промежуточное звено, существовавшее между литературой официальной и неофициальной. Вот тех авторов, которые печатались и в самиздате, и в официальной литературе, мы тоже включили в нашу энциклопедию, поскольку в самиздате они себя, безусловно, проявили. Это литературная группа с названием, со своими эстетическими установками, с платформой. Туда входили Марамзин, Губин, Вахтин, Игорь Ефимов. "Клуб 81" группой назвать трудно, но это первая формализованная ассоциация авторов самиздата. Признанная официально. Она все-таки достаточно дистанцировалась от официоза. И, несмотря на нажим кураторов, в устав "Клуба 81" не был включен пункт о социалистическом реализме - главный пункт устава официального Союза Писателей.
Татьяна Вольтская: Кружков, так называемых салонов, а по сути, квартир, где собирались неофициальные литераторы и устраивали семинары и чтения, было немало. Борис Иванов.
Борис Иванов: Кузьминский фактически дома держал почти что клуб. Стихи, выставки - там кипела жизнь непрерывно. В квартире у Кривулина тоже кипела эта жизнь. Там и читали стихи, и спорили. И обменивались самиздатом. Кружков было очень много. Здесь есть информация о кружке братьев Ивановых. Это были и философы, и художники, и поэты, и там выставки организовывались и дискуссии.
Татьяна Вольтская: Вячеслав Долинин вспоминает объединение "Шимпозиум".
Вячеслав Долинин: "Шимпозиум" был объединением литераторов, собиравшихся, в основном, на квартире у Елены Шварц. Там были и писатели, и поэты, философы: Кривулин, Эрль, Горичева, Останин. "Шимпозиум" был смешением серьезного и игрового жанров. Там делали всегда два серьезных доклада. Дальше следовала уже несерьезная часть - обсуждения, возлияния. За каждый доклад опускалось в специальную урну три шнурка. Белый - средняя оценка, красный - отрицательная оценка, черный - положительная. Из шнурков свивался хвост. Участники "Шимпозиума" имели обезьяньи имена.
Татьяна Вольтская: Понятно, что это отсылка к ремизовскому обезьяньему обществу. К числу самых ярких акций составители энциклопедии относят две конференции 79 года по неофициальной культуре.
Вячеслав Долинин: Это были замечательные события. Подводился итог развития неофициальной культуры 50-х - 70-х годов. После того, как первая конференция явно попала под надзор КГБ, вторая проводилась строго конспиративно. Я помню, как мы собирадись туда. На квартирах собирались люди. В частности, у меня. Я знал, куда надо ехать. Но я не говорил, куда надо ехать, а просто все шли за мной. Делалось это для того, чтобы не было утечки информации, чтобы КГБ не знал. Конспирация была настолько серьезной, что даже некоторые люди, которым необходимо было быть на этой конференции, - авторы самиздата - не смогли на нее попасть.
Татьяна Вольтская: То же самое глазами другого организатора конфеернции Бориса Иванова.
Борис Иванов: Это было на Большой Монетной. Было забито до конца. Начались доклады, москвичи выступали. Борис Гройс выступал, Кривулин. Я делал доклад "Лишний человек и неофициал в современной литературе". Все это происходило весьма интересно и содержательно. И я выходил несколько раз на улицу посмотреть, установил ли КГБ надзор на нами. Улица пуста, никаких машин, ничего нет. И оказалось, что они проморгали. Мне говорили, что секретарь обкома вызвал гебистов и сказал: "Что это такое? Что у вас творится? У вас мыши по столу бегают!".
Татьяна Вольтская: Конечно, акции андерграунда литературными конференциями не исчерпвались.
Вячеслав Долинин: Был целый ряд демонстраций, в которых принимали участие и художники, и литераторы. Первая такая демонстрация была в день 150-летия восстания декабристов, у Медного всадника. Эту демонстрацию, естественно, разогнал КГБ. Помню демонстрацию мая-июня 1976 года. Тогда возникли трения вновь между художниками и властями, связанные с организациями выставок неофициального искусства. И вот, у Петропавловской крепости были демонстрации протеста. На тогда тоже разгоняли. Когда мы шли по Дворцовому мосту, нас со всех сторон окружала милииция и даже по Неве плыл катер. Не знаю, чего они боялись. Что мы топиться начнем, что ли? Только мы перешли на Марсово поле, как в нашу толпу врезалась машина. Я выскочил буквально из-под колес. Выхватили художника Бугрина и увезли на 15 суток. Участники неофициального культурного движения провели, например, первую в нашем городе демонстрацию в день прав человека 10 декабря 1979 года. Нас тогда разгоняли слезоточивым газом. Она была у Казанского собора - традиционное место политических демонстраций еще 19 века. Было темно, сотрудников КГБ было много. Мне трудно сказать, был ли среди этих сотрудников КГБ наш нынешний президент Владимир Владимирович Путин. Очень возможно, что он был. Он тогда служил в нашем городе.
