Ведущий Алексей Кузнецов
Специальный выпуск программы "Поверх Барьеров", посвященный 75-летию писателя Анатолия Кузнецова.
Алексей Кузнецов: В эфире специальный выпуск программы "Поверх Барьеров", посвященный памяти писателя Анатолия Кузнецова. 18 августа ему исполнилось бы 75-лет.
Я представлю моих гостей: рядом со мной в московской студии - Алла Гербер, писатель, президент фонда "Холокост", на связи с нами по телефону из Лондона Леонид Владимиров, бывший главный редактор Радио Свобода. В конце 60-х Леонид Владимиров работал корреспондентом в лондонской студии Радио Свобода и дружил с Анатолием Кузнецовым до самой смерти писателя в 1979 году. Сейчас не вся помнят Анатолия Кузнецова, а в 60-е годы он был необычайно популярен. Популярность его имела свои причины и свои корни. Так что давайте все же начнем с биографии. Итак, родился он в 1929 году в Киеве. Учился в средней школе. Во время Второй Мировой войны с 1941 по 1943 год во время оккупации находился в Киеве. Ему пришлось перенести голод, пожары, быть очевидцем массовых расстрелов и деятельности нацистского концлагеря в Бабьем Яру. С 1950 года его очерки и рассказы начали публиковаться в местных и центральных молодежных газетах, в 1954 году он поступил в Литературный институт имени Горького, а с 1959 года стал членом Союза писателей СССР. По командировке журнала "Юность" побывал на строительстве Братской и Иркутской ГЭС, и впечатления от этой поездки легли в основу его первой повести "Продолжение легенды", которая принесла писателю широкую популярность. В то время его повести и рассказы издавались как в России, так и за рубежом. Были сняты несколько фильмов по его произведениям. А вершиной творчества писателя стал роман-документ "Бабий Яр". Он был впервые опубликован в журнале "Юность" в 1966 году, и стал едва ли не самым крупным событием советской литературы того времени. В августе 1969 года Анатолий Кузнецов, находясь в командировке в Лондоне, просит политического убежища и остается в Великобритании. Одним из самых значительных литературных событий в его жизни стало восстановление полного текста романа "Бабий Яр". Издан он был в 1970 году в издательстве "Посев". А затем Анатолий Кузнецов работал в лондонской студии Радио Свобода, вел еженедельную программу и создал ряд образцов так называемой "исповедальной публицистики", оставаясь при этом в русле созданной им литературной традиции. Прожив в эмиграции неполных десять лет, Анатолий Кузнецов скончался от третьего инфаркта в 1979 году в своем доме в Лондоне, не дожив всего двух месяцев до своего 50-летия. Я полагаю, что начать эту программу лучше всего с голоса Анатолия Кузнецова. Это одна из программ, записанных им в лондонской студии Радио Свобода, она имеет название "Не было этого".
Анатолий Кузнецов О том, что было, говорят - не было. Раньше я сильно нервничал, когда с этим сталкивался. Но, прочтя Джорджа Оруэлла "1984", стал относиться более спокойно. Философски спокойно. Вряд ли это мудрость, больше самозащита, иначе никаких нервов не хватит. Банальная истина - человек привыкает ко всему. Но сейчас я хочу коснуться темы, которая сама по себе неисчерпаема, и которая в советской действительности выражается формулировкой "Этого не было". Это с нею сталкиваясь, я нервничал или прямо-таки ошалевал. Когда вам говорят: при сталинском терроре уничтожали и сажали в лагеря тех, кто этого заслуживал. Тут можно спорить, доказывать, выяснять. Но когда вам говорят: при Сталине террора не было и никаких лагерей не было!.. и смотрят при этом уверенными, невинными глазами: Что тут делать? Конечно, вы попытаетесь привести факты, а вам на это: так это же клевета, продажность империалистических агентов! И рассказывайте, и доказывайте, хоть головой об стенку бейтесь, на это одно невозмутимое: "Не было этого!"
Сегодня поразительно так думать, но данный пример ведь не преувеличение, не фантазия. Когда на Западе при жизни Сталина оказывались люди, спасшиеся из советских лагерей, западные коммунисты и вообще все, кто с симпатией глядел на Сталина и счастливейшую, первую в мире страну победившего социализма, - они не то, что не слушали таких беглецов, но возмущенно объявляли их негодяями, клеветниками, а их показания - вымыслом от начала до конца. Потому что между песней "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек", которую поют все народы во всей стране, и 15-ю миллионами в лагерях смерти слишком неправдоподобный разрыв.
Но теперь положение иное. При Сталине злоупотребления, как они это называют, были. Но семи миллионов уморенных искусственным голодом на Украине в 1932-33 годах - не было! Государственного геноцида, когда целые народы исчезали с земель, а названия республик с географических карт СССР - не было! Чудовищных массовых могил, наподобие Винницкой, сравнимых с Бабьим Яром, но делом рук не гитлеровцев, а НКВД, как и массового уничтожения им польских военнопленных в Катыни - этого ведь не было! А знаменитые, объявленные когда-то на весь мир заверения Хрущева, что в Советском Союзе политических заключенных нет. С какими это говорилось чистыми, невинными глазами!.. Если бы тогда из владимирской тюрьмы каким-то чудом вырвалась женщина Галина Дидык, сидевшая с 1950 года за то, что руководила организацией Красного Креста в Тернопольской области, и рассказала, скольких тысяч одних только "националистов" не коснулась и не коснется никогда никакая реабилитация!..
Книга Оруэлла "1984" считается фантастической, но я не читал более реалистического описания советского строя. Герой книги работает в отделе документации Минправа, то есть Министерства правды, где следит за малейшими изменениями в государственной информации, и новую версию он должен вставить всюду, где была версия прежняя. Скажем, какая-то личность считалась героем, а теперь объявляется, что она враг. Армия служащих изымает упоминание о герое из старых подшивок газет, книг, журналов, брошюр, афиш, фильмов, звукозаписей, и вставляет туда новую версию о враге. Старые экземпляры газет набираются и перепечатываются заново, куски фильмов вырезаются и переснимаются. Если упоминания о чем-то нужно убрать, оно изымается так, что не остается следов. Будущий историк не заподозрит, что оно было. Не было!
Этим мы как раз занимались, когда я еще учился во втором или третьем классе, перед войной. Нам велели вынимать учебники на парты и вырывать страницы с портретами Постышева, Косиора и других "врагов". Это делалось по всей стране, вплоть до Книжной палаты. Далее их уже - не было! Наводнявшая страну сталинская "История ВКП(б). Краткий курс" после смерти Сталина вдруг исчезла бесследно. Уж не говорим о том, что никогда не было литературы первых лет революции, отражавшей роль Троцкого, Бухарина и других "врагов". Все это общеизвестно. Я упоминаю только затем, чтобы спросить, что же будет в результате? А результаты мне кажутся иногда пугающими.
Как-то однажды, когда я еще жил в СССР, у меня дома в Туле мы разговаривали с одним молодым человеком, студентом. Зашла речь о Зощенко, Ахматовой, как 1946 их предали анафеме партийным постановлением о журналах "Звезда" и "Ленинград". Молодой человек удивлено сказал, что я что-то путаю, этого не было. "Да как же! - воскликнул я. - В каждом учебнике об этом постановлении написано!". Он сказал, что нет, ничего подобного. Они не проходили. Он сам читает уйму, но не встречал нигде. К счастью, у меня случайно на полках были учебники по советской литературе и для школы, и для вузов Я кинулся листать их - и оторопел. Действительно, о знаменитом постановлении 1946 года - ни слова! Молодой человек смотрел на меня с оттенком сожаления. "Это было! - закричал я. - Ведь без этого в литературе шагу нельзя было ступить!" Я кинулся листать тома по литературоведению. Торжествующе обнаружил недавно вышедший сборник Зощенко. В предисловии о знаменитом постановлении - ни слова! Уже почти трясущимися руками я принялся листать Литературную энциклопедию. Статья "Ахматова" - ни слова, статья "Зощенко" - ни слова... Не было! Это в моей личной, большой библиотеке, оказывается, не было ни следа, ни намека об этой позорной, знаменитой ждановской расправе с литературой, с музыкой, с кино. Как это случилось, я не мог понять. Но я тогда почувствовал себя как в дурном сне. Я бормотал: "Но, честное слово, это было:" И молодой человек скорее из вежливости сказал, что он верит моему честному слову, что, может, что-то такое и было, но...
Но в гораздо большей степени я был убит, когда некоторые умные, серьезные люди, прочтя в моей рукописи романа "Бабий Яр" главу воспоминаний "Людоеды" о голоде 1933 года, недоуменно сказали, что я что-то путаю. В войну было голодно, да, но о голоде времен коллективизации они что-то не слышали, этого не было...
