Свобода в ОГИ -->
Юрий Лорес (поет):
Не пора ли вновь по кухням московским?
Так легко перелистнули страницу нам.
Но, увы, Гусинский с Березовским
Не похожи на Галича и Солженицына.
Говорят, они, мол, тоже таланты,
Вольнодумцы, диссиденты, мол, тоже.
Говорят, они политэмигранты,
А я не знаю, что сказать... Не похоже.
Елена Фанайлова: Мы назвали эту программу по пьесе Юрия Черсановича Кима, который в самом начале ее говорит: московские кухни - это "10 метров на 100 человек". Это чай, это водка. И "наипервейшее дело кухонное - русский ночной разговор". В маленьком пространстве советских кухонь выросла большая независимая мысль бывшего Советского Союза. На этих кухнях сидели поэты и диссиденты, художники и философы, пижоны и религиозные деятели. И то, что мы будем сегодня обсуждать, - не напоминает ли Россия сейчас жизнь в эпоху застоя, когда двоемыслие было нормой, а массовым ответом интеллигенции государству были ночные посиделки на кухне.
У нас в гостях Виктор Иосифович Славкин, драматург; Галина Ильинична Салова, вдова правозащитника Кронида Любарского; мои коллеги Владимир Бабурин и Владимир Тольц; поэт и художник Дмитрий Александрович Пригов и бард Юрий Львович Лорес. Говоря о московских кухнях, невозможно обойтись без гитары, без той атмосферы, которую мы попытаемся сегодня хотя бы отчасти воссоздать.
Юрий Лорес (поет):
Счастье не счастье, а горе не горе нам.
Ждем-не дождемся иной полосы.
Тихо сидим на уроке истории
И поминутно глядим на часы.
Всенепременно и все переменно,
Все совершится в положенный срок.
Ждем перемены, мы ждем перемены!
Надо когда-нибудь кончить урок.
Знания наши нам дорого стоили,
Поочередно мы держим ответ.
Трудно сидеть на уроке истории,
40 минут - как 400 лет.
Знаем, что вызовут нас непременно.
Строг наш учитель, как водится, строг.
Ждем перемены, мы ждем перемены!
Только надежда у нас - на звонок.
Мы глубоко уважаем теории
И отличаем от этой - не ту.
Но почему-то уроки истории
Невмоготу нам, ну, невмоготу!
Здесь нам положено быть откровенными,
Каждую лекцию знать назубок.
Ждем перемены, мы ждем перемены!
Что ж не звенишь ты, спаситель звонок?
Зря мы, наверно, с учителем спорили.
Наше грядущее - на волоске.
Следует знать: на уроке истории
Нас за провинности ставят к доске.
Классы другие придут к нам на смену,
Все совершится в положенный срок.
Ждем перемены, мы ждем перемены!
Это еще не последний урок...
Это 80-е...
Елена Фанайлова: Один мой знакомый, физик-теоретик, который был демократом первой волны, после президентских выборов сказал: "Для меня единственным выходом сейчас остается возвращение к моим студентам, мои занятия теоретической физикой и мои посиделки с друзьями. Потому что я чувствую, что я не могу никак влиять на политическую жизнь в этой стране".
Дмитрий Пригов: Это, конечно, преувеличение. Дело в том, что в те времена это не была проблема свободного выбора - сидение на кухне. Многие и хотели выйти на улицу и говорить открыто, но вы знаете, чем это кончалось. Сейчас это несколько другой тип проблемы - это проблема нежелания личного при какой-то определенной возможности что-то говорить, устраивать демонстрации, нежелание по причине практической бессмысленности. А тогда полно было энтузиазма у людей. Как бы было два места сидения тогда - либо на кухне, либо... далеко. А сейчас все-таки не надо уж совсем утрировать эту ситуацию.
Елена Фанайлова: Я вот вижу разные выражения на лицах коллег. Владимир Тольц...
Владимир Тольц: Вы знаете, мне трудно судить, я смотрю на это сейчас со стороны. Насколько я знаю, периодически наезжая в Москву, люди нашли сейчас места и другие, где можно сидеть, из того же социального слоя, который сидел когда-то на московских кухнях. Вообще, произошло сильное расслоение социальное: кто-то сидит в клубах и обсуждает те же самые проблемы... Вопрос совсем в другом: куда выходит энергия, которая накапливается в повседневности? В Москве 60-х, 70-х, 80-х годов в силу разных причин - как социальных, о которых говорил Дмитрий Александрович, социально-политических, так и в силу, если угодно, архитектурных особенностей времени (этих "хрущевок", где сидеть было больше негде) - энергия концентрировалась на кухнях, в часто довольно бесплодных, бессильных в чем-то разговорах о том, что окружает нас в течение целого дня. И вот вечером за рюмкой чая можно было это все обсуждать, довольно бессильно.
И вот эти разговоры - может быть, я сказал слово лишнее - не были, в общем, бесплодными. Сейчас мы видим, что именно на московских кухнях родилось довольно многое из того, что есть и что дорого нам в сегодняшнем дне. Но там не рождались политические программы, как правило, там рождались не программы каких-то реальных действий, а это была рефлексия прежде всего. Но вот сравнивайте с тем, что есть сейчас.
Елена Фанайлова: Давайте мы дадим слово Галине Ильиничне. Я думаю, что она может с вами поспорить. Вы сказали, что не рождалось ничего реального, насчет бесполезности разговоров...