Татьяна Вольтская: Что, по-вашему, в первую очередь отличало официальную культуру от неофициальной?
Вячеслав Долинин: Культура эта имела свои традиции, своих классиков, свою систему ценностей. Эта культура опиралась на те традиции, которые официоз не принимал. Это традиции Серебряного века, русского авангарда, традиция абериутов. Это культурное влияние зарубежья. То, что не принимал официоз, но то, что было значимо и ценно, принималось неофициальной культурой.
Татьяна Вольтская: Вячеслав, существует для вас понятие литературных поколений? В энциклопедии такой раздел присутствует.
Вячеслав Долинин: Мы четко можем выделить поколение, которое формировалось в 50-е годы. Это поколение ахматовских сирот, в частности. Поколение людей, которые росли, как бы, в безвоздушном пространстве, но пытались нащупать связь между временем, в котором они жили, и временем, когда живая свободная литература в России еще существовала. Потом, совершенно отчетливо рассматривается поколение, пришедшее в литературу в конце 60-х - начале 70-х. Поколение, которое уже хорошо знало литературу начала 20 века, поколение, которое уже воспитано на самиздате. Я бы назвал в первую очередь Кривулина, Стратановского, Шварц. Я бы еще выделил поколение, пришедшее в литературу в 80-е годы. Это молодое поколение, которое формировалось именно на самиздате, созданном их предшественниками. Отчасти, это поколение отторгало своих предшественников, что совершенн нормально, так и надо было делать.
Татьяна Вольтская: Для Бориса Иванова литературные поколения тоже являются реальностью.
Борис Иванов: Семидесятники чувствовали себя альтернативой поколению Бродского. Восьмидесятники чувствовали себя антагонистами, в определенной мере, семидесятников. Но самое главное было, что сама неофициальная литература возникла на протестной молодежной волне. Отвергла литературу отцов, соцреалистов.
Татьяна Вольтская: Итак, энциклопедия ленинградского самиздата охватывает, анализируя, иллюстрируя, обобщая, почти 40-летний период существования неподцензурной литературы. Для Вячеслава Долинина очень важно подчеркнуть, что миф о вялом, несопротивляющемся и не мыслящем советском стаде, это только миф.
Вячеслав Долинин: На самом деле, никакого застоя не было. На самом деле, в это время, пусть в неофицильной жизни, происходили совершенно здоровые литературные творческие процессы. В стране не было свободы печати, но была свободная печать. Этой печатью был самиздат.
Татьяна Вольтская: Борис Иванов.
Борис Иванов: Мне кажется что долг непосредственных участников вот этого явления перед молодым поколением в какой-то степени выполнен. Сделано то, что можно было сделать. Мы сказали, мы показали, мы дали каждому человеку, который заинтересуется, узнать об этом все, что он может.
Борис Иванов: 10 лет назад возникла, с моей точки зрения, очень серьезная проблема. Неофициальная литература вдруг стала походить на оставленный второпях дом: распались кружки, которые объединяли неофициальную культуру, перестали выходить самиздатные журналы, перестал работать "клуб 81". Можно представить, что ты приходишь в дом оставленный: тут стояло пианино, здесь висел портрет. Ничего здесь нет, какие-то бумажки и так далее.
Татьяна Вольтская: Подпольная литература была процессом стихийным, не подчинявшимся никаким правилам. О ее сохранении задумывались очень немногие, да и то уже где-то в 80-е годы.
Борис Иванов: Как только она перестала существовать под прессом тоталитаризма, она растворилась и оставила после себя только какие-то руины. Мою задачу я увидел в том, чтобы начать систематическое изучение этого явления.
Татьяна Вольтская: Попытки обобщения делались и раньше. Вышли две тоненькие книжки, прошел семинар и две конференции, посвященные самиздату. И вот, наконец, энциклопедия, над которой, кроме Бориса Иванова, работали Дмитрий Северюхин, уже составлявший справочные издания о художниках, Борис Останин, в советские годы участвовавший в издании журнала "Часы", еще один составитель, историк и правозащитник Вячеслав Долинин.