Да, поначалу в таких случаях очень нервничаешь. Но вот под категорию "этого не было" попал и я сам. Когда в 1969 году я остался в Лондоне, в Москве был задержан готовый двухмиллионный тираж журнала "Юность", с него срывалась обложка, где в списке редколлегии была моя фамилия, и обложка заменялась новой. С тех пор, кстати, список редколлегии журнала "Юность" на обложке больше не печатают. В третьем-четвертом номерах "Юности" за тот же 1969 год печатался мой роман "Огонь". И я в Лондоне с любопытством развернул потом № 12, где обычно дается содержание всего журнала за год. Под рубрикой "Проза" ни моей фамилии, ни романа "Огонь" не было. В библиотечных экземплярах страницы с "Огнем" в третьем-четвертом номерах, как я узнал, были вырезаны. Не было!
Да, из-за меня у служащих Министерства правды было много работы. Одних книжек "Родная речь" для первого класса, где лет 15 печатался мой рассказик "Деревцо" - сколько же это было миллионов! Миллионы же моих книг, журналы и сборники с рассказами и статьями, какие-то "Чтецы-декламаторы", календари, энциклопедии, учебные программы, кинофильмы, каталоги - убрали, вычистили отовсюду меня. Был такой? Нет, не было! Когда такое видишь со стороны - это одно дело, но когда происходит с тобой самим - это особое ощущение. И перестаешь нервничать, переходишь к философскому спокойствию, словно внимательно, наморщив лоб, смотришь на какой-то сюрреалистический феномен. Да - общество с постоянно изменяющейся историей, с фиктивной, иллюзорной историей от древнейших времен до вчерашнего дня. Да, это, действительно, небывалый исторический эксперимент! Будущим поколениям, по-видимому, нелегко будет поверить, что это не фантастика, что это было зачем-то:
Алексей Кузнецов: Так говорил в одной из своих программ на Радио Свобода в 1978 году Анатолий Кузнецов, писатель, мой отец, который скончался в Лондоне в 1979 году. Я обращаюсь к своим собеседникам с просьбой как-то отреагировать на это выступление. У меня иногда складывается ощущение, что имя Анатолия Кузнецова не только тогда, но и сейчас попало под категорию "не было этого". Да, переиздан "Бабий Яр", его главный роман, переиздана, вернее, издана заново его переписка с матерью. Тексты выступлений на Радио Свобода сейчас я пытаюсь издать, но возникают некоторые проблемы и с ними. Но дело не в этом, а в том, что имя Анатолия Кузнецова не звучит так, как, на мой взгляд, оно должно было бы звучать. В чем проблема, Леонид Владимирович, как вы полагаете?
Леонид Владимиров: Вы знаете, я был потрясен, слушая Толю, потому что он оказался пророком. Совсем недавно вышла книга воспоминаний некоего Георгия Анджапаридзе. Этот Анджапаридзе был кагэбешным сопровождающим Анатолия Васильевича Кузнецова, когда тот в 1969 году приехал в Лондон и остался на Западе. Я увидел Анатолия в тот же день, когда он приехал к английскому журналисту Дэвиду Флойду и попросил помочь. Мы поехали в его гостиницу, хотя там, как нам казалось, будет его сопровождающий - Анджапаридзе. Но Толя, улыбнувшись, сказал: "Нет, нет, его там не будет. Я его залучил в стриптиз в грешном районе Лондона Сохо, и уж он за свои деньги досидит до конца". Так оно и было. Я, конечно, этого Анджапаридзе после этого не видел. И, конечно, пока Толя был жив, этот Анджапаридзе в Лондоне не показывался. Но как только Толя умер, он вдруг явился. Он стал директором крупного издательства, и в этом качестве опять явился в Лондон, как говориться, не сморгнув. А теперь пишет в своей книге, что не было этого, не уходил Кузнецов, а что его похитили, что его забрала и использовала какая-то разведка не то английская, не то американская, я не знаю. Происходит опять повторение пройденного - "Не было этого!".
Алексей Кузнецов: Спасибо, Леонид Владимирович. Давайте дадим слово Алле Ефремовне Гербер.
Алла Гербер: Прежде всего, мне было очень радостно слышать Толин голос, который я не слышала все эти годы, с 79-го, когда он звучал в последний раз на Радио "Свобода". Конечно, забывается все. Не потому, что "не было" - он был и есть. Но сейчас это как-то особенно было волнительно. Что касается вашего вопроса насчет "было - не было"... Это, конечно, очень своевременно и современно, что он говорит. Вся наша история - на этом "не было", собственно, и построена. И уже многим кажется сегодня, что не было наших митингов, не было нашей веры в то, что в России возможна демократия. Не было нашей замечательной романтической глупости, ничего этого не было. А сейчас мы снова возвращаемся на круги свои - и это есть. Это было, есть и, боюсь, будет. Вы знаете, когда вы меня спросили о том, что имя Толи сейчас как-то "притихло", оно смикшировано, я подумала, что, к сожалению, это общая ситуация, и она касается не только Анатолия Кузнецова. Сейчас такое время, оно словно бы взяло исторический ластик и очень многое стирает из памяти. Тому много очень причин. Просто сейчас другой век, другое знание, другая необходимость памяти. И многие писатели, которые были так необходимы тому, ХХ веку, сегодня их уже мало кто знает, а если говорить о подростках, многие, увы, совсем не знают. Но Толя и его книжка "Бабий яр" - это сегодняшняя книжка. Она написана вчера, а читать ее надо завтра и послезавтра. Никогда в России, - Толя был первым! - не поднимался вопрос о коллаборационизме. Никогда, до последнего дня не говорилось о проблеме соседей, не говорилось о том, что на самом деле было, когда гитлеровцы вошли в Киев. Никогда не было этой правды, которую сначала убрали, а потом восстановили, слава тебе, Господи. И сегодня мы только подбираемся к этой теме, только сейчас эта тема разрешена, только сейчас эта тема получила стандарт, и она введена, не как тема, а как понятие Холокост - введена в учебники. Только сейчас об этом будут говорить и, я уверена, учителя будут беспрерывно вспоминать "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова. Потому что нет более актуальной книжки, чем эта. Это память, это предупреждение.
Алексей Кузнецов: Леонид Владимирович, скажите, пожалуйста, когда "Бабий Яр" был опубликован в полном варианте на Западе, какое впечатление произвела эта книга на западного читателя?
Леонид Владимиров: Вы спросили, что называется, в самый раз. У меня сейчас открыта книга "Бабий Яр", подаренная мне Анатолием, та самая, в которой цензурные зубы, цензурные вычерки набраны курсивом. В Лондоне через год-два после того, как Анатолий Васильевич сюда прибыл, был симпозиум по цензуре. И Анатолий Васильевич читал эти самые изъеденные цензурой куски. И вот наши иностранные коллеги, англичане, американцы, они просто боялись вздохнуть. Они увидели воочию сам метод советской цензуры! Пожалуйста, 41-я страница, где Толя про деда рассказывает. Написано: "Дед помнил, что у барина-немца была корова, дававшая в день три ведра молока, и думал, что если нашу облезшую Лыску кормить, она, может быть, тоже столько будет давать". Выброшено цензором, я уж не стану говорить о причине. Или страница 139: "Наши чемоданы много дней стояли упакованными. Эвакуируют людей только с организациями, а частным лицам уехать почти невозможно. Бабкины племянники обещали взять с "Арсеналом". У них на платформах было место, даже между станками помещали свою мебель. Дядя Петя приехал попрощаться, сообщил: "Мы - спецсостав. НКВД запретило брать посторонних". Конечно, этого не было, это исключено цензурой. Ну и так далее, и так далее, без конца. Я только хочу сказать: можете себе представить, ведь на Западе этого никогда не было, понимаете, чтобы так кромсать живой текст писателя! И это получило колоссальный отзвук во всем мире. Тогда появился даже журнал, пытавшийся бороться с цензурой во всем мире, ведь не только, в конце концов, в Советском Союзе вводили цензуру, были и другие. Я думаю, что вклад Анатолия Кузнецова в историю России, в историю русской литературы еще совершенно недостаточно оценен. Если спросить, кем был Толя - писатель, художник, или мастеровой (он замечательно владел всеми инструментами, он хорошо писал картины). Так вот - кто он был: писатель, художник, умелый человек? Я скажу - прежде всего, Анатолий Кузнецов был мыслителем.
Алексей Кузнецов: После того, как Анатолий Кузнецов в 1969 году остался в Англии, он не опубликовал практически ничего, как писатель. Были попытки, они были неудачными, но писателем в буквальном смысле слова он быть перестал. Эта проблема, безусловно, еще ждет своего исследователя. А пока я предлагаю послушать некролог, который в 1979 году прочел на волнах Радио Свобода Владимир Матусевич. Он был корреспондентом, а затем и руководителем Русской службы Радио "Свобода". И вот, что сказал Владимир Матусевич об этом странном факте - как раз эта тема доминирует в его некрологе.
