Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Интеллигенция и революция". И в гостях у нас философ Михаил Рыклин, один из главных, пожалуй, русских специалистов по философии террора; философ и издатель Игорь Чубаров; поэт и переводчик Александр Скидан (Петербург); Илья Пономарев, руководитель аппарата "Молодежного левого фронта"; Максим Кучинский, представитель радикального экологического движения "Хранители радуги", и неожиданно присоединившийся к нам норвежский социалист Дак Сеерстат, социалистическая партия Норвегии.
Наверное, даже странно объяснять, почему мы решили провести круглый стол на эту тему. Потому что, по крайней мере, социологи, политики говоря о некоем росте левых настроений в обществе. Издается Лукач, издаются какие-то еще марксистские теоретики. Сергей Доренко вступает в ряды КПРФ полгода назад. В провинции говорится о росте антиглобализма и молодежного радикализма.
У меня первый вопрос - к Михаилу Рыклину: как вы можете объяснить всю эту историю?
Михаил Рыклин: Мне трудно, сказать, что в постсоветской России левые идеи пользуются очень большим спросом. Об этом можно судить по тому, что многое издается, но раскупается оно значительно хуже, чем, скажем, различные образцы правой мысли. Вот Игорь Чубаров - издатель, и он мне не даст соврать, если я скажу, что такие фигуры, скажем, как Вальтер Беньямин, Георг Лукач не являются бестселлерами, хотя они издаются и, естественно, есть группы, которые интересуются и читают этих авторов. Естественно, это важнейшие фигуры в истории XX века, но мне кажется, что нет такого особого, специального интереса к некоторым идеям... Мне кажется, левыми идеями перекормили людей в советский период, и сейчас такая реакция, как своеобразная аллергия, есть.
Елена Фанайлова: Тогда я переадресовывают этот вопрос Илье Пономареву. Я бы его так сформулировала. В общем коммунистическая идея себя в достаточной степени дискредитировала, по крайней мере, на этой земле. Илья, такой неглупый человек, как вы, и ряд ваших товарищей - почему вы обратили внимание на коммунистическую идею? Что это за такая странная регрессия в эту сторону?
Илья Пономарев: Во-первых, я категорически не соглашусь с тем, что говорил уважаемый Михаил. Безусловно, в стране происходит колоссальный ренессанс левой идеи и колоссальный рост интереса к левым идеям. Появляются многочисленные организации. Большое количество людей, которые раньше идентифицировали себя с правым флангом, приходят на фланг левый. Даже активисты СПС дают интервью и говорят о том, что правые идеи себя в России не оправдали, исчерпали, что надо строить, как они выражаются, "проекты на левом фланге". Последним такое интервью дал господин Кох, а до этого про левый либерализм, социальный либерализм начала говорить госпожа Хакамада. То есть мы видим, что общество стремительно левеет.
Действительно, то время, когда был Советский Союз, к сожалению, некоторые не совсем удачные приложения к изначально левой идеологии дали возможность людям говорить, что все это утопия, это никогда не произойдет и так далее. Но хотелось бы обратить внимание, что, для того чтобы дискредитировать левую идею (и то до конца она не дискредитированной оказалась), потребовалось 70 лет, а для того чтобы дискредитировать полностью идею либерализма, потребовалось всего 10 лет. И сейчас мы это все очень хорошо наблюдаем.
Елена Фанайлова: Никто из присутствующих поспорить не хочет? Кстати, к нам подошла Лена Петровская, философ. Максим Кучинский хочет нам что-то сказать.
Максим Кучинский: Надо сказать с самого начала, что была дискредитирована левая идея, к сожалению, потому что то, что представлял собой Советский Союз, то, что представляла собой большевистская власть с ее преступлениями, совершенно ужасными и кровавыми, ничего общего с левой идеей как таковой не имеет на практике. Да, отчасти была риторика, и то достаточно сильно выхолощенная.
