Борис Гребенщиков:
Ну, здесь я сейчас сижу по своей воле, так что это - свобода. Скажите, а здесь не курят?
Сергей Юрьенен:
В ходе своих выступлений в Чешской республике штаб-квартиру Радио Свобода/Радио Свободная Европа в Праге 29 июля (2000) посетил лидер группы "Аквариум" Борис Гребенщиков. В главном зале здания - "Зале Народов" - БГ отвечал на вопросы сотрудников нашего двуединого радио, пел свои песни. Этому действу предшествовал визит в русскую службу. Беседу с Борисом Гребенщиковым ведет Иван Толстой.
Иван Толстой:
Борис, скажите, пожалуйста, как за четверть века вашей исполнительской деятельности, концертной деятельности, изменилось ваше самоощущение на сцене - и изменилось ли оно?
Борис Гребенщиков:
Самое смешное, что оно практически не изменилось. Ушел страх того, что то, что я делаю, может оказаться не важным, теперь этого больше нет. Теперь я знаю: то, что мы делаем, в любом случае, так или иначе имеет свое место, и есть люди, которым это нужно. Поэтому об этом уже не заботишься, о самоутверждении уже не заботишься. Зато теперь другие факторы, теперь хочется максимально сделать то, что мы делаем.
Иван Толстой:
Откуда пришла такая уверенность, такое спокойствие? Просто от силы художественного опыта, от знания своей аудитории, от, не знаю, ощущения истории, прожитой самим собой?
Борис Гребенщиков:
Мне кажется, что скорее всего дело в другом. Раньше, когда приходилось биться за то, чтобы показать всем, что мы есть, были, конечно, важны песни, но было еще важно заявить самих себя. А теперь важно только заявить песню. В песнях я уверен, а самого себя уже заявлять не надо. Очень удобно.
Иван Толстой:
Борис, поэт, музыкант сочиняет один - в одиночестве, сам с собой или с кем-то, с Богом, может быть. Но возможно ли творчество на сцене? Или это обычное ремесло, исполнительство?
Борис Гребенщиков:
У нас все получается так, что мы твердо не знаем, как будет идти песня, в какую сторону она может завернуть, и в любом случае всегда есть возможность вставить какие-то сюрпризы. Когда концерты идут ровно, мне становится не очень интересно, я начинаю думать: а то ли мы делаем?
Иван Толстой:
То есть, в процессе концерта вы что-то придумываете?
Борис Гребенщиков:
Получается так, что всегда есть место для импровизации.
Иван Толстой:
Рождение песни. Что в основе, слово или звук все-таки?
Борис Гребенщиков:
Ну, я русский, поэтому - слово. Звук, ритм, все остальное приходит потом. Но если нет двух-трех слов, которые связываются вместе так, чтобы меня это заинтриговало, тогда и песни не будет.
Иван Толстой:
Откуда интереснее взять исходное, начальное слово - из книги, из головы, из толпы на остановке?
Борис Гребенщиков:
Они как-то приходят сами. Потому что каждый день я их слышу, как любой из нас, много тысяч слов, читаю много тысяч слов. Что-то иногда западает в голову, еще даже не в душу, а в голову, а потом уже переходит дальше.
Иван Толстой:
Есть какие-то приемы, какие-то секреты, которыми вы устанавливаете контакт с аудиторией, вам пока еще неведомой?
Борис Гребенщиков:
Нет. Единственный секрет, по-моему, это не иметь никаких секретов, то есть, не играть в игры. Как только чувствуешь, что начинаешь заигрываться, как только начинается эстрада и артист на эстраде, сразу надо артиста останавливать и говорить: ребята, что-то немножко не то. Я чувствую вот это, что чувствуете вы.
Иван Толстой:
А есть какие-то признаки у песни, которая явно должна быть программной и заглавной для начала разговора? И если есть такие признаки, не могли бы вы их определить.
