Елена Фанайлова: "Несокрушимая и легендарная..." Миф о Советской армии. Впрочем, не только о Cоветской, существуют мифы и о постсоветской армии, и российской армии.
И в гостях у нас сегодня журналист, кинокритик, военный историк Денис Горелов, мой коллега Олег Кусов, бывший военный журналист, выпускник Львовского военно-политического училища, Александр Вислов, заведующий литературной частью Театра Армии и заведующий отделом "Искусство" "Литературной газеты", и писатель Андрей Геласимов, его повесть "Жажда" была награждена в прошлом году малой премией Аполлона Григорьева.
Существует огромный советский миф о несокрушимой и легендарной Красной армии, затем Советской армии, подкрепленный такими прекрасными фильмами, как "Чапаев" или "Офицеры". Но в перестроечные годы миф этот подвергся, как бы мы сейчас сказали, деконструкции. Одним из самых замечательных фильмов такого рода был, пожалуй, "ДМБ", где армия предстает, мало сказать, в смешном виде. Как по-вашему, что сейчас в головах у людей? Как сейчас себе люди представляют армию, образ современной российской армии?
Олег Кусов: Миф, конечно же, существовал и существует. Я сам, как бывший военный журналист, принимал какое-то участие в создании этого мифа на своем уровне, незначительном. Поскольку поработал в военной газете два года, знаю методику создания этого мифа. И курсантом, помню, мы называли такую программу, как "Служу Советскому Союзу" - "В гостях у сказки", перефразировали рубрики. И сам я, помню, писал статьи за подписью каких-то неизвестных мне солдат. Сейчас стыдно, тогда было смешно это делать, но приходилось.
Такова была система, и ничего с ней я не мог сделать. И я был вынужден халтурить в своей военной многотиражной газете, публикуя какие-то дикие статьи - соцсоревнования, боевая учеба и так далее - за подписью людей, рядовых, комсомольских активистов, которые существовали, но, как потом выяснялось, не знали, допустим, русского языка (такое тоже было). В общем, много было таких моментов, очень смешных, диких.
Учебником армейским, конечно же, во все времена остается произведение Гашека о Швейке. Это, пожалуй, миф, но тот миф, который дает в целом объективную картину об армии, наверное, всех времен и народов.
Что сегодня представляет из себя российская армия, мы видим. Не только в Чечне, где она якобы воюет, а на самом деле... не будем говорить, что она там делает. Побираются на улицах, зарабатывают на шабашках, имитируют какую-то боевую учебу, строят генералам дворцы - в общем, бесплатная рабочая сила. Я не скажу ничего нового, но армия действительно превратилась у нас в тот самый легион трудовой, для того чтобы генералам жилось хорошо.
Елена Фанайлова: Андрей Геласимов, ваша версия?
Андрей Геласимов: Вы знаете, у меня взгляд, в отличие от взгляда Олега, непрофессиональный, потому что я ведь к армии не имею никакого отношения, поэтому я смотрю на это дело как обыватель. Но у меня такое мнение, что я у себя в голове и в сердце не отделяю армию от общества. Мне кажется, все-таки профессиональная часть армии, офицеры, генералы, - это ее не основная составляющая часть, а основная - рядовой состав, ребята, которые служат на призывной основе. И это довольно большой отряд нашего общества.
А во время крупных войн, когда, предположим, осуществляется мобилизация, как во время Великой Отечественной войны в России, это еще больше увеличивает численный состава армии, и, следовательно, народ разных возрастов, туда притекая, является отражением, собственно говоря, того, что мы имеем в обществе на тот момент. Если раньше - в тот же период Великой Отечественной войны - все это было пронизано гордостью, какими-то патриотическими идеалами, то это было связано с настроениями в обществе.
То, что сейчас происходит... Я бы не взялся сразу говорить, что армия плохая, просто общество находится в кризисе, и, очевидно, критические какие-то процессы отражаются и на армейской реальности.
Елена Фанайлова: Андрей, то есть вы поддерживаете мнение многих военных, которые говорят: "Каков народ, такова и армия"?
Андрей Геласимов: Ну да, так же, как и о власти можно сказать: каждый народ заслуживает тех правителей, которых имеет. И очевидно, ту армию. Ведь она и есть народ в любом случае, не на Марсе же живут эти парни с автоматами, они - мы. Они были "мы" до 18 лет, они стали "мы" после того, как ушли в запас. То есть это все равно мы со всеми нашими комплексами, обидами на власть, обидами на собственный народ или гордостью за свой собственный народ. И весь этот комплекс ощущений - психологических, социальных, финансовых - он и отражается сейчас. Мы все сейчас склонны ругать армию - ну, все вообще ругают то, что происходит в стране.
Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Геласимов. Денис Горелов, пожалуйста.
Денис Горелов: На мой взгляд, ни в мифологии, ни в реальности за весь XX век ничего в армии не изменилось. Я, когда писал сценарий для программы "Намедни", 1961-1991гг., перелопачивал мемуары Жукова. На пятой странице там есть замечательная фраза: "Пошел я в армию, в драгунский полк. Меня там не любили, потому что москвич". Это было в 1912 году. Тогда же, собственно говоря, о тех же временах - шолоховский "Тихий Дон", когда старослужащие имеют право лупить пряжками по задам молодых.
И ощущение, что что-то всерьез переменилось в армии, оно абсолютно обманчиво. Как в стране не переменилось ничего, несмотря на дважды переменившийся общественно-экономический уклад, так, собственно говоря, и в войсках. По большому счету "ДМБ" от "Чапаева" ничем принципиально не отличается. Фильм "Чапаев", если кто помнит, начинается тем, что бойцы, побросавшие оружие в воду, долго ныряют и его там ищут. И комиссар спрашивают: "Василий Иванович, что это бойцы твои делают?" - "Купаются. Жарко..."
Собственно, что сейчас представляют из себя - на умеренно посторонний взгляд- войска? Есть верхний этаж - стратегические ядерные силы. Они профессиональные, они занимаются делом. Есть некоторые основания полагать, что там какой-то относительный порядок существует. Есть силы быстрого реагирования в виде воздушно-десантных частей, которые тоже, в общем, более-менее в порядке. Что касается строевых, танковых, артиллерийских, мотострелковых частей и подразделений, то в основном это голодный, плохо обученный и ежедневно унижаемый вышестоящим начальством (то есть самой же армией, никто армию не унижает больше, чем она сама) сброд разной степени общественной опасности. Говорю это как гвардии младший сержант запаса, противотанковый артиллерист.
В перестройку сложился такой миф о злоумышленниках, которых стоит убрать сверху, - аппарат, как это называлось тогда еще, номенклатура, армейские чиновники, - и все будет хорошо. Все это полная чепуха, и даже при откровенной редкостной неприязни к Советской армии, в которой я провел два самых омерзительных года своей жизни, все-таки я понимаю, что в ближайшие 30 лет армия иной быть не может. Объясню, почему.
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис, мы можем вернуться к вашей этой реплике. А сейчас давайте послушаем Сашу Вислова. Саша, ты, как заведующий литературной частью Театра Армии, наверняка наблюдал вот эти перемены, как жизнь армии освещается в театре, как она подается. Как это выглядело, допустим, 10 лет назад, 15 лет назад и как это выглядит сейчас?
Александр Вислов: Начать, наверное, надо даже не с театра, а с драматургии, потому что пишут пьес по-прежнему много, и про армию по-прежнему много. И большую часть пьес, которые пишут об армии, приносят мне в первую очередь. Я практически каждую неделю читаю... ну, не читаю, а по крайней мере просматриваю несколько страниц одной-двух пьес на армейскую тематику, как на современную, так и о событиях далекого прошлого. Естественно чеченская война, афганская война присутствуют в большом количестве.
Так вот, вопрос у нас был, как я понимаю, об образе армии. Судя по этим пьесам (и будем считать, что даже графоманы-литераторы - это некая мыслящая часть общества), судя по их мозгам, сумбур, конечно, невероятный творится. Бог ты мой, что они там пишут, это не поддается никакому... Хотя, с другой стороны, вроде бы странно, вроде бы кино наше - Денис, я думаю, согласится со мной - в последние годы дало попытки какого-то все-таки осмысления, мало-мальски внятного осмысления того, что происходит и происходило в армии.
Денис Горелов: Два-три фильма были.
Елена Фанайлова: А какие именно, что вы имеете в виду?
Денис Горелов: "Делай раз" был фильм, безусловно, упомянутый уже "ДМБ". Что еще, на ходу бы вспомнить...
Олег Кусов: "Мужская работа".
Александр Вислов: Я его, правда, не видел, но фильм Хотиненко "72 метра" вроде бы тоже как-то так...
Денис Горелов: Люди уверяют, что это кино 1981 года образца по стилистике.
Елена Фанайлова: Всерьез я не могу говорить ни о фильме "Звезда", который чисто такой голливудский экшен и римейк. И о фильме Балабанова "Война" я тоже как-то всерьез не могу здесь говорить. Это фильмы скорее не про армию, это про отношения Запада и Востока.
Денис Горелов: "Звезда" - к сожалению, ни первая, ни вторая постановка не имела никакого отношения к прозе. Очень точно написанный в те годы рассказ, в котором самая важная страница была следующая: сообщение группы Травкина сильно переполошило штаб дивизии, в штабе армии нахмурились, в штабе фронта пожали плечами, а в ставке чуть-чуть, на 2 миллиметра передвинули спичечной коробок на большой карте и сочли, что эти сведения (за которые группа заплатила жизнью) - какой-то дополнительный клочок информации, говорящий о том, что Гитлер собирает кулак в Польше.
То есть информация, ради которой создавалась эта книжка и ради которой погибла вся полковая разведка, собственно, имела достаточно умеренное значение в истории Второй мировой войны. В фильме этот момент не прозвучал, там очень фанфарно и трубно говорили по поводу того, что аж Сталин просто переволновался, когда узнал, что целая дивизия группируется в Польше.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться все-таки к образу армии в театре. Как мне кажется, Евгений Гришковец несколько изменил представления о том, что такое человек в армии, что такое чувства солдата, что такое чувства простого мальчика из интеллигентной семьи, который всю эту кашу прошел, я другого слова не подберу, все это он прошел - и прошло много лет, но он до сих пор вспоминает этот опыт как травматический, опыт служения в армии, как опыт вообще внечеловеческий, конечно, совершенно негуманный.
Саша, в театре были еще какие-то попытки человеческими словами разговаривать об армии? Или, наоборот, сейчас идет некая романтизация армии? Я подозреваю, что последняя работа вашего театра - "Севастопольский марш" по "Севастопольским рассказам" Толстого - как раз из этого ряда.
Александр Вислов: Не совсем так. Начнем с того, что "Севастопольские рассказы" повествуют, может быть, о героическом, но не самом победном эпизоде в истории нашей армии. И это был сознательный шаг театра. Нам показалось, что сейчас, в наше время рассказать не об ура-патриотическом, а о достаточно трагическом эпизоде в жизни России и в жизни российской армии было бы весьма кстати и весьма уместно. Более того, даже изначально это должно было называться "музыкальная трагедия", но по ряду причин это не стало музыкальной трагедией, как жанр.