Если говорить о том, что сейчас происходят некие подвижки в сознании в сторону действительно левых идей, то, конечно же, нельзя это называть ренессансом, потому что, конечно же, это не подвижки в сторону ГУЛАГа и не подвижки в сторону единой правильной линии. Точно так же неправильно говорить, что прямо сейчас либеральная идея полностью дискредитирована. Я думаю, что такие реакции вышеупомянутых людей связаны с их достаточно банальными интересами привязок к электорату. Они увидели, что сейчас в политике, вот у этой кормушки есть только две силы - это сила, которая опять же воспроизводит ту... Вот это можно назвать ренессансом - единая, истинная и верная партия с ее лидером, всеми обожаемым и любимым, - вот это действительно ренессанс. И с другой стороны - какие-то люди, которые пытаются играть якобы в оппозицию этой официальной правящей силе. На этом фоне, конечно, они потерпели поражение, и сегодня они выискивают какие-то ходы, для того чтобы суметь еще раз залезть к этой кормушке.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение Максима Кучинского, радикального эколога. Философы хотят что-нибудь добавить?
Игорь Чубаров: Я могу, собственно, прокомментировать то, что сказали Михаил и Илья. Надо различать все-таки действительно взрыв левого движения и успехи книгоиздания левого - это разные вещи. Потому что левое книгоиздание - не на примере моего издательства, а на примере, допустим, издательства Александра Иванова - как бы встроено в некоторую систему рыночных отношений современных и в основном базируется на скандале, на каких-то "левых" книгах, которые на самом деле обслуживают интересы правящих, в общем-то, кругов сейчас. Поэтому выбор литературы от этого очень разный у разных издательств, которые обратились к этой теме. В принципе, если Иванов, условно говоря, издает Жижека, то это связано с тем, что это достаточно этаблированный философ левой ориентации, который прекрасно уживается с достаточно либеральными книгами, которые издаются в этом же издательства, и фашистскими книгами, вроде Проханова и так далее.
Вот, например, издание Лукача, которым я занимался, носит совсем другой характер. Тут речь идет о том, чтобы как раз те книги, которые, в общем, не приветствовались и 80 лет не издавались в советской стране, левые книги неомарксизма, появились здесь и были изданы, прочитаны теми людьми, которым не безразлична судьба нашей родины.
Елена Фанайлова: У меня вопрос сейчас к Саше Скидану, к Чубарову и к Лене Петровской. Почему каждый из вас лично испытывает интерес к левой мысли? Почему мы все сегодня по этому поводу здесь собрались?
Игорь Чубаров: Я просто понял тему так - интеллигенция и революция - в классическом смысле: роль интеллектуалов, интеллигентов в тех процессах, которые, в общем, являются объективными. То есть революция в этом смысле на примере нашей страны показала, что это не какой-то заговор двух-трех людей страшных, а это объективное явление социальной жизни, неизбежное, связанное с тем, что та символическая структура в обществе, в государстве, которая устанавливается в тот или иной период, неизбежно разрушается тем или иным путем - путем медленных реформ или путем взрывного переворота всего за счет развития производительных сил, как это было в марксизме, или за счет прогресса, роста знаний в обществе и так далее. Естественно, в этом смысле интеллигенция должна как бы сыграть свою роль здесь.
Почему вообще возникает эта тема? Потому что традиционно интеллигенция, интеллектуалы испытывают некоторую вину двоякого рода, перед народом прежде всего. Это общие места, и надо их просто проговорить. Вина эта связана с понятием труда, безусловно, потому что интеллектуалы близки к правящему классу, классу буржуазии или в другие времена - к классу феодалов. Условно говоря, они не работают, а занимаются другого рода деятельностью - умственной, интеллектуальной.
Елена Фанайлова: Я возмущена. Вот сейчас я возмущена.
Игорь Чубаров: Я сейчас договорю. Я не думаю, что после того, как я поясню, что сейчас произошло с интеллектуалами, это возмущение останется. Дело в том, что эта вина имеет и второй характер - это вина перед государством, перед большим таким отцом. В принципе, в двойном таком зажиме часто интеллектуалы пребывают. Но сейчас, на сегодняшний день эта вина начинает не то чтобы искупаться, а она уходит, потому что интеллектуалы сейчас - в нашем, по крайней мере, обществе - перестали принадлежать к правящему классу, они тоже стали трудиться очень много. Это вынужденная вещь. Я, например, не могу как философ реализовать себя, потому что за это даже нельзя сказать, что никто не платит, просто этого спектра нет в современной жизни, поэтому нужно заниматься какой-то деятельностью, например - издательской. Естественно, это большой труд, отчуждающий труд, и мы как бы, таким образом, разделяем с трудовым населением, с наемными рабочими их судьбу и, соответственно, мировоззрение. Это абсолютно понятная вещь.