Борис Гребенщиков:
Нет. Они могут совершенно неожиданно выскочить, какая-то песня может выскочить и встать во главу угла. Но почему это происходит - каждый раз я не до конца это могу понять.
Иван Толстой:
А можно ли говорить об исполнительской пошлости, есть ли такая категория на сцене?
Борис Гребенщиков:
Давайте тогда определим, что такое пошлость, мне было бы самому интересно. Что это такое?
Иван Толстой:
У вас нет готового своего ощущения, интуитивного?
Борис Гребенщиков:
Я пытаюсь сейчас поймать...
Иван Толстой:
Для меня всегда пошлость была противоположна творчеству. Творческий акт не может быть пошлым, рождение нового - это рождение нового, это творение. Значит, пошлость это всегда повторение, пошлость это, в конце концов, цитирование чего-то - повторение пройденного. Это не новое, это залачивание чего-то творческого, залачивание души.
Борис Гребенщиков:
Да. Тогда я понимаю, о чем мы говорим. Вполне согласен с этим.
Иван Толстой:
Тогда я хотел бы опять связать со своим предыдущим вопросом: что такое творчество на сцене, что такое преодоление пошлости, которая, по-видимому, давит на каждого из нас, и мы все время от нее убегаем, чтобы быть все время новыми, все время свежими. Вот у вас набор песен, вы выступаете - здесь концерт, там концерт, третий концерт, в конце концов начинается какая-то рутина. Как сделать так, чтобы рутины не было?
Борис Гребенщиков:
Ну, во-первых, в идеальном случае может целиком меняться программа от концерта к концерту. В неидеальном случае, но тоже очень хорошем, в программах очень неожиданно могут появиться любые песни в любой момент, и я сам этого не могу предсказать и, естественно, ребята тоже не могут предсказать. Но самый идеальный вариант, это когда поешь даже одни и те же песни, в общем даже неважно, какие именно песни поешь, потому что есть ощущение переживания каждой песни, поэтому я пою, и каждая новая строчка для меня самого большой шок. На самом деле, когда я начинаю петь песню, я же не знаю, какая будет вторая строчка, третья, я не помню этого. Я пропеваю первую строчку и что будет дальше - я не знаю. И она как-то появляется в памяти, когда я начинаю петь, даже не в памяти, это память мускулов горла, что-то еще. Я думаю: ну ни фига себе. Вот когда на сцене становится страшно от того, что поешь, вот тогда все в порядке.
Иван Толстой:
Религиозность другого художника, это важная для вас вещь? Важно ли вам знать, что человек, которого вы слышите, смотрите, читаете, ощущаете, что он религиозен?
Борис Гребенщиков:
Совершенно не важно. Потому что религиозность может что-то значить в человеке, а может как раз ничего не значить. Потому что бывает наносная религиозность, бывает фанатичная религиозность, бывает придуманная религиозность, а человек по-настоящему религиозный может даже не знать о том, что он религиозен. Поэтому это не важно. Важна искренность и в какой-то степени интеллект.
Иван Толстой:
Кто-то говорит о религиозном ренессансе в последние десять лет в России, кто-то говорит о том, что это интеллигентская игра...
Борис Гребенщиков:
По-моему, это не интеллигентская игра, а скорее - правительственно-политическая игра. Я что-то не заметил, чтобы интеллигенты вдруг начали скопом верить в Бога или, наоборот, переставать в него веровать. Просто про религию стали писать, и религия начала на этом делать деньги. А ренессанса никакого нет: Бог как был, так и есть.
Иван Толстой:
Для вас он есть?
Борис Гребенщиков:
Так он для всех есть, просто все его по-разному называют. Даже атеисты все равно в глубине души понимают, что он есть, просто не знают, как это сказать.
Иван Толстой:
Скажите, для выступления в Чехии вы придумали какой-то свой срез программы или это что-то традиционное, какой-то устоявшийся набор?
