Ведущий Иван Толстой
Марина Ефимова:
Опросы общественного мнения проводят по-разному. Моя бабушка, например, которая жила в коммуналке, чтобы подкрепить свое мнение общественным, говорила: «Иди на кухню и спроси кого хочешь». В Америке, скажем, в 1935 году, метод опросов не сильно отличался от бабушкиных. Они назывались «соломенными», то есть случайными. Как, если бы выбирать длинные соломинки из шапки. Те, кто эти опросы вел, просто выходили на перекрестки улиц или в большие магазины и спрашивали первых встречных. Абсолютным и бесспорным чемпионом опросов, проводившихся перед президентскими выборами, был популярнейший журнал «Литтерали Дайджест», который рассылал миллионы вопросников в почте, вместе с журналом. При этом, надо сказать, что иногда, скажем в 1928-м - 32-м годах, предсказания журнала оказывались верными. В 1936-м году за президентский пост начали бороться Альф Ланден и Франклин Делано Рузвельт. Историк Кэннот Уоррен пишет:
Диктор:
Владельцы журнала «Литерали Дайджест» все больше гордились и, готовясь к предвыборной кампании, публично хвастались точностью своих опросов. И в это время появилась статья молодого статистика Джорджа Гэллапа, в которой он чрезвычайно категорично заявлял, что в нынешней ситуации соломенный опрос журнала обречен на провал. «Журнал, - писал он, - рассылает опросники лишь трем категориям американцев: своим подписчикам, обладателям телефонов и владельцам автомобилей. То есть людям обеспеченным, игнорируя бедный слой избирателей, который на этот раз будет очень активным. Ваш опрос, писал Гэллап, покажет примерно 44% на стороне Рузвельта и 56% на стороне Лэндона. Я заранее могу сказать, что этот результат неверен, и докажу это, проведя свой собственный опрос всего нескольких и притом очень маленьких групп граждан, но таких, которые будут представлять все слои населения».
Марина Ефимова:
Статья привела в ярость главного редактора журнала Уилфрида Фанка, который написал в своем коротком ответе:
Диктор:
У нас долгий опыт проведения опросов общественного мнения. Но я не помню, чтобы кто-нибудь имел наглость предсказывать результаты нашего опроса еще до того, как мы его начали.
Марина Ефимова:
31 октября 1936 года, журнал «Литерали Дажджест» опубликовал результаты опроса, оказавшиеся, как и ожидал Гэллап, неверными. Они предсказывали победу Ландону. Причем самым неловким для журнала стал тот факт, что все цифры точно совпадали с теми, которые еще до начала опроса предсказал Гэллап. С этого момента Джордж Гэллап был признан основоположником научного метода опросов общественного мнения. Мы приурочили эту передачу к столетию со дня его рождения - 17 ноября 1901 года. В нашей программе участвует сын Джорджа Гэллапа - Джордж Гэллап-мдадший, который вот уже 50 лет руководит институтом опросов общественного мнения, созданным его отцом, всемирно известным «Институтом Гэллапа».
Джордж Гэллап:
Мой отец не изобрел опрос обществнного мнения, но он сделал его важной движущей силой и политическим орудием демократии. Сначала в Америке, а потом и во всем мире. Он не только ввел научно организованный общестенный опрос в политическую жизнь, но и активно пропагандировал его и в статьях, и в лекциях, и перед Конгрессом.
Марина Ефимова:
Мистер Гэллап, как менялся и усовершенствовался научный метод опросов общественного мнения, предложенный вашим отцом?
Джордж Гэллап:
Система, предложенная отцом, просуществовала без изменений с 35-го по 52-й год. В ее основе лежала, так называемая, квотная выборка. То есть выбиралась маленькая группа, повторявшая в мниатюре свойства целого, свойства так называемой генеральной совокупности. Если в интересующей нас группе населения женщин было 49%, а мужчин 51%, то и в выборке должен быть такой же процент. Та же пропорция должна быть соблюдена в отношении возраста, доходов, уровня образования и так далее. Затем стали прибавляться новые важные факторы. В 60-м году, например, особую роль приобрел фактор религиозной принадлежности избирателей, поскольку кандидат в президенты Джон Кэннеди был католиком. В конце концов, было найдено нечто вроде идеальной объективной выборки, так называемый «пробабилити симпл» - вероятностная выборка.
Марина Ефимова:
Мистер Гэллап, какая сейчас главная методологическая проблема в деле проведения опросов?
Джордж Гэллап:
Сейчас самая главная задача - сократить время опроса, не поступаясь его качеством. А вторая, не менее важная задача -добиться соблюдения международного стандарта опросов, который был бы принят во всем мире.