Елена Фанайлова: Саша Скидан, ты - поэт, переводчик, вполне человек, который мог бы спокойно никакой общественной деятельностью не заниматься. Однако вчера была презентация газеты под названием "Интернационал здесь и сейчас", газеты, которую выпускает Новая творческая платформа под названием "Что делать?"
Александр Скидан: Она так и называется "Что делать?". Предыдущий номер был посвящен интернационалу. Последний номер, презентация которого вчера здесь состоялась, посвящен теме феминизма, но называется "Любовь и политика". И я бы вот что хотел сказать. Существуют три вещи, ради которых стоит жить и, может быть, отдавать свою жизнь, - это любовь, политика и поэзия. Все эти три вещи обладают структурой события, взрывного события, которое в зазоре собственного короткого существования, проблеска позволяет и человеку как субъекту реализоваться сполна, и коллективу реализоваться. Если мы говорим о революции - это радикальные совершенно исторические события, переворачивающие ход истории и, главным образом, позволяющие институциализировать коллективу, сообществу себя как именно таковое.
Поэтому мне кажется, что сегодня очень важно понимать, что не должно произойти никакого ренессанса вот такого ортодоксального марксистского толка, потому что мы это действительно прошли, это связано с ГУЛАГом и с прочими чудовищными вещами. Поэтому нужно радикализовать наиболее демократические тенденции марксистской и неомарксистской мысли, пересмотреть концепции партии как движущей силы истории, пересмотреть понятие класса, пересмотреть понятия пролетариата - все эти вещи сегодня требуют очень серьезных раздумий, прежде всего от интеллектуалов.
Я совершенно согласен с Игорем, например, когда я 17 лет работал в котельной, у меня этой проблематики не особенно возникало, потому что был такой эскапизм, позволявший заниматься интеллектуальной деятельностью - поэзией, переводами и так далее. Как только я "влип" в глянцевую журналистику, я стал понимать, что я продаю свой труд, но последствия гораздо серьезнее, экзистенциальные последствия гораздо серьезнее для тебя как субъекта в этой ситуации. И вот два года как я уже в этой проблематике как-то барахтаюсь, и для меня выход на такой коллективный творческий проект, как издание газеты, устроение каких-то политических и одновременно художественных акций - это, в общем-то, выход из того экзистенциального кризиса, который неизбежно связан с тем, что ты просто продаешь свой умственный труд.
Елена Фанайлова: Спасибо. И я бы хотела отдать сейчас микрофон Елена Петровской, которая вчера сказала: "Интеллигенции нет".
Елена Петровская: Я вернусь, если можно, Лена, к поставленному тобой вопросу в несколько более нейтральной тональности, в отличие от выступавшего Саши. Все мужчины с пафосом... но это хорошо, хорошо, это должно заводить. Просто возвращаюсь к твоему вопросу о том, что может привлекать сегодня в левой идее. Вот если мы заметили, такой небольшой контент-анализ, очень беглый, если вы обратили внимание на высказывания предыдущих ораторов, говоривших после Михаила Рыклина, - мне кажется, везде проскальзывает желание подспудное выделить некую левую идею в ее чистоте, и невозможность это сделать. Вот как Игорь говорил, условно говоря: "Я печатаю настоящих левых, а есть какие-то ненастоящие, продавшиеся рынку, какие угодно, - вот я с ним дела не имею..." Вот мы на стороне правой (извините за каламбур), а я отделяю себя от каких-то возможных оппонентов...