Но, тем не менее, я всех приглашаю, пользуясь случаем, присутствующих за этим столом на спектакль к нам. И надеюсь, что вы поймете, что это ни в коей мере не романтический, не прекрасный и не ура-патриотический опус, скажем так.
Елена Фанайлова: Саша, а, как в советские времена, водят солдатиков?
Александр Вислов: А как же, конечно. Это не то что они заполняют две трети зала, но... И потом, это, наверное, не так плохо на самом деле, если солдаты там в один из дней к прекрасному прикоснутся. Я думаю, что в этом ничего плохого нет.
Денис Горелов: А какой там штат служащих актерами солдат? У меня четверо знакомых служили в Советской армии срочную службу.
Александр Вислов: Штат там все время уменьшается. В мое время он был порядка 20 с лишним человек - взвод охраны и обслуживания или команда актеров-военнослужащих. Сейчас он порядка, может быть, 15 человек. Я сейчас все военные тайны раскрою. Еще есть взвод пожарников. Вот команда актеров и команда пожарников. Актеры - это, как правило, или люди с актерским образованием, или с каким-то близким к актерскому, или монтировщики, которые работают в театре, проходят военную службу. А пожарники - это, как правило, ребята, которые могут даже случайно попасть из военкомата, просто чудом попадают в театр и сидят там на сцене, дежурят во время спектаклей, почти с брандспойтами в руках.
Команда существует в нынешнем своем виде 30 лет, много достойных людей прошло через нее, поэтому неудивительно, что многие знакомы. Даже могу назвать несколько фамилий своих однополчан, то есть тех, непосредственно с кем я служил, проходил бок о бок действительную военную службу: Саша Домогаров, Никита Высоцкий, Игорь Верник, Кирилл Казаков (ну, там кто-то раньше, кто-то позже), Саша Лазарев и так далее, в общем, несть им числа. Все нынешние звезды наши, большая их часть - это питомцы команды актеров-военнослужащих Центрального Академического театра Российской армии. Ура!
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Вислов. По-моему, Олег Кусов что-то хотел сказать.
Олег Кусов: При всем уважении к Александру и к его коллегам, к их творческому труду, должен сказать, что я не могу в театре смотреть сегодня спектакли на армейскую тему, как, в принципе, и кино тоже. Потому что сам четыре года сидел в казарме, и вот эта казарма для меня стала сценой и театром одновременно. Жизнь в казарме, знаете, столько дает пищи, столько на выходе иронических, юмористических сцен, случаев, что в театре это невозможно поставить, это невозможно придумать.
Вот я ответственно заявляю, что никогда так заразительно я в душе не смеялся, как в свои курсантские годы, в свой курсантский период. Жизнь на каждом шагу давала просто поразительные случаи. Если просто ходить с блокнотом и записывать все это, то никакой Гашек не может сравниться с тем, что записано. К сожалению, я таких записей не вел. Может быть, кто-нибудь из моих однокурсников это и делал.
Елена Фанайлова: А можно что-нибудь вспомнить вот сейчас?
Олег Кусов: Сколько угодно, можно вспоминать до утра. Сцен невероятное количество.
Футбольное поле в Львовском училище. У нас учились представители развивающих стран, из Африки, то есть темнокожие люди. Их раньше в Советском Союзе всех называли неграми, в том числе и начальник училища, который идет по футбольному полю и кричит: "Товарищ негр, вы почему загораете? Встаньте с футбольного поля!" Это анекдот, но на самом деле это было серьезно.
Или, допустим, курсанты убежали в самоволку, забежали в соседнее здание, купили крепленое вино, постучали в квартиру, бабушка им вынесла два стаканчика. Затем какой-то мужчина пригласил их квартиру. Они сели, распили эти бутылку у него дома и убежали в училище. На следующее утро на разводе разъяренный начальник училища выбегает к строю и кричит: "Почему заместитель командующего округом вызывает меня вчера и спрашивает: "Ты что, не можешь стаканы купить для своих курсантов? Почему они ко мне домой ходят пить вино?"?"
- И так идут звуки: бип-бип-бип...
Олег Кусов: Да, звуков много было, но этот анекдот - это то, что было ежедневно, буквально на каждом шагу.
Елена Фанайлова: Олег, а скажи, правда, что из граненого стакана дозволялось пить только старослужащему, на втором году службы?
Олег Кусов: Ну, мы, курсанты, несколько отличались, видимо, в этом отношении. Мы пили из всех стаканов и в первые месяцы службы, и в последние.
Елена Фанайлова: А может, Горелов знает?
Денис Горелов: Нет, насчет стаканов не знаю ничего. У нас как-то с этим делом... Либо уж сразу из горла, либо было строго - в разных местах по-разному. Но у меня в дивизионе был живой уголок, у меня были попугайчики и были рыбки. Причем каждый месяц осуществлялись поборы с рядового и сержантского состава на подшивку, на подписку и на попугая. Потому что попугая надо было кормить, периодически ему нужно было подружку запустить, потом они дохли от обжорства.
- Или от любви.
Денис Горелов: Не знаю, возможно, и так. Днем эти сволочи отсыпались, когда все люди в парке и никого в казарме не было, а ночью им спать мешала подсветка для рыбок, чтобы рыбки не замерзли. И вот жуткое зрелище: где-то 1-2 часа ночи, спит противотанковый огневой дивизион, а на стене орут попугаи в голос, о чем-то переговариваются. А под аквариумом с рыбками сидит дежурный сержант, которому самое главное - не заснуть, он садится на табурет, разжимает глаза, чтобы они не закрывались, прижимается к стеклу и вот так вот смотрит на этих рыбок, а рыбки смотрят на него. А сверху вопят попугаи.
Командир дивизиона периодически выбегал на развод с попугайчиком и кричал: "Опять не кормили, сволочи, попугая! Сдохнет птичка - три дня дивизион жрать не будет!" Надо сказать, что он был действительно близок в своих печальных прогнозах к истине. В караулке все время попугайчики дохли, потому что караул все-таки организован строго, в 6-часовой цикл (2 часа - на посту, 2 часа - бодрствующая смена, 2 часа - отдыхающая), отдыхающая смена спит на посту, а бодрствующая... Ну, письмо домой они уже написали, устав гарнизонной и караульной службы выучили ("Заслышав лай караульной собаки, немедленно позвони в караульное помещение"), что можно еще делать? Кормить попугая. Два часа они кормят попугая. Потом они становятся отдыхающей сменой, туда приходят другие люди, садятся, за 20 минут пишут письмо домой, выучивают устав - и тут же начинают опять кормить эту глупую птицу, которая не может не наедаться впрок.
Попугаи в подразделении держались около месяца. Потом посадили воробьев. Воробьи оказались умнее, - я вот стал орнитологом с тех пор, - воробьи держались по полгода.
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. Это мне напоминает эпизод из Гришковца. Там у них бабочки были. Я помню "Как я съел собаку" - там у них на острове Русском были бабочки, которых нельзя было убивать, строгое наказание ждало того, кто будет убивать этих бабочек. И конечно же, каждый солдат - понимаете, да? - эту редкую бабочку просто брал и с хрустом разламывал.
Вопрос к Андрею Геласимову. Андрей, вы не были на войне, вы не служили, насколько я понимаю. Но какие-то армейские байки от своих друзей вы слышали? И пользовались ли вы этими байками, когда писали свою книгу?
Андрей Геласимов: Ну, баек, конечно, я слышал множество. Ребята рассказывают, как и мои сегодняшние коллеги, очень много разных историй, которые тоже, кстати, подтверждают мою первоначальную мысль о том, что армия все-таки живет какой-то своей, довольно бытовой жизнью. И это тоже миф, такой гашековский миф о каком-то "кафкианском мире", где все как-то не так, все неправильно и так далее. Ну, это у нас жизнь такая, на самом деле.
Какие-то консультации я брал у ребят, служивших в Чечне, в Афганистане. Ну, я спрашивал: что происходит, когда попадает граната в БТР, кто сидит на броне, идут ли они по городу с открытыми люками или с закрытыми? - меня интересовали такие вещи. Или, например, можно прикрутить к Калашникову оптический прицел или нет? Я же не знаю таких вещей. Мне говорят: "Нельзя, потому что не пристрелян будет", и так далее. То есть я вот такими вещами интересовался.
Если говорить о мифе об армии, меня, конечно, всегда интересовала не столько бытовая сторона, мифологическая вот эта (которая у Гришковца, очевидно), а больше интересовал меня все-таки миф об армии, которая находится в боевых действиях, то есть в тот момент, когда человек, гражданин, ставший солдатом, моряком, матросом, когда он проявляет себя в какой-то крайней ситуации. И в этом смысле, например, для меня миф о матросах, о моряках: морская пехота во время Второй мировой войны в атаку шла, снимая каски; они их снимали, надевали бескозырки и шли в полный рост, не нагибаясь, и не снимали бушлаты. На снегу их видно, а они все равно идут в черном. Почему? Потому что моряк, сменивший форму, он не моряк.
Вот это вот ощущение принадлежности к матросскому братству мне тоже известно не понаслышке: у меня отец был подводник, и на их фотографиях экипажа есть надпись, например: "Экипаж подводной лодки уходит весь и возвращается либо весь, либо не возвращается вообще". Вот это ощущение морского братства для меня важно, оно миф или не миф, я не знаю, но ощущение гордости, когда такие вещи слышу, я испытываю.
Елена Фанайлова: У нас возник вопрос или комментарий из публики.
- Я доктор наук, профессор. Вы знаете, с каким криком... Ну, обычно солдаты идут в атаку с криком "Ура!" А с каким криком шли моряки в бушлатах и бескозырках?
Андрей Геласимов: Я не знаю. Очевидно, вы поведаете нам, как доктор наук.
- Не как доктор наук, а как мальчишка, который в свое время, как раз по время войны и после нее, играл в войну. И, изображая из себя моряков, мы кричали: "Полундра!" Именно так шли в атаку моряки. Вот все, что я хотел сказать, просто для реализма.
Андрей Геласимов: Да, для создания общей картины. Спасибо.
Елена Фанайлова: Мы остановились на такой, героико-романтической ноте, а я хотела как раз поговорить с Олегом и с вами, Андрей, - вы каждый раз по-разному представляете себе чеченскую войну, первую и вторую. Вы о ней писали, не видя. Олег ее видел много лет. У меня, Олег, вопрос к тебе: как, собственно, выглядит русская армия на чеченской войне?
Олег Кусов: Вот на этот период я стал вновь военным журналистом. Конечно, знания, полученные в Львовском военном училище, мне там почти не пригодились: другие условия, другая война... Нас не учили воевать на своей территории, а тут, в общем-то, война со своим народом. Вот исходя из этого, конечно, это выглядело неприглядно, если одним словом.