Диктор:
Когда в Америке ночь, сотрудники «Института Гэллапа» работают в Греции, в Иране, в Индии, в Японии. Как пчелы мед, они собирают мнения народов по всем мыслимым и немыслимым поводам. Другой институт - Луиса Харриса - организовал систему подъема по тревоге. В течение нескольких минут Харрис может поднять на ноги всех своих сотрудников и начать опрос по поводу только что случившегося теракта, войны, катастрофы. 360 вечеров в году операторы пенсильванской Синлинджер компани набирают номера телефонов, чтобы узнать мнение американцев о состоянии экономики. Фирмы платят им за такой опрос по 5000 долларов. Другая статистическая группа Нилсон Компани собирает сведения о том, сколько народа смотрит такие-то и такие-то телепрограммы. И по результатам их опроса одни милионые телепрограммы закрываются, другие открываются. В США больше тысячи организаций занимаются опросами общественного мнения. Их бюджет больше 500 миллионов долларов.
Марина Ефимова:
Так описывает ситуацию участник нашей передачи профессор Гарварда Майкл Уилер в книге «Ложь, бессовестная ложь и статистика». Профессор Уиллер, вы с тревогой пишете, что опросы общественного мнения сейчас распространяются на все сферы жизни Америки. Чем это опасно?
Майкл Уиллер:
Я думаю, что сомнительность опросов возникает в том случае, когда к ним относятся, как к единственному индикатору общественного мнения. Опрос, как правило, представляет мнение общественности в чрезвычайно упрощенной форме: столько-то человек за, столько-то против. Такой опрос выглядит чистым и точным, но он не в состоянии отразить насколько сложным, а главное, насколько переменчивым является общественное мнение. Опросы искусственно поляризуют взгляды общества, и делают их более определенными, чем они есть на самом деле.
Марина Ефимова:
Кстати говоря, именно такие претензии предъявляли специалисты к опросам Гэллапа. Он задавал вопросы, на которые надо было ответить лишь да или нет. За или против. Хотя и сам Гэллап, и его последователи тщательно работали над формулировкой своих вопросов. Вот, что рассказал социолог Борис Докторов, автор книги «Общественное мнение в эпоху Ельцина»:
Борис Докторов:
Сам вопрос - это очень сильное оружие. И оттого, как он сформулирован, мы получим ответы. Кстати, один из самых известных вопросов - вы одобряете или нет деятельность действующего президента - этот вопрос организация Гэллапа задает в неизменной форме с 1945 года. Но до этого с 1935-го по 45-й Гэллап экспериментировал в поисках наилучшей формулировки. Вот, что стоит за формулировкой вопроса. Когда нет уверенности в том, какая форма из вопросов лучше, они задают одновременно в 2-х - 3-х формах этот вопрос, а потом, на основе анализа, они смотрят в какую сторону формулировка сдвигает мнение отвечающих и, за счет этого, вырабатывают наиболее нейтральную, и в этом смысле, наиболее оптимальную формулировку. А иногда и вся выборка делится на 2 или 3 части, и в каждой части задается своя модификация вопроса. Есть фильтры, которые очищают действия этих факторов.
Марина Ефимова:
Тем не менее, даже очистка ответов, по мнению профессора Уиллера, не делает их показателями общественного мнения.
Майкл Уиллер:
Это один из наших парадоксов. Здесь, в Америке, мы с особой бережностью относимся к демократическим традициям, во всяком случае, в теории. Поэтому, мнение большинства для нас священно во всех вопросах, не только по-поводу президентских выборов. От решения вопросов проблем окружающей среды до решения вопроса, сколько денег вкладывать в оборону. Но даже и эти сложнейшие вопросы опросы общественного мнения склонны решать в простейшей форме: да или нет, за или против. Многие из опрашиваемых до этого ни разу серьезно не задумывались над этими вопросами, не имеют никакой информации, никаких знаний о предмете. Другие, и их всегда меньшинство, наоборот, глубоко знают предмет и испытывают по поводу него сильные чувства. Но их мнение, их ответы, имеют одинаковый вес.
Диктор:
Но даже искренние и точные ответы могут быть по-разному интрепретированы. Ведь из-за массовости опросов все ответы группируют по категориям. И то, в какую категорию социологи и статистики зачисляют ответы, довольно сильно влияет на результат опроса. Вот такой, казалось бы, невинный пример: в какую категорию занести ответы респондентов, считающих, что наркомания является одной из главных проблем страны? В категорию проблем здравоохраниения или преступности? Это зависит только от взглядов или политической направленности составителей опроса. И очень часто у либеральных составителей результаты получаются либеральные, а у консерваторов - консервативные.
Борис Докторов:
Безусловно, многие опросы носят партийную природу, потому что они проводятся в интересах определенных структур, политических групп. Вместие с тем, Гэллап с самого начала своей деятельности работал на консорциум прессы. И тот факт, что его результаты публиковали сотни газет, говорит о том, что там не было навязанной четко выраженной идеологической линии. В Америке существуют сотни организаций, которые занимаются исследованием общественного мнения. Но есть, скажем, десяток таких, которые проводят общенациональные опросы. И есть дюжина тех, результаты которых публикуются ведущими газетами, анализируются ведущими обозревателями, телевизионными службами распространяются и так далее. Безусловно, это в высшей степени ответственные институции, очень высокий уровень - если говорить о профессиональных фирмах изучения общественного мнения. А что делается в тех фирмах, о которых мы не знаем? Уверен, что масса ошибок и накладок. Это не те организации, которые создают лицо этой индустрии.