Я не хочу располагать себя в этой системе координат. Я думаю, левая идея нечиста по сути своей сегодня, и вообще мы должны, мне кажется, как-то переопределить ее для себя. И я переопределяю ее достаточно, мне кажется, нейтральным образом, а именно: если сегодня остался где-то потенциал социальной критики, я думаю, что это и есть левые идеи сегодня.
Почему мы так бьемся, говорим, смотрим на Запад, что там делают эти левые интеллектуалы?.. Мы смеемся над ними, говорим: "Их времена прошли..." Я не знаю, Сталин, разочарование в Сталине... Перестройка, все, что за ней последовало, катастрофа ("катастройка" - как ее называли) и так далее. Почему они остались? Что в них сохранилось живого? Почему они по-прежнему образуют какое-то сообщество, если воспользоваться этим несколько навязчивым словом? Да просто потому, что они определяют себя не как левые, а как люди, которые способы к социальной критике.
Я считаю, что мы сейчас остро нуждаемся в формулировании критической позиции в отношении того же государства, которое не столько аппроприирует наши усилия или чье-то другие, сколько манипулирует нами. И вот Миша не даст соврать, именно государство сейчас давит, в том числе, на творческую интеллигенцию. Вот это возвращает нас к ситуации людей, которые по-прежнему продолжают свободно выражать себя в некотором общем пространстве. И вот как, на каком языке осуществлять это протестное движение, если угодно? На каком языке возражать? Вот ты, Игорь, опубликовал Лукача. Но может ли язык Лукача быть сегодня продуктивным для выражения социально-критической позиции? Я не знаю. Я не думаю, у меня есть сомнения на это счет. Но формулирование такой позиции абсолютно необходимо. Выработка языка для такой позиции абсолютно необходима. Если кому-то угодно называть ее левой, я это принимаю, но выбрасывать этот стяг совершенно не обязательно.
Елена Фанайлова: Это был не менее зажигательный, чем мужские речи, спич философа Елены Петровской. У мужчин есть ответные слова? Илья Пономарев, пожалуйста.
Илья Пономарев: Мне кажется, что существует определенное непонимание, что такое - левое. Действительные, левые предлагают определенную идеологию, именно поэтому мы все пытаемся говорить о том, что такое настоящие левые, ненастоящие левые... Это было с момента зарождения левой идеи - поиск этой самой чистоты: кто лучше понимает идею, а кто хуже понимает идею. Левые - это не сила социального протеста, хотя эта часть, безусловно, является очень важной нашей составляющей. Но в отличие от правых сил, которые так же протестуют против тех или иных вещей, которые существуют в нашей жизни, и точно так же предлагают какую-то социальную критику, мы предлагаем целостную картину мира, которая случится, если мы победим и если будет реализована наша идея. Именно в этом принципиальное мое несогласие с тем, что говорила Лена, относительно того, что у нас это регресс, что пришли левые - значит, мы сдвинулись куда-то назад. Мы не сдвинулись никуда назад. Во всем мире "левые" и "прогрессивные" являются синонимами, а "правые" и "консервативные" точно так же являются синонимами. Левые - это всегда те, кто зовет общество вперед, кто зовет его к модернизации, к эволюции и к революции. Правые - это всегда те, кто пытается ситуация заморозить, обратиться к фундаментальным ценностям, быть почвенниками, националистами и так далее, и в этом есть принципиальная разница между левой и правой идеей.
Елена Фанайлова: Может быть, нам Дак Сеерстат что-то скажет о том, как обстоят дела у них? Поскольку Елена и Илья как-то уже начали говорить о Европе, обратились к европейскому опыту.
Дак Сеерстат: Революция не была актуальным вопросом в Норвегии, по крайней мере, потому что революция возглавляет общественный кризис, довольно тяжелый, социально-экономический, политический кризис, и у нас нет такого кризиса. Значит, мы реформисты. Но мы хотели бы реформы очень быстро - через 10, через 15 лет было бы лучше, чем через 100 или 150 лет. Я не совсем согласен с Ильей, что левые и правые отличаются таким образом, потому что последние 15 лет на Западе происходит какая-то модернизация в неолиберальном контексте. И мы, левые, хотим консервировать какие-то ценности, которые неолибералы не хотят уничтожить, но они не думают о последствиях их политики. Картина более сложная, я думаю.