Там были и мои однокурсники в погонах, все они очень хорошие, рассудительные, понимающие ребята, со всеми очень хорошо, интересно говорить, но там, непосредственно на войне, многие из них менялись. Почему - я не знаю.
Читаешь эти боевые сводки, читаешь об этих зачистках, читаешь сводки "Мемориала" - и конечно, поражаешься дикости, варварству, мародерству. Но в то же время я не один день провел в расположениях российских военных, со многими из них приятно было очень беседовать, многие из них читающие люди. Один даже мне рассказывал о периоде Михаила Булгакова во Владикавказе - офицер СОБРа, который днем штурмовал Грозный, а ночью читал Булгакова в каптерке, - такие тоже были. Вот это несоответствие меня всегда поражало. Люди как-то, знаете, в какой-то романтике все-таки находились.
Елена Фанайлова: Лермонтов на Кавказе.
Олег Кусов: Может быть, Лермонтов.
Андрей Геласимов: У Лермонтова есть очень жесткие стихи, очень жесткие.
Олег Кусов: Но до Толстого там явно не доходило. Пусть, может быть, другие делают выводы, я просто расскажу, что я там видел, какими я их видел.
Штурм Грозного, мы сидим в Гудермесе, в казарме СОБРа. Весь СОБР ушел на штурм, осталось только три человека, три офицера дежурные, все очень сильно пьяные, очень сильно. Играем в нарды, в это время кто-то из чеченцев стреляет в нашу казарму. Мы, три журналиста, немножко испугались. А они обрадовались, они схватили пулеметы, сели в БТР...
Андрей Геласимов: То есть у них появилось занятие.
Олег Кусов: Да, они при деле как бы. Они выехали в город и стали поливать Гудермес из пулемета, минут 30-40 поливали. Довольные, прибежали в казарму, и тут кто-то из них выпил последний стакан спирта - вот тут они огорчились очень, вот это был удар. Удивительно: гранатомет - это ерунда, а вот то, что спирт выпили...
Андрей Геласимов: Вы знаете, я здесь соглашусь. Когда я писал "Жажду" и общался с людьми, бывавшими в Чечне, у меня тоже возникли какие-то другие уже ощущения. Мой хороший друг, писатель Аркадий Бабченко, воевал в Чечне в двух кампаниях и сейчас пишет. Он мне рассказывал какие-то факты, от которых у меня волосы дыбом вставали, как ведут себя офицеры с рядовым составом, и так далее. То есть средневековые совершенно методы воздействия на солдат, включая дыбу. Я не знаю только, можно ли об этом здесь говорить. Мы обсуждали с ним какие-то проекты, совместный фильм и так далее, и я говорю: "Аркаша, наверное, это показывать нельзя нам, да?" В то время как в палатках у офицеров стоит кожаная мебель, солдаты остаются голодными, живут в грязи, как свиньи, - это так.
Но с другой стороны, есть ведь и случай с шестой ротой Псковского парашютно-десантного полка, когда ребята могли уйти, и Хаттаб предлагал им: "Уйдите и дайте нам пройти", - и рота отказалась. Рота продолжала сражаться, пока не погибли практически все десантники.
Елена Фанайлова: Еще у меня вопрос к Андрею Геласимову. Мы вспомнили Лермонтова, и вы сказали, что у Лермонтова были довольно жесткие стихи. Насколько я понимаю, Лермонтов принимал участие в кампании примерно такой же, в какой сейчас принимают участие наши ребята, солдатики.
Андрей Геласимов: Ну да, завоевательная такая, оккупационная. У меня дочь учит по школьной программе какие-то стихи, и я слышу - она читает. Я заглянул в книжку - там встречаются иногда очень натуралистические вещи, и жестокости хватало и тогда, она всегда существовала. Олег говорил о том, что там много несоответствий, что его поразило, и так далее. Война же, в принципе, вообще несоответствие - несоответствие жизни, взаимоотношений. Когда надо договариваться, существует какой-то язык, термины, на которых можно договориться. Ну вот, война - несоответствие этим терминам, человеческому укладу.
Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Геласимов. У Александра Вислова есть что сказать.
Александр Вислов: В сущности, ничего не изменилось. Ведь Ермолов, которым, как известно, долгие поколения чеченские женщины пугали детей, генерал Ермолов - чем он отличается от того же генерала Буданова, по сути дела? Ну, может быть, чем-то и отличается, но по сути это какой-то один вектор, что называется. Эти диваны, которые имеют офицеры... У того же Толстого - интендант Василий Михайлович, который пересчитывает деньги, когда к нему приходит главный герой. В принципе, по большому счету ничего в армии не изменилось.
Другое дело - та дедовщина, которая является главным бичом современной армии. Я помню статью Дениса Горелова, от которой у меня мороз по коже, потрясающий документ. А с другой стороны - мой отец, кадровый военный, который служил в 50-60-е годы в армии и ушел по хрущевскому сокращению, и вот он говорит, что ничего подобного не было. Казалось бы, 30-40 лет - ничего не было. А откуда это взялось - вот вопрос?
Андрей Геласимов: Я разговаривал со специалистами. Считается, что это произошло после Второй мировой войны, когда в армию начали попадать криминальные элементы.
Денис Горелов: Это началось в 1969 году. В этот момент, во-первых, срок службы был сокращен с трех лет до двух, и на флоте - с пяти до трех. Чтобы компенсировать численный состав отчасти, а во-вторых, для того чтобы все-таки создать какую-то серьезную группировку на Дальнем Востоке (в 1969 году, если вы помните, обострение было очень серьезное), стали призывать с одной стороны - студентов-гуманитариев, а с другой стороны - уголовщину. И вот именно этот год, насколько я знаю, и является отсчетом таких безобразных отношений.
Сейчас это уже джинн, выпущенный из бутылки, и на практике знаю, что справиться с ним каким-то хирургическим вмешательством, - заменой министров обороны на гражданских, еще чем-то, - совершенно невозможно. В принципе, у нас сейчас, как и 20 лет назад, либо беспредельщиков прощают, либо сажают на два года, фактически зачеркивая жизнь вообще (некоторые из дисбата не выходят живыми). Когда существует денежный рычаг - оштрафовать на половину месячного содержания, - как правило, это все сходит на нет.
Контрактная армия в ближайшие 30 лет в России невозможна. И совсем не из-за того, что в казне денег нет на это дело.
Елена Фанайлова: А почему?
Денис Горелов: Профессиональная армия в ближайшую четверть века, я думаю, будет гораздо опаснее для конституционного строя в России, чем для внешнего врага. Больше 200-250 долларов на рядового казна выделить не сможет просто по определению. Теперь представьте, что за люди пойдут служить за эти деньги в войска. Это станет моноклассовая, моносословная армия. То, что огромная часть офицеров почитывает специальную литературу типа: "Это вы раздорами и смутой к нам на Русь поганых завели..." - это совершенно не секрет.
В принципе, как только армия станет реально боеспособной, она начнет - повторяю, в ближайшее время - представлять угрозу для Кремля и демократического волеизъявления. Что такое моносословная армия, мы, в общем, в 1973 году имели "счастье" наблюдать в стране под названием Чили. Всенародным волеизъявлением эта страна решила строить у себя шведский социализм, то есть ненасильственный отъем денег в пользу бедных. Но поскольку армия вся состояла из представителей "мидл-класса", немногочисленного в Чили, в конце концов, эти люди нагнули все население, убив за три месяца 30 тысяч человек. Я думаю, что угроза от нашей армии будет гораздо больше.
Подсчитано японцами, которые очень долго боялись мятежа сил самообороны в своей собственной стране, что столицу, современный мегаполис, может взять под контроль одна дивизия сухопутных сил. Что мы получим в случае, если какой-либо сухопутной дивизии будет поставлена подобная задача насчет Москвы? Четверть потеряется сразу, потому что карта у них будет 1939-68 года образца. Четверть пойдет за сигаретами и пропадет. Четверть уйдет спать на чердаки и коллекторы, потому что просто не спала перед этим неделю. Десятая часть солдат срочной службы побежит жаловаться в особый отдел на своих командиров. Десятая часть командиров поднимет над головой портрет академика Сахарова и скажет, что не будет выполнять преступные приказы. Еще десятая часть просто погибнет от неумелого обращения с оружием, неловкого вождения, а также пневмонии - как известно, главного предмета убыли личного состава.
Елена Фанайлова: В последние несколько месяцев, как выясняется.
Денис Горелов: Да и не только в последние месяцы, я умоляю. В последние это просто все всплывает наверх. Как только вся советская армия вдруг, перейдя на профессиональную основу, научится ломать себе об голову кирпичи (что влечет за собой серьезные последствия не только для кирпичей иногда), как только командиры станут не такими безвредными, сварливыми персонажами типа школьного учителя труда, а станут командирами реальными, думаю, что российская армия станет представлять опасность.
Должно пройти 30 лет, должны повзрослеть и солдаты, и офицеры, родившиеся при ежечетырехлетних выборах парламента и президента...
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. К сожалению, я не могу опровергнуть этот диагноз, который вы только что выставили Советской армии. Потому что по долгу службы я порой езжу в поездах южного направления, и вот в одном из таких поездов я ехала в купе с тремя контрактниками, которые ездили к себе домой, в Иваново, добывать свои 200 долларов за три месяца, которые им не заплатили. И там был один мальчик, который сказал: "А что, я отслужил десантником, вернулся домой - понятно, что дома мне делать нечего, ну, может, 1000 рублей я заработаю. Умею я только то, чему меня научили в армии, - конечно, я в эту армию вернусь". Поверьте мне, по состоянию ума этого молодого человека я понимала, что не хорошо будет ни его сослуживцам... о жителях Чечни я уже не говорю. Дай Бог, если плохо будет террористам.
Мне кажется, что мифы о Советской армии связаны в большой степени с двумя крупными войнами XX века - я имею в виду Гражданскую войну и имею в виду Великую Отечественную войну. Основная идея "несокрушимости и легендарности", наверное, появилась во времена Гражданской войны, и мы имеем приблизительно такое представление: были такие герои - Чапаев, Щорс, Котовский - и вот они победили "негодных белых генералов".
Денис Горелов: Только что прозвучала реплика: "Щорс и Котовский были бандиты..." Я немного ее поправлю: Щорс и Котовский были комдивы. В Красной армии существовало немереное количество армий, фронтов, а дивизий, которыми командовали Чапаев или Щорс, было 174 на круг. Сколько-нибудь серьезными, результативными героями Гражданской войны, определившими, по крайней мере, ход этой войны, эти люди не могли быть никаким образом.
Елена Фанайлова: Хорошо, Денис, а кто определил вот этот ход войны? Почему в конце концов эти профессиональные военные белой армии потерпели поражение?