Диктор:
К кому обращусь с вопросом? К народу? Он стал жаден и бессовестен. Те, кто когда-то возмущались преступлением, теперь лишь цинично смеются над ним. Нет больше справедливых людей, страна сдалась злодеям.
Марина Ефимова:
Это не современный текст, а перевод, извините, поспешный, из раннего письменного документа древнего Египта - поэмы «Спор с душой того, кто устал». Отрывок из этой поэмы приводится в Британской энциклопедии в статье «Общественное мнение». Автор статьи пишет:
Диктор:
Примерно такое же отношение к общественному мнению можно найти в истории Вавилона и Ассирии. В Древней Иудее и, особенно, в древней Греции проповедники, трибуны и оппозиционеры цинично манипулировали общественным мнением для своих политических целей. В Афинах богатство, слава, уважение - все давалось и отнималось по решению толпы.
Марина Ефимова:
Тут нельзя не вспоминть фразу из сатирического переложения истории Михаилом Зощенко в его «Голубой книге», где он писал: «500 афинских матросов и торговцев приговорили к смерти Сократа за его неправильные философские воззрения». Тем не менее, уже древние римляне проводили подобие опросов общественного мнения. Например, чтобы узнать настроение центурионов, они вызывали каждого десятого и задавали ему определенный набор вопросов. Что касается нынешней Америки, то в ее политической жизни общественное мнение играет сейчас необычайно большую роль. В книге «В защиту опросов общественного мнения» социолог Кеннет Уоррен пишет:
Диктор:
Политики вечно проклинают опросы общественного мнения и ставят под сомнение их точность. Тем не менее, они платят большие деньги организациям, которые проводят опросы общественного мнения об их собственной кандидатуре. Для современного американского политика опросы общественного мнения стали тем, чем для древних греков был Дельфийский Оракул, а для рыцарей короля Артура - Мэрлин, мистическим источником мудрости и гарантией успеха.
Марина Ефимова:
Профессор Уиллер, что вы думете по этому поводу?
Уиллер:
Сейчас самая справедливая критика в адрес нынешних политиков заключается в том, что они слишком стараются быть популярными. Причем эта тенденция существует и на федеральном и на штатном уровне. Америка мечтает о бесстрашном и честном политике, который может сказать: «Я знаю, что моя линия идет вразрез с общепринятым мнением, но это моя позиция, и я буду на ней стоять». В этом случае политик может или переломить общественное мнение или проиграть. Но в любом случае, он заслужит уважение. Сейчас такого почти не происходит. Между нашими кандидатами почти нет никакой разницы - 5-6 процентов. Все стали одинаковыми, поскольку знают, как соответствовать общественному мнению. Так что статистикам теперь приходится гадать, кто победит. С таким же успехом можно просто бросить монету - орел или решка? Вина за эту ситуацию ложится частично на прессу. А частично объясняется одержимостью опросами общественного мнения.
Марина Ефимова:
Эта одержимость стала уже предметом шуток. Президент Буш заявил недавно: «Чтобы знать, как действовать, мне не нужен опрос общественного мнения». И какой-то журналист тут же пошутил: я уверен, что президенту потребовал так сказать последний опрос общественного мнения. Что касается президента Клинтона, то Кэннет Уоррен в книге «В защиту опросов» пишет:
Диктор:
Сидней Блумментон, журналист в команде президента Клинтона, позднее признавался, что во время правления Клинтона привычка к опросам достигла уровня наркомании. Мы заказывали их каждые 3-4 дня в течение всех лет его правления. Все критерии политических шагов были заменены одним: количеством апплодисментов. Опросы были нашей религией. Мы ссылались на них, мы их изучали, мы били ими по головам.
Марина Ефимова:
Профессор Уиллер, в каких случаях все же опросы нужны и полезны?
Уиллер:
Они могут быть полезны тогда, когда в стране, как у нас в Америке, есть множество фирм и организаций, проводящих подобные опросы. И особенно полезно, когда их результаты расходятся. Это демонстрирует нам неопределенность общественного мнения и сложность проблемы. К тому же, сейчас уже довольно часто наряду с количественными опросами, дающими первое, приблизительное представление о мнении большинства, проводятся и качественные опросы - устные или письменные, в которых задаются вопросы, требующие развернутого ответа. В этом случае люди могут выразить сомнение или нюансы своего отношения к предмету. Но самое интересное в опросах - это сравнение их результатов с реальностью. Например, в опросах почти все люди пишут, что они участвуют в выборах политических деятелей. Но реальный опрос показывает, что многие в этом вопросе лгут. Может быть, это добрые намерения, не претворенные в жизнь, а может, люди просто стараются выглядеть добропорядочными гражданами? Так или иначе, социологам нужно выяснять, что люди по-настоящему думают.
Марина Ефимова:
Но тут вопрос принципиальный. Должно ли правительство прямо руководствоваться мнением большинства?