Галина Салова: Я думаю, что это не бесполезные разговоры. Я уверена, что даже когда начал Горбачев что-то делать, он уже вырос на этом общем фоне, понимаете. То есть эти все разговоры носились в воздухе, они были. Что касается программы, была главная программа: мы требуем свободы! Экономика будет и все прочее, когда будет свобода информации, и требовали именно свободы. Поэтому выходили на демонстрации, писали письма, писали обращения. Помните, 1968 год - это первое в ООН письмо. Действительно начали выходить за границу, мы требовали внимания к себе. Это не было бессмысленно - общественное мнение росло. Я уже работала на Свободе, и я видела, как всякие экономические у нас программы проходили, еще что-то, это были уже 80-е годы, но это все на этом фоне - требования информации.
И первые требования политических заключенных были - признать их политическими заключенными: "Мы знаем, за что сидим. Да, нас правильно посадили - мы боролись за свои национальные интересы, правозащитные, еще что-то. Но мы знаем, за что мы сидим, и поэтому требуем, что мы политические. И прежде всего разрешите нам свободную переписку и получать книга - не винегрет и не суп, а информацию..." Видите, все время мы говорим, и в теперешние времена, именно о свободе информации.
Владимир Тольц: И я, когда говорил о продукте этих разговоров, я говорил о том, что там не прорабатывались политические программы.
Галина Салова: В 1977 был проект Конституции, в диссидентских кругах было, по крайней мере, несколько проектов. У моего мужа тоже был проект. Очень многие люди писали проекты, и "Хроника" публиковала главные пункты. В частности, Кронид требовал отмены смертной казни. Так что даже о Конституции думали, это тоже было.
Дмитрий Пригов: То, что вы говорите, правильно, но вы описываете посиделки на очень узком круге кухонь. А то, что говорит Владимир Тольц, - это действительно ощущение некоей бесплодности, бессмысленности на остальных миллионах кухонь, где люди практически лишены того, чем должен жить человек, - профессиональной этики и страстью. Люди как бы работали кое-как, приходили - и потом бесплодно на кухне пили, проводили целые вечера, совсем не в той, более осмысленной деятельности, как вы, вот этой диссидентской, а просто говорили, говорили...
Галина Салова: Но все равно говорили, как у нас плохо и как нужно что-то делать.
Виктор Славкин: Я думаю, если мы заменим слово "бессмысленный" на слово "нерезультативный", то все встанет на свое место.
Галина Салова: Это верно.
Владимир Бабурин: Я бы хотел вернуться к вопросу, с которого начали: загнаны ли теперь люди назад, на эти кухни? Не вернулась ли Россия в общество 70-80-х годов? И, по-моему, Юра очень хорошо это проиллюстрировал, спев песню 25-летней давности. В 80-м году - кто-то, может быть, помнит - решили, что у авторов авторской песни свободомыслие слишком уж зашкаливает, и были запрещены и концерты, и слеты, и все это перешло тогда в основном на кухни, были так называемые домашние концерты. И вот я очень хорошо помню, когда давал Юра домашний концерт, и если были люди, какие-то не слишком знакомые (вроде бы знакомые, но какие-то не свои), Юра вежливо, но очень настойчиво, когда исполнял "Уроки истории", просил магнитофон выключить.
Юрий Лорес: Но очень быстро выяснили, что напрасно...
Елена Фанайлова: Почему?
Юрий Лорес: Потому что там все было все равно, как выяснилось очень скоро.
Елена Фанайлова: Я бы хотела послушать Виктора Славкина с его версией того, что происходило на московских кухнях во второй половине 60-х, в 70-е и 80-е годы.
Виктор Славкин: Я хочу восстановить в себе ощущение. Ощущение было, как ни странно, некоего счастья, потому что мы не предполагали жить по-другому, мы предполагали, что всю жизнь мы проведем на кухнях, в разговоре с милейшими, отборнейшими людьми. И у каждого была задача - отобрать этих людей, потому что при этих разговорах должны были быть только свои. Где-то, по-моему, у Эрдмана есть реплика, в какой-то пьесе он говорит: "Ну, наконец, все свои, кроме мамы...", потому что мама уже была немножечко "не своя".
Потом, когда мы уже осознавали, то называли мы это "микромир", "существование в микромире". Если нам не дают возможности существовать в большом мире, в макромире, то мы будем существовать в микромире, а для этого надо подобрать - не важно - двух, трех, четырех, пятерых или сто, как на 10-метровой кухне (потому что 10-метровая кухня - это большая кухня, шикарная кухня). И это вспоминается действительно как нечто свободное и счастливое.
Я хочу прокомментировать песню, вернее, звук. Наташа Хмелик, в то время молодая писательница, дочка Хмелика, сказал однажды тонкую вещь. Она говорит (мы были на "ты" с ней): "Ты знаешь, я очень любила Окуджаву, и он на кухне у нас, в частности, пел. И вдруг вышла пластинка. Это было такое счастье! Я пошла, купила пластинку, поставила, слушаю - и чувствую полное разочарование. В чем дело? Он так же поет, еще лучше..." Она говорит: "Раньше, когда я слушала записи моей мамы, то звякала ложечка, звенел звонок, кто-то что-то говорил, то есть это была функция жизни, а не функция искусства". И она говорит: "Я пластинку Окуджавы слушать не могу без этой атмосферы, которая была на этих кухнях".