Вячеслав Долинин: Необходимость такой книги на самом деле назрела давно. Та литература, которая существовала в самиздате, поныне остается малоизвестной и малоизученной. Вот эта энциклопедия впервые дает достаточно широкую картину ленинградского литературного самиздата. Кстати, если мы возьмем наиболее яркие литературные имена 20 века, русских писателей, поэтов, эти имена мы найдем в самиздате. Поэзия Серебряного века массовому, широкому читателю 50-х - 80-х годов, а мы говорим только об этом времени, была известна в основном благодаря самиздату. Это же касается и авторов 20-х - 50-х годов, в частности, членов союза писателей. Наиболее важные вещи, порой написанные этими авторами, они официально опубликованы в те годы быть не могли, но в самиздате они распространялись. Вспомним, например, "Доктора Живаго". Если бы не самиздат, мы бы одичали. На одной советской литературе точно бы одичали.
Татьяна Вольтская: Но был, конечно, целый пласт авторов, чьи произведения сохранились исключительно благодаря самиздату.
Вячеслав Долинин: Например, Елена Львовна Владимирова. Она родилась в 1902 году, училась в Институте благородных девиц, в 17 лет вступила в большевистскую партию, участвовала в Гражданской войне, потом была красным журналистом. Все складывалось благополучно до 1937 года. Лагерь помог ей понять, в какой стране она живет и какой режим она отстаивала. Иллюзии рухнули. Она в лагере начала писать стихи, антисталинские стихи, за это была вновь арестована и приговорена к смертной казни. 3 месяца сидела в камере смертников, потом ей смертную казнь заменили длительным сроком заключения. В 1955-м она была уже в ссылке в Казахстане и вот оттуда она переслала за рубеж свои стихи. Там тогда находились ссыльные поляки. И вот эти поляки возвращались на родину. Она им передала подушку-думку, а рукописи были зашиты между слоями ткани. Владимирова вернулась в Питер в 56-м. Она пыталась свои стихи носить по редакциям. Но, несмотря на оттепель, откровенно антисталинская направленность поэзии была неприемлема для официальных издательств. Стихи Владимировой очень высоко ценила Анна Ахматова. Елена Львовна умерла в 1962-м, так и не увидев свои стихи опубликованными. Почти неизвестным поэтом является Александр Фенев. Будучи еще студентом, он был арестован за свои острые политические стихи и эпиграммы. Это был 1962 год. Получил он тогда три года. Отсидел. Он покончил с собой в 1989 году. Он стремился войти в литературу, он пытался печататься. Но конечно, у человека с такой судьбой дорога в литературу была закрыта. В результате он спился и трагически погиб. Основная часть творчества Александра Кондратова, талантливейшего писателя и поэта, неизвестна. Огромный архив не разобран и не опубликован. Очень многое ждет читателя в неразобранных архивах самиздата.
Татьяна Вольтская: Борис Иванов тоже может назвать множество имен, сохраненных самиздатом.
Борис Иванов: Например, Генрих Шеф, который в 1965 году написал книжку. Она была опубликована в издательстве "Советский писатель". После этого он не мог ничего опубликовать. Потому что все, что он писал дальше, не вписывалось в рамки соцреализма. Его история довольно печальна. Он оказался в одиночестве. Он продолжал писать. Хорошо, что его поддерживал журнал "ЭХО" Владимира Марамзина. Потом он собирался эмигрировать и, так как ему не разрешили выезд, он покончил с собой.
Татьяна Вольтская: А вот поэт Александр Миронов, к счастью, ныне здравствующий. Он ведь тоже существовал только в андерграунде?
Борис Иванов: Самое странное, с моей точки зрения, что Александр Миронов работает в очень большой котельной, промышленного такого типа. Огромные котлы гудящие, целая бригада пожилых операторов. Он тончайший, интеллигентный с замечательным чувством к слову, один из немногих, которые продолжают традицию символистов, с его убийственной иронией и самоиронией. Чрезвычайно интересный поэт. Имя поэта Леонида Аронзона достаточно известно в так называемых узких кругах. И все-таки, я хочу подчеркнуть, что его творчество, его стихи от первой до последней строчки сохранились только за счет того, что его сохранил самиздат. Он очень многие годы существовал только в самиздате.
Татьяна Вольтская: В нашей передаче принимает участие поэт Сергей Стратановский, один из самых ярких представителей ленинградского андерграунда.