Уиллер:
Это ведь вопрос спорный. В свое время шли большие дебаты относительно теории демократического правления. Английский социолог Эдмунд Берг стал знаменит тем, что утверждал: будучи избранными за их мудрые суждения, руководители демократического государства не должны следовать за ординарным мнением большинства.
Марина Ефимова:
О том же тговорит и социолог, проссор университета штата Мичиган Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох:
Общественное мнение всегда консервативно. И поэтому обожествлять общественное мнение как руководство к действию - это справедливо только для посредственных политических деятелей. А также тех деятелей, котороые находятся непосредственно накануне выборов. Но тут ничего не поделаешь, такова демократическая система.
Марина Ефимова:
Несмотря на диктат общественного менния, независимые политики существуют и в наше время. Во всяком случае, так утверждает Доналд Дивайн, в прошлом главный аналитик предвыборной кампании Рональда Рейгана.
Доналд Дивайн:
Я работал советником сенатора Боба Доула, когда он был лидером сенатского большинства. Как-то мы вошли в его кабинет, Доул подобрал со стола какую-то бумажку и брезгливо кинул ее мне: вот полюбуйся, чего хочет твой друг. Доул имел в виду президента Рейгана. В записке президента говорилось: «Боб, не забудь поднять вопрос об уменьшении размера прогрессивных налогов». Боб Доул развел руками: опросы общественного мнения против этого, Конгресс против. И единственный человек во всем Вашингтоне, который верит, что такое можно сделать, это наш упрямый президент. Тем не менее, через несколько месяцев был принят соответствующий закон. Рональд Рейган нашел доводы, чтобы убедить законодателей. У него было несколько приоритетов. 7-8 целей. И он шел к ним, не обращая внимание на результаты опросов общественного мнения, на критику в печати.
Марина Ефимова:
И еще один пример.
Владимир Шляпентох:
Лидеры, новаторы никогда не считаются с общественным мнением. Вот вам самый, самый последний пример. Решение Путина присоединиться к борьбе с международным терроризмом. Антиамериканизм среди российской элиты фантастически высок. Значительная часть населения страны тоже относится к Америке негативно. И тем не менее Путин сделал совершенно невероятный ход в своей внешнеполитической деятельности.
Марина Ефимова:
Послушем, что говорит об опросах общественного мнения само общественное мнение. Репортаж с нью-йоркских улиц ведет Рая Вайль.
Рая Вайль:
Радио-инженер Престон к опросам общетвеного менения относится скептически.
Престон:
Да, все эти опросы представляют якобы мнение большинства. А почему меня никогда не спрашивали? Ни меня, ни моих друзей, ни моих знакомых? Но допустим, вам позвонили: вам нравится первый кандидат или второй? А мне, может, нравится третий. Но никому нет до этого дела. Нет, я не уверен, что правит меннеие большинства.
Рая Вайль:
Эду Туату 57 лет. Он экономист, потомственный демократ и считает, что общественное мнение - путеводитель политиков.
Эд Туат:
Каждый политик, на которого возложена обязанность решать проблемы страны, стоит пред вопросом: действовать ли ему по собственному усмотрению, либо следовать общественному мнению. Эти дебаты ведутся со дня основания Америки. Конечно, в какой-то степени общественное мнение лишает лидеров инициативы, предприимчивости. Но какова альтернатива? Общественное мнение было, есть и будет представлять пульс нарорда. Конечно, оно податливо, капризно, переменчиво. Его можно обойти, им можно манипулировать, но о нем нельзя забывать. Нынешний президент искусно обходил многие опросы общественного мнения, но его популярность от этого не пострадала.
Рая Вайль:
37-летний республиканец Пол.
Пол:
Я думаю, что опросы проводятся аккуратно и представляют мнение большинства. Конечно, любой политический инструмент - штука обоюдоострая. И этот тоже. Например, существует опасность, что правиттельство будет слишком сильно опираться на общественное мнение. Но это - часть Америки. Это демократия и есть. И как говорил Черчилль, может, она не совершенна, но пока никто не придумал ничего лучше. Наши лидеры слушают, что говорят простые люди. А если бы не слушали, у нас был бы диктаторский режим.
Марина Ефимова:
Общественное мнение - неотъемлемый инструмент управления демократичесим государством. Начиная с новгородского вече и открытых выборов в швейцарских кантонах и кончая нынешними опросами. В цивилизованных странах эти опросы заменили собой кулачные бои, кровавые демонстрации, гражданские войны. И каким бы сложным и обоюдоострым ни был этот инструмент, мы будем за него вечно благодарны статистику Джорджу Гэллапу.
Джордж Гэллап:
Социолог Дэвид Мур сказал, что в истории изучения общественного мнения Джордж Гэллап был в каком-то смысле евангелистом, создавшим мост между народом и законодателями. А другой автор писал: «Гэллап изобрел тот рупор, благодаря которому простой человек получил шанс быть услышанным». Действительно, отец был страстно предан идее индивидуальной свободы и гражданских прав. Он был демократом с маленькой буквы.