Владимир Матусевич: Лишь несколько слов о том, что для себя я называю оптимистической трагедией Анатолия Кузнецова. В 1975 году шведская газета "Экспрессен" опубликовала текст его длительной беседы с корреспондентом. Швед удивлялся: почему ни одной новой книги не опубликовал Кузнецов? Он остался в Лондоне преуспевающим советским писателем, чья известность была куда как не липовой, по партийной разнарядке, но завоеванной честными сильными книгами. Он остался потому, что нестерпимой стала для него цензура и самоцензура, что хотел писать и жить свободно. Он начал новую жизнь в благоприятных условиях, двери западноевропейских и американских издательств, публиковавших ранее его "Продолжение легенды" и "Бабий Яр", были для него широко раскрыты, более того, от него ждали, требовали новых рукописей. В чем же дело? Анатолий ответил спокойно, подробно и безжалостно: он не может и не хочет писать на том уровне, что был присущ его литературной карьере в Советском Союзе.
Он попробовал свои силы в экспериментальной модернистской прозе, дорвавшись до запретного плода, в неистовом упоении своей полной и безоговорочной раскрепощенностью. Неудачно. От себя замечу: в 1972 году в альманахе "Новый колокол" был опубликован фрагмент из его романа "Тейч файв". И впрямь плохо. По-ученически беспомощное повторение так называемой прозы потока сознания. Словом, он с беллетристикой покончил. Журналист не успокаивался. Ага, стало быть, творческий кризис? Не потому ли, что русский человек не может жить и созидать вне России? А, может, всему виной неизжитый шок резкого слома жизни на две несовместимые половины? А может, неприкаянность в личной жизни? А может то, а может это? Швед был искренен в своем сочувствии. Он искренне сожалел о творческом кризисе художника. Он искренне не понимал, не был в состоянии понять, что писатель Анатолий Кузнецов, отказавшись от писания и публикации романов, может быть счастлив. А он был счастлив. И не было творческого кризиса. Потому что в Лондоне кончился Кузнецов-беллетрист, кончился в силу редкостной беспощадной требовательности к самому себе. Но родился Кузнецов-публицист. И не побоюсь назвать его мастером этого трудного жанра. И слушатели наши, знающие беседы Кузнецова, убежден, согласятся со мной. Он приходил к микрофону с обнаженной душой, беззащитный в своем доверии к слушателю, в своем всепроникающем желании поведать о светлой радости бытия, о пронзительном счастье, что испытывал он, собирая грибы в английском лесу или бродя босиком по кромке морского прибоя, или обзаведясь новой игрушкой - хитроумной пишущей машинкой. И боль его, гнев, с какими говорил он о проклятой скудости советского бытия, духовной, материальной, социальной, они были суть отчаяния доброго совестливого человека, который не может примириться с мыслью, что он бессилен разделить простейшую насущнейшую радость свободы со своими соотечественниками. И когда издадут хотя бы томик избранных его радиобесед, станет очевидно: сетование на творческий кризис - глупость. Умер мастер в зените, в расцвете литературного своего и человеческого дара. Что помогло Анатолию Кузнецову стать счастливейшим человеком? Талант? Да. Мастерство? Да. Мужество? Да. Но, главное, органическое простодушие в изначальном добром смысле этого слова. Распахнутость навстречу сущему, неистовая внутренняя освобожденность. Свобода - дар, который легко может стать бременем, ее не завоюешь одной лишь переменой места жительства. Анатолий Кузнецов понимал это как никто другой. Он был свободен, как никто другой. Он умер свободным, как никто другой.
Алексей Кузнецов: Леонид Владимирович, вы присутствовали при процессе, скажем так, перерождения, перемены, даже слово трудно подобрать: изменения Анатолия Кузнецова. Вы присутствовали при том, как рождался Анатолий Кузнецов радиопублицист?
Леонид Владимиров: То, о чем говорил Матусевич, он говорил, потому что это ему стало известно, так сказать, "заочно", а я просто каждый день общался с Анатолием. Этот самый кризис пресловутый - он все-таки был. Толя все время читал, Толя набросился на книги, на все, что было по-русски и что было недоступно в России. И с каждой книгой он буквально все мрачнел. Ему случалось говорить мне такие вещи: "Ну вот, понимаешь, а я-то там думал, что я писатель:" Были такие черные моменты. А потом в тех беседах, которые пошли в эфир, он нашел себя. Я, случилось так, был его первым редактором. В том смысле редактором, что мне на стол ложилась каждая беседа Кузнецова. Делалось это таким образом: Толя приносил беседу, он чаще всего писал дома, приносил в корпункт, клал мне на стол и говорил буквально следующее: "Это у меня, по-моему, не получилось. Знаешь, Леня, ты давай правь безжалостно все, что нужно". Я как перед Богом говорю вам: я ни разу не поправил запятой! В отличие от многих других русских писателей, Анатолий Кузнецов был еще безупречно грамотным человеком, так что поставить запятой было негде. Моего участия в этих беседах нет, это его тексты от первого до последнего слова. Блистательные, необыкновенные беседы, которые, конечно, составили эпоху в работе Радио "Свобода" и которые никогда не забудутся.
Алексей Кузнецов: Алла Ефремовна, а вам приходилось в 70-е годы слушать по Свободе сквозь "глушилки" выступления Анатолия Кузнецова?
Алла Гербер: Да, я об этом уже сказала. Конечно, слышала, я эти голоса ловила, и я думаю, что я была не единственная. Толя был блистательным публицистом, блистательным собеседником. Кстати, таким собеседником он был всегда, и когда мы просто с ним встречались и общались в той жизни. Он вообще был блестящий человек, обаятельный. Не случайно его так любили женщины, и он отвечал им взаимностью. Он был очарователен. Никогда не был красавцем, но, тем не менее, это была такая притягательная личность. Я слышала, конечно, эти беседы. Вы знаете, это очень серьезно то, что сейчас сказал Матусевич, и что сказал Леонид, - был ли кризис? Я уверена, что, конечно, был. Толя же писатель, слова писателя для него очень важны, и они оказались такими же дорогими для него и такими же ответственными, когда он стал публицистом. Русский писатель в эмиграции - это особая история, и мало кто смог им остаться, их буквально можно по пальцам перечислить. Не тех, кто уезжал на время, кто там работал, как Достоевский, Гоголь и Тургенев, а тех, кто уезжал, расставался с "альма-матер" навсегда, расставался со своей страной.
Алексей Кузнецов: Ведь тогда люди не знали, что уезжают на время, тогда уезжали навсегда. Я помню это чувство, когда мы провожали знакомых, провожали - вот мы простились и - все! Никто не знал, что будет перестройка, что можно будет поехать и вернуться... И я не знал, что моя дочь сможет поехать в Лондон и сфотографировать могилу Анатолия Кузнецова:
Алла Гербер: Мы прощались навсегда. Было страшное ощущение, когда мы словно бы хоронили живого. Человек уезжал - и как будто бы в какую-то яму... То есть он уезжал к свободе, а у нас было ощущение, что земля посыпана сверху... Толины передачи были блистательные. Но, я думаю, что любая резкая перемена в жизни - это испытание, и особенно серьезно - испытание свободой. Он это испытание выдержал, а это не такая простая штука - быть свободным. Особенно, когда ты приезжаешь из несвободной страны, где всю жизнь был несвободным. Мне очень дороги его действительно блистательные передачи, мы их все знаем, помним, и сегодня я особенно как-то остро это почувствовала. Ну что тут говорить - "жалко"? Конечно, жалко, что Толя Кузнецов не написал повесть, которая была бы вровень с "Бабьим Яром". Но он написал "Бабий Яр" - и это навсегда. Дело не в количестве текста, извините меня, а все-таки в том замечательном качестве, которое Толя нам подарил.
Алексей Кузнецов: Владимир Матусевич в своем некрологе сказал: "Когда издадут хотя бы избранный томик его бесед"... Странная вещь происходит. Я пытаюсь сделать это несколько лет, и тексты к выходу готовы, и вроде бы есть издатель, но что-то не получается, не выходит текст, как не выходит и сделанный мной перевод романа "Бабий Яр" на украинский язык. И тоже на Украине вроде бы сначала были желающие его издать, а потом все ушло, как говорится, в песок. Это тоже какая-то странная вещь, которая сопровождает Анатолия Кузнецова уже много лет после его смерти.
Алла Гербер: Абсолютно не странная! Потому что Толя очень современен - я с этого начала. Он сегодня говорит так, что это раздражает, это многим не нравится. Я уже сказала, не хочется повторяться, что, к сожалению, мы сейчас проделываем обратный путь. На этом обратном пути такой голос, как голос Анатолия Кузнецова, лишний, он ненужный, тем более это голос эмигранта. Был период, когда, казалось бы, что мы забудем, мы не будем вспоминать о том, что человек бежал, о том, что человек уехал из страны, назовите это как угодно. Я думаю, что сегодня это вспоминают. Я думаю, что когда все-таки КГБ, или сегодняшняя ФСБ, во власти, то, конечно, те, кто бежал из страны - это не ее люди.
