Ведущий Иван Толстой
Иван Толстой: Недавно в Праге прошел престижнейший международный турнир, в котором принимали участие шахматные звезды первой величины. Крамник, Каспаров, Ананд, Карпов и другие. 10-15 лет назад прибытие в любой город подобного интеллектуально-спортивного состава вызвало бы ажиотаж публики. Теперь в Праге был, конечно, интерес, а вот ажиотажа не наблюдалось. Почему?
Генна Сосонко (именно так называет себя мой собеседник) - хорошо известный шахматист. До 1972 года жил в Ленинграде, где тренировал таких крупнейших мастеров, как Михаил Таль и Виктор Корчной. Затем эмигрировал, поселился в Амстердаме, выиграл первенство этой страны, сейчас - капитан голландской шахматной сборной. Генна Сосонко много пишет о шахматах - в западной и, теперь, российской печати. Его книга о легендарных шахматистах ХХ века вышла на нескольких европейских языках. Ее русское издание озаглавлено "Я знал Капабланку".
Наш разговор я начал с вопроса, как следует обращаться - Генна или на привычный манер - Геннадий?
Генна Сосонко: Нет, конечно, просто Генна. Звучит это странно - с двумя эн, но я так захотел сам. Я обрубил свое имя, когда 30 лет назад уехал из Советского Союза и поселился в Амстердаме.
Иван Толстой: Скажите, а для чего шахматисту было уезжать из СССР? Казалось бы, шахматисты относились к элите, к привилегированной касте. Неужели и там были проблемы? Конечно, мы все слышали о случае Виктора Корчного, но в основном-то шахматисты оставались. У них, как у хоккеистов, было все.
Генна Сосонко: Это правда. Хотя здесь нужно сделать оговорку. Виктор Корчной принадлежал к элите мировых шахмат. А я был просто шахматным мастером. Но я уезжал ни в коем случае не как шахматист, а как человек, который изжил себя в Советском Союзе. И я не думаю, что политика или что-то играло роль. Меня просто уже не было там. И последние два года, которые я жил в Ленинграде, это было просто физическое существование.
Иван Толстой: А как становятся шахматистом? Как заболевают шахматами и приходят в этот мир. Вообще, в него можно войти со стороны, без знакомства, без какого-то чуда?
Генна Сосонко: Я думаю, что да. Так было со мной, во всяком случае. Мне было 11 лет, и я играл в футбол в Таврическом саду, сломал себе руку и плечо и где-то полтора месяца, будучи приговоренный к гипсовой повязке, я стал смотреть, как играют в шахматы взрослые мальчики или взрослые люди на скамейках. Они до сих пор играют там, как я это заметил, посетив этот город в прошлом году. И постепенно меня эта игра заинтересовала, я пришел во Дворец пионеров и стал ходить туда регулярно. И так все это получилось.
Иван Толстой: Нужен ли для шахмат труд, терпение, воля, выдержка или здесь важнее какие-то природные наклонности, - как художественность, музыкальность?
Генна Сосонко: Я думаю, что на все эти качества, которые вы отметили в вопросе, нужно ответить утвердительно. Конечно, нужно и трудолюбие, и желание, и замечательная нервная система, и выдержка. Но все-таки в первую очередь нужно очень любить эту игру и нужно иметь действительно какой-то дар. Здесь Михаил Моисеевич Ботвинник меня прервал бы и сказал: а что ты понимаешь под словом дар? Здесь нужно запрограммировать себя, и так далее. И все-таки я не знаю другого слова: талант, дар. И я думаю, что для того, чтобы просто играть для удовольствия с приятелем, в клубе, с сыном или с компьютером - здесь не нужно таланта, нужно, чтобы просто эта игра нравилась. А чтобы добиваться очень больших успехов, нужно во время партии думать, что вот за этой сдвоенной пешкой по линии С, которую нужно завоевать, лежит счастье, от этого зависит твоя судьба. Ты рожден для этих 32-х фигур, и вот комбинации, которые сплетаются на доске, это то главное, что есть в жизни, и вот без этого чувства не придут никакие успехи на самом высоком уровне.
Иван Толстой: Слушаю вас и вспоминаю набоковский роман "Защита Лужина", где столько поэзии сгущено вокруг доски и над доской. Вообще, как вы относитесь к этому роману и к Набокову как к шахматному композитору и шахматному певцу?