Когда была передача "Старая квартира", я попросил, чтобы пригласили людей, которые пришли бы с бобинами Окуджавы, записанными на кухне. И нашли таких людей, и они пришли с этими огромными блинами. И мне звукорежиссер говорит... Я говорю: "Надо же кусочек поставить", а он говорит: "Виктор Иосифович, понимаете, там же ничего не слышно". Я говорю: "Вот это и надо поставить". И они поставили. Действительно, ничего не слышно - а зал сидит и ревет.
Владимир Бабурин: Знаете, когда началась перестройка, в том числе, разрешили авторскую песню, Юра первый раз пел во Дворце спорта эту песню. Так он слова забыл! Было такое?
Юрий Лорес: Весь зал подсказывал.
Галина Салова: Я добавлю к этому. 1991 год, мы приехали на Конгресс соотечественников, мы еще не возвращались. В этот день мы были в Белом доме... в общем, там все было. А потом мы были у Марка Харитонова на дне рождения. И на этот день рождения приехало телевидение, потому что они хотели у Кронида взять интервью, поэтому у меня сохранилась видеозапись. И вот там обсуждается, соответственно... был Юлик Ким, много народу, и все говорили: "Вот, мы победили..." Путч кончился только что. Это Кронид говорит, это цитата, люди 60-х годов, которые, как сейчас говорят, готовили перестройку, революцию и тому подобное.
Не знаю, ничего они не готовили! Они просто жили. Они были совсем разные, были хорошие и плохие люди, скверные и глупые, умные и честные, замечательные... Они же не могут быть все замечательные. Вот и сейчас: все - герои. Это были просто люди, именно эти - скверные, плохие, склочные - они, в общем-то, и сделали все, чтобы нам стало легче дышать.
Дмитрий Пригов: Можно привнести некоторую ложку дегтя в бочку меда? Дело в том, что в основном описывается обаяние этих встреч. Должен сказать, что к концу уже, к 80-м годам стало ощущаться некое утомление от всего этого: от тех же самых людей, от тех же самых разговоров, от невозможности выйти за более широкий круг. И именно в эти годы - во всяком случае, в артистическом кругу - из-за невозможности реализации количество отъездов стало совершенно невообразимое. Совершенно разрушилась критическая масса присутствующих здесь людей. И уезжали даже не потому, что люди, как диссидентов, выпирали из страны, а они сами уезжали.
При всем обаянии этого бытия это была квази-жизнь, это была как бы культурная работа, в этом недоставало действительно конечной точки, результативности. И вернуться в эту "обаятельную эпоху" лично я не хотел бы никакими силами. Это, надо сказать, в большой степени "умертвило" огромное количество людей.
Елена Фанайлова: Спасибо. Дмитрий Александрович Пригов высказал довольно спорную мысль. Я думаю, что многие хотели бы ему возразить. Юрий Лорес...
Юрий Лорес: Кухни - это свобода информации, за которую боролись там. И она присутствовала - и литература, и "Хроники", которые, на самом деле, далеко за диссидентский круг выходили, по тем же самым кухням.
Елена Фанайлова: Я бы хотела сейчас, чтобы мы с Володей Бабуриным, как, наверное, самые молодые люди среди всех собравшихся, вспомнили свои московские кухни. То есть у меня были свои провинциальные кухни, у Володи - его московские. Для меня конец 70-х и начало 80-х годов, - может быть, для кого-то это финал, но для меня это было первое знакомство с этим содержанием интеллигентских кухонь. Именно там я узнала и Галича, и Визбора, и Окуджаву, и это была первая школа свободной мысли с перепечатками самиздата, с людьми, которые что-то отсидели, встретились с КГБ и так далее, и так далее.
Какие, Володя, у тебя воспоминания?
Владимир Бабурин: Здесь несколько сложнее. Понимаете, профессор Преображенский мог себе позволить обедать в столовой, смотреть в смотровой... А кухня у нас предусматривала, по крайней мере, отдельную квартиру, на коммунальной кухне особо было не посидеть, а я очень долго жил в коммунальной квартире, своя квартира у меня появилась гораздо позже. И главное, наверное, ощущение - действительно довольно большое количество самиздата, потому что в 80-е годы университет был достаточно либеральный, факультет журналистики, который я закончил. Не все было очень просто, но то, что свежий номер "Континента" к нам на факультет попадал через неделю после того, как он вышел в Париже, - это совершенно точно.
Елена Фанайлова: К нам присоединился Лев Рубинштейн. Я думаю, он что-нибудь расскажет нам о своих московских кухнях. Здесь прозвучало несколько мнений: что московские кухни - это хорошо, потому что они были источником свободомыслия и распространения всяческой информации; что это не очень хорошо, потому что 80-е годы - это были годы усталости...
Галина Салова: Сильное давление было, действительно, огромное количество арестов в 80-е. А в 70-х - еще меньше, поэтому еще и эта опасность давала себя знать.
Елена Фанайлова: Лев Семенович, ваша первая ассоциация? Московские кухни...
Лев Рубинштейн: Я уже успел услышать вещи, с которыми готов согласиться, потому что в конце 60-х действительно кухни были коммунальные, и в них надо было скорее молчать, чем говорить. В 70-е, действительно, все были какие-то свои кухни, в них стали собираться люди. Но дело в том, что потом уже кухня стала мифом, и дело уже не в том, была ли она в буквальном смысле кухней. Кухнями стали называться те места, где люди собирались и разговаривали. Вот как сейчас говорят "салон", а была - кухня. "Салон" мог иметь 3 квадратных метра, мог - 300 квадратных метров, и это был салон. Он получил название "Кухня" так вот странным образом. И я, и многие здесь присутствующие (во всяком случае, Дмитрий Александрович Пригов) помним, что для нас в 70-е годы "кухнями" в большей степени были художественные мастерские, где происходили чтения, где происходили домашние выставки, - это как бы место бытования того самого Разговора в большой буквы.