Алексей Кузнецов: В одном из своих интервью вскоре после эмиграции Анатолий Кузнецов в свойственной ему исповедальной манере - а я напомню, что он считался в советском литературоведении и сейчас считается, одним из отцов-основателей так называемой исповедальной прозы, очень модной в то время наряду с Аксеновым и Гладилиным, - так вот он сказал честно: да, были попытки его завербовать, и он согласился сотрудничать с КГБ, и он писал какие-то, пусть формальные доносы-отписки. Но он об этом говорит честно, потому что сотрудничество его, разумеется, не было искренним, но он признает, что оно было, и признает, что он сделал, чтобы от него отвязались, чтобы не мешали его дальнейшему творческому развитию. То есть, такая жертва дьяволу. А ведь практически никто не сделал такого признания, хотя люди, которые сотрудничали, известны и одного из них мы назвали сегодня - Георгий Анджапаридзе. А на многих других можно и пальцем показать:
Алла Гербер: Недавно было удивительное признание актера Михаила Казакова, это, пожалуй, второй случай.
Алексей Кузнецов: Это тоже мужественный поступок. Леонид Владимирович, вы помните эту историю? Как она была воспринята в Англии?
Леонид Владимиров: Просто как будто бы взорвалась атомная бомба. Приехал такой человек, очень известный писатель, книги которого сразу же обратили на себя внимание еще до того, как он приехал, не только "Бабий Яр", о котором знали, когда он был опубликован в "Юности", но, скажем, и "Продолжение легенды". Как известно, эта книга была издана во Франции под названием "Звезда в тумане". Издатели поняли главное, что он хотел сказать в этой книге. А власти тогда страшно разозлились и устроили судебный процесс якобы от имени Кузнецова против французских издателей. В общем, приехал человек с таким реноме. И вдруг он говорит: да, я был завербован, я согласился давать какую-то информацию. Во время поездки за границу ко мне подходил кто-то из членов этой группы, о котором он не знал, что он на самом деле агент КГБ, и они друг с другом якобы советовались. Это было совершенно чудовищно. Были люди, которые хотели отвернуться от Анатолия. Но и эта исповедь была громадным, если хотите, достижением Кузнецова и одновременно страшным для него испытанием. Он не пожелал хранить это в тайне, не пожелал рисовать себя чистым и невинным, а рассказал об этом - пусть знают, что делают в СССР с людьми, в том числе и с ним самим.
Алексей Кузнецов: Наверное, эта исповедальность и откровенность Анатолия Кузнецова была и остается его, на мой взгляд, самой главной отличительной чертой. Его произведения сталкивались с этой проблемой - откровенность была ненужной, она служила поводом для скандалов. Мы уже поговорили о суде с французскими издателями по поводу повести "Продолжение легенды". Мы знаем о сложнейшей судьбе романа "Бабий Яр". Напомню еще, что был такой рассказ "Артист миманса", опубликованный в "Новом мире" у Твардовского, рассказ о закулисных нравах балетного театра. И этот рассказ неожиданно стал поводом для гневной отповеди. Советские балетные деятели прислали возмущенное письмо в редакцию "Нового мира", и тем самым стали объектом для насмешек, потому что не о них писалось, но нравы были раскрыты точно. Практически каждое произведение имело сложную судьбу, что называется, - как, впрочем, и сама жизнь Анатолия Кузнецова. Мы слышали в начале нашей программы отрывок из беседы Анатолия Кузнецова. А сейчас послушаем еще один. Это последняя его беседа. А о чем она? Сейчас вы услышите.
Анатолий Кузнецов: Это моя уже 233-я беседа с тех пор, как я начал регулярно, раз в неделю выступать перед микрофонами в лондонской студии Радио "Свобода". Этой беседы, собственно говоря, могло уже и не быть. В сентябре прошлого года со мной случился инфаркт, причем очень тяжелый. По мнению врачей, я остался жить лишь чудом. Долго я лежал в больнице, потом долго отходил дома - и отошел. Но в смерти я побывал. Недолго, правда, но два раза. Один раз у меня сердце полностью остановилось на шесть секунд, через час-другой остановилось на 15 секунд. И это на медицинском языке называется "клинической смертью". Оба раза врачам удалось пустить его снова с помощью сложной современной медицинской техники и их собственной самоотверженности. Они бились надо мной, не отходя, десять часов. Но когда потом, валясь с ног, пошли поспать, как я позже узнал, звонили дежурной медсестре много раз среди ночи. Потому что, опять-таки, как потом они сами мне сказали, не были уверены, что я доживу до утра. Я дожил.
А теперь о самом главном. Получилось так, что мне и спрашивать не надо у людей, переживших клиническую смерть. Я сам прошел ее дважды в больнице в Лондоне.
Что я в это время видел?
Ничего!
Как жаль! Право, жаль... Моя смерть выглядела оба раза как самое обычное засыпание. Вот я еще вижу врача, вот что-то делают. Я закрываю глаза, и как бы заснул - без сновидений, просто ничего. Потом открываю глаза, вижу того же врача, думаю, что прошло пять минут, - оказывается, прошло несколько часов, и за это время мое сердце останавливалось, подключали машины, вставляли в горло шланги, кололи, метались, боролись несколько часов. А у меня впечатление, что я всего лишь вздремнул, забылся на пять минут. Уснул - без всяких снов. Проснулся - живой! Если бы не проснулся, то, значит, умер? И не знал бы, по-видимому, уже ничего об этом?..
Алексей Кузнецов: Тут, как говорится, комментарии излишни. Уровень открытости и исповедальности человека во многом проявляется, наверное, и в том, как он рассказывает о своей смерти. Леонид Владимирович, вы дружили с отцом до последних дней его жизни, что бы вы сказали по поводу этого его вступления и вообще в завершение нашего разговора?
Леонид Владимиров: Он мне прислал письмо. Случилось так, что в это время я был в Мюнхене. Я, конечно, знал о том, что случилось, и следил за его здоровьем. Нам было уже известно, что было две клинических смерти. После этого он долго, естественно, не выздоравливал. И вдруг я получил от него такое письмо, от руки написанное. Почерк был необычным, несколько дрожащим. Он мне написал следующее: "Леня, мы с тобой когда-то читали всякие истории о жизни после смерти, о том, что человек якобы куда-то летел, какой-то туннель, какие-то образы... Леня, ничего там нет, черная дыра!" Понимаете, это его переполняло, он вернулся из смерти, и он хотел откровенно рассказать, что происходит, выдумывать он не хотел. Да, боже мой, мне сейчас много лет, мне трудно вспоминать. Каждый раз я что-то вспоминаю об Анатолии, и одно ведет за собой другое: Простите меня, пожалуйста:
Алексей Кузнецов: Алла Ефремовна, как бы завершили сегодняшний разговор? Что нам ждать еще от Анатолия Кузнецова?
Алла Гербер: Прежде всего, жутко как-то грустно, очень грустно. Все-таки я верю, что Толя нас: не хочется произносить этих банальных слов, что он нас слышит, может быть, и не слышит, но мы его слышим! Мы его слышим и будем слушать. Я очень надеюсь на то, что будут опубликованы его двести с чем-то бесед. Я очень надеюсь, что эту книжку, как и "Бабий Яр" вставят в школьные учебники. Я знаю, что учителя первым делом дают детям читать "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова. И он не будет забыт. Мы всегда, когда человека нет, говорим: "не забудем", "не забудем". Я этих слов сама боюсь. Я их боюсь, потому что я понимаю, что они не имеют цены. Но я просто знаю сейчас от многих учителей, а я со многими разговаривала, я езжу по всей стране на семинары, знаю, что книга Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" есть и будет. Его беседы тоже есть, и они будут напечатаны, и мы будем слышать его голос. А то, что там черная дыра?.. Может быть, все же есть какой-то просвет в нашей памяти? Это, наверное, самое главное.
Алексей Кузнецов: Творчество Анатолия Кузнецова еще ждет своего исследователя. Еще не изданы все его произведения, еще не написана до конца история концлагеря "Бабий Яр", писать которую начал ее очевидец, 13-летний киевский мальчик Толя Кузнецов. "Продолжение легенды" - так называлась повесть, с которой началась его литературная слава. Легендами обросла история его эмиграции, легенды ходят о его ранней, всего в 49 лет, смерти в Лондоне. Пишущая машинка марки "Москва", на которой печаталась рукопись романа-документа "Бабий Яр", находится сейчас на почетном месте в Музее Великой Отечественной войны в Киеве. Что ж, легенда - тоже вид памяти. И, наверное, человека, жизнь и смерть которого стали легендой, нельзя назвать неудачником.