Денис Горелов: Вы знаете, я узнал об этом всего год назад. Я специально к тексту "Хождения по мукам" обчитывал заодно произведения Толстого, натыкаясь на некоторые, не то что неизвестные мне фамилии, но как-то отдаляемые в сторону. У меня возник вопрос: кто командовал фронтами Гражданской войны с "красной" стороны? Про дивизии все слышали, армиями командовали Тухачевский и люди, перебитые в 1937 году. Дело в том, что "красными" фронтами Гражданской войны командовали генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Парский, генерал-лейтенант Надежный, генерал-майор Сытин, генерал-майор Свечин, полковники - Каменев, Шорин, Егоров, конечно, будущий маршал. Белогвардейским крупным генералам "насовали" их собственные соученики по Академии Генерального штаба. Фактически это шла война бывших одноклассников, из которых наиболее результативные и правильные ребята пошли служить в "красные".
Фактически исход Гражданской войны решил Восточный фронт Сергея Сергеевича Каменева, который не дал соединиться Колчаку, сибирским армиям Колчака, с армиями юга России Деникина. Каменев не имел никакого отношения к широко известным Каменеву, Зиновьеву, но его удалили из истории, поскольку он должен был идти "паровозом" на "процессе военных", но его угораздило умереть за полгода до начала арестов. Его сначала положили в Кремлевскую стену, потом оттуда вынули. Каменев не был проклят советской исторической наукой, он как-то ушел в прошлое, несмотря на то, что до Фрунзе он четыре года руководил всеми вооруженными силами республики.
Тут же возникает вопрос: собственно, почему такие крупные, серьезные люди - в том числе, кстати, и единственный полководец, отметившийся во время Первой мировой войны, товарищ Брусилов, бывший с 1918 года генеральным инспектором кавалерии Красной армии, - почему они пошли к "красным"? Произошло это по одной очень важной причине: большевикам - молодцы! - удалось монополизировать идею национальной независимости. Все белые генералы наступали на Россию с помощью либо немцев - как Краснов, либо англичан и французов - как Деникин, либо японцев - как Унгерн и все остальные. И явно совершенно, что бессребреничеством наши соседи по Антанте не страдали никогда, у них был какой-то серьезный интерес до здешних недр, богатств и всего остального.
Большевики в начале 1918 года кинули клич офицеров в Красную армию, собирал их всех генерал-майор Бонч-Бруевич, брат ленинского секретаря. Фактически эти люди и сделали гражданскую войну, показав некоторый класс штабной науки. Никто не хотел афишировать их участие - ни "красная" сторона, которая акцентировала, что "сапожники" побили "белопогонников", ни "белая", которой было неудобно и не хотелось объяснять предательство, на их взгляд, их соратников и соучеников.
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. Мне кажется, что готовы выступить Олег Кусов и Андрей Геласимов. Кто первый?
Олег Кусов: Я хоть и закончил военное училище, военно-политическое училище, но ничего не знаю об этом. Мне вообще кажется, что нас учили по принципу, чтобы мы вообще ничего не знали. Это принцип именно подготовки советского офицера.
Елена Фанайлова: То есть ты знаешь: Щорс, Буденный, Котовский...
Олег Кусов: Эти портреты мы видели, все это у нас висело.
Денис Горелов: Эти вещи я выяснил из очень "левых" источников. То есть ни в каких историях Гражданской войны этого в принципе не существует.
Олег Кусов: Я могу только добавить, что Советская армия воевала со своим народом и после Гражданской и Отечественной войны. Я не имею в виду Чечню и другие конфликты.
Елена Фанайлова: А что ты имеешь в виду?
Олег Кусов: Я имею в виду свой опыт, когда я из Львовского училища получил назначение в многотиражную газету Свердловского военно-железнодорожного корпуса, в дальнейшем поехал в Красноярскую железнодорожную бригаду. Приехал туда - и оказалось, что мое место еще не освобождено, и меня направили замполитом роты мостового батальона, я полгода был строевым офицером, можно сказать.
И когда я приехал первый раз к своему личному составу, это была зима, под Красноярском, в 50-ти километрах в поле мой личный состав строил железную дорогу, говоря честно - киркой и лопатой, других я там орудий не видел. Киркой и лопатой эти люди, уроженцы Узбекистана, строили железную дорогу в поле, в Сибири, зимой, на морозе минус 50-60 градусов. Я вообще удивлялся, как еще эти люди считают себя гражданами Советского Союза. Я уверен, что когда в 1991 году Союз распадался, люди, которые прошли вот эту школу, первые голосовали за отделение Узбекистана от холодной России.
Елена Фанайлова: Спасибо, Олег. Андрей Геласимов, пожалуйста.
Андрей Геласимов: Я хотел бы вернуться к вашему вопросу предыдущему о том, почему вот эти профессионалы проиграли Гражданскую войну. Но там была причина еще со стороны и "белых", которые продолжали воевать по-прежнему, и отношение к жизни у них было иное. Потому что существует такой факт. Генерал Маннергейм, русский генерал Маннергейм, который в Первую мировую войну воевал и был русским офицером, потом, написав прошение о том, чтобы его отпустили, уехал в Финляндию, подавил там большевистскую революцию, подавил "красных" финнов. И вот когда белогвардейцы подходили к Петрограду, кто-то (по-моему, Деникин) обратился к Маннергейму с просьбой о том, чтобы финская армия тоже ударила по Петрограду - и, наверное, тогда бы ход истории был несколько иным. И Маннергейм сказал: "Я помогу...", но условием он выставил, что после победы над большевиками Финляндия должна получить независимость от России. И вот лидер белогвардейцев ответил ему в письменном виде: "Я Россией не торгую". Все было бы, может быть, совсем по-другому, не будь они так благородны. Если говорить о мифах, то я говорил о благородстве тех генералов, которые пытались спасти старый мир.
Александр Вислов: Андрей сказал очень важную вещь насчет того, они думали по-старому и представления их были старыми. К сожалению, хотим мы этого или нет, к 1918 году идеи самодержавия, православия и народности себя исчерпали вовсе, и что-то должно было произойти в этой стране. Просто большевики удачно воспользовались моментом, и в тот момент, я думаю, какая-то историческая правота была на их стороне. Другое дело - как они потом этим распорядились.
Денис Горелов: Дело в том, что сейчас пошло возрождение кинопроката, открывается заново кинотеатр "Нева", все билетерши стоят с винтовками и натыкают билеты на штыки, и повсюду развешаны портреты "красных" и "белых" генералов с цитатами.
Андрей Геласимов: Как на Таганке?
Денис Горелов: Да. Когда Высоцкий ходил там по улице с гитарой и пел песни. Сейчас все это очень мило, но цитата из Колчака висит следующая: "Пороть надо побольше". Губернатор Москвы Трепов, распорядившийся выпороть политзаключенного, не снявшего перед ним шапку (который получил за это пулю в лобешник от девушки Засулич, которая потом, в дальнейшем была оправдана), мне кажется, заслужил эту пулю по полной программе. Точно так же и товарищ Колчак со всеми его специфическими наклонностями.
Елена Фанайлова: А у нас есть вопрос.
- Хотелось бы у экспертов поинтересоваться: не кажется ли вам, что основной миф о нашей "непобедимой и легендарной" основан, по-моему, не на каком-то искусстве военачальников и так далее, а просто на безумном количество живого материала, который можно положить, реализуя любые планы любых военачальников?
Андрей Геласимов: Ну да, здесь можно, наверное, говорить об этом, и сразу всплывает в памяти указ, по-моему, 272 знаменитый или 72...
Денис Горелов: 227.
Андрей Геласимов: Когда Сталинградская битва началась, и согласно этому указу, создали заградительные отряды. Мне, кстати, недавно пришла в голову мысль. Вот я как писатель, я смотрю, какие возможности есть у каждого сюжета. Я вдруг подумал: а не воевали ли с заградотрядами наши регулярные войска? Почему было бы не договориться с немцами, не развернуть штыки против заградотрядов и не начать их сносить?
Денис Горелов: Дело в том, что наций, воюющих умением, а не числом, на свете можно счесть по пальцам одной руки. Это немцы, наверное - англичане, пожалуй - финны показали нам, где раки зимуют. В основном... ну, хоть числом, черт побери. Французы, поляки, чехи и числом-то воевать не умеют. В этом отношении Олег абсолютно прав: какова нация - такова и армия.
У нации есть одно преимущество и одна ахиллесова пята. Преимущество: как и многие нации Востока (Вьетнам, Афганистан и прочие), российская никогда не будет жить под чужим мандатом, никогда в жизни. Беда ее состоит только в том, что она не может внушить эту уверенность всем окружающим захватчикам. Всякая шпана - типа Гитлера, Наполеона, Дудаева и всех остальных - все время смотрит на этот неповоротливый, гуселапотный народ и все время думает, что его можно за три месяца загнать под лавку. И даже за три месяца это удается, только под лавкой он сидеть не будет. В результате действительно побеждает он уже чем попало.
Елена Фанайлова: Нам пора завершать программу "Свобода в ОГИ" - "Несокрушимая и легендарная". Пожалуйста, Андрей Геласимов.
Андрей Геласимов: По поводу все-таки "числом, а не уменьем", я должен сказать, что в истории русской армии существуют не только мифы, но и реальные истории. Вот сегодня говорилось о них в театральном контексте. Остроумные маневры Суворова, сильнейшие тактические ходы Брусилова - все-таки в русской армии есть прекрасные, совершенно интересные стратегические ходы, которыми имеет смысл гордиться.
Олег Кусов: Государство очень зависит от армии, а армия - от государства. И то, что армия меняется в худшую сторону, говорит о том, что наше государство меняется тоже в худшую сторону.
Александр Вислов: Мы сегодня вспоминали о Гришковце. Мы сегодня вспоминали о Льве Николаевиче Толстом. Я сейчас подумал: не было бы, наверное, великого писателя Толстого, если бы не опыт армейский; не было бы, наверное, великого драматурга, актера и режиссера наших дней Жени Гришковца, если бы не его армейский опыт. Я убежден, что во многом, на 80 процентов он из этого вырос. И даже сидящий рядом со мной киновед Денис Горелов тоже сейчас стал военным историком, наверное, потому что у него военный опыт, он так на него подействовал. Все равно российская армия, советская армия, старая российская армия - это какой-то такой миф, не миф, но это некий пласт жизни, истории, массив самых разных - положительных, отрицательных, героических, смешных, ужасных, нелепых - историй, если не вся, то значительная часть нашего сегодняшнего и завтрашнего существования.
Денис Горелов: У российской армии всегда будет одна чудовищная проблема, которая, к сожалению, является, возможно, главной проблемой всей страны, - это ее немереные размеры. Всю жизнь этой армии, во-первых, придется охранять гигантскую территорию. И во-вторых, внутри российской армии будут очень сложные, мягко выражаясь, отношения между людьми из "медвежьих углов" и людьми из мегаполисов, которые более-менее будут приходить к единому качественному знаменателю только в случае внешней угрозы.
Елена Фанайлова: Спасибо. В эфире была программа "Свобода в ОГИ". "Несокрушимая и легендарная..." Мифы о Советской армии, мифы о русской армии, мифы о постсоветской армии.