Борис Гребенщиков:
Он более или менее устоявшийся, но в итоге программа, то, что мы в итоге сыграли, было не совсем то, что мы думали, вторая половина концерта прошла совсем по-другому.
Иван Толстой:
И это нормально для концерта, что он вдруг повернулся?
Борис Гребенщиков:
Вполне нормально, это как раз хорошо.
Иван Толстой:
Сколько времени живет ваша песня в вас?
Борис Гребенщиков:
Зависит от песни. Некоторые песни пишутся, оказываются записаны на какой-то конкретной пластинке, и они даже никогда не поются. А некоторые песни бывает, что поются по 10, 20, 25 лет.
Иван Толстой:
Для вас есть период: вот сейчас я работаю, я выступаю, я вовне, я экстравертирован, а затем у меня наступит какой-то период, когда я буду дальше сочинять, буду дальше придумывать что-то... или этакий винегрет происходит?
Борис Гребенщиков:
Думаю, что винегрет, потому что выступления для нас это, собственно, нормальная форма жизни. То есть, когда мы не играем концерты, мы все равно занимаемся чем-то связанным с музыкой. Даже когда я один куда-то отваливаю, все равно у меня в голове скачут песни, какие-то фразы, какие-то строчки.
Иван Толстой:
То есть, песня может рождаться в процессе, переезжая из города в город?
Борис Гребенщиков:
Да, они по 5-6 лет могут вертеться в голове, пока примут какую-то форму.
Иван Толстой:
Вы можете очертить ваши музыкальные, художественные вкусы? Кто, так сказать, стоит по четырем углам вашего мира?
Борис Гребенщиков:
Нет. Стоят миллионы всяких людей, причем стоят, лежат, полулежат, сидят, появляются, исчезают. Но, в принципе, мне все интересно. Интересно все, что настоящее - начиная от Лао Дзы и кончая самым последним, мимолетным, что сейчас компьютерщики делают.
Иван Толстой:
А как вы определяете «настоящесть»?
Борис Гребенщиков:
Если сердце отзывается на это, то значит - настоящее.
Иван Толстой:
В какой стране приятнее выступать?
Борис Гребенщиков:
В России. По самой простой причине - потому что гарантировано понимание не только русского языка самого, а всех аллюзий, которые в песне так или иначе содержатся, несмотря на то, хочу ли я, чтобы они там были или нет. То есть, все равно каждое слово в данный момент значит что-то, что связано с сегодняшним днем.
Иван Толстой:
А говорят, перед эмигрантами интересно выступать: они помнят тебя вчерашнего, если не позавчерашнего, и для них как бы отрезана вся эта языковая аура, и вдруг появляешься ты - артист, и ты снова с ними говоришь тем языком, тем тембром, которым говорил когда-то, и для них это особое, мощнейшее переживание. Поэтому и артисту выступать перед эмигрантской публикой интереснее.
Борис Гребенщиков:
Я никогда не пробовал торговать ностальгией и надеюсь, что Бог меня от этого сохранит. Я, честно говоря, даже не очень понимаю, что вы эмигранты, на самом деле. Потому что есть люди, воспитанные в определенной культуре, выбрали жить сейчас вот здесь, очень хорошо. Это раньше были эмигранты, когда выезжаешь изстраны и больше туда не вернешься. Теперь сел на самолет и прилетел, и проблемы никакой.
Иван Толстой:
У вас есть свободное время?
Борис Гребенщиков:
Я думаю, что оно было бы, если бы я более дисциплинированно относился к своему времени. А так, оно вроде есть, а я его все время каким-то глупостями занимаю, и выясняется, что его нет и не было.
Иван Толстой:
Как это часто бывает: вот на что-то времени не хватает, а на что-то, уж точно, хватает. Скажем, на какое чтение у вас время точно хватит?