Специальный выпуск программы "Поверх Барьеров", посвященный 75-летию писателя Анатолия Кузнецова.
Алексей Кузнецов: В эфире специальный выпуск программы "Поверх Барьеров", посвященный памяти писателя Анатолия Кузнецова. 18 августа ему исполнилось бы 75-лет.
Я представлю моих гостей: рядом со мной в московской студии - Алла Гербер, писатель, президент фонда "Холокост", на связи с нами по телефону из Лондона Леонид Владимиров, бывший главный редактор Радио Свобода. В конце 60-х Леонид Владимиров работал корреспондентом в лондонской студии Радио Свобода и дружил с Анатолием Кузнецовым до самой смерти писателя в 1979 году. Сейчас не вся помнят Анатолия Кузнецова, а в 60-е годы он был необычайно популярен. Популярность его имела свои причины и свои корни. Так что давайте все же начнем с биографии. Итак, родился он в 1929 году в Киеве. Учился в средней школе. Во время Второй Мировой войны с 1941 по 1943 год во время оккупации находился в Киеве. Ему пришлось перенести голод, пожары, быть очевидцем массовых расстрелов и деятельности нацистского концлагеря в Бабьем Яру. С 1950 года его очерки и рассказы начали публиковаться в местных и центральных молодежных газетах, в 1954 году он поступил в Литературный институт имени Горького, а с 1959 года стал членом Союза писателей СССР. По командировке журнала "Юность" побывал на строительстве Братской и Иркутской ГЭС, и впечатления от этой поездки легли в основу его первой повести "Продолжение легенды", которая принесла писателю широкую популярность. В то время его повести и рассказы издавались как в России, так и за рубежом. Были сняты несколько фильмов по его произведениям. А вершиной творчества писателя стал роман-документ "Бабий Яр". Он был впервые опубликован в журнале "Юность" в 1966 году, и стал едва ли не самым крупным событием советской литературы того времени. В августе 1969 года Анатолий Кузнецов, находясь в командировке в Лондоне, просит политического убежища и остается в Великобритании. Одним из самых значительных литературных событий в его жизни стало восстановление полного текста романа "Бабий Яр". Издан он был в 1970 году в издательстве "Посев". А затем Анатолий Кузнецов работал в лондонской студии Радио Свобода, вел еженедельную программу и создал ряд образцов так называемой "исповедальной публицистики", оставаясь при этом в русле созданной им литературной традиции. Прожив в эмиграции неполных десять лет, Анатолий Кузнецов скончался от третьего инфаркта в 1979 году в своем доме в Лондоне, не дожив всего двух месяцев до своего 50-летия. Я полагаю, что начать эту программу лучше всего с голоса Анатолия Кузнецова. Это одна из программ, записанных им в лондонской студии Радио Свобода, она имеет название "Не было этого".
Анатолий Кузнецов О том, что было, говорят - не было. Раньше я сильно нервничал, когда с этим сталкивался. Но, прочтя Джорджа Оруэлла "1984", стал относиться более спокойно. Философски спокойно. Вряд ли это мудрость, больше самозащита, иначе никаких нервов не хватит. Банальная истина - человек привыкает ко всему. Но сейчас я хочу коснуться темы, которая сама по себе неисчерпаема, и которая в советской действительности выражается формулировкой "Этого не было". Это с нею сталкиваясь, я нервничал или прямо-таки ошалевал. Когда вам говорят: при сталинском терроре уничтожали и сажали в лагеря тех, кто этого заслуживал. Тут можно спорить, доказывать, выяснять. Но когда вам говорят: при Сталине террора не было и никаких лагерей не было!.. и смотрят при этом уверенными, невинными глазами: Что тут делать? Конечно, вы попытаетесь привести факты, а вам на это: так это же клевета, продажность империалистических агентов! И рассказывайте, и доказывайте, хоть головой об стенку бейтесь, на это одно невозмутимое: "Не было этого!"
Сегодня поразительно так думать, но данный пример ведь не преувеличение, не фантазия. Когда на Западе при жизни Сталина оказывались люди, спасшиеся из советских лагерей, западные коммунисты и вообще все, кто с симпатией глядел на Сталина и счастливейшую, первую в мире страну победившего социализма, - они не то, что не слушали таких беглецов, но возмущенно объявляли их негодяями, клеветниками, а их показания - вымыслом от начала до конца. Потому что между песней "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек", которую поют все народы во всей стране, и 15-ю миллионами в лагерях смерти слишком неправдоподобный разрыв.
Но теперь положение иное. При Сталине злоупотребления, как они это называют, были. Но семи миллионов уморенных искусственным голодом на Украине в 1932-33 годах - не было! Государственного геноцида, когда целые народы исчезали с земель, а названия республик с географических карт СССР - не было! Чудовищных массовых могил, наподобие Винницкой, сравнимых с Бабьим Яром, но делом рук не гитлеровцев, а НКВД, как и массового уничтожения им польских военнопленных в Катыни - этого ведь не было! А знаменитые, объявленные когда-то на весь мир заверения Хрущева, что в Советском Союзе политических заключенных нет. С какими это говорилось чистыми, невинными глазами!.. Если бы тогда из владимирской тюрьмы каким-то чудом вырвалась женщина Галина Дидык, сидевшая с 1950 года за то, что руководила организацией Красного Креста в Тернопольской области, и рассказала, скольких тысяч одних только "националистов" не коснулась и не коснется никогда никакая реабилитация!..
Книга Оруэлла "1984" считается фантастической, но я не читал более реалистического описания советского строя. Герой книги работает в отделе документации Минправа, то есть Министерства правды, где следит за малейшими изменениями в государственной информации, и новую версию он должен вставить всюду, где была версия прежняя. Скажем, какая-то личность считалась героем, а теперь объявляется, что она враг. Армия служащих изымает упоминание о герое из старых подшивок газет, книг, журналов, брошюр, афиш, фильмов, звукозаписей, и вставляет туда новую версию о враге. Старые экземпляры газет набираются и перепечатываются заново, куски фильмов вырезаются и переснимаются. Если упоминания о чем-то нужно убрать, оно изымается так, что не остается следов. Будущий историк не заподозрит, что оно было. Не было!
Этим мы как раз занимались, когда я еще учился во втором или третьем классе, перед войной. Нам велели вынимать учебники на парты и вырывать страницы с портретами Постышева, Косиора и других "врагов". Это делалось по всей стране, вплоть до Книжной палаты. Далее их уже - не было! Наводнявшая страну сталинская "История ВКП(б). Краткий курс" после смерти Сталина вдруг исчезла бесследно. Уж не говорим о том, что никогда не было литературы первых лет революции, отражавшей роль Троцкого, Бухарина и других "врагов". Все это общеизвестно. Я упоминаю только затем, чтобы спросить, что же будет в результате? А результаты мне кажутся иногда пугающими.
Как-то однажды, когда я еще жил в СССР, у меня дома в Туле мы разговаривали с одним молодым человеком, студентом. Зашла речь о Зощенко, Ахматовой, как 1946 их предали анафеме партийным постановлением о журналах "Звезда" и "Ленинград". Молодой человек удивлено сказал, что я что-то путаю, этого не было. "Да как же! - воскликнул я. - В каждом учебнике об этом постановлении написано!". Он сказал, что нет, ничего подобного. Они не проходили. Он сам читает уйму, но не встречал нигде. К счастью, у меня случайно на полках были учебники по советской литературе и для школы, и для вузов Я кинулся листать их - и оторопел. Действительно, о знаменитом постановлении 1946 года - ни слова! Молодой человек смотрел на меня с оттенком сожаления. "Это было! - закричал я. - Ведь без этого в литературе шагу нельзя было ступить!" Я кинулся листать тома по литературоведению. Торжествующе обнаружил недавно вышедший сборник Зощенко. В предисловии о знаменитом постановлении - ни слова! Уже почти трясущимися руками я принялся листать Литературную энциклопедию. Статья "Ахматова" - ни слова, статья "Зощенко" - ни слова... Не было! Это в моей личной, большой библиотеке, оказывается, не было ни следа, ни намека об этой позорной, знаменитой ждановской расправе с литературой, с музыкой, с кино. Как это случилось, я не мог понять. Но я тогда почувствовал себя как в дурном сне. Я бормотал: "Но, честное слово, это было:" И молодой человек скорее из вежливости сказал, что он верит моему честному слову, что, может, что-то такое и было, но...
Но в гораздо большей степени я был убит, когда некоторые умные, серьезные люди, прочтя в моей рукописи романа "Бабий Яр" главу воспоминаний "Людоеды" о голоде 1933 года, недоуменно сказали, что я что-то путаю. В войну было голодно, да, но о голоде времен коллективизации они что-то не слышали, этого не было...