И в гостях у нас сегодня журналист, кинокритик, военный историк Денис Горелов, мой коллега Олег Кусов, бывший военный журналист, выпускник Львовского военно-политического училища, Александр Вислов, заведующий литературной частью Театра Армии и заведующий отделом "Искусство" "Литературной газеты", и писатель Андрей Геласимов, его повесть "Жажда" была награждена в прошлом году малой премией Аполлона Григорьева.
Существует огромный советский миф о несокрушимой и легендарной Красной армии, затем Советской армии, подкрепленный такими прекрасными фильмами, как "Чапаев" или "Офицеры". Но в перестроечные годы миф этот подвергся, как бы мы сейчас сказали, деконструкции. Одним из самых замечательных фильмов такого рода был, пожалуй, "ДМБ", где армия предстает, мало сказать, в смешном виде. Как по-вашему, что сейчас в головах у людей? Как сейчас себе люди представляют армию, образ современной российской армии?
Олег Кусов: Миф, конечно же, существовал и существует. Я сам, как бывший военный журналист, принимал какое-то участие в создании этого мифа на своем уровне, незначительном. Поскольку поработал в военной газете два года, знаю методику создания этого мифа. И курсантом, помню, мы называли такую программу, как "Служу Советскому Союзу" - "В гостях у сказки", перефразировали рубрики. И сам я, помню, писал статьи за подписью каких-то неизвестных мне солдат. Сейчас стыдно, тогда было смешно это делать, но приходилось.
Такова была система, и ничего с ней я не мог сделать. И я был вынужден халтурить в своей военной многотиражной газете, публикуя какие-то дикие статьи - соцсоревнования, боевая учеба и так далее - за подписью людей, рядовых, комсомольских активистов, которые существовали, но, как потом выяснялось, не знали, допустим, русского языка (такое тоже было). В общем, много было таких моментов, очень смешных, диких.
Учебником армейским, конечно же, во все времена остается произведение Гашека о Швейке. Это, пожалуй, миф, но тот миф, который дает в целом объективную картину об армии, наверное, всех времен и народов.
Что сегодня представляет из себя российская армия, мы видим. Не только в Чечне, где она якобы воюет, а на самом деле... не будем говорить, что она там делает. Побираются на улицах, зарабатывают на шабашках, имитируют какую-то боевую учебу, строят генералам дворцы - в общем, бесплатная рабочая сила. Я не скажу ничего нового, но армия действительно превратилась у нас в тот самый легион трудовой, для того чтобы генералам жилось хорошо.
Елена Фанайлова: Андрей Геласимов, ваша версия?
Андрей Геласимов: Вы знаете, у меня взгляд, в отличие от взгляда Олега, непрофессиональный, потому что я ведь к армии не имею никакого отношения, поэтому я смотрю на это дело как обыватель. Но у меня такое мнение, что я у себя в голове и в сердце не отделяю армию от общества. Мне кажется, все-таки профессиональная часть армии, офицеры, генералы, - это ее не основная составляющая часть, а основная - рядовой состав, ребята, которые служат на призывной основе. И это довольно большой отряд нашего общества.
А во время крупных войн, когда, предположим, осуществляется мобилизация, как во время Великой Отечественной войны в России, это еще больше увеличивает численный состава армии, и, следовательно, народ разных возрастов, туда притекая, является отражением, собственно говоря, того, что мы имеем в обществе на тот момент. Если раньше - в тот же период Великой Отечественной войны - все это было пронизано гордостью, какими-то патриотическими идеалами, то это было связано с настроениями в обществе.
То, что сейчас происходит... Я бы не взялся сразу говорить, что армия плохая, просто общество находится в кризисе, и, очевидно, критические какие-то процессы отражаются и на армейской реальности.
Елена Фанайлова: Андрей, то есть вы поддерживаете мнение многих военных, которые говорят: "Каков народ, такова и армия"?
Андрей Геласимов: Ну да, так же, как и о власти можно сказать: каждый народ заслуживает тех правителей, которых имеет. И очевидно, ту армию. Ведь она и есть народ в любом случае, не на Марсе же живут эти парни с автоматами, они - мы. Они были "мы" до 18 лет, они стали "мы" после того, как ушли в запас. То есть это все равно мы со всеми нашими комплексами, обидами на власть, обидами на собственный народ или гордостью за свой собственный народ. И весь этот комплекс ощущений - психологических, социальных, финансовых - он и отражается сейчас. Мы все сейчас склонны ругать армию - ну, все вообще ругают то, что происходит в стране.
Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Геласимов. Денис Горелов, пожалуйста.
Денис Горелов: На мой взгляд, ни в мифологии, ни в реальности за весь XX век ничего в армии не изменилось. Я, когда писал сценарий для программы "Намедни", 1961-1991гг., перелопачивал мемуары Жукова. На пятой странице там есть замечательная фраза: "Пошел я в армию, в драгунский полк. Меня там не любили, потому что москвич". Это было в 1912 году. Тогда же, собственно говоря, о тех же временах - шолоховский "Тихий Дон", когда старослужащие имеют право лупить пряжками по задам молодых.
И ощущение, что что-то всерьез переменилось в армии, оно абсолютно обманчиво. Как в стране не переменилось ничего, несмотря на дважды переменившийся общественно-экономический уклад, так, собственно говоря, и в войсках. По большому счету "ДМБ" от "Чапаева" ничем принципиально не отличается. Фильм "Чапаев", если кто помнит, начинается тем, что бойцы, побросавшие оружие в воду, долго ныряют и его там ищут. И комиссар спрашивают: "Василий Иванович, что это бойцы твои делают?" - "Купаются. Жарко..."
Собственно, что сейчас представляют из себя - на умеренно посторонний взгляд- войска? Есть верхний этаж - стратегические ядерные силы. Они профессиональные, они занимаются делом. Есть некоторые основания полагать, что там какой-то относительный порядок существует. Есть силы быстрого реагирования в виде воздушно-десантных частей, которые тоже, в общем, более-менее в порядке. Что касается строевых, танковых, артиллерийских, мотострелковых частей и подразделений, то в основном это голодный, плохо обученный и ежедневно унижаемый вышестоящим начальством (то есть самой же армией, никто армию не унижает больше, чем она сама) сброд разной степени общественной опасности. Говорю это как гвардии младший сержант запаса, противотанковый артиллерист.
В перестройку сложился такой миф о злоумышленниках, которых стоит убрать сверху, - аппарат, как это называлось тогда еще, номенклатура, армейские чиновники, - и все будет хорошо. Все это полная чепуха, и даже при откровенной редкостной неприязни к Советской армии, в которой я провел два самых омерзительных года своей жизни, все-таки я понимаю, что в ближайшие 30 лет армия иной быть не может. Объясню, почему.
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис, мы можем вернуться к вашей этой реплике. А сейчас давайте послушаем Сашу Вислова. Саша, ты, как заведующий литературной частью Театра Армии, наверняка наблюдал вот эти перемены, как жизнь армии освещается в театре, как она подается. Как это выглядело, допустим, 10 лет назад, 15 лет назад и как это выглядит сейчас?
Александр Вислов: Начать, наверное, надо даже не с театра, а с драматургии, потому что пишут пьес по-прежнему много, и про армию по-прежнему много. И большую часть пьес, которые пишут об армии, приносят мне в первую очередь. Я практически каждую неделю читаю... ну, не читаю, а по крайней мере просматриваю несколько страниц одной-двух пьес на армейскую тематику, как на современную, так и о событиях далекого прошлого. Естественно чеченская война, афганская война присутствуют в большом количестве.
Так вот, вопрос у нас был, как я понимаю, об образе армии. Судя по этим пьесам (и будем считать, что даже графоманы-литераторы - это некая мыслящая часть общества), судя по их мозгам, сумбур, конечно, невероятный творится. Бог ты мой, что они там пишут, это не поддается никакому... Хотя, с другой стороны, вроде бы странно, вроде бы кино наше - Денис, я думаю, согласится со мной - в последние годы дало попытки какого-то все-таки осмысления, мало-мальски внятного осмысления того, что происходит и происходило в армии.
Денис Горелов: Два-три фильма были.
Елена Фанайлова: А какие именно, что вы имеете в виду?
Денис Горелов: "Делай раз" был фильм, безусловно, упомянутый уже "ДМБ". Что еще, на ходу бы вспомнить...
Олег Кусов: "Мужская работа".
Александр Вислов: Я его, правда, не видел, но фильм Хотиненко "72 метра" вроде бы тоже как-то так...
Денис Горелов: Люди уверяют, что это кино 1981 года образца по стилистике.
Елена Фанайлова: Всерьез я не могу говорить ни о фильме "Звезда", который чисто такой голливудский экшен и римейк. И о фильме Балабанова "Война" я тоже как-то всерьез не могу здесь говорить. Это фильмы скорее не про армию, это про отношения Запада и Востока.
Денис Горелов: "Звезда" - к сожалению, ни первая, ни вторая постановка не имела никакого отношения к прозе. Очень точно написанный в те годы рассказ, в котором самая важная страница была следующая: сообщение группы Травкина сильно переполошило штаб дивизии, в штабе армии нахмурились, в штабе фронта пожали плечами, а в ставке чуть-чуть, на 2 миллиметра передвинули спичечной коробок на большой карте и сочли, что эти сведения (за которые группа заплатила жизнью) - какой-то дополнительный клочок информации, говорящий о том, что Гитлер собирает кулак в Польше.
То есть информация, ради которой создавалась эта книжка и ради которой погибла вся полковая разведка, собственно, имела достаточно умеренное значение в истории Второй мировой войны. В фильме этот момент не прозвучал, там очень фанфарно и трубно говорили по поводу того, что аж Сталин просто переволновался, когда узнал, что целая дивизия группируется в Польше.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться все-таки к образу армии в театре. Как мне кажется, Евгений Гришковец несколько изменил представления о том, что такое человек в армии, что такое чувства солдата, что такое чувства простого мальчика из интеллигентной семьи, который всю эту кашу прошел, я другого слова не подберу, все это он прошел - и прошло много лет, но он до сих пор вспоминает этот опыт как травматический, опыт служения в армии, как опыт вообще внечеловеческий, конечно, совершенно негуманный.
Саша, в театре были еще какие-то попытки человеческими словами разговаривать об армии? Или, наоборот, сейчас идет некая романтизация армии? Я подозреваю, что последняя работа вашего театра - "Севастопольский марш" по "Севастопольским рассказам" Толстого - как раз из этого ряда.
Александр Вислов: Не совсем так. Начнем с того, что "Севастопольские рассказы" повествуют, может быть, о героическом, но не самом победном эпизоде в истории нашей армии. И это был сознательный шаг театра. Нам показалось, что сейчас, в наше время рассказать не об ура-патриотическом, а о достаточно трагическом эпизоде в жизни России и в жизни российской армии было бы весьма кстати и весьма уместно. Более того, даже изначально это должно было называться "музыкальная трагедия", но по ряду причин это не стало музыкальной трагедией, как жанр.