Сергей Стратановский: Я тут как-то перечитал Аронзона. Раньше я его недооценивал. Мне кажется, что это поэт очень большого лирического напора. И это, кстати, передается слушателям. Например, такие строчки:
Как хорошо в покинутых местах,
Покинутых людьми, а не богами,
Идут дожди, и мокнет красота,
Приподнятая старыми холмами.
Татьяна Вольтская: Для Сергея Стратановского тоже выход энциклопедии - событие.
Сергей Стратановский: Сюда вошли люди, которые уже известны нашему поколению, но которые очень были важны для литературной ситуации. Например, Григорий Леонидович Ковалев, который был замечательным знатоком стихов, вторым составителем антологии "Голубая лагуна", изданной в Америке Кузьминским. Кстати, и фигура Кузьминского тут тоже возникает, вокруг которого образовывалась определенная среда поэтов и художников, который там, в Америке, сделал очень большое дело. Несколько томов этой антологии - это тот материал, на который опираются все западные ученые, слависты.
Татьяна Вольтская: Ученым полагается исследовать, поэтам - обобщать. На свой лад конечно.
Сергей Стратановский: О персонажах этой книги у меня есть такие поэтические строки из недавно написанного стихотворения. Там говорится о том, что эти люди
стали рок-музыкантами, живописцами.
Стали скандальными, стали поэтами бурными,
катакомбных собраний кумирами,
стали артистами, хмурым властям ненавистными,
искупая в искусстве дедов былую ущербность.
Татьяна Вольтская: Кем бы ни были персонажи этой книги, а в энциклопедии 350 библиографических очерков, биографиями ее ценность не исчерпывается. Один из важнейших разделов называется "Хроника событий с 1953-го по 1991 год". Мой вопрос к Вячеславу Долинину. Вячеслав, какие вехи в истории ленинградского самиздата вы считаете главными?
Вячеслав Долинин: Если взять 50-е годы, то очень важным является амнистия политическая, благодаря которой из лагерей в город вернулась целая группа людей, которые, в дальнейшем, оказали большое влияние на молодежь 50-х - 60-х. Такие, как Татьяна Гнедич, Иван Лихачев и многие другие. Эти люди послужили мостом между культурой Серебряного века, между культурой, которую пыталась уничтожить советская власть все годы своего существования, и современностью. Хрущевская оттепель тоже очень важное событие.
Татьяна Вольтская: У Бориса Иванова несколько другая шкала.
Борис Иванов: Я думаю, самая начальная веха - это смерть Сталина. Вторая веха -это процесс над Бродским, когда идет раскол молодой литературы на две литературы - официальную и неофициальную. Третье, я бы сказал, - смерть поэта Леонида Аронзона. Следующее важное событие - поэтический сборник "Лепта". Он включил более 30 поэтов. Главное его общественное значение заключалось в том, что мы познакомились почти со всем неофициальным поэтическим Петербургом.
Вячеслав Долинин: Попытка выпуска сборника "Лепта", который положил конец всяким иллюзиям, связанным с надеждой на официальную публикацию для неофициальных поэтов, эта попытка вытолкнула десятки авторов, которые еще хотели печататься в официальных журналах, в самиздат. После этого, в 1976 году появились два мощных самиздатовских журнала - "37" и "Часы". Неофициальная культура сложилась как некое единство, и существовала уже как независимая от культуры официальной и не как некое броуново движение, а как цельный процесс.
Татьяна Вольтская: "Лепта" собиралась на квартире у Юлии Вознесенской, без которой невозможно представить ленинградский литературный андерграунд. Сергей Стратановский.
Сергей Стартановский: Это была коммунальная квартира, но ее соседей я никогда в жизни не видел. Главное, там было то, что всех поражало, попадавших в ее большую комнату, где обычно всякие собрания происходили, это голая кирпичная стена. Там же висели, помню, ее фотографии, поскольку ее муж был фотографом. Одновременно она воспитывала своих детей и одновременно была хозяйкой такого, можно сказать, литературного салона. Вот когда образовывался сборник неофициальной поэзии "Лепта", то собрания были очень бурными. Кто-то недоволен был подборкой, один поэт 7 раз приносил свои стихи и 7 раз их уносил.
Татьяна Вольтская: Еще один важный раздел издания группы "Акции" - сведения о самиздатских журналах и сборниках. Вячеслав Долинин.