Да, поначалу в таких случаях очень нервничаешь. Но вот под категорию "этого не было" попал и я сам. Когда в 1969 году я остался в Лондоне, в Москве был задержан готовый двухмиллионный тираж журнала "Юность", с него срывалась обложка, где в списке редколлегии была моя фамилия, и обложка заменялась новой. С тех пор, кстати, список редколлегии журнала "Юность" на обложке больше не печатают. В третьем-четвертом номерах "Юности" за тот же 1969 год печатался мой роман "Огонь". И я в Лондоне с любопытством развернул потом № 12, где обычно дается содержание всего журнала за год. Под рубрикой "Проза" ни моей фамилии, ни романа "Огонь" не было. В библиотечных экземплярах страницы с "Огнем" в третьем-четвертом номерах, как я узнал, были вырезаны. Не было!
Да, из-за меня у служащих Министерства правды было много работы. Одних книжек "Родная речь" для первого класса, где лет 15 печатался мой рассказик "Деревцо" - сколько же это было миллионов! Миллионы же моих книг, журналы и сборники с рассказами и статьями, какие-то "Чтецы-декламаторы", календари, энциклопедии, учебные программы, кинофильмы, каталоги - убрали, вычистили отовсюду меня. Был такой? Нет, не было! Когда такое видишь со стороны - это одно дело, но когда происходит с тобой самим - это особое ощущение. И перестаешь нервничать, переходишь к философскому спокойствию, словно внимательно, наморщив лоб, смотришь на какой-то сюрреалистический феномен. Да - общество с постоянно изменяющейся историей, с фиктивной, иллюзорной историей от древнейших времен до вчерашнего дня. Да, это, действительно, небывалый исторический эксперимент! Будущим поколениям, по-видимому, нелегко будет поверить, что это не фантастика, что это было зачем-то:
Алексей Кузнецов: Так говорил в одной из своих программ на Радио Свобода в 1978 году Анатолий Кузнецов, писатель, мой отец, который скончался в Лондоне в 1979 году. Я обращаюсь к своим собеседникам с просьбой как-то отреагировать на это выступление. У меня иногда складывается ощущение, что имя Анатолия Кузнецова не только тогда, но и сейчас попало под категорию "не было этого". Да, переиздан "Бабий Яр", его главный роман, переиздана, вернее, издана заново его переписка с матерью. Тексты выступлений на Радио Свобода сейчас я пытаюсь издать, но возникают некоторые проблемы и с ними. Но дело не в этом, а в том, что имя Анатолия Кузнецова не звучит так, как, на мой взгляд, оно должно было бы звучать. В чем проблема, Леонид Владимирович, как вы полагаете?
Леонид Владимиров: Вы знаете, я был потрясен, слушая Толю, потому что он оказался пророком. Совсем недавно вышла книга воспоминаний некоего Георгия Анджапаридзе. Этот Анджапаридзе был кагэбешным сопровождающим Анатолия Васильевича Кузнецова, когда тот в 1969 году приехал в Лондон и остался на Западе. Я увидел Анатолия в тот же день, когда он приехал к английскому журналисту Дэвиду Флойду и попросил помочь. Мы поехали в его гостиницу, хотя там, как нам казалось, будет его сопровождающий - Анджапаридзе. Но Толя, улыбнувшись, сказал: "Нет, нет, его там не будет. Я его залучил в стриптиз в грешном районе Лондона Сохо, и уж он за свои деньги досидит до конца". Так оно и было. Я, конечно, этого Анджапаридзе после этого не видел. И, конечно, пока Толя был жив, этот Анджапаридзе в Лондоне не показывался. Но как только Толя умер, он вдруг явился. Он стал директором крупного издательства, и в этом качестве опять явился в Лондон, как говориться, не сморгнув. А теперь пишет в своей книге, что не было этого, не уходил Кузнецов, а что его похитили, что его забрала и использовала какая-то разведка не то английская, не то американская, я не знаю. Происходит опять повторение пройденного - "Не было этого!".
Алексей Кузнецов: Спасибо, Леонид Владимирович. Давайте дадим слово Алле Ефремовне Гербер.
Алла Гербер: Прежде всего, мне было очень радостно слышать Толин голос, который я не слышала все эти годы, с 79-го, когда он звучал в последний раз на Радио "Свобода". Конечно, забывается все. Не потому, что "не было" - он был и есть. Но сейчас это как-то особенно было волнительно. Что касается вашего вопроса насчет "было - не было"... Это, конечно, очень своевременно и современно, что он говорит. Вся наша история - на этом "не было", собственно, и построена. И уже многим кажется сегодня, что не было наших митингов, не было нашей веры в то, что в России возможна демократия. Не было нашей замечательной романтической глупости, ничего этого не было. А сейчас мы снова возвращаемся на круги свои - и это есть. Это было, есть и, боюсь, будет. Вы знаете, когда вы меня спросили о том, что имя Толи сейчас как-то "притихло", оно смикшировано, я подумала, что, к сожалению, это общая ситуация, и она касается не только Анатолия Кузнецова. Сейчас такое время, оно словно бы взяло исторический ластик и очень многое стирает из памяти. Тому много очень причин. Просто сейчас другой век, другое знание, другая необходимость памяти. И многие писатели, которые были так необходимы тому, ХХ веку, сегодня их уже мало кто знает, а если говорить о подростках, многие, увы, совсем не знают. Но Толя и его книжка "Бабий яр" - это сегодняшняя книжка. Она написана вчера, а читать ее надо завтра и послезавтра. Никогда в России, - Толя был первым! - не поднимался вопрос о коллаборационизме. Никогда, до последнего дня не говорилось о проблеме соседей, не говорилось о том, что на самом деле было, когда гитлеровцы вошли в Киев. Никогда не было этой правды, которую сначала убрали, а потом восстановили, слава тебе, Господи. И сегодня мы только подбираемся к этой теме, только сейчас эта тема разрешена, только сейчас эта тема получила стандарт, и она введена, не как тема, а как понятие Холокост - введена в учебники. Только сейчас об этом будут говорить и, я уверена, учителя будут беспрерывно вспоминать "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова. Потому что нет более актуальной книжки, чем эта. Это память, это предупреждение.
Алексей Кузнецов: Леонид Владимирович, скажите, пожалуйста, когда "Бабий Яр" был опубликован в полном варианте на Западе, какое впечатление произвела эта книга на западного читателя?
Леонид Владимиров: Вы спросили, что называется, в самый раз. У меня сейчас открыта книга "Бабий Яр", подаренная мне Анатолием, та самая, в которой цензурные зубы, цензурные вычерки набраны курсивом. В Лондоне через год-два после того, как Анатолий Васильевич сюда прибыл, был симпозиум по цензуре. И Анатолий Васильевич читал эти самые изъеденные цензурой куски. И вот наши иностранные коллеги, англичане, американцы, они просто боялись вздохнуть. Они увидели воочию сам метод советской цензуры! Пожалуйста, 41-я страница, где Толя про деда рассказывает. Написано: "Дед помнил, что у барина-немца была корова, дававшая в день три ведра молока, и думал, что если нашу облезшую Лыску кормить, она, может быть, тоже столько будет давать". Выброшено цензором, я уж не стану говорить о причине. Или страница 139: "Наши чемоданы много дней стояли упакованными. Эвакуируют людей только с организациями, а частным лицам уехать почти невозможно. Бабкины племянники обещали взять с "Арсеналом". У них на платформах было место, даже между станками помещали свою мебель. Дядя Петя приехал попрощаться, сообщил: "Мы - спецсостав. НКВД запретило брать посторонних". Конечно, этого не было, это исключено цензурой. Ну и так далее, и так далее, без конца. Я только хочу сказать: можете себе представить, ведь на Западе этого никогда не было, понимаете, чтобы так кромсать живой текст писателя! И это получило колоссальный отзвук во всем мире. Тогда появился даже журнал, пытавшийся бороться с цензурой во всем мире, ведь не только, в конце концов, в Советском Союзе вводили цензуру, были и другие. Я думаю, что вклад Анатолия Кузнецова в историю России, в историю русской литературы еще совершенно недостаточно оценен. Если спросить, кем был Толя - писатель, художник, или мастеровой (он замечательно владел всеми инструментами, он хорошо писал картины). Так вот - кто он был: писатель, художник, умелый человек? Я скажу - прежде всего, Анатолий Кузнецов был мыслителем.
Алексей Кузнецов: После того, как Анатолий Кузнецов в 1969 году остался в Англии, он не опубликовал практически ничего, как писатель. Были попытки, они были неудачными, но писателем в буквальном смысле слова он быть перестал. Эта проблема, безусловно, еще ждет своего исследователя. А пока я предлагаю послушать некролог, который в 1979 году прочел на волнах Радио Свобода Владимир Матусевич. Он был корреспондентом, а затем и руководителем Русской службы Радио "Свобода". И вот, что сказал Владимир Матусевич об этом странном факте - как раз эта тема доминирует в его некрологе.