Но, тем не менее, я всех приглашаю, пользуясь случаем, присутствующих за этим столом на спектакль к нам. И надеюсь, что вы поймете, что это ни в коей мере не романтический, не прекрасный и не ура-патриотический опус, скажем так.
Елена Фанайлова: Саша, а, как в советские времена, водят солдатиков?
Александр Вислов: А как же, конечно. Это не то что они заполняют две трети зала, но... И потом, это, наверное, не так плохо на самом деле, если солдаты там в один из дней к прекрасному прикоснутся. Я думаю, что в этом ничего плохого нет.
Денис Горелов: А какой там штат служащих актерами солдат? У меня четверо знакомых служили в Советской армии срочную службу.
Александр Вислов: Штат там все время уменьшается. В мое время он был порядка 20 с лишним человек - взвод охраны и обслуживания или команда актеров-военнослужащих. Сейчас он порядка, может быть, 15 человек. Я сейчас все военные тайны раскрою. Еще есть взвод пожарников. Вот команда актеров и команда пожарников. Актеры - это, как правило, или люди с актерским образованием, или с каким-то близким к актерскому, или монтировщики, которые работают в театре, проходят военную службу. А пожарники - это, как правило, ребята, которые могут даже случайно попасть из военкомата, просто чудом попадают в театр и сидят там на сцене, дежурят во время спектаклей, почти с брандспойтами в руках.
Команда существует в нынешнем своем виде 30 лет, много достойных людей прошло через нее, поэтому неудивительно, что многие знакомы. Даже могу назвать несколько фамилий своих однополчан, то есть тех, непосредственно с кем я служил, проходил бок о бок действительную военную службу: Саша Домогаров, Никита Высоцкий, Игорь Верник, Кирилл Казаков (ну, там кто-то раньше, кто-то позже), Саша Лазарев и так далее, в общем, несть им числа. Все нынешние звезды наши, большая их часть - это питомцы команды актеров-военнослужащих Центрального Академического театра Российской армии. Ура!
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Вислов. По-моему, Олег Кусов что-то хотел сказать.
Олег Кусов: При всем уважении к Александру и к его коллегам, к их творческому труду, должен сказать, что я не могу в театре смотреть сегодня спектакли на армейскую тему, как, в принципе, и кино тоже. Потому что сам четыре года сидел в казарме, и вот эта казарма для меня стала сценой и театром одновременно. Жизнь в казарме, знаете, столько дает пищи, столько на выходе иронических, юмористических сцен, случаев, что в театре это невозможно поставить, это невозможно придумать.
Вот я ответственно заявляю, что никогда так заразительно я в душе не смеялся, как в свои курсантские годы, в свой курсантский период. Жизнь на каждом шагу давала просто поразительные случаи. Если просто ходить с блокнотом и записывать все это, то никакой Гашек не может сравниться с тем, что записано. К сожалению, я таких записей не вел. Может быть, кто-нибудь из моих однокурсников это и делал.
Елена Фанайлова: А можно что-нибудь вспомнить вот сейчас?
Олег Кусов: Сколько угодно, можно вспоминать до утра. Сцен невероятное количество.
Футбольное поле в Львовском училище. У нас учились представители развивающих стран, из Африки, то есть темнокожие люди. Их раньше в Советском Союзе всех называли неграми, в том числе и начальник училища, который идет по футбольному полю и кричит: "Товарищ негр, вы почему загораете? Встаньте с футбольного поля!" Это анекдот, но на самом деле это было серьезно.
Или, допустим, курсанты убежали в самоволку, забежали в соседнее здание, купили крепленое вино, постучали в квартиру, бабушка им вынесла два стаканчика. Затем какой-то мужчина пригласил их квартиру. Они сели, распили эти бутылку у него дома и убежали в училище. На следующее утро на разводе разъяренный начальник училища выбегает к строю и кричит: "Почему заместитель командующего округом вызывает меня вчера и спрашивает: "Ты что, не можешь стаканы купить для своих курсантов? Почему они ко мне домой ходят пить вино?"?"
- И так идут звуки: бип-бип-бип...
Олег Кусов: Да, звуков много было, но этот анекдот - это то, что было ежедневно, буквально на каждом шагу.
Елена Фанайлова: Олег, а скажи, правда, что из граненого стакана дозволялось пить только старослужащему, на втором году службы?
Олег Кусов: Ну, мы, курсанты, несколько отличались, видимо, в этом отношении. Мы пили из всех стаканов и в первые месяцы службы, и в последние.
Елена Фанайлова: А может, Горелов знает?
Денис Горелов: Нет, насчет стаканов не знаю ничего. У нас как-то с этим делом... Либо уж сразу из горла, либо было строго - в разных местах по-разному. Но у меня в дивизионе был живой уголок, у меня были попугайчики и были рыбки. Причем каждый месяц осуществлялись поборы с рядового и сержантского состава на подшивку, на подписку и на попугая. Потому что попугая надо было кормить, периодически ему нужно было подружку запустить, потом они дохли от обжорства.
- Или от любви.
Денис Горелов: Не знаю, возможно, и так. Днем эти сволочи отсыпались, когда все люди в парке и никого в казарме не было, а ночью им спать мешала подсветка для рыбок, чтобы рыбки не замерзли. И вот жуткое зрелище: где-то 1-2 часа ночи, спит противотанковый огневой дивизион, а на стене орут попугаи в голос, о чем-то переговариваются. А под аквариумом с рыбками сидит дежурный сержант, которому самое главное - не заснуть, он садится на табурет, разжимает глаза, чтобы они не закрывались, прижимается к стеклу и вот так вот смотрит на этих рыбок, а рыбки смотрят на него. А сверху вопят попугаи.
Командир дивизиона периодически выбегал на развод с попугайчиком и кричал: "Опять не кормили, сволочи, попугая! Сдохнет птичка - три дня дивизион жрать не будет!" Надо сказать, что он был действительно близок в своих печальных прогнозах к истине. В караулке все время попугайчики дохли, потому что караул все-таки организован строго, в 6-часовой цикл (2 часа - на посту, 2 часа - бодрствующая смена, 2 часа - отдыхающая), отдыхающая смена спит на посту, а бодрствующая... Ну, письмо домой они уже написали, устав гарнизонной и караульной службы выучили ("Заслышав лай караульной собаки, немедленно позвони в караульное помещение"), что можно еще делать? Кормить попугая. Два часа они кормят попугая. Потом они становятся отдыхающей сменой, туда приходят другие люди, садятся, за 20 минут пишут письмо домой, выучивают устав - и тут же начинают опять кормить эту глупую птицу, которая не может не наедаться впрок.
Попугаи в подразделении держались около месяца. Потом посадили воробьев. Воробьи оказались умнее, - я вот стал орнитологом с тех пор, - воробьи держались по полгода.
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. Это мне напоминает эпизод из Гришковца. Там у них бабочки были. Я помню "Как я съел собаку" - там у них на острове Русском были бабочки, которых нельзя было убивать, строгое наказание ждало того, кто будет убивать этих бабочек. И конечно же, каждый солдат - понимаете, да? - эту редкую бабочку просто брал и с хрустом разламывал.
Вопрос к Андрею Геласимову. Андрей, вы не были на войне, вы не служили, насколько я понимаю. Но какие-то армейские байки от своих друзей вы слышали? И пользовались ли вы этими байками, когда писали свою книгу?
Андрей Геласимов: Ну, баек, конечно, я слышал множество. Ребята рассказывают, как и мои сегодняшние коллеги, очень много разных историй, которые тоже, кстати, подтверждают мою первоначальную мысль о том, что армия все-таки живет какой-то своей, довольно бытовой жизнью. И это тоже миф, такой гашековский миф о каком-то "кафкианском мире", где все как-то не так, все неправильно и так далее. Ну, это у нас жизнь такая, на самом деле.
Какие-то консультации я брал у ребят, служивших в Чечне, в Афганистане. Ну, я спрашивал: что происходит, когда попадает граната в БТР, кто сидит на броне, идут ли они по городу с открытыми люками или с закрытыми? - меня интересовали такие вещи. Или, например, можно прикрутить к Калашникову оптический прицел или нет? Я же не знаю таких вещей. Мне говорят: "Нельзя, потому что не пристрелян будет", и так далее. То есть я вот такими вещами интересовался.
Если говорить о мифе об армии, меня, конечно, всегда интересовала не столько бытовая сторона, мифологическая вот эта (которая у Гришковца, очевидно), а больше интересовал меня все-таки миф об армии, которая находится в боевых действиях, то есть в тот момент, когда человек, гражданин, ставший солдатом, моряком, матросом, когда он проявляет себя в какой-то крайней ситуации. И в этом смысле, например, для меня миф о матросах, о моряках: морская пехота во время Второй мировой войны в атаку шла, снимая каски; они их снимали, надевали бескозырки и шли в полный рост, не нагибаясь, и не снимали бушлаты. На снегу их видно, а они все равно идут в черном. Почему? Потому что моряк, сменивший форму, он не моряк.
Вот это вот ощущение принадлежности к матросскому братству мне тоже известно не понаслышке: у меня отец был подводник, и на их фотографиях экипажа есть надпись, например: "Экипаж подводной лодки уходит весь и возвращается либо весь, либо не возвращается вообще". Вот это ощущение морского братства для меня важно, оно миф или не миф, я не знаю, но ощущение гордости, когда такие вещи слышу, я испытываю.
Елена Фанайлова: У нас возник вопрос или комментарий из публики.
- Я доктор наук, профессор. Вы знаете, с каким криком... Ну, обычно солдаты идут в атаку с криком "Ура!" А с каким криком шли моряки в бушлатах и бескозырках?
Андрей Геласимов: Я не знаю. Очевидно, вы поведаете нам, как доктор наук.
- Не как доктор наук, а как мальчишка, который в свое время, как раз по время войны и после нее, играл в войну. И, изображая из себя моряков, мы кричали: "Полундра!" Именно так шли в атаку моряки. Вот все, что я хотел сказать, просто для реализма.
Андрей Геласимов: Да, для создания общей картины. Спасибо.
Елена Фанайлова: Мы остановились на такой, героико-романтической ноте, а я хотела как раз поговорить с Олегом и с вами, Андрей, - вы каждый раз по-разному представляете себе чеченскую войну, первую и вторую. Вы о ней писали, не видя. Олег ее видел много лет. У меня, Олег, вопрос к тебе: как, собственно, выглядит русская армия на чеченской войне?
Олег Кусов: Вот на этот период я стал вновь военным журналистом. Конечно, знания, полученные в Львовском военном училище, мне там почти не пригодились: другие условия, другая война... Нас не учили воевать на своей территории, а тут, в общем-то, война со своим народом. Вот исходя из этого, конечно, это выглядело неприглядно, если одним словом.