Но у нас не очень важный вопрос - кто левый, а кто правый. Самый важный вопрос - это кто за нас и кто против нас. И мы - это профсоюзные движения, это экологические движения, это феминистские движения, это все, кто борется за справедливость в обществе и против американских войн.
Михаил Рыклин: Я бы хотел добавить одно отсутствующее звено в нашей дискуссии. Мы должны, конечно, иметь в виду, что революция бывает не только левой. Скажем, немецкий нацизм, он также рассматривал себя как революцию, Гитлер был лидером революционного движения. Такие немецкие интеллектуалы, как Мартин Хайдеггер, Людвиг Клагес, Альфред Боймлер, - это очень крупные были фигуры, особенно, конечно, Хайдеггер, и они внесли существенный вклад в нацистскую революцию.
И мне кажется, что то, что мы сейчас переживаем в нашем обществе, немножко напоминает последние годы Веймарской республики и очень сильное давление справа. Мы имеем очень сильное революционное движение в России сейчас правого направления, исключительно мощное, националистическое, религиозно окрашенное. Вот Елена не даст соврать, эти вопросы все время выползают.
Елена Фанайлова: Речь идет об уголовном деле против людей, которые организовали в Сахаровском центре выставку под названием "Осторожно, религия!". Все, что далее происходит, - это такая демонстрация религиозного фундаментализма.
Михаил Рыклин: Я могу назвать десятки событий подобного рода, то есть это одно из привлекших внимание, но таких событий много. И в Питере был разгром выставки, насколько я понимаю, и в Екатеринбурге сожгли выставку - все это в основном правые люди делают. То есть мы должны иметь в виду, что сейчас мы имеем очень сильное давление, причем давление, не просто исходящее от этих групп, а от государства, которое довольно систематически подыгрывает именно этим движениям. Оно не подыгрывает левым, оно довольно мощно дискредитировало либералов.
Почитайте статью Ходорковского, где он отказывается от либерализма из "Матросской тишины". Либерализм, которого наша страна практически не знала, уже как риторика дискредитирован. Социализм, которого наша страна практически не знала, на риторическом уровне глубочайшим образом дискредитирован. Так что не дискредитировано? Еще не дискредитирован крайний национализм и религиозный фундаментализм, и они резко сейчас идут к власти, причем не без помощи довольно мощных структур.
Елена Фанайлова: Есть еще и дела против ветеринаров, которые наркотиками пользуются, со страшной силой вдруг они начали распространять наркотики...
Я себе позволю одну цитату. Андрей Фурсов в рецензии на Лукача формулирует так: "Революции возникают, помимо прочего, как выход из безвыходности. Рождаются в мозгу, в мозгу монаха, трирского еврея-выкреста, присяжного заседателя, неудавшегося архитектора, обедневшего аристократа. Революции рождаются из стремления к свободе и из воли к жизни в ситуациях, когда "и только воля говорит: "Иди!", как сказал Киплинг. Как заметил Баррингтон Мур, революции - это часто не столько грозный рык восходящих социальных групп, сколько предсмертный рев классов, над которыми вот-вот сомкнутся волны прогресса. Революции - это, как правило реакции на так называемый прогресс и "прогрессоров". Их часто совершают фундаменталистские по сути субъекты, когда оптимизм воли преодолевает пессимизм разума".
У нас появились вопросы, люди просто дергают меня и хотят говорить.
- Добрый вечер. Евгений Слор, Московский Союз радикальных художников. У меня, скорее, не вопрос даже, а ремарка по поводу дискредитации левого движения со времен Сталина. Нужно вспомнить 1921 год, господ большевиков... Я не оговорился, именно господ, потому что я хотел бы обратить ваше внимание на ситуацию на юге Украины, когда у махновцев был лозунг "Советы без коммунистов!", хотя единственными реальными коммунистами в те времена были как раз крестьяне той "гуляйпольской" провинции. По-моему, дискредитация началась именно тогда, когда возникли параллельно бунты в Сибири и когда псевдолевые ленинцы, троцкисты и прочие, ныне живущие номеклатурщики стали подавлять просто реальные коммуны. Как сейчас можно говорить, после всего произошедшего, о марксизме? - вот такой вопрос.