Дмитрий Пригов: Лев Семенович, там превалировала все-таки, в отличие от кухни, профессиональная составляющая. Кухня - это общегуманитарное "говорение".
Лев Рубинштейн: Не всегда. Важно, чтобы эта кухня или эта мастерская находились в центре города, и тогда туда люди заходили, проходящие мимо, и общение затягивалось на целый день, еще захватывало день, следующее утро.
Елена Фанайлова: Какие известны были салоны, можете вспомнить? К кому ходили?
Дмитрий Пригов: Вот салон Ники, например, на Садовом кольце.
Лев Рубинштейн: Но это была не кухня, а такой, вполне респектабельный богатый дом. Нетипично.
Дмитрий Пригов: Но по тем временам жанр все равно такой.
Виктор Славкин: Но такие дома, наверное, все-таки контролировались.
Галина Салова: О, да, вы думаете, какие-то другие не контролировались?
Виктор Славкин: Я имею в виду в отличие от провинциальной кухни, где сидели 3, 4, 5 человек.
Галина Салова: Послушайте, мы жили за городом, академический поселок Черноголовка. Из детского сада, как потом мне сообщили, и из соседнего дома (я сама видела), контролировали с двух сторон квартиру.
Виктор Славкин: А как иначе? Черноголовка! Там целый полк стоял.
Лев Рубинштейн: Сейчас я вспомню и попробую перечислить то, что помню. Дмитрий Александрович упомянул что-то типа Щербаковой.
Дмитрий Пригов: Да, Ника Щербакова.
Лев Рубинштейн: Она жила на Маяковке. Это была как раз не кухня, потому что это была комната в коммуналке. Я про Алика хочу сказать. Это была комната в коммуналке, здесь, рядом, в Старосадском переулке, нашего общего с Дмитрием Александровичем друга, доктора Алика Чичко, в которой много лет проходили просто семинары.
Дмитрий Пригов: Это не кухня...
Лев Рубинштейн: Тогда о чем вы говорим вообще?
Дмитрий Пригов: Вот, например, выставка квартирная - это не кухонная жизнь, это отдельно, это род профессиональной жизни, квазиобщественной такой.
Галина Салова: Ну, это все-таки немножко другое.
Лев Рубинштейн: Ну, Елена спросила, какие я помню салоны...
Дмитрий Пригов: Нужно соблюдать чистоту жанра. Жанр "московская кухня" - это несколько человек, которые ведут, в общем-то, досужий разговор. Лишенный профессиональной направленности. Просто проводим вечер, но говорим то, что мы хотели бы. Поскольку я не могу выражать это... Короче, общественная жизнь человека загнана была на кухню, нормальная общественная жизнь не художника, не писателя, а просто человека - инженера, бригадира, не знаю кого.
Галина Салова: Все-таки миф московских кухонь сильный. И поэтому когда нас выгнали из России и когда мы покупали квартиру, я сразу искала большую кухню. И в конце концов, мы нашли, немножко переделали - и у меня теперь огромная кухня, 30 человек помещается.
Владимир Тольц: И собираются именно на кухне.
Галина Салова: Конечно! Большая гостиная есть, а они все сидят на кухне.
Юрий Лорес (поет):
Что мне в будущем вашем, какие резоны?
Я одет не по моде и не по сезону,
Состою из забытых сегодня вещей:
Керосинок, заслонок и суточных щей.
Не гонюсь за рублем, не пою под "фанеру",
И во времени ближе не к вам, а к Гомеру.
Так устроена жизнь, справедливо вполне:
Все грядущее - вам, а все прошлое - мне.
Елена Фанайлова: У нашей коллеги Оли Беклемищевой возникла реплика.
Ольга Беклемищева: Московские кухни были еще большим источником распространения новостей и замечательных объявлений. В частности, на одной из московских кухонь я услышала: "В мастерской Сидура будет выступать Дмитрий Пригов". И мы туда, совершенно еще молоденькие девочки, слетелись большой когортой, получили колоссальное удовольствие, хохотали, веселились. И, в конце концов, у меня там родилось четверостишие, как отклик на поэзию. Тогда я была очень стеснительная и не смогла его произнести, и произношу сейчас.
Нам новый мир открыть сумел,
Но в нем навеки поселиться
Вольно ж тебе теперь, девица,
Попадя под артобстрел.
Тихий ангел пролетел,
Или милиционер родился?..
Елена Фанайлова: Дмитрий Александрович, отвечать будете?
Дмитрий Пригов: Я думаю, ради одного этого... вот то может быть единственным оправдание возвращения кухонной эпохи.
Елена Фанайлова: Вы говорили, что были очень разные люди на московских кухнях, и вы же сами сказали, что были на них и "стукачи", называя вещи своими именами. Как поступало московское кухонное сообщество с этими людьми?
Владимир Бабурин: Я тогда расскажу историю... это, правда, было не на кухне, а было в лесу, где для КСП был филиал кухни. И вот действительного одного человека мы открыли, кто он такой - и, естественно, сейчас мы будем его бить. Мы собрались, он сжался весь и говорит: "Если бы вы знали, как я вас ненавижу! Весна, осень, грязь, слякоть, эти чертовы палатки - а мне за вами ходить!" И мы его не тронули.