Там были и мои однокурсники в погонах, все они очень хорошие, рассудительные, понимающие ребята, со всеми очень хорошо, интересно говорить, но там, непосредственно на войне, многие из них менялись. Почему - я не знаю.
Читаешь эти боевые сводки, читаешь об этих зачистках, читаешь сводки "Мемориала" - и конечно, поражаешься дикости, варварству, мародерству. Но в то же время я не один день провел в расположениях российских военных, со многими из них приятно было очень беседовать, многие из них читающие люди. Один даже мне рассказывал о периоде Михаила Булгакова во Владикавказе - офицер СОБРа, который днем штурмовал Грозный, а ночью читал Булгакова в каптерке, - такие тоже были. Вот это несоответствие меня всегда поражало. Люди как-то, знаете, в какой-то романтике все-таки находились.
Елена Фанайлова: Лермонтов на Кавказе.
Олег Кусов: Может быть, Лермонтов.
Андрей Геласимов: У Лермонтова есть очень жесткие стихи, очень жесткие.
Олег Кусов: Но до Толстого там явно не доходило. Пусть, может быть, другие делают выводы, я просто расскажу, что я там видел, какими я их видел.
Штурм Грозного, мы сидим в Гудермесе, в казарме СОБРа. Весь СОБР ушел на штурм, осталось только три человека, три офицера дежурные, все очень сильно пьяные, очень сильно. Играем в нарды, в это время кто-то из чеченцев стреляет в нашу казарму. Мы, три журналиста, немножко испугались. А они обрадовались, они схватили пулеметы, сели в БТР...
Андрей Геласимов: То есть у них появилось занятие.
Олег Кусов: Да, они при деле как бы. Они выехали в город и стали поливать Гудермес из пулемета, минут 30-40 поливали. Довольные, прибежали в казарму, и тут кто-то из них выпил последний стакан спирта - вот тут они огорчились очень, вот это был удар. Удивительно: гранатомет - это ерунда, а вот то, что спирт выпили...
Андрей Геласимов: Вы знаете, я здесь соглашусь. Когда я писал "Жажду" и общался с людьми, бывавшими в Чечне, у меня тоже возникли какие-то другие уже ощущения. Мой хороший друг, писатель Аркадий Бабченко, воевал в Чечне в двух кампаниях и сейчас пишет. Он мне рассказывал какие-то факты, от которых у меня волосы дыбом вставали, как ведут себя офицеры с рядовым составом, и так далее. То есть средневековые совершенно методы воздействия на солдат, включая дыбу. Я не знаю только, можно ли об этом здесь говорить. Мы обсуждали с ним какие-то проекты, совместный фильм и так далее, и я говорю: "Аркаша, наверное, это показывать нельзя нам, да?" В то время как в палатках у офицеров стоит кожаная мебель, солдаты остаются голодными, живут в грязи, как свиньи, - это так.
Но с другой стороны, есть ведь и случай с шестой ротой Псковского парашютно-десантного полка, когда ребята могли уйти, и Хаттаб предлагал им: "Уйдите и дайте нам пройти", - и рота отказалась. Рота продолжала сражаться, пока не погибли практически все десантники.
Елена Фанайлова: Еще у меня вопрос к Андрею Геласимову. Мы вспомнили Лермонтова, и вы сказали, что у Лермонтова были довольно жесткие стихи. Насколько я понимаю, Лермонтов принимал участие в кампании примерно такой же, в какой сейчас принимают участие наши ребята, солдатики.
Андрей Геласимов: Ну да, завоевательная такая, оккупационная. У меня дочь учит по школьной программе какие-то стихи, и я слышу - она читает. Я заглянул в книжку - там встречаются иногда очень натуралистические вещи, и жестокости хватало и тогда, она всегда существовала. Олег говорил о том, что там много несоответствий, что его поразило, и так далее. Война же, в принципе, вообще несоответствие - несоответствие жизни, взаимоотношений. Когда надо договариваться, существует какой-то язык, термины, на которых можно договориться. Ну вот, война - несоответствие этим терминам, человеческому укладу.
Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Геласимов. У Александра Вислова есть что сказать.
Александр Вислов: В сущности, ничего не изменилось. Ведь Ермолов, которым, как известно, долгие поколения чеченские женщины пугали детей, генерал Ермолов - чем он отличается от того же генерала Буданова, по сути дела? Ну, может быть, чем-то и отличается, но по сути это какой-то один вектор, что называется. Эти диваны, которые имеют офицеры... У того же Толстого - интендант Василий Михайлович, который пересчитывает деньги, когда к нему приходит главный герой. В принципе, по большому счету ничего в армии не изменилось.
Другое дело - та дедовщина, которая является главным бичом современной армии. Я помню статью Дениса Горелова, от которой у меня мороз по коже, потрясающий документ. А с другой стороны - мой отец, кадровый военный, который служил в 50-60-е годы в армии и ушел по хрущевскому сокращению, и вот он говорит, что ничего подобного не было. Казалось бы, 30-40 лет - ничего не было. А откуда это взялось - вот вопрос?
Андрей Геласимов: Я разговаривал со специалистами. Считается, что это произошло после Второй мировой войны, когда в армию начали попадать криминальные элементы.
Денис Горелов: Это началось в 1969 году. В этот момент, во-первых, срок службы был сокращен с трех лет до двух, и на флоте - с пяти до трех. Чтобы компенсировать численный состав отчасти, а во-вторых, для того чтобы все-таки создать какую-то серьезную группировку на Дальнем Востоке (в 1969 году, если вы помните, обострение было очень серьезное), стали призывать с одной стороны - студентов-гуманитариев, а с другой стороны - уголовщину. И вот именно этот год, насколько я знаю, и является отсчетом таких безобразных отношений.
Сейчас это уже джинн, выпущенный из бутылки, и на практике знаю, что справиться с ним каким-то хирургическим вмешательством, - заменой министров обороны на гражданских, еще чем-то, - совершенно невозможно. В принципе, у нас сейчас, как и 20 лет назад, либо беспредельщиков прощают, либо сажают на два года, фактически зачеркивая жизнь вообще (некоторые из дисбата не выходят живыми). Когда существует денежный рычаг - оштрафовать на половину месячного содержания, - как правило, это все сходит на нет.
Контрактная армия в ближайшие 30 лет в России невозможна. И совсем не из-за того, что в казне денег нет на это дело.
Елена Фанайлова: А почему?
Денис Горелов: Профессиональная армия в ближайшую четверть века, я думаю, будет гораздо опаснее для конституционного строя в России, чем для внешнего врага. Больше 200-250 долларов на рядового казна выделить не сможет просто по определению. Теперь представьте, что за люди пойдут служить за эти деньги в войска. Это станет моноклассовая, моносословная армия. То, что огромная часть офицеров почитывает специальную литературу типа: "Это вы раздорами и смутой к нам на Русь поганых завели..." - это совершенно не секрет.
В принципе, как только армия станет реально боеспособной, она начнет - повторяю, в ближайшее время - представлять угрозу для Кремля и демократического волеизъявления. Что такое моносословная армия, мы, в общем, в 1973 году имели "счастье" наблюдать в стране под названием Чили. Всенародным волеизъявлением эта страна решила строить у себя шведский социализм, то есть ненасильственный отъем денег в пользу бедных. Но поскольку армия вся состояла из представителей "мидл-класса", немногочисленного в Чили, в конце концов, эти люди нагнули все население, убив за три месяца 30 тысяч человек. Я думаю, что угроза от нашей армии будет гораздо больше.
Подсчитано японцами, которые очень долго боялись мятежа сил самообороны в своей собственной стране, что столицу, современный мегаполис, может взять под контроль одна дивизия сухопутных сил. Что мы получим в случае, если какой-либо сухопутной дивизии будет поставлена подобная задача насчет Москвы? Четверть потеряется сразу, потому что карта у них будет 1939-68 года образца. Четверть пойдет за сигаретами и пропадет. Четверть уйдет спать на чердаки и коллекторы, потому что просто не спала перед этим неделю. Десятая часть солдат срочной службы побежит жаловаться в особый отдел на своих командиров. Десятая часть командиров поднимет над головой портрет академика Сахарова и скажет, что не будет выполнять преступные приказы. Еще десятая часть просто погибнет от неумелого обращения с оружием, неловкого вождения, а также пневмонии - как известно, главного предмета убыли личного состава.
Елена Фанайлова: В последние несколько месяцев, как выясняется.
Денис Горелов: Да и не только в последние месяцы, я умоляю. В последние это просто все всплывает наверх. Как только вся советская армия вдруг, перейдя на профессиональную основу, научится ломать себе об голову кирпичи (что влечет за собой серьезные последствия не только для кирпичей иногда), как только командиры станут не такими безвредными, сварливыми персонажами типа школьного учителя труда, а станут командирами реальными, думаю, что российская армия станет представлять опасность.
Должно пройти 30 лет, должны повзрослеть и солдаты, и офицеры, родившиеся при ежечетырехлетних выборах парламента и президента...
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. К сожалению, я не могу опровергнуть этот диагноз, который вы только что выставили Советской армии. Потому что по долгу службы я порой езжу в поездах южного направления, и вот в одном из таких поездов я ехала в купе с тремя контрактниками, которые ездили к себе домой, в Иваново, добывать свои 200 долларов за три месяца, которые им не заплатили. И там был один мальчик, который сказал: "А что, я отслужил десантником, вернулся домой - понятно, что дома мне делать нечего, ну, может, 1000 рублей я заработаю. Умею я только то, чему меня научили в армии, - конечно, я в эту армию вернусь". Поверьте мне, по состоянию ума этого молодого человека я понимала, что не хорошо будет ни его сослуживцам... о жителях Чечни я уже не говорю. Дай Бог, если плохо будет террористам.
Мне кажется, что мифы о Советской армии связаны в большой степени с двумя крупными войнами XX века - я имею в виду Гражданскую войну и имею в виду Великую Отечественную войну. Основная идея "несокрушимости и легендарности", наверное, появилась во времена Гражданской войны, и мы имеем приблизительно такое представление: были такие герои - Чапаев, Щорс, Котовский - и вот они победили "негодных белых генералов".
Денис Горелов: Только что прозвучала реплика: "Щорс и Котовский были бандиты..." Я немного ее поправлю: Щорс и Котовский были комдивы. В Красной армии существовало немереное количество армий, фронтов, а дивизий, которыми командовали Чапаев или Щорс, было 174 на круг. Сколько-нибудь серьезными, результативными героями Гражданской войны, определившими, по крайней мере, ход этой войны, эти люди не могли быть никаким образом.
Елена Фанайлова: Хорошо, Денис, а кто определил вот этот ход войны? Почему в конце концов эти профессиональные военные белой армии потерпели поражение?