Марина Ефимова:
Опросы общественного мнения проводят по-разному. Моя бабушка, например, которая жила в коммуналке, чтобы подкрепить свое мнение общественным, говорила: «Иди на кухню и спроси кого хочешь». В Америке, скажем, в 1935 году, метод опросов не сильно отличался от бабушкиных. Они назывались «соломенными», то есть случайными. Как, если бы выбирать длинные соломинки из шапки. Те, кто эти опросы вел, просто выходили на перекрестки улиц или в большие магазины и спрашивали первых встречных. Абсолютным и бесспорным чемпионом опросов, проводившихся перед президентскими выборами, был популярнейший журнал «Литтерали Дайджест», который рассылал миллионы вопросников в почте, вместе с журналом. При этом, надо сказать, что иногда, скажем в 1928-м - 32-м годах, предсказания журнала оказывались верными. В 1936-м году за президентский пост начали бороться Альф Ланден и Франклин Делано Рузвельт. Историк Кэннот Уоррен пишет:
Диктор:
Владельцы журнала «Литерали Дайджест» все больше гордились и, готовясь к предвыборной кампании, публично хвастались точностью своих опросов. И в это время появилась статья молодого статистика Джорджа Гэллапа, в которой он чрезвычайно категорично заявлял, что в нынешней ситуации соломенный опрос журнала обречен на провал. «Журнал, - писал он, - рассылает опросники лишь трем категориям американцев: своим подписчикам, обладателям телефонов и владельцам автомобилей. То есть людям обеспеченным, игнорируя бедный слой избирателей, который на этот раз будет очень активным. Ваш опрос, писал Гэллап, покажет примерно 44% на стороне Рузвельта и 56% на стороне Лэндона. Я заранее могу сказать, что этот результат неверен, и докажу это, проведя свой собственный опрос всего нескольких и притом очень маленьких групп граждан, но таких, которые будут представлять все слои населения».
Марина Ефимова:
Статья привела в ярость главного редактора журнала Уилфрида Фанка, который написал в своем коротком ответе:
Диктор:
У нас долгий опыт проведения опросов общественного мнения. Но я не помню, чтобы кто-нибудь имел наглость предсказывать результаты нашего опроса еще до того, как мы его начали.
Марина Ефимова:
31 октября 1936 года, журнал «Литерали Дажджест» опубликовал результаты опроса, оказавшиеся, как и ожидал Гэллап, неверными. Они предсказывали победу Ландону. Причем самым неловким для журнала стал тот факт, что все цифры точно совпадали с теми, которые еще до начала опроса предсказал Гэллап. С этого момента Джордж Гэллап был признан основоположником научного метода опросов общественного мнения. Мы приурочили эту передачу к столетию со дня его рождения - 17 ноября 1901 года. В нашей программе участвует сын Джорджа Гэллапа - Джордж Гэллап-мдадший, который вот уже 50 лет руководит институтом опросов общественного мнения, созданным его отцом, всемирно известным «Институтом Гэллапа».
Джордж Гэллап:
Мой отец не изобрел опрос обществнного мнения, но он сделал его важной движущей силой и политическим орудием демократии. Сначала в Америке, а потом и во всем мире. Он не только ввел научно организованный общестенный опрос в политическую жизнь, но и активно пропагандировал его и в статьях, и в лекциях, и перед Конгрессом.
Марина Ефимова:
Мистер Гэллап, как менялся и усовершенствовался научный метод опросов общественного мнения, предложенный вашим отцом?
Джордж Гэллап:
Система, предложенная отцом, просуществовала без изменений с 35-го по 52-й год. В ее основе лежала, так называемая, квотная выборка. То есть выбиралась маленькая группа, повторявшая в мниатюре свойства целого, свойства так называемой генеральной совокупности. Если в интересующей нас группе населения женщин было 49%, а мужчин 51%, то и в выборке должен быть такой же процент. Та же пропорция должна быть соблюдена в отношении возраста, доходов, уровня образования и так далее. Затем стали прибавляться новые важные факторы. В 60-м году, например, особую роль приобрел фактор религиозной принадлежности избирателей, поскольку кандидат в президенты Джон Кэннеди был католиком. В конце концов, было найдено нечто вроде идеальной объективной выборки, так называемый «пробабилити симпл» - вероятностная выборка.
Марина Ефимова:
Мистер Гэллап, какая сейчас главная методологическая проблема в деле проведения опросов?
Джордж Гэллап:
Сейчас самая главная задача - сократить время опроса, не поступаясь его качеством. А вторая, не менее важная задача -добиться соблюдения международного стандарта опросов, который был бы принят во всем мире.