Дмитрий Пригов: У меня более интересная история. Я был определенными людьми сам "вычислен" как "стукач". И в поезде мне как-то сказали: "Ты работаешь на КГБ..." Но я не стал ни в истерику впадать, ни возражать. Я сказал: "Если тебе так угодно думать, то думай". Помимо реальной опасности, это была еще и паранойя - высчитывание "стукачей" в компании. Это я помню вполне.
Галина Салова: А у меня на работе - я работала в Институте - конечно, то, что мой муж сидит в лагере, знали. Я приезжаю из лагеря, кому-то рассказываю, а после этого кто-нибудь (большой отдел был, отдел астрономии), какая-нибудь моя коллега выводила меня в коридор и говорила: "Галя, все-таки вы рассказываете, а вот Анна Васильевна, вообще, подозрительный человек. Вы бы при ней не говорили". Проходит полдня или день, и Анна Васильевна говорит: "Вы знаете, Галя, все-таки нехорошо при Анне Ивановне говорить, потому что вы знаете, у нее кто муж?.." Это говорили трое или четверо, и никто с моей работы ни разу меня не заложил. И вот это другая сторона.
Лев Рубинштейн: "Стукачом" было вполне допустимо, что меня, кстати, тогда возмущало, обозначить любого человека, который тебе просто не нравился. Упоминаешь чью-то фамилию, а человек отмахивается: "А, знаю, "стукач"..." - "Откуда ты знаешь?" - "Ну, я так думаю".
Виктор Славкин: А я сейчас скажу, как дискредитировать человека. Надо сказать: "Этот вот? А, педрила и "стукач"!" Ни то, ни другое не докажешь, но прилипает на всю жизнь.
Лев Рубинштейн: Как вместе, так и по отдельности.
Елена Фанайлова: Недавно Москву посетил известный философ Михаил Ямпольский, который ныне работает в Нью-Йорке. И он делал доклад об исчезновении политического из мира современного российского человека, из вообще сферы его активности. То есть он говорил о том, что в России люди сидят на нефтяной трубе, получают свои 100 долларов пенсии - и ничто их больше не заставит выйти на площадь. И он, кстати, приводил как раз московскую кухню как один из примеров пассивного отношения русского человека, постсоветского человека, как угодно называйте, к политике. Для меня этот доклад прозвучал как чистой воды вызов.
Владимир Тольц: Вызовы такого рода - это вообще модно в американской философской культуре. 10 лет назад нам сообщили о конце истории оттуда.
Елена Фанайлова: Фукуяма сообщил, насколько я помню.
Владимир Тольц: Ну да, что она кончилась...
Елена Фанайлова: Я хотела бы только уточнить, что Ямпольский продолжает считать себя русским философом, прекрасно ориентируется в политике и в том, что происходит сейчас в мире.
Владимир Тольц: Теперь о политике. Идея демонстрации на Красной площади после вторжения в Чехословакию родилась, действительно, на кухне. Я считаю, что это не было политическое действие, это был скорее нравственный протест мощной силы, давший на кухнях, и не только на них, очень большой резонанс. Московские кухни - это есть, вообще, в разных культурах такие элементы, как в Древнем Риме - римские бани, некие культурные центры, средоточие всего. Так вот, политики там - не только в аристотелевском понимании политики - было немного, там была рефлексия на политику, там не создавались, как правило, программы политического действия. Поэтому говорить об исчезновении на этом основании политики, исчезновении ее в московской, в русской культурной жизни малообоснованно.
Действительно, была некая трансформация. Для меня в 70-е годы кухня была прежде всего, если угодно (ужасное такое сочетание), "университетом культуры". Кухня Андрея Дмитриевича Сахарова - вот Галя прекрасно ее представляет. У Юрия Иосифовича Домбровского, у самых разных людей с их разными взглядами и отношением к действительности.
Вот здесь говорили об Окуджаве. Когда Радио Свобода переехала в Прагу, Булат Шалвович приехал в Прагу, и он мне сказал про кухни очень интересную вещь. Он попросил меня: "Нельзя ли - у вас идет одна передача - и заставкой музыкальной там все время "Возьмемся за руки, друзья". Нельзя ли ее, чтобы ее больше не пели?" "А почему, - спросил я, - почему ты этого хочешь?" Он говорит: "Знаешь, вот ты не следишь, а в Москве есть сейчас такая пьеса - там диссиденты собрались на кухне, выпивают, говорят о том, о сем. Приходит девочка, дочка их, - другое поколение, другие взгляды. Ей говорят: "Ой, хорошо, детка, сядь с нами". Она говорит: "Да не хочу я садиться с вами, не хочу я с вами "браться за руки, друзья"..." Вот это трансформация, и в этом есть некое основание.
Елена Фанайлова: Спасибо, Владимир Тольц. Я так понимаю, что микрофон я должна отдать Виктору Славкину в этом месте, потому что речь идет, видимо, о пьесе...