Владимир Матусевич: Лишь несколько слов о том, что для себя я называю оптимистической трагедией Анатолия Кузнецова. В 1975 году шведская газета "Экспрессен" опубликовала текст его длительной беседы с корреспондентом. Швед удивлялся: почему ни одной новой книги не опубликовал Кузнецов? Он остался в Лондоне преуспевающим советским писателем, чья известность была куда как не липовой, по партийной разнарядке, но завоеванной честными сильными книгами. Он остался потому, что нестерпимой стала для него цензура и самоцензура, что хотел писать и жить свободно. Он начал новую жизнь в благоприятных условиях, двери западноевропейских и американских издательств, публиковавших ранее его "Продолжение легенды" и "Бабий Яр", были для него широко раскрыты, более того, от него ждали, требовали новых рукописей. В чем же дело? Анатолий ответил спокойно, подробно и безжалостно: он не может и не хочет писать на том уровне, что был присущ его литературной карьере в Советском Союзе.
Он попробовал свои силы в экспериментальной модернистской прозе, дорвавшись до запретного плода, в неистовом упоении своей полной и безоговорочной раскрепощенностью. Неудачно. От себя замечу: в 1972 году в альманахе "Новый колокол" был опубликован фрагмент из его романа "Тейч файв". И впрямь плохо. По-ученически беспомощное повторение так называемой прозы потока сознания. Словом, он с беллетристикой покончил. Журналист не успокаивался. Ага, стало быть, творческий кризис? Не потому ли, что русский человек не может жить и созидать вне России? А, может, всему виной неизжитый шок резкого слома жизни на две несовместимые половины? А может, неприкаянность в личной жизни? А может то, а может это? Швед был искренен в своем сочувствии. Он искренне сожалел о творческом кризисе художника. Он искренне не понимал, не был в состоянии понять, что писатель Анатолий Кузнецов, отказавшись от писания и публикации романов, может быть счастлив. А он был счастлив. И не было творческого кризиса. Потому что в Лондоне кончился Кузнецов-беллетрист, кончился в силу редкостной беспощадной требовательности к самому себе. Но родился Кузнецов-публицист. И не побоюсь назвать его мастером этого трудного жанра. И слушатели наши, знающие беседы Кузнецова, убежден, согласятся со мной. Он приходил к микрофону с обнаженной душой, беззащитный в своем доверии к слушателю, в своем всепроникающем желании поведать о светлой радости бытия, о пронзительном счастье, что испытывал он, собирая грибы в английском лесу или бродя босиком по кромке морского прибоя, или обзаведясь новой игрушкой - хитроумной пишущей машинкой. И боль его, гнев, с какими говорил он о проклятой скудости советского бытия, духовной, материальной, социальной, они были суть отчаяния доброго совестливого человека, который не может примириться с мыслью, что он бессилен разделить простейшую насущнейшую радость свободы со своими соотечественниками. И когда издадут хотя бы томик избранных его радиобесед, станет очевидно: сетование на творческий кризис - глупость. Умер мастер в зените, в расцвете литературного своего и человеческого дара. Что помогло Анатолию Кузнецову стать счастливейшим человеком? Талант? Да. Мастерство? Да. Мужество? Да. Но, главное, органическое простодушие в изначальном добром смысле этого слова. Распахнутость навстречу сущему, неистовая внутренняя освобожденность. Свобода - дар, который легко может стать бременем, ее не завоюешь одной лишь переменой места жительства. Анатолий Кузнецов понимал это как никто другой. Он был свободен, как никто другой. Он умер свободным, как никто другой.
Алексей Кузнецов: Леонид Владимирович, вы присутствовали при процессе, скажем так, перерождения, перемены, даже слово трудно подобрать: изменения Анатолия Кузнецова. Вы присутствовали при том, как рождался Анатолий Кузнецов радиопублицист?
Леонид Владимиров: То, о чем говорил Матусевич, он говорил, потому что это ему стало известно, так сказать, "заочно", а я просто каждый день общался с Анатолием. Этот самый кризис пресловутый - он все-таки был. Толя все время читал, Толя набросился на книги, на все, что было по-русски и что было недоступно в России. И с каждой книгой он буквально все мрачнел. Ему случалось говорить мне такие вещи: "Ну вот, понимаешь, а я-то там думал, что я писатель:" Были такие черные моменты. А потом в тех беседах, которые пошли в эфир, он нашел себя. Я, случилось так, был его первым редактором. В том смысле редактором, что мне на стол ложилась каждая беседа Кузнецова. Делалось это таким образом: Толя приносил беседу, он чаще всего писал дома, приносил в корпункт, клал мне на стол и говорил буквально следующее: "Это у меня, по-моему, не получилось. Знаешь, Леня, ты давай правь безжалостно все, что нужно". Я как перед Богом говорю вам: я ни разу не поправил запятой! В отличие от многих других русских писателей, Анатолий Кузнецов был еще безупречно грамотным человеком, так что поставить запятой было негде. Моего участия в этих беседах нет, это его тексты от первого до последнего слова. Блистательные, необыкновенные беседы, которые, конечно, составили эпоху в работе Радио "Свобода" и которые никогда не забудутся.
Алексей Кузнецов: Алла Ефремовна, а вам приходилось в 70-е годы слушать по Свободе сквозь "глушилки" выступления Анатолия Кузнецова?
Алла Гербер: Да, я об этом уже сказала. Конечно, слышала, я эти голоса ловила, и я думаю, что я была не единственная. Толя был блистательным публицистом, блистательным собеседником. Кстати, таким собеседником он был всегда, и когда мы просто с ним встречались и общались в той жизни. Он вообще был блестящий человек, обаятельный. Не случайно его так любили женщины, и он отвечал им взаимностью. Он был очарователен. Никогда не был красавцем, но, тем не менее, это была такая притягательная личность. Я слышала, конечно, эти беседы. Вы знаете, это очень серьезно то, что сейчас сказал Матусевич, и что сказал Леонид, - был ли кризис? Я уверена, что, конечно, был. Толя же писатель, слова писателя для него очень важны, и они оказались такими же дорогими для него и такими же ответственными, когда он стал публицистом. Русский писатель в эмиграции - это особая история, и мало кто смог им остаться, их буквально можно по пальцам перечислить. Не тех, кто уезжал на время, кто там работал, как Достоевский, Гоголь и Тургенев, а тех, кто уезжал, расставался с "альма-матер" навсегда, расставался со своей страной.
Алексей Кузнецов: Ведь тогда люди не знали, что уезжают на время, тогда уезжали навсегда. Я помню это чувство, когда мы провожали знакомых, провожали - вот мы простились и - все! Никто не знал, что будет перестройка, что можно будет поехать и вернуться... И я не знал, что моя дочь сможет поехать в Лондон и сфотографировать могилу Анатолия Кузнецова:
Алла Гербер: Мы прощались навсегда. Было страшное ощущение, когда мы словно бы хоронили живого. Человек уезжал - и как будто бы в какую-то яму... То есть он уезжал к свободе, а у нас было ощущение, что земля посыпана сверху... Толины передачи были блистательные. Но, я думаю, что любая резкая перемена в жизни - это испытание, и особенно серьезно - испытание свободой. Он это испытание выдержал, а это не такая простая штука - быть свободным. Особенно, когда ты приезжаешь из несвободной страны, где всю жизнь был несвободным. Мне очень дороги его действительно блистательные передачи, мы их все знаем, помним, и сегодня я особенно как-то остро это почувствовала. Ну что тут говорить - "жалко"? Конечно, жалко, что Толя Кузнецов не написал повесть, которая была бы вровень с "Бабьим Яром". Но он написал "Бабий Яр" - и это навсегда. Дело не в количестве текста, извините меня, а все-таки в том замечательном качестве, которое Толя нам подарил.
Алексей Кузнецов: Владимир Матусевич в своем некрологе сказал: "Когда издадут хотя бы избранный томик его бесед"... Странная вещь происходит. Я пытаюсь сделать это несколько лет, и тексты к выходу готовы, и вроде бы есть издатель, но что-то не получается, не выходит текст, как не выходит и сделанный мной перевод романа "Бабий Яр" на украинский язык. И тоже на Украине вроде бы сначала были желающие его издать, а потом все ушло, как говорится, в песок. Это тоже какая-то странная вещь, которая сопровождает Анатолия Кузнецова уже много лет после его смерти.
Алла Гербер: Абсолютно не странная! Потому что Толя очень современен - я с этого начала. Он сегодня говорит так, что это раздражает, это многим не нравится. Я уже сказала, не хочется повторяться, что, к сожалению, мы сейчас проделываем обратный путь. На этом обратном пути такой голос, как голос Анатолия Кузнецова, лишний, он ненужный, тем более это голос эмигранта. Был период, когда, казалось бы, что мы забудем, мы не будем вспоминать о том, что человек бежал, о том, что человек уехал из страны, назовите это как угодно. Я думаю, что сегодня это вспоминают. Я думаю, что когда все-таки КГБ, или сегодняшняя ФСБ, во власти, то, конечно, те, кто бежал из страны - это не ее люди.