Диктор:
Когда в Америке ночь, сотрудники «Института Гэллапа» работают в Греции, в Иране, в Индии, в Японии. Как пчелы мед, они собирают мнения народов по всем мыслимым и немыслимым поводам. Другой институт - Луиса Харриса - организовал систему подъема по тревоге. В течение нескольких минут Харрис может поднять на ноги всех своих сотрудников и начать опрос по поводу только что случившегося теракта, войны, катастрофы. 360 вечеров в году операторы пенсильванской Синлинджер компани набирают номера телефонов, чтобы узнать мнение американцев о состоянии экономики. Фирмы платят им за такой опрос по 5000 долларов. Другая статистическая группа Нилсон Компани собирает сведения о том, сколько народа смотрит такие-то и такие-то телепрограммы. И по результатам их опроса одни милионые телепрограммы закрываются, другие открываются. В США больше тысячи организаций занимаются опросами общественного мнения. Их бюджет больше 500 миллионов долларов.
Марина Ефимова:
Так описывает ситуацию участник нашей передачи профессор Гарварда Майкл Уилер в книге «Ложь, бессовестная ложь и статистика». Профессор Уиллер, вы с тревогой пишете, что опросы общественного мнения сейчас распространяются на все сферы жизни Америки. Чем это опасно?
Майкл Уиллер:
Я думаю, что сомнительность опросов возникает в том случае, когда к ним относятся, как к единственному индикатору общественного мнения. Опрос, как правило, представляет мнение общественности в чрезвычайно упрощенной форме: столько-то человек за, столько-то против. Такой опрос выглядит чистым и точным, но он не в состоянии отразить насколько сложным, а главное, насколько переменчивым является общественное мнение. Опросы искусственно поляризуют взгляды общества, и делают их более определенными, чем они есть на самом деле.
Марина Ефимова:
Кстати говоря, именно такие претензии предъявляли специалисты к опросам Гэллапа. Он задавал вопросы, на которые надо было ответить лишь да или нет. За или против. Хотя и сам Гэллап, и его последователи тщательно работали над формулировкой своих вопросов. Вот, что рассказал социолог Борис Докторов, автор книги «Общественное мнение в эпоху Ельцина»:
Борис Докторов:
Сам вопрос - это очень сильное оружие. И оттого, как он сформулирован, мы получим ответы. Кстати, один из самых известных вопросов - вы одобряете или нет деятельность действующего президента - этот вопрос организация Гэллапа задает в неизменной форме с 1945 года. Но до этого с 1935-го по 45-й Гэллап экспериментировал в поисках наилучшей формулировки. Вот, что стоит за формулировкой вопроса. Когда нет уверенности в том, какая форма из вопросов лучше, они задают одновременно в 2-х - 3-х формах этот вопрос, а потом, на основе анализа, они смотрят в какую сторону формулировка сдвигает мнение отвечающих и, за счет этого, вырабатывают наиболее нейтральную, и в этом смысле, наиболее оптимальную формулировку. А иногда и вся выборка делится на 2 или 3 части, и в каждой части задается своя модификация вопроса. Есть фильтры, которые очищают действия этих факторов.
Марина Ефимова:
Тем не менее, даже очистка ответов, по мнению профессора Уиллера, не делает их показателями общественного мнения.
Майкл Уиллер:
Это один из наших парадоксов. Здесь, в Америке, мы с особой бережностью относимся к демократическим традициям, во всяком случае, в теории. Поэтому, мнение большинства для нас священно во всех вопросах, не только по-поводу президентских выборов. От решения вопросов проблем окружающей среды до решения вопроса, сколько денег вкладывать в оборону. Но даже и эти сложнейшие вопросы опросы общественного мнения склонны решать в простейшей форме: да или нет, за или против. Многие из опрашиваемых до этого ни разу серьезно не задумывались над этими вопросами, не имеют никакой информации, никаких знаний о предмете. Другие, и их всегда меньшинство, наоборот, глубоко знают предмет и испытывают по поводу него сильные чувства. Но их мнение, их ответы, имеют одинаковый вес.
Диктор:
Но даже искренние и точные ответы могут быть по-разному интрепретированы. Ведь из-за массовости опросов все ответы группируют по категориям. И то, в какую категорию социологи и статистики зачисляют ответы, довольно сильно влияет на результат опроса. Вот такой, казалось бы, невинный пример: в какую категорию занести ответы респондентов, считающих, что наркомания является одной из главных проблем страны? В категорию проблем здравоохраниения или преступности? Это зависит только от взглядов или политической направленности составителей опроса. И очень часто у либеральных составителей результаты получаются либеральные, а у консерваторов - консервативные.
Борис Докторов:
Безусловно, многие опросы носят партийную природу, потому что они проводятся в интересах определенных структур, политических групп. Вместие с тем, Гэллап с самого начала своей деятельности работал на консорциум прессы. И тот факт, что его результаты публиковали сотни газет, говорит о том, что там не было навязанной четко выраженной идеологической линии. В Америке существуют сотни организаций, которые занимаются исследованием общественного мнения. Но есть, скажем, десяток таких, которые проводят общенациональные опросы. И есть дюжина тех, результаты которых публикуются ведущими газетами, анализируются ведущими обозревателями, телевизионными службами распространяются и так далее. Безусловно, это в высшей степени ответственные институции, очень высокий уровень - если говорить о профессиональных фирмах изучения общественного мнения. А что делается в тех фирмах, о которых мы не знаем? Уверен, что масса ошибок и накладок. Это не те организации, которые создают лицо этой индустрии.