Виктор Славкин: Вы пересказали сцену из спектакля "Взрослая дочь молодого человека". И я тогда расскажу об этом. На просмотр я пригласил Булата, чтобы кто-то противостоял этим негодяям, которые могли закрыть этот спектакль. А там дружок этой девушки передразнивал, он говорил: "Вот мой отец сидит на кухне и все: "Возьмемся за руки, друзья, возьмемся за руки..." А сидит Окуджава в зале. И я ему позвонил и говорю: "Слушай, ты не обиделся?" Он говорит: "Ты понимаешь, нет, наоборот. Я понял: если над этим можно смеяться, значит, я сделал какой-то знак времени". И он даже потом написал какое-то четверостишие, что он не обиделся, а как-то... "Возьмемся за руки, друзья" действительно метка такая времени, совершенно четкая, и она великая, поскольку можно ее передразнивать.
Галина Салова: Разные люди, разное время. Моя дочь - ровесница редактора этой книги, она редактировала, и она половину не понимала, что мы пишем, из биографии. Эта книга работ Кронида, и биография здесь сделана по воспоминаниям разных друзей, интервью - в общем, такая мозаика. И эта молодая женщина спрашивает: "Я не понимаю, а почему вы не могли то-то сделать?" Знаете, как в анекдоте: "А почему вы не изберете новое правительство..." Я понимаю, для 40-летних нужно объяснение нашей жизни, они не знали ее. У меня соседка - доктор наук, врач. Она говорит: "А мы ничего этого не знали". Они ничего не знали... и не хотели знать.
Дмитрий Пригов: Я вот насчет политического и насчет доклада Михаила Ямпольского по поводу исчезновения политического. Он вполне четко в пределах западной социологии определил политическое как открытое выступление, реакция человека на какие-то события посредством массовых демонстраций, выражения каких-то протестов. И в этом отношении, скажем, если сравнивать с началом 90-х годов, здесь политическое исчезло. Демонстрации уже практически не собирают народ - 20-30 человек, и в этом смысле открытое выражение мнения толпы, людей, электората отсутствует. Присутствует сверху явленное административное пожелание или мнение, а снизу люди либо соглашаются, либо, так сказать, мрачно не соглашаются про себя.
Но, очевидно, разные культуры по-разному для себя определяют понятие политического жеста. В России всегда (и в Советском Союзе тем более) личная позиция была не только нравственной позицией, а она была позицией социальной и политической. Скажем, нехождение на выборы - это ты сидишь дома, но как бы в момент необходимого волеизъявления не идешь на выборы - и это жест политический в какой-то мере. Идет к тому, что выражение политического и социального опять выражается на уровне кухонных рассуждений, а не открытого протеста, открытого жеста - уличного, демонстративного.
Елена Фанайлова: Мы как-то незаметно все больше переходим в сферу политического в сегодняшней России. Я хотела отдать сейчас микрофон Юрию Лоресу.
Юрий Лорес: А я не знаю, политическое ли это...
Не пора ли вновь по кухням московским?
Как легко перелистнули страницу нам.
Но, увы, Гусинский с Березовским
Не похожи на Галича и Солженицына.
Говорят, они, мол, тоже таланты,
Вольнодумцы, диссиденты, мол, тоже.
Говорят, они политэмигранты,
А я не знаю, что сказать... Не похоже.
Зато всегда в России власть похожа на себя,
В какой ты цвет ее ни крась, похожа на себя -
И сутью, и деталями, и степень доверия,
Как максимум - на Сталина, как минимум - на Берию.
Наверное, все-таки не политическое, просто в те времена те, кто искал свободу, находил свою кухню. Вот и все.
Галина Салова: Когда я была на вот этом вот вечере Юлика Кима в прошлом году, осенью, Юлик во втором отделении сказал: "Однажды я написал такое маленькое эссе под названием "Я трус". И мне было страшно, но все-таки я своему другу в Мюнхен послал, и он анонимно это опубликовал. То было, когда еще Сахаров был в ссылке. А потом я пел эту песню, а потом Сахарова освободили - может быть, из-за моей песни". Он говорил о страхе и о трусости и просил, чтобы в зале кто-то выступил. Мне очень понравился этот вопрос, потому что я после многих лет эмиграции все время сталкиваюсь с этим вопросом страха. Это апатия или страх... И вот тут-то начали говорить: "Слушайте, в Воронеже есть какой-то комитет, который защищает людей от чиновников, какой-то человек подал в суд на Путина..."
С одной стороны, действительно, люди апатичны. Вот мой дом, в котором я живу, - я не могу их расшевелить, что нужно пойти жаловаться в прокуратуру. А с другой стороны, люди не боятся подавать в суд на президента. И международный суд принял это. Это маленькие, может быть, огоньки, это уже не кухня, это уже большое социальное явление.
Елена Фанайлова: И жанр ОГИ - это, конечно же, жанр такой хорошей московской кухни.
Владимир Тольц: Да, только на старых московских кухнях все очень боялись, что где-то есть микрофон, а сейчас здесь на столе стоит...
Елена Фанайлова: Штук восемь.
Виктор Славкин: Надо напомнить о технологии, о технике шифрования. Мне очень понравилось, но быстро это, конечно, стало не шифровкой: впервые кто-то начал называть советскую власть - Софья Власьевна. Говорили: "Софья Власьевна - это такая вообще гнусная баба!" Но, конечно, быстро расшифровали.
Владимир Бабурин: У Искандера в "Сандро из Чегема" в диалоге один другого спрашивает: "КГБ, наверное, боишься?". - "Боюсь". Вот сейчас, наверное, тоже боятся, но уже не до такой степени, потому что в январе 2000 года, через две недели после того, как Ельцин передал власть Путину, читаю в газете: "Слышал, Путин руку сломал". - "Кому?" В газете написали, напечатали...