Вячеслав Долинин: Здесь, в частности, первое - антология неофициальной поэзии самиздата "Острова". Мы занимались этим в 81-82 годах. Это я, Эдуард Шнейдерман, Юрий Колкер и Светлана Востокова. Это первая и единственная антология неофициальной поэзии. Это взгляд на неофициальную поэзию из того времени, когда эта поэзия еще была неофициальной. Были рассмотрены многие тысячи текстов. Все собирали по частным архивам. Многих авторов на тот момент уже не было в живых. Кто-то был в эмиграции. Задача была непростая.
Татьяна Вольтская: Кроме статьей о таких известных самиздатских журналах, как "Часы", "37", "Северная почта", "Обводный канал", есть статьи и о более мелких изданиях кружкового характера.
Вячеслав Долинин: Рассматрвая эти издания мы видим то, что на самом деле происходило в литературной среде, пишущей среде, каковы были реальные интересы свободного от цензуры читателя и автора. Может быть, не все эти авторы талантливы, но их слово - всегда живое слово, свободное. И это уже важно. Может быть стоит сказать о журнале "Северомуринская пчела", который издавали Владимир Балаев и Наталья Мальцева. Там было много юмора, там была живая реакция на мертвящую реальность второй половины 70-х. Здоровое, отстраненное и ироническое отношение к брежневской эпохе.
Татьяна Вольтская: А литерарурные групп существовали так же реально, как и издания?
Вячеслав Долинин: Была така группа, например, "Горожане". Это как раз промежуточное звено, существовавшее между литературой официальной и неофициальной. Вот тех авторов, которые печатались и в самиздате, и в официальной литературе, мы тоже включили в нашу энциклопедию, поскольку в самиздате они себя, безусловно, проявили. Это литературная группа с названием, со своими эстетическими установками, с платформой. Туда входили Марамзин, Губин, Вахтин, Игорь Ефимов. "Клуб 81" группой назвать трудно, но это первая формализованная ассоциация авторов самиздата. Признанная официально. Она все-таки достаточно дистанцировалась от официоза. И, несмотря на нажим кураторов, в устав "Клуба 81" не был включен пункт о социалистическом реализме - главный пункт устава официального Союза Писателей.
Татьяна Вольтская: Кружков, так называемых салонов, а по сути, квартир, где собирались неофициальные литераторы и устраивали семинары и чтения, было немало. Борис Иванов.
Борис Иванов: Кузьминский фактически дома держал почти что клуб. Стихи, выставки - там кипела жизнь непрерывно. В квартире у Кривулина тоже кипела эта жизнь. Там и читали стихи, и спорили. И обменивались самиздатом. Кружков было очень много. Здесь есть информация о кружке братьев Ивановых. Это были и философы, и художники, и поэты, и там выставки организовывались и дискуссии.
Татьяна Вольтская: Вячеслав Долинин вспоминает объединение "Шимпозиум".
Вячеслав Долинин: "Шимпозиум" был объединением литераторов, собиравшихся, в основном, на квартире у Елены Шварц. Там были и писатели, и поэты, философы: Кривулин, Эрль, Горичева, Останин. "Шимпозиум" был смешением серьезного и игрового жанров. Там делали всегда два серьезных доклада. Дальше следовала уже несерьезная часть - обсуждения, возлияния. За каждый доклад опускалось в специальную урну три шнурка. Белый - средняя оценка, красный - отрицательная оценка, черный - положительная. Из шнурков свивался хвост. Участники "Шимпозиума" имели обезьяньи имена.
Татьяна Вольтская: Понятно, что это отсылка к ремизовскому обезьяньему обществу. К числу самых ярких акций составители энциклопедии относят две конференции 79 года по неофициальной культуре.
Вячеслав Долинин: Это были замечательные события. Подводился итог развития неофициальной культуры 50-х - 70-х годов. После того, как первая конференция явно попала под надзор КГБ, вторая проводилась строго конспиративно. Я помню, как мы собирадись туда. На квартирах собирались люди. В частности, у меня. Я знал, куда надо ехать. Но я не говорил, куда надо ехать, а просто все шли за мной. Делалось это для того, чтобы не было утечки информации, чтобы КГБ не знал. Конспирация была настолько серьезной, что даже некоторые люди, которым необходимо было быть на этой конференции, - авторы самиздата - не смогли на нее попасть.
Татьяна Вольтская: То же самое глазами другого организатора конфеернции Бориса Иванова.