Алексей Кузнецов: В одном из своих интервью вскоре после эмиграции Анатолий Кузнецов в свойственной ему исповедальной манере - а я напомню, что он считался в советском литературоведении и сейчас считается, одним из отцов-основателей так называемой исповедальной прозы, очень модной в то время наряду с Аксеновым и Гладилиным, - так вот он сказал честно: да, были попытки его завербовать, и он согласился сотрудничать с КГБ, и он писал какие-то, пусть формальные доносы-отписки. Но он об этом говорит честно, потому что сотрудничество его, разумеется, не было искренним, но он признает, что оно было, и признает, что он сделал, чтобы от него отвязались, чтобы не мешали его дальнейшему творческому развитию. То есть, такая жертва дьяволу. А ведь практически никто не сделал такого признания, хотя люди, которые сотрудничали, известны и одного из них мы назвали сегодня - Георгий Анджапаридзе. А на многих других можно и пальцем показать:
Алла Гербер: Недавно было удивительное признание актера Михаила Казакова, это, пожалуй, второй случай.
Алексей Кузнецов: Это тоже мужественный поступок. Леонид Владимирович, вы помните эту историю? Как она была воспринята в Англии?
Леонид Владимиров: Просто как будто бы взорвалась атомная бомба. Приехал такой человек, очень известный писатель, книги которого сразу же обратили на себя внимание еще до того, как он приехал, не только "Бабий Яр", о котором знали, когда он был опубликован в "Юности", но, скажем, и "Продолжение легенды". Как известно, эта книга была издана во Франции под названием "Звезда в тумане". Издатели поняли главное, что он хотел сказать в этой книге. А власти тогда страшно разозлились и устроили судебный процесс якобы от имени Кузнецова против французских издателей. В общем, приехал человек с таким реноме. И вдруг он говорит: да, я был завербован, я согласился давать какую-то информацию. Во время поездки за границу ко мне подходил кто-то из членов этой группы, о котором он не знал, что он на самом деле агент КГБ, и они друг с другом якобы советовались. Это было совершенно чудовищно. Были люди, которые хотели отвернуться от Анатолия. Но и эта исповедь была громадным, если хотите, достижением Кузнецова и одновременно страшным для него испытанием. Он не пожелал хранить это в тайне, не пожелал рисовать себя чистым и невинным, а рассказал об этом - пусть знают, что делают в СССР с людьми, в том числе и с ним самим.
Алексей Кузнецов: Наверное, эта исповедальность и откровенность Анатолия Кузнецова была и остается его, на мой взгляд, самой главной отличительной чертой. Его произведения сталкивались с этой проблемой - откровенность была ненужной, она служила поводом для скандалов. Мы уже поговорили о суде с французскими издателями по поводу повести "Продолжение легенды". Мы знаем о сложнейшей судьбе романа "Бабий Яр". Напомню еще, что был такой рассказ "Артист миманса", опубликованный в "Новом мире" у Твардовского, рассказ о закулисных нравах балетного театра. И этот рассказ неожиданно стал поводом для гневной отповеди. Советские балетные деятели прислали возмущенное письмо в редакцию "Нового мира", и тем самым стали объектом для насмешек, потому что не о них писалось, но нравы были раскрыты точно. Практически каждое произведение имело сложную судьбу, что называется, - как, впрочем, и сама жизнь Анатолия Кузнецова. Мы слышали в начале нашей программы отрывок из беседы Анатолия Кузнецова. А сейчас послушаем еще один. Это последняя его беседа. А о чем она? Сейчас вы услышите.
Анатолий Кузнецов: Это моя уже 233-я беседа с тех пор, как я начал регулярно, раз в неделю выступать перед микрофонами в лондонской студии Радио "Свобода". Этой беседы, собственно говоря, могло уже и не быть. В сентябре прошлого года со мной случился инфаркт, причем очень тяжелый. По мнению врачей, я остался жить лишь чудом. Долго я лежал в больнице, потом долго отходил дома - и отошел. Но в смерти я побывал. Недолго, правда, но два раза. Один раз у меня сердце полностью остановилось на шесть секунд, через час-другой остановилось на 15 секунд. И это на медицинском языке называется "клинической смертью". Оба раза врачам удалось пустить его снова с помощью сложной современной медицинской техники и их собственной самоотверженности. Они бились надо мной, не отходя, десять часов. Но когда потом, валясь с ног, пошли поспать, как я позже узнал, звонили дежурной медсестре много раз среди ночи. Потому что, опять-таки, как потом они сами мне сказали, не были уверены, что я доживу до утра. Я дожил.
А теперь о самом главном. Получилось так, что мне и спрашивать не надо у людей, переживших клиническую смерть. Я сам прошел ее дважды в больнице в Лондоне.
Что я в это время видел?
Ничего!
Как жаль! Право, жаль... Моя смерть выглядела оба раза как самое обычное засыпание. Вот я еще вижу врача, вот что-то делают. Я закрываю глаза, и как бы заснул - без сновидений, просто ничего. Потом открываю глаза, вижу того же врача, думаю, что прошло пять минут, - оказывается, прошло несколько часов, и за это время мое сердце останавливалось, подключали машины, вставляли в горло шланги, кололи, метались, боролись несколько часов. А у меня впечатление, что я всего лишь вздремнул, забылся на пять минут. Уснул - без всяких снов. Проснулся - живой! Если бы не проснулся, то, значит, умер? И не знал бы, по-видимому, уже ничего об этом?..
Алексей Кузнецов: Тут, как говорится, комментарии излишни. Уровень открытости и исповедальности человека во многом проявляется, наверное, и в том, как он рассказывает о своей смерти. Леонид Владимирович, вы дружили с отцом до последних дней его жизни, что бы вы сказали по поводу этого его вступления и вообще в завершение нашего разговора?
Леонид Владимиров: Он мне прислал письмо. Случилось так, что в это время я был в Мюнхене. Я, конечно, знал о том, что случилось, и следил за его здоровьем. Нам было уже известно, что было две клинических смерти. После этого он долго, естественно, не выздоравливал. И вдруг я получил от него такое письмо, от руки написанное. Почерк был необычным, несколько дрожащим. Он мне написал следующее: "Леня, мы с тобой когда-то читали всякие истории о жизни после смерти, о том, что человек якобы куда-то летел, какой-то туннель, какие-то образы... Леня, ничего там нет, черная дыра!" Понимаете, это его переполняло, он вернулся из смерти, и он хотел откровенно рассказать, что происходит, выдумывать он не хотел. Да, боже мой, мне сейчас много лет, мне трудно вспоминать. Каждый раз я что-то вспоминаю об Анатолии, и одно ведет за собой другое: Простите меня, пожалуйста:
Алексей Кузнецов: Алла Ефремовна, как бы завершили сегодняшний разговор? Что нам ждать еще от Анатолия Кузнецова?
Алла Гербер: Прежде всего, жутко как-то грустно, очень грустно. Все-таки я верю, что Толя нас: не хочется произносить этих банальных слов, что он нас слышит, может быть, и не слышит, но мы его слышим! Мы его слышим и будем слушать. Я очень надеюсь на то, что будут опубликованы его двести с чем-то бесед. Я очень надеюсь, что эту книжку, как и "Бабий Яр" вставят в школьные учебники. Я знаю, что учителя первым делом дают детям читать "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова. И он не будет забыт. Мы всегда, когда человека нет, говорим: "не забудем", "не забудем". Я этих слов сама боюсь. Я их боюсь, потому что я понимаю, что они не имеют цены. Но я просто знаю сейчас от многих учителей, а я со многими разговаривала, я езжу по всей стране на семинары, знаю, что книга Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" есть и будет. Его беседы тоже есть, и они будут напечатаны, и мы будем слышать его голос. А то, что там черная дыра?.. Может быть, все же есть какой-то просвет в нашей памяти? Это, наверное, самое главное.
Алексей Кузнецов: Творчество Анатолия Кузнецова еще ждет своего исследователя. Еще не изданы все его произведения, еще не написана до конца история концлагеря "Бабий Яр", писать которую начал ее очевидец, 13-летний киевский мальчик Толя Кузнецов. "Продолжение легенды" - так называлась повесть, с которой началась его литературная слава. Легендами обросла история его эмиграции, легенды ходят о его ранней, всего в 49 лет, смерти в Лондоне. Пишущая машинка марки "Москва", на которой печаталась рукопись романа-документа "Бабий Яр", находится сейчас на почетном месте в Музее Великой Отечественной войны в Киеве. Что ж, легенда - тоже вид памяти. И, наверное, человека, жизнь и смерть которого стали легендой, нельзя назвать неудачником.