Дмитрий Пригов: Вот вы сейчас говорите - ощущаете страх, прямо волосы шевелятся? Нет, конечно. Действительно, раньше кухни были местом решения наиболее важных экзистенциальных проблем для собравшихся. Работа - ладно, что-то сделал, не сделал, заплатили, не заплатили...
Виктор Славкин: Насчет страха. Я помню, как мы сидели действительно на кухне в годы, ну, 70-е, как всегда трепались. И среди нас были муж и жена. И вдруг мне позвонил швед, Ларс Клеберг, великолепный славист, потом он тут шесть лет был культурным атташе, и вообще он прекрасный парень. А он любимые путями хотел приехать в Москву, и в этот раз он приехал переводчиком на выставку обуви. Я говорю: "Старик, приезжай!" "Сейчас, - говорю, - приедет швед..." - и мы смотрим, как эта пара стала собираться домой. И ушли - испугались.
Елена Фанайлова: Спасибо Виктору Славкину. К нам подошел Толя Голубовский, который сидит с видом абсолютно такого тихого человека, социолог, канал "Культура"...
Анатолий Голубовский: Конечно, кухня была еще и зоной такой безопасности, зоной свободного высказывания. Мне кажется, что именно на кухне мысль о том, что где-то здесь кого-то могут слушать, появлялись меньше, чем в каком бы то ни было другом месте. Меня, например, чрезвычайно волнует, как кухня бытует не только в Москве, но и в других городах нашей необъятной родины. Когда мы говорим о том, что уходит политическое что-то такое, а вот существует еще региональное политическое, которое вовсе никуда не уходит, а очень бурно даже живет, и противостояния значительно более жесткие, для обыденной жизни человека принципиально важные, - они не в Москве наблюдаются значительно лучше.
В последнее время я бывал на многих кухнях - в Новосибирске, в Нижнем Новгороде, в Перми, в Ижевске... Такая кухня - это, конечно, машина времени в определенном смысле, потому что в тех городах, о которых я говорил, за исключением одного-двух, таких вот альтернативных кухонных пространств, как, например, "Проект ОГИ", конечно же, нет, поэтому все это происходит на кухне.
Тоже вспомнилась одна цитата из "Сандро из Чегема". Сандро спрашивает автор: "Вот все говорят: "Индурцы, индурцы злобные". А откуда они взялись?" И Сандро отвечает: "Они с парашютом прыгнули на нашу землю". "Дядя Сандро, - говорит автор, - о каком парашюте ты говоришь? Ведь наверняка не было тогда парашютов, когда появились индурцы". "Ты еще молод и глуп, - говорит дядя Сандро. - Для каждого времени свой парашют".
В общем, кухня - это только форма для того, что каждое время облекает в совершенно иную оболочку. Общество, культурное сообщество в том числе, оно все время дробится на все более мелкие группы, и для каждой такой группы есть своя "кухня". Вот это, на самом деле, и есть исчезновение политического, потому что возникает много политик разных.
Елена Фанайлова: У Дмитрия Александровича Пригова есть реплика.
Дмитрий Пригов: Россия чем интересна? Народ не живет в одном времени. Тут безумное количество пластов населения, живущих в разном времени. Отсутствия политического - это описание очень узкого круга людей. Для кого-то то, что здесь уже есть - прошлое, а для кого-то оно еще не наступало. Для кого-то это крах святого, а для кого-то это уже прошлое и утомительно. В России всегда есть пласт, где кухня актуальна, где кухня усталая, где кухня возвращается снова...
Елена Фанайлова: Понятно, что за столом собрались люди зрелые, способные что-то сказать и идеологическому противнику, и этому государству, и нашему президенту в качестве какого-то сильного замечания, и друг другу. Да, друг другу прежде всего. Мне пессимистически кажется, что наше с Володей поколение, то есть поколение 40-летних людей, - это последние люди, в которых опыт жизни в советском пространстве каким-то образом сформировал способность к протесту. Я могу ошибаться, и мой вопрос: насколько молодые люди, для которых, видимо, проблема кухонь не проблема (они собираются на улице, в подземном переходе, где угодно, у них куча информации по Интернету, по радио на FM), формируется каким-то образом у этих людей какое-то нравственное чувство, которое позволяет им чему-то противостоять? Лев Рубинштейн, пожалуйста.
Лев Рубинштейн: Лена, мне кажется, что ты права, что твое поколение последнее, которое выросло при советской власти и помнит те репрессивные коды и коды освобождения, и на репрессивные коды реагирует. Мне кажется, что с новым поколением все будет в порядке, потому что до них еще не дошли эти сигналы, которые доходят до нас. Может быть, они и до нас доходят ложные, потому что вольно или невольно мы их рифмуем с языком и опытом нашей советской жизни. Мы просто более, что называется, битые, мы это лучше, чутче слышим. Но они выросли свободными, и они просто не верят в то, что кто-то может их ущемить.
Я, разумеется, говорю о молодых людях, условно говоря, интеллектуалах, потому что с неинтеллектуалами все будет в порядке, пока будут дискотеки и пиво. Кто побежит за "Клинским" - пока они будут это решать, будет свобода выбора. И до тех пор, пока эта свобода будет, все будет в порядке. Люди интеллектуальные, они, я думаю, эти ветры почуют и на другом языке, не на таком, как мы, и будут возражать.
Елена Фанайлова: Виктор Славкин...