Борис Иванов: Это было на Большой Монетной. Было забито до конца. Начались доклады, москвичи выступали. Борис Гройс выступал, Кривулин. Я делал доклад "Лишний человек и неофициал в современной литературе". Все это происходило весьма интересно и содержательно. И я выходил несколько раз на улицу посмотреть, установил ли КГБ надзор на нами. Улица пуста, никаких машин, ничего нет. И оказалось, что они проморгали. Мне говорили, что секретарь обкома вызвал гебистов и сказал: "Что это такое? Что у вас творится? У вас мыши по столу бегают!".
Татьяна Вольтская: Конечно, акции андерграунда литературными конференциями не исчерпвались.
Вячеслав Долинин: Был целый ряд демонстраций, в которых принимали участие и художники, и литераторы. Первая такая демонстрация была в день 150-летия восстания декабристов, у Медного всадника. Эту демонстрацию, естественно, разогнал КГБ. Помню демонстрацию мая-июня 1976 года. Тогда возникли трения вновь между художниками и властями, связанные с организациями выставок неофициального искусства. И вот, у Петропавловской крепости были демонстрации протеста. На тогда тоже разгоняли. Когда мы шли по Дворцовому мосту, нас со всех сторон окружала милииция и даже по Неве плыл катер. Не знаю, чего они боялись. Что мы топиться начнем, что ли? Только мы перешли на Марсово поле, как в нашу толпу врезалась машина. Я выскочил буквально из-под колес. Выхватили художника Бугрина и увезли на 15 суток. Участники неофициального культурного движения провели, например, первую в нашем городе демонстрацию в день прав человека 10 декабря 1979 года. Нас тогда разгоняли слезоточивым газом. Она была у Казанского собора - традиционное место политических демонстраций еще 19 века. Было темно, сотрудников КГБ было много. Мне трудно сказать, был ли среди этих сотрудников КГБ наш нынешний президент Владимир Владимирович Путин. Очень возможно, что он был. Он тогда служил в нашем городе.
Татьяна Вольтская: Что, по-вашему, в первую очередь отличало официальную культуру от неофициальной?
Вячеслав Долинин: Культура эта имела свои традиции, своих классиков, свою систему ценностей. Эта культура опиралась на те традиции, которые официоз не принимал. Это традиции Серебряного века, русского авангарда, традиция абериутов. Это культурное влияние зарубежья. То, что не принимал официоз, но то, что было значимо и ценно, принималось неофициальной культурой.
Татьяна Вольтская: Вячеслав, существует для вас понятие литературных поколений? В энциклопедии такой раздел присутствует.
Вячеслав Долинин: Мы четко можем выделить поколение, которое формировалось в 50-е годы. Это поколение ахматовских сирот, в частности. Поколение людей, которые росли, как бы, в безвоздушном пространстве, но пытались нащупать связь между временем, в котором они жили, и временем, когда живая свободная литература в России еще существовала. Потом, совершенно отчетливо рассматривается поколение, пришедшее в литературу в конце 60-х - начале 70-х. Поколение, которое уже хорошо знало литературу начала 20 века, поколение, которое уже воспитано на самиздате. Я бы назвал в первую очередь Кривулина, Стратановского, Шварц. Я бы еще выделил поколение, пришедшее в литературу в 80-е годы. Это молодое поколение, которое формировалось именно на самиздате, созданном их предшественниками. Отчасти, это поколение отторгало своих предшественников, что совершенн нормально, так и надо было делать.
Татьяна Вольтская: Для Бориса Иванова литературные поколения тоже являются реальностью.
Борис Иванов: Семидесятники чувствовали себя альтернативой поколению Бродского. Восьмидесятники чувствовали себя антагонистами, в определенной мере, семидесятников. Но самое главное было, что сама неофициальная литература возникла на протестной молодежной волне. Отвергла литературу отцов, соцреалистов.
Татьяна Вольтская: Итак, энциклопедия ленинградского самиздата охватывает, анализируя, иллюстрируя, обобщая, почти 40-летний период существования неподцензурной литературы. Для Вячеслава Долинина очень важно подчеркнуть, что миф о вялом, несопротивляющемся и не мыслящем советском стаде, это только миф.
Вячеслав Долинин: На самом деле, никакого застоя не было. На самом деле, в это время, пусть в неофицильной жизни, происходили совершенно здоровые литературные творческие процессы. В стране не было свободы печати, но была свободная печать. Этой печатью был самиздат.
Татьяна Вольтская: Борис Иванов.
Борис Иванов: Мне кажется что долг непосредственных участников вот этого явления перед молодым поколением в какой-то степени выполнен. Сделано то, что можно было сделать. Мы сказали, мы показали, мы дали каждому человеку, который заинтересуется, узнать об этом все, что он может.