Генна Сосонко: К этому роману я отношусь очень хорошо, я его очень люблю. Что же касается Набокова как шахматного композитора, я бы его сравнил с Набоковым-поэтом. Я думаю, что его статьи на шахматные темы более интересны, чем его шахматные композиции. Они, кстати говоря, где-то напоминают его стиль. Он ведет любителя шахмат по ложному следу. Или, наоборот, по совершенно естественному следу, который кажется, что он не существует. Он кажется следом начинающимся, и вдруг это действительно и есть настоящее решение. Это похоже на его литературную манеру. Что же касается "Защиты Лужина" и главного героя, который, как мы помним, кончает самоубийством, мне кажется, что в шахматах на очень высоком уровне немало этих людей, "других" людей. Именно этот психологический термин уместен. И я думаю, что в среде участников турнира, который сейчас прошел в Праге, мы тоже можем найти людей - нормальных, но находящихся в каком-то своем мире.
Иван Толстой: Есть два мнения, может, даже мифа. Один гласит, что шахматист должен быть очень образованным и разносторонним человеком, а другой - что самое главное это техника, мастерство, собственно шахматное дарование. И умеешь ли ты быстро бегать, играть на скрипке и хорошо ли ты знаешь поэзию Мандельштама - не имеет никакого значения. Каково ваше мнение на этот счет?
Генна Сосонко: Оно совершенно категорическое. Не то, что поэзия Мандельштама, музыка Чайковского или же картины Левитана не имеют никакого значения, но я думаю, что в шахматах сегодняшнего дня они вредны. Знание всех этих дисциплин отвлекает шахматиста от того главного, чему он должен посвятить свою жизнь. Я имею в виду шахматиста на очень высоком уровне, профессионала, гроссмейстера, который играет в элитных турнирах. Потому что шахматы, так же, как и любой спорт, я подчеркиваю: спорт (потому что шахматы стали в первую очередь спортом), который требует каждодневной, усиленной, многочасовой тренировки и всего себя, всей души, всех нервов. Знание чего-то другого, или может не знание, а увлечение чем-то другим - посещение музеев во время турниров, концертов, чтение книг - отвлекает от того главного, что должно для шахматиста-профессионала быть основным в жизни - успеха в игре. Звучит, может, очень грустно, но это верно и для других областей человеческого знания: если человек хочет заниматься чем-то одним, то он должен отдавать самого себя этой игре.
Иван Толстой: Генна, откуда взялась в свое время мощь советских шахмат?
Генна Сосонко: Во-первых, шахматы в Советском Союзе не выросли на пустом месте. Были традиции, был Чигорин. Если мы возьмем турниры до 1917-го года, до того, как Россия перестала быть Россией и стала СССР, мы увидим, что знаменитые петербургские турниры 1909 и 1914 годов привлекали элиту мировых шахмат уже и тогда. Россия была гигантская страна и, например, Рубинштейн, выходец из Польши или выходец из Украины, они все представляли Россию. Это первое: была традиция.
Второе. После того, как Россия стала Советским Союзом и тем самым изолированной страной, шахматы стали тем, чем занимались массы. И любопытно, что Александр Алёхин или Алехин, как он сам себя предпочитал называть (и очень гневался когда говорили Алёхин, я Алехин, - говорил он, - и были известны случаи, когда он прекращал контакт с людьми, которые упорно называли его Алёхин), так вот, Александр Алехин, уехав из Советского Союза в начале 20-х годов, в ответ на точно такой же вопрос немецкого журналиста: почему в Советском Союзе этот колоссальный шахматный бум, чем вы это объясняете, что сотни тысяч людей играют в шахматы? Он ответил фразой, которая грустна, но понятна: а что же им еще делать?
Таким образом, если хотите, энергия масс - это тяга к шахматам. Она тоже стимулировалась государством как отвлечение от других интересов или мыслей. С другой стороны, Советский Союз, уже ограниченный от западной Европы, он должен был что-то развивать, и это были шахматы. Не нужно забывать еще, что шахматами увлекались вожди: Ленин, например, который очень любил шахматы. Хотя фраза "шахматы - это гимнастика ума", которая висела в виде плаката почти во всех клубах Советского Союза, она была придумана не Лениным, а Яковом Геннадьевичем Рохлиным. Но она звучала настолько по-ленински, что это способствовало развитию шахмат. Не нужно забывать, что главный прокурор советской республики Николай Васильевич Крыленко очень любил шахматы. Не следует еще и забывать, что в России, где проживало большое количество еврейского населения, шахматы были традиционным занятием еврейства. И, таким образом, в советских шахматах было немало выдающихся шахматистов-евреев. Я, кстати говоря, вспоминаю, как в газете "Правда" было написано: "Вот команда СССР отправляется на шахматную олимпиаду. Это многонациональная команда: в ней эстонец Керес, армянин Петросян, русский Смыслов и рижанин Таль...