Диктор:
К кому обращусь с вопросом? К народу? Он стал жаден и бессовестен. Те, кто когда-то возмущались преступлением, теперь лишь цинично смеются над ним. Нет больше справедливых людей, страна сдалась злодеям.
Марина Ефимова:
Это не современный текст, а перевод, извините, поспешный, из раннего письменного документа древнего Египта - поэмы «Спор с душой того, кто устал». Отрывок из этой поэмы приводится в Британской энциклопедии в статье «Общественное мнение». Автор статьи пишет:
Диктор:
Примерно такое же отношение к общественному мнению можно найти в истории Вавилона и Ассирии. В Древней Иудее и, особенно, в древней Греции проповедники, трибуны и оппозиционеры цинично манипулировали общественным мнением для своих политических целей. В Афинах богатство, слава, уважение - все давалось и отнималось по решению толпы.
Марина Ефимова:
Тут нельзя не вспоминть фразу из сатирического переложения истории Михаилом Зощенко в его «Голубой книге», где он писал: «500 афинских матросов и торговцев приговорили к смерти Сократа за его неправильные философские воззрения». Тем не менее, уже древние римляне проводили подобие опросов общественного мнения. Например, чтобы узнать настроение центурионов, они вызывали каждого десятого и задавали ему определенный набор вопросов. Что касается нынешней Америки, то в ее политической жизни общественное мнение играет сейчас необычайно большую роль. В книге «В защиту опросов общественного мнения» социолог Кеннет Уоррен пишет:
Диктор:
Политики вечно проклинают опросы общественного мнения и ставят под сомнение их точность. Тем не менее, они платят большие деньги организациям, которые проводят опросы общественного мнения об их собственной кандидатуре. Для современного американского политика опросы общественного мнения стали тем, чем для древних греков был Дельфийский Оракул, а для рыцарей короля Артура - Мэрлин, мистическим источником мудрости и гарантией успеха.
Марина Ефимова:
Профессор Уиллер, что вы думете по этому поводу?
Уиллер:
Сейчас самая справедливая критика в адрес нынешних политиков заключается в том, что они слишком стараются быть популярными. Причем эта тенденция существует и на федеральном и на штатном уровне. Америка мечтает о бесстрашном и честном политике, который может сказать: «Я знаю, что моя линия идет вразрез с общепринятым мнением, но это моя позиция, и я буду на ней стоять». В этом случае политик может или переломить общественное мнение или проиграть. Но в любом случае, он заслужит уважение. Сейчас такого почти не происходит. Между нашими кандидатами почти нет никакой разницы - 5-6 процентов. Все стали одинаковыми, поскольку знают, как соответствовать общественному мнению. Так что статистикам теперь приходится гадать, кто победит. С таким же успехом можно просто бросить монету - орел или решка? Вина за эту ситуацию ложится частично на прессу. А частично объясняется одержимостью опросами общественного мнения.
Марина Ефимова:
Эта одержимость стала уже предметом шуток. Президент Буш заявил недавно: «Чтобы знать, как действовать, мне не нужен опрос общественного мнения». И какой-то журналист тут же пошутил: я уверен, что президенту потребовал так сказать последний опрос общественного мнения. Что касается президента Клинтона, то Кэннет Уоррен в книге «В защиту опросов» пишет:
Диктор:
Сидней Блумментон, журналист в команде президента Клинтона, позднее признавался, что во время правления Клинтона привычка к опросам достигла уровня наркомании. Мы заказывали их каждые 3-4 дня в течение всех лет его правления. Все критерии политических шагов были заменены одним: количеством апплодисментов. Опросы были нашей религией. Мы ссылались на них, мы их изучали, мы били ими по головам.
Марина Ефимова:
Профессор Уиллер, в каких случаях все же опросы нужны и полезны?
Уиллер:
Они могут быть полезны тогда, когда в стране, как у нас в Америке, есть множество фирм и организаций, проводящих подобные опросы. И особенно полезно, когда их результаты расходятся. Это демонстрирует нам неопределенность общественного мнения и сложность проблемы. К тому же, сейчас уже довольно часто наряду с количественными опросами, дающими первое, приблизительное представление о мнении большинства, проводятся и качественные опросы - устные или письменные, в которых задаются вопросы, требующие развернутого ответа. В этом случае люди могут выразить сомнение или нюансы своего отношения к предмету. Но самое интересное в опросах - это сравнение их результатов с реальностью. Например, в опросах почти все люди пишут, что они участвуют в выборах политических деятелей. Но реальный опрос показывает, что многие в этом вопросе лгут. Может быть, это добрые намерения, не претворенные в жизнь, а может, люди просто стараются выглядеть добропорядочными гражданами? Так или иначе, социологам нужно выяснять, что люди по-настоящему думают.
Марина Ефимова:
Но тут вопрос принципиальный. Должно ли правительство прямо руководствоваться мнением большинства?