Борис Гребенщиков:
Самое смешное, что я даже на это не смогу ответить. Потому что, если мне попадает какая-то интересная книга в руки, я совершенно не желаю ее читать, но сяду и прочитаю ее залпом, потому что мне будет не оторваться. Я могу приехать в Рим, и вместо того, чтобы ходить по Риму, на какую-нибудь скамейку сяду и буду книгу читать.
Иван Толстой:
Художник непредсказуем. Спасибо, Борис.
Борис Гребенщиков:
Спасибо вам.
Сергей Юрьенен:
В этом году ему будет 47. Длинные русые волосы, круглые дымчатые очки, баки, бородка, в Италии он купил себе черную тишотку с японским иероглифом, смысл которого ему еще не ясен: Борис Гребенщиков на «Свободе». У микрофонов "Зала Народов", в котором человек двести. Сотрудники Радио Свобода/Свободная Европа задают вопросы легендарному певцу:
- Борис, что для вас свобода?
Борис Гребенщиков:
Все. Или вы имеете в виду Радио? Свобода - то, к чему все недостаточно стремятся. Можно было бы стремиться активнее. Чем больше свободы, тем больше ты можешь сделать.
- А вы чувствуете себя свободным человеком?
Борис Гребенщиков:
Нет. Я чувствую себя очень несвободным человеком, это дает мне возможность надеяться, что я это замечаю, значит, могу от этого попытаться освободиться... Ну, я здесь сейчас сижу по своей воле, так что это - свобода. Скажите, а здесь не курят? Давайте проведем демократический пленум, голосование: можно ли мне курить здесь?
Сергей Юрьенен:
Гребенщиков, которого иногда называют "русским Диланом", поет и записывает диски не только по-русски, но и по-английски. Языки его музыки - на эту тему было много вопросов.
Борис Гребенщиков:
Русские слушают англоязычную музыку и учатся, а англоязычные почему-то в упор не хотят слушать русскую музыку и в упор не хотят учиться. Даже непонятно, чем это объяснить.
- А есть чему учиться?
Борис Гребенщиков:
У русских? Может быть, поэтому и не слушают. Очень хотелось бы, чтобы слушали. Понимаете, альбом можно сделать на каком угодно языке. Я пою песни по-английски года с 68-го, по крайней мере, с тех пор, как я научился играть на гитаре, и это язык для меня родной, я сначала научился петь на нем, а потом уже на русском. Дело в том, что пока я живу и играю в России, мне никто не даст петь по-английски. Как только я на концерте пробую запеть что-то не на русском языке, сразу раздается возмущенный крик: «Эй, Боря! По-русски давай!» Они все любимые, своих детей так или иначе любишь. Интересно петь песни, которые точно соответствуют времени, а музейные песни петь неинтересно.
Сергей Юрьенен:
Из ответов БГ на Радио: "Я не хочу быть звездой русского рока, я не легенда, я - человек". Религиозная ориентация и ежегодные туристические маршруты этого человека с гитарой общеизвестны - это Непал, это Индия с деревенькой Путтапарти под Бангалором, где обитает Сатья Саи Баба - Кришна наших дней. Этим светом с Востока живущий в Санкт-Петербурге лидер "Аквариума" озарен настолько, что фанатики произносят инициалы БГ в сакральном смысле. 29 июля, штаб-квартира Радио Свобода/Свободная Европа, "Зал Народов":
Борис Гребенщиков:
Я очень люблю буддизм, у меня много знакомых лам, мне есть о чем с ними поговорить. Но я ко всем религиям отношусь благосклонно, они все красивые, практичные.
- А вы верите в Бога?
Борис Гребенщиков:
А вы верите в воздух? По-моему, в него никто не верит, все им дышат и все. С Богом та же фигня. Ситуация с религиями мне очень напоминает кукольный театр. Вот если на этот палец надето платье буддиста, на этот православного, на этот мусульманина и так далее, то это будет десять разных религий, а суть-то одна и та же.