Иван Толстой: А существовала ли какая-нибудь советская политика, так сказать, закулисная, - не было ли каких-то секретных распоряжений, что называется, играть короля, играть свиту, способствовать победе того или иного уже существующего удобного чемпиона.
Генна Сосонко: Без всякого сомнения. Это желание доказать что мы - советские, мы - лучшие, оно не могло не коснуться и шахмат. Где-то в 30-х годах в Советском Союзе появился выдающийся шахматист Михаил Ботвинник, и ставка была сделана именно на него. И когда сразу же после войны, после смерти Алехина, разыгрывался чемпионат мира, советскими руководителями на самом высоком уровне было сделано все, чтобы именно Ботвинник стал чемпионом мира. Для меня не представляет никакого сомнения, что эти разговоры, это вмешательство, оно было совершенно ненужным, потому что Ботвинник и так был очень силен в те времена. Но, тем не менее, можете себе представить, что вопрос о том, не помочь ли Ботвиннику в его борьбе за первенство мира с американцем Самюэлем Решевским решался на уровне Политбюро: Ворошилов и Жданов, Каганович и Маленков обсуждали эти вопросы и спрашивали у Михаила Моисеевича Ботвинника: как вы думаете, не будет ли правильно, если другие советские участники турнира мирового первенства будут нарочно проигрывать вам. Это очень грустно. Об этом Михаил Моисеевич признался в конце жизни. Это предложение было им отвергнуто, но сам вопрос о том, что этот вопрос решался на высшем уровне, говорит, конечно же, о многом.
Иван Толстой: Генна, как сложилась ваша шахматная судьба после того, как вы покинули Советский Союз.
Генна Сосонко: Мне было 29 лет, когда я приехал в Голландию, и, честно говоря, сначала я не знал, что делать или кем работать. Но потом я стал играть в турнирах, и пришли успехи. В Советском Союзе я был национальным мастером. Теперь я стал международным мастером. Я выиграл чемпионат Голландии. Наконец, я стал гроссмейстером и стал играть в сильных турнирах и очень сильных турнирах. Забавно, что моя фамилия вообще не существовала в советской прессе, тот факт, что в турнирах, которые происходили в Голландии, Испании с участием советских гроссмейстеров, о моей игре сообщалось коротко: во втором туре Петросян сыграл вничью со своим соперником, может быть, это подхлестывало мое желание еще больших, еще лучших результатов. Где-то на протяжении 6-7 лет это были мои лучшие годы - с 75-го по 82-й год. Я играл в самых сильных турнирах и входил в двадцатку сильнейших шахматистов мира.
Иван Толстой: А что вообще произошло с общественным сознанием, почему больше нет такого кипения и страсти вокруг шахмат? Или это кажется со стороны?
Генна Сосонко: Нет, это не кажется со стороны. Это правильно. Тот факт, что границы упали или раздвинулись, привел к тому, что молодые советские шахматисты играют и в Бундеслиге в Германии, и в Испанской лиге. Для них поездка в Мадрид, на Филиппины или в Нью-Йорк стали почти такими же, как поездка в Зеленогорск или Рязань. Раньше, когда существовал Советский Союз, была система. Был чемпионат мира. Сейчас это все распалось на какие-то чемпионаты мира Международной шахматной организации и другие. Произошел хаос в шахматном мире, и люди не понимают, кто чемпион мира, кто лучший, а кто чемпион мира какой организации.
Третий немаловажный вопрос - это появление компьютера. Это к политике не имеет никакого отношения. Если еще 15 лет назад люди смеялись над компьютером и спрашивали: интересно, а он будет играть в женской или мужской команде, то сейчас все понимают, что вот эта маленькая железка, в которую каким-то образом заключена память, способна выиграть у чемпиона мира. И ореол, который имели шахматы: "мыслители", "красивая комбинация", "обдумать", "гроссмейстер сделал ход", "партия отложена" - вот это ушло. И потом появились какие-то другие интересы, которые привлекают детей не в меньшей степени, чем шахматы, потому что компьютерная игра, где стреляют, ловят шпионов или предлагают найти, я не понимаю, почему она для ребенка менее интересна, чем рокировка при потере ферзя?