Уиллер:
Это ведь вопрос спорный. В свое время шли большие дебаты относительно теории демократического правления. Английский социолог Эдмунд Берг стал знаменит тем, что утверждал: будучи избранными за их мудрые суждения, руководители демократического государства не должны следовать за ординарным мнением большинства.
Марина Ефимова:
О том же тговорит и социолог, проссор университета штата Мичиган Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох:
Общественное мнение всегда консервативно. И поэтому обожествлять общественное мнение как руководство к действию - это справедливо только для посредственных политических деятелей. А также тех деятелей, котороые находятся непосредственно накануне выборов. Но тут ничего не поделаешь, такова демократическая система.
Марина Ефимова:
Несмотря на диктат общественного менния, независимые политики существуют и в наше время. Во всяком случае, так утверждает Доналд Дивайн, в прошлом главный аналитик предвыборной кампании Рональда Рейгана.
Доналд Дивайн:
Я работал советником сенатора Боба Доула, когда он был лидером сенатского большинства. Как-то мы вошли в его кабинет, Доул подобрал со стола какую-то бумажку и брезгливо кинул ее мне: вот полюбуйся, чего хочет твой друг. Доул имел в виду президента Рейгана. В записке президента говорилось: «Боб, не забудь поднять вопрос об уменьшении размера прогрессивных налогов». Боб Доул развел руками: опросы общественного мнения против этого, Конгресс против. И единственный человек во всем Вашингтоне, который верит, что такое можно сделать, это наш упрямый президент. Тем не менее, через несколько месяцев был принят соответствующий закон. Рональд Рейган нашел доводы, чтобы убедить законодателей. У него было несколько приоритетов. 7-8 целей. И он шел к ним, не обращая внимание на результаты опросов общественного мнения, на критику в печати.
Марина Ефимова:
И еще один пример.
Владимир Шляпентох:
Лидеры, новаторы никогда не считаются с общественным мнением. Вот вам самый, самый последний пример. Решение Путина присоединиться к борьбе с международным терроризмом. Антиамериканизм среди российской элиты фантастически высок. Значительная часть населения страны тоже относится к Америке негативно. И тем не менее Путин сделал совершенно невероятный ход в своей внешнеполитической деятельности.
Марина Ефимова:
Послушем, что говорит об опросах общественного мнения само общественное мнение. Репортаж с нью-йоркских улиц ведет Рая Вайль.
Рая Вайль:
Радио-инженер Престон к опросам общетвеного менения относится скептически.
Престон:
Да, все эти опросы представляют якобы мнение большинства. А почему меня никогда не спрашивали? Ни меня, ни моих друзей, ни моих знакомых? Но допустим, вам позвонили: вам нравится первый кандидат или второй? А мне, может, нравится третий. Но никому нет до этого дела. Нет, я не уверен, что правит меннеие большинства.
Рая Вайль:
Эду Туату 57 лет. Он экономист, потомственный демократ и считает, что общественное мнение - путеводитель политиков.
Эд Туат:
Каждый политик, на которого возложена обязанность решать проблемы страны, стоит пред вопросом: действовать ли ему по собственному усмотрению, либо следовать общественному мнению. Эти дебаты ведутся со дня основания Америки. Конечно, в какой-то степени общественное мнение лишает лидеров инициативы, предприимчивости. Но какова альтернатива? Общественное мнение было, есть и будет представлять пульс нарорда. Конечно, оно податливо, капризно, переменчиво. Его можно обойти, им можно манипулировать, но о нем нельзя забывать. Нынешний президент искусно обходил многие опросы общественного мнения, но его популярность от этого не пострадала.
Рая Вайль:
37-летний республиканец Пол.
Пол:
Я думаю, что опросы проводятся аккуратно и представляют мнение большинства. Конечно, любой политический инструмент - штука обоюдоострая. И этот тоже. Например, существует опасность, что правиттельство будет слишком сильно опираться на общественное мнение. Но это - часть Америки. Это демократия и есть. И как говорил Черчилль, может, она не совершенна, но пока никто не придумал ничего лучше. Наши лидеры слушают, что говорят простые люди. А если бы не слушали, у нас был бы диктаторский режим.
Марина Ефимова:
Общественное мнение - неотъемлемый инструмент управления демократичесим государством. Начиная с новгородского вече и открытых выборов в швейцарских кантонах и кончая нынешними опросами. В цивилизованных странах эти опросы заменили собой кулачные бои, кровавые демонстрации, гражданские войны. И каким бы сложным и обоюдоострым ни был этот инструмент, мы будем за него вечно благодарны статистику Джорджу Гэллапу.
Джордж Гэллап:
Социолог Дэвид Мур сказал, что в истории изучения общественного мнения Джордж Гэллап был в каком-то смысле евангелистом, создавшим мост между народом и законодателями. А другой автор писал: «Гэллап изобрел тот рупор, благодаря которому простой человек получил шанс быть услышанным». Действительно, отец был страстно предан идее индивидуальной свободы и гражданских прав. Он был демократом с маленькой буквы.