Сергей Юрьенен:
Из "Зала Народов" вопрос: следит ли он за политикой?
Борис Гребенщиков:
А я не знаю, за чем там можно следить? Я не устаю повторять уже, наверное, полтора десятка лет одну и ту же простую мысль, что политик это такой же профессионал, как водопроводчик. Лао Дзы говорил, что про хорошего правителя знают только то, что он существует, и ничего больше.
Сергей Юрьенен:
Тогда вопрос конкретный. По мнению одного из слушателей, самое страшное сегодня в России - это война в Чечне. Как к этой войне относится Борис Гребенщиков?
Борис Гребенщиков:
Вы знаете, война это страшная вещь, и про свое отношение даже к этой конкретной войне я говорил и так слишком много. Но, по-моему, есть проблемы более страшные - когда много миллионов людей находятся на грани голодной смерти. Потому что войну они рано или поздно выиграют или проиграют, и то, и другое одновременно, но вот как они будут кормить этих людей - вот это вопрос.
Сергей Юрьенен:
Сотрудники Радио Свобода/Свободная Европа задавали вопросы о семье, о жене - любимой, о детях - их четверо, двое девушек, двое юношей, о том, что читается по-русски...
Борис Гребенщиков:
Сорокин мне откровенно не нравится, поэтому я за ним не слежу. Пелевин мне откровенно нравится, поэтому я рад был бы следить, но как только новое что-то появляется, я об этом все равно узнаю, поэтому даже следить не надо.
Сергей Юрьенен:
И о том, что слушается...
Борис Гребенщиков:
Земфира пишет очень приличные песни. Я надеюсь, что у нее хватит самобытности, как это раньше говорили, для того, чтобы ее не расштамповали. У меня дома приблизительно 18 килограммов кассет с записями русских групп, но я их не слушаю. Мне дарят. Сначала мне дарят, потом у меня крадут то, что мне подарили, тогда мне приходится покупать. Я за последний месяц купил по крайней мере пять пластинок "Кино", пластинку Мамонова и что-то еще такое.
Сергей Юрьенен:
Прозвучал вопрос и о роке - русском роке.
Борис Гребенщиков:
С русским роком та же ситуация, что, скажем, с русской опереттой или с русским джазом. Я считаю, я уверен совершенно, что не может быть русского джаза или кельтского джаза, или индийского джаза: есть джаз. То же самое и с роком.
Сергей Юрьенен:
Песня, в которой некоторые продвинутые слушатели БГ усмотрели реверанс Бобу Дилану:
(песня)
Борис Гребенщиков:
На самом деле, я пою по-русски, а не по-английски по очень простой причине: на английском языке и так поет очень много хороших людей, с русским сложнее. Но если бы в России было столько же выдающихся представителей этой музыки, может быть, я перешел бы на английский.
Сергей Юрьенен:
Гребенщиков вполне на это способен. Напомним: в 89 году в Соединенных Штатах он записал по-английски альбом "Рэйдиосайленс" - "Радиомолчание" - продюсер Дэвид Стюард, партнер Энни Ленокс из группы "Юритмикс". Этот диск месяцами играли на рок-станциях по всей Америке. Кроме того, с лучшими американскими музыкантами - группой "The Band", аккомпанировавшей Бобу Дилану, БГ в 97 году записал в Вудстоке, где был знаменитый фестиваль, диск "Лилит" - на это раз по-русски. Но на Невском проспекте ему не хуже, чем в Нью-Йорке.
Борис Гребенщиков:
У меня никогда не было идеи уехать навсегда и жить на Манхэттене или в Лондоне где-нибудь. Зачем? Объясню на самом простом языке: зачем менять одного налогового инспектора на другого? Со своим я договорюсь, а с тем нет. Просто - зачем? Ведь сейчас такое время, что можно жить где угодно. А приобретать собственность у меня нет желания ни там, ни здесь, ни где бы то ни было. Не понимаю, зачем ее приобретать?