Денис Горелов: Вы знаете, я узнал об этом всего год назад. Я специально к тексту "Хождения по мукам" обчитывал заодно произведения Толстого, натыкаясь на некоторые, не то что неизвестные мне фамилии, но как-то отдаляемые в сторону. У меня возник вопрос: кто командовал фронтами Гражданской войны с "красной" стороны? Про дивизии все слышали, армиями командовали Тухачевский и люди, перебитые в 1937 году. Дело в том, что "красными" фронтами Гражданской войны командовали генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Парский, генерал-лейтенант Надежный, генерал-майор Сытин, генерал-майор Свечин, полковники - Каменев, Шорин, Егоров, конечно, будущий маршал. Белогвардейским крупным генералам "насовали" их собственные соученики по Академии Генерального штаба. Фактически это шла война бывших одноклассников, из которых наиболее результативные и правильные ребята пошли служить в "красные".
Фактически исход Гражданской войны решил Восточный фронт Сергея Сергеевича Каменева, который не дал соединиться Колчаку, сибирским армиям Колчака, с армиями юга России Деникина. Каменев не имел никакого отношения к широко известным Каменеву, Зиновьеву, но его удалили из истории, поскольку он должен был идти "паровозом" на "процессе военных", но его угораздило умереть за полгода до начала арестов. Его сначала положили в Кремлевскую стену, потом оттуда вынули. Каменев не был проклят советской исторической наукой, он как-то ушел в прошлое, несмотря на то, что до Фрунзе он четыре года руководил всеми вооруженными силами республики.
Тут же возникает вопрос: собственно, почему такие крупные, серьезные люди - в том числе, кстати, и единственный полководец, отметившийся во время Первой мировой войны, товарищ Брусилов, бывший с 1918 года генеральным инспектором кавалерии Красной армии, - почему они пошли к "красным"? Произошло это по одной очень важной причине: большевикам - молодцы! - удалось монополизировать идею национальной независимости. Все белые генералы наступали на Россию с помощью либо немцев - как Краснов, либо англичан и французов - как Деникин, либо японцев - как Унгерн и все остальные. И явно совершенно, что бессребреничеством наши соседи по Антанте не страдали никогда, у них был какой-то серьезный интерес до здешних недр, богатств и всего остального.
Большевики в начале 1918 года кинули клич офицеров в Красную армию, собирал их всех генерал-майор Бонч-Бруевич, брат ленинского секретаря. Фактически эти люди и сделали гражданскую войну, показав некоторый класс штабной науки. Никто не хотел афишировать их участие - ни "красная" сторона, которая акцентировала, что "сапожники" побили "белопогонников", ни "белая", которой было неудобно и не хотелось объяснять предательство, на их взгляд, их соратников и соучеников.
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. Мне кажется, что готовы выступить Олег Кусов и Андрей Геласимов. Кто первый?
Олег Кусов: Я хоть и закончил военное училище, военно-политическое училище, но ничего не знаю об этом. Мне вообще кажется, что нас учили по принципу, чтобы мы вообще ничего не знали. Это принцип именно подготовки советского офицера.
Елена Фанайлова: То есть ты знаешь: Щорс, Буденный, Котовский...
Олег Кусов: Эти портреты мы видели, все это у нас висело.
Денис Горелов: Эти вещи я выяснил из очень "левых" источников. То есть ни в каких историях Гражданской войны этого в принципе не существует.
Олег Кусов: Я могу только добавить, что Советская армия воевала со своим народом и после Гражданской и Отечественной войны. Я не имею в виду Чечню и другие конфликты.
Елена Фанайлова: А что ты имеешь в виду?
Олег Кусов: Я имею в виду свой опыт, когда я из Львовского училища получил назначение в многотиражную газету Свердловского военно-железнодорожного корпуса, в дальнейшем поехал в Красноярскую железнодорожную бригаду. Приехал туда - и оказалось, что мое место еще не освобождено, и меня направили замполитом роты мостового батальона, я полгода был строевым офицером, можно сказать.
И когда я приехал первый раз к своему личному составу, это была зима, под Красноярском, в 50-ти километрах в поле мой личный состав строил железную дорогу, говоря честно - киркой и лопатой, других я там орудий не видел. Киркой и лопатой эти люди, уроженцы Узбекистана, строили железную дорогу в поле, в Сибири, зимой, на морозе минус 50-60 градусов. Я вообще удивлялся, как еще эти люди считают себя гражданами Советского Союза. Я уверен, что когда в 1991 году Союз распадался, люди, которые прошли вот эту школу, первые голосовали за отделение Узбекистана от холодной России.
Елена Фанайлова: Спасибо, Олег. Андрей Геласимов, пожалуйста.
Андрей Геласимов: Я хотел бы вернуться к вашему вопросу предыдущему о том, почему вот эти профессионалы проиграли Гражданскую войну. Но там была причина еще со стороны и "белых", которые продолжали воевать по-прежнему, и отношение к жизни у них было иное. Потому что существует такой факт. Генерал Маннергейм, русский генерал Маннергейм, который в Первую мировую войну воевал и был русским офицером, потом, написав прошение о том, чтобы его отпустили, уехал в Финляндию, подавил там большевистскую революцию, подавил "красных" финнов. И вот когда белогвардейцы подходили к Петрограду, кто-то (по-моему, Деникин) обратился к Маннергейму с просьбой о том, чтобы финская армия тоже ударила по Петрограду - и, наверное, тогда бы ход истории был несколько иным. И Маннергейм сказал: "Я помогу...", но условием он выставил, что после победы над большевиками Финляндия должна получить независимость от России. И вот лидер белогвардейцев ответил ему в письменном виде: "Я Россией не торгую". Все было бы, может быть, совсем по-другому, не будь они так благородны. Если говорить о мифах, то я говорил о благородстве тех генералов, которые пытались спасти старый мир.
Александр Вислов: Андрей сказал очень важную вещь насчет того, они думали по-старому и представления их были старыми. К сожалению, хотим мы этого или нет, к 1918 году идеи самодержавия, православия и народности себя исчерпали вовсе, и что-то должно было произойти в этой стране. Просто большевики удачно воспользовались моментом, и в тот момент, я думаю, какая-то историческая правота была на их стороне. Другое дело - как они потом этим распорядились.
Денис Горелов: Дело в том, что сейчас пошло возрождение кинопроката, открывается заново кинотеатр "Нева", все билетерши стоят с винтовками и натыкают билеты на штыки, и повсюду развешаны портреты "красных" и "белых" генералов с цитатами.
Андрей Геласимов: Как на Таганке?
Денис Горелов: Да. Когда Высоцкий ходил там по улице с гитарой и пел песни. Сейчас все это очень мило, но цитата из Колчака висит следующая: "Пороть надо побольше". Губернатор Москвы Трепов, распорядившийся выпороть политзаключенного, не снявшего перед ним шапку (который получил за это пулю в лобешник от девушки Засулич, которая потом, в дальнейшем была оправдана), мне кажется, заслужил эту пулю по полной программе. Точно так же и товарищ Колчак со всеми его специфическими наклонностями.
Елена Фанайлова: А у нас есть вопрос.
- Хотелось бы у экспертов поинтересоваться: не кажется ли вам, что основной миф о нашей "непобедимой и легендарной" основан, по-моему, не на каком-то искусстве военачальников и так далее, а просто на безумном количество живого материала, который можно положить, реализуя любые планы любых военачальников?
Андрей Геласимов: Ну да, здесь можно, наверное, говорить об этом, и сразу всплывает в памяти указ, по-моему, 272 знаменитый или 72...
Денис Горелов: 227.
Андрей Геласимов: Когда Сталинградская битва началась, и согласно этому указу, создали заградительные отряды. Мне, кстати, недавно пришла в голову мысль. Вот я как писатель, я смотрю, какие возможности есть у каждого сюжета. Я вдруг подумал: а не воевали ли с заградотрядами наши регулярные войска? Почему было бы не договориться с немцами, не развернуть штыки против заградотрядов и не начать их сносить?
Денис Горелов: Дело в том, что наций, воюющих умением, а не числом, на свете можно счесть по пальцам одной руки. Это немцы, наверное - англичане, пожалуй - финны показали нам, где раки зимуют. В основном... ну, хоть числом, черт побери. Французы, поляки, чехи и числом-то воевать не умеют. В этом отношении Олег абсолютно прав: какова нация - такова и армия.
У нации есть одно преимущество и одна ахиллесова пята. Преимущество: как и многие нации Востока (Вьетнам, Афганистан и прочие), российская никогда не будет жить под чужим мандатом, никогда в жизни. Беда ее состоит только в том, что она не может внушить эту уверенность всем окружающим захватчикам. Всякая шпана - типа Гитлера, Наполеона, Дудаева и всех остальных - все время смотрит на этот неповоротливый, гуселапотный народ и все время думает, что его можно за три месяца загнать под лавку. И даже за три месяца это удается, только под лавкой он сидеть не будет. В результате действительно побеждает он уже чем попало.
Елена Фанайлова: Нам пора завершать программу "Свобода в ОГИ" - "Несокрушимая и легендарная". Пожалуйста, Андрей Геласимов.
Андрей Геласимов: По поводу все-таки "числом, а не уменьем", я должен сказать, что в истории русской армии существуют не только мифы, но и реальные истории. Вот сегодня говорилось о них в театральном контексте. Остроумные маневры Суворова, сильнейшие тактические ходы Брусилова - все-таки в русской армии есть прекрасные, совершенно интересные стратегические ходы, которыми имеет смысл гордиться.
Олег Кусов: Государство очень зависит от армии, а армия - от государства. И то, что армия меняется в худшую сторону, говорит о том, что наше государство меняется тоже в худшую сторону.
Александр Вислов: Мы сегодня вспоминали о Гришковце. Мы сегодня вспоминали о Льве Николаевиче Толстом. Я сейчас подумал: не было бы, наверное, великого писателя Толстого, если бы не опыт армейский; не было бы, наверное, великого драматурга, актера и режиссера наших дней Жени Гришковца, если бы не его армейский опыт. Я убежден, что во многом, на 80 процентов он из этого вырос. И даже сидящий рядом со мной киновед Денис Горелов тоже сейчас стал военным историком, наверное, потому что у него военный опыт, он так на него подействовал. Все равно российская армия, советская армия, старая российская армия - это какой-то такой миф, не миф, но это некий пласт жизни, истории, массив самых разных - положительных, отрицательных, героических, смешных, ужасных, нелепых - историй, если не вся, то значительная часть нашего сегодняшнего и завтрашнего существования.
Денис Горелов: У российской армии всегда будет одна чудовищная проблема, которая, к сожалению, является, возможно, главной проблемой всей страны, - это ее немереные размеры. Всю жизнь этой армии, во-первых, придется охранять гигантскую территорию. И во-вторых, внутри российской армии будут очень сложные, мягко выражаясь, отношения между людьми из "медвежьих углов" и людьми из мегаполисов, которые более-менее будут приходить к единому качественному знаменателю только в случае внешней угрозы.
Елена Фанайлова: Спасибо. В эфире была программа "Свобода в ОГИ". "Несокрушимая и легендарная..." Мифы о Советской армии, мифы о русской армии, мифы о постсоветской армии.