Виктор Славкин: В свое время я очень интересовался новым поколением, которое тогда называлось "рок новой волны" (нью-вэйв). Вот все эти ребята - Мамонов, Гребенщиков и все-все - это были первые люди, которые оставили политику за бортом. Вася Шумов был такой, группа "Центр", я его спросил: "Вася, а как вы относитесь к Высоцкому?" Он говорит: "К Высоцкому... Знаете, мы в какой-то степени считаем его нашим отцом. Но, вы знаете, одно что-то... Что он кричит так: "Обложили меня, обложили..."? Ну, обложили... Нас обложили - мы находим, где все... Что кричать-то?"
И тогда я подумал: мое поколение колоссальную энергию потратило на этот крик - почему? Почему Высоцкий кричал? Потому что, кажется, хотелось докричаться: еще немножко - и эти идиоты поймут... А эти сказали: так, ребята, стройте свой коммунизм, социализм, что хотите, мы не против, пожалуйста, никакого протеста; только мы будем в подвале где-то, в ОГИ сидеть, пить портвейн, и ничего мы не хотим от вас, ни денег, ничего, только дайте существовать нам. Вот это тоже такая кухня. Я им очень завидовал, потому что это было сохранение своей личности в неприкосновенности.
Галина Салова: Теперешнее поколение более свободно, чем мы были. Мы были все-таки зашоренные, даже при всех наших минимальных комплексах. Я помню, как мне нужно было какую-то ерунду сделать: я получала как старший научный сотрудник 150 рублей, а мне нужно было освободившемуся человеку отправить 600. И я начинала дрожать и думать: "А что я скажу, когда кто-то, на телеграфе или в КГБ, спросит?" Надо было послать их к черту и сказать: "А какое ваше дело? Мне любовник подарил... Мне деньги от бабушки достались..." А вот у теперешних ребят, действительно: "Я - независимый человек" - то, к чему и шли мы. И это замечательно!
А с другой стороны, грустно: их очень мало интересует прошлое. Я уверена, что на чужом опыте можно учиться, я сама училась на чужом опыте.
Елена Фанайлова: Спасибо, Галина Ильинична. Кстати, вопрос, который я очень хотела задать, но не успела, - это любовные истории, которые случались на московских кухнях. А сейчас я хочу передать микрофон Владимиру Тольцу.
Владимир Тольц: Нравственное отношение, о котором ты говорила, которое вырабатывалось на московских кухнях, оно вообще вырабатывается в любые времена, в любых социумах. И среди тех, кто пошел за "Клинским", кстати, тоже. Это вообще известная проблема нравственного императива, - которая придумана не сегодня, как известно, - нравственного закона внутри нас, как загадки. Московские кухни - это определенный исторический феномен, уходящий в прошлое, как мы выяснили, где существовала питательная среда для выработки вот того самого чувства. Это время проходит. Сама проблема выработки нравственного чувства остается, и это не проблема даже, а это естественный ход жизни. Очень жаль, конечно, - я абсолютно согласен с Галей, - что люди не знают историю, молодые люди. Но это такая, знаете, скоро проходящая жалость. Сегодня не знают, может быть, завтра узнают - это не самое главное. Главное в твоем вопросе, мне кажется, - это проблема как раз нравственного чувства, а оно продолжает вырабатываться.
Дмитрий Пригов: Ну, вопрос был все-таки о том, есть ли у молодежи, во-первых, потребность в противостоянии в жесте противостояния обществу и такая возможность. Как мы не относимся, условно говоря, к молодым людям вокруг Лимонова, но это же свидетельство того, что люди не приемлют именно этот строй (может быть, в тех формах, которые нам не нравятся), но кто из других осмелился, скажем, Никиту Михалкова облить кефиром? Это вполне осмысленный и четкий социальный и нравственный жест. Нам может не нравиться заявление "Лимонки" и прочее, но это молодые люди, и у них явное неприятие сложившейся ситуации, они открыто это выражают, и выражают отнюдь не посредством разговоров, а посредством такого активного социального действия. Есть группы в других городах, может быть, не столь радикальные, но мы же видим, что это существует. Пока, на данный момент, существует возможность проявления этого действия, и я считаю, что к этому нужно отнестись серьезно.
Владимир Бабурин: Я вот, пожалуй, не соглашусь с Львом Рубинштейном. Мне кажется, нынешним молодым свобода досталась слишком дешево, и они оценить ее поэтому пока не могут. И особенно когда я смотрю на своих коллег, которые лет на 15 меня младше, как быстро они усвоили, буквально за несколько месяцев, язык, который они в принципе знать не могут и не должны, - журналисты, - у меня нет такого оптимизма.
Юрий Лорес (поет):
Что мне в будущем вашем, какие резоны?
Я одет не по моде и не по сезону,
Состою из забытых сегодня вещей:
Керосинок, заслонок и суточных щей.
Не гонюсь за рублем, не пою под "фанеру",
И во времени ближе не к вам, а к Гомеру.
Так устроена жизнь, справедливо вполне:
Все грядущее - вам, а все прошлое - мне.
"Что мне в будущем вашем? - сказал мой попутчик.
Осторожней ступай, здесь становится круче.
Что мне в будущем вашем? Его лейтмотив:
"Никого не толкнешь, никаких перспектив".
И тихонько скользнув со ступеньки последней,
Я к нему обратился: "Скажи, собеседник,
Отчего в этом круге все кажется пошлым?"
Мне Вергилий ответил: "Здесь люди без прошлого"...