Елена Фанайлова: Игорь Чубаров, пожалуйста.
Игорь Чубаров: Я тоже симпатизирую анархизму, но увлекаться разоблачениями нашей истории не стоит, потому что она как бы не закончилась тем, что установился ГУЛАГ, установился тоталитаризм - и теперь в случае развития левых идей нас ожидает та же самая история. Все зависит в данном случае именно от роли интеллигенции, интеллектуалов. Никто больше этим всерьез заниматься не будет, потому что у масс есть такая особенность: когда они выходят на улицу и объединяются, разные идеи могут начинать ими двигать; но чтобы идея была именно та, которая не приведет к новому тоталитаризму, необходимо развитие именно и теории, и левой такой, гражданской практики.
Мы - страна проигравшего социализма, это надо признать. Наши отцы - это люди, разочаровавшиеся и потерпевшие фиаско. Задача состоит просто в том, чтобы маховик истории, который раскручивается сейчас, не привел к очередному уничтожению и левых настоящих (что произошло в нашей стране), и интеллектуалов, и интеллигенции. А для этого необходимо заниматься созданием горизонтальных связей в обществе. Это так называемое гражданское общество, которое, однако, не должно подменить собой необходимость смены власти, прежде всего, но власти не той, которую мы имеем на самом высоком уровне, на уровне представительной власти, президентской и так далее. Власть как бы должна перейти непосредственно к людям. Философские идеи не могут быть - я сейчас такой тезис выскажу - правыми, они могут быть только левыми. Это однозначный вывод всего XX века. Я не знаю ни одного правого интеллектуала, который бы добился такого успеха...
Михаил Рыклин: Хайдеггера возьми.
Игорь Чубаров: Вот Хайдеггер - да. Но данный аргумент, Михаил, в данном случае играет скорее в пользу меня, потому что он тоже был революционером, как вы сказали, только заблуждающимся, на националистической платформе.
Максим Кучинский: Если уж говорить об истории, то левые - это те, кто сидел слева в Конвенте, и которые просто имели определенное отношение к личной власти того конкретного монарха. И именно так возникла эта мифология. Я бы предпочел говорить о другом. Вот большинство тех самых идей, которые предлагаются населению, - это идеи, которые высказывают люди, желающие на этих самых идеях, под этими самыми лозунгами завоевать место на пьедестале. Они могут говорить о том, что, да, народу нужно дать больше прав, еще что-то, но на самом деле они заботятся прежде всего о решении своих собственных материальных проблем, психологических проблем, бытовых проблем, экзистенциальных проблем, в конце концов.
Правильно с самого начала говорилось о чувстве вины интеллигенции перед народом. Но вот такое решение этой вины - борьба как бы за права народа - является, на самом деле, сублимацией это вины. Идея, как это сегодня говорится, гражданского общества, то есть идея реального развитого самоуправления, власти самих людей внизу и выстраивания этой самой власти именно снизу - эти идеи для меня являются левыми.
Елена Фанайлова: Спасибо, Максим. Я бы все-таки хотела, чтобы Михаил Рыклин ответил Чубарову на предмет списка философов.
Михаил Рыклин: На самом деле, правых мыслителей достаточно много. Например, Селин, другие люди, которые были под следствием после войны, Эзра Паунд. На самом деле, этих фигур достаточно много. Может быть, левых интеллектуалов побольше, конечно.
Голоса: И намного.
Елена Петровская: Одна реплика маленькая. Мне кажется, что не надо вешать ярлыки на философов - правый, левый... Это сразу их втягивает в какое-то поле, к которому они причастны, как правило, очень косвенным образом. Чаще всего вот эти консерваторы-философы не занимали скандально консервативных или каких-то даже откровенно фашистских позиций.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Петровская. Давайте послушаем народ.
- Шамазов Илья, зам. руководителя Московского отделения "Национал-большевистской партии". Наверное, у меня больше эмоций по первой части этой самой передачи. За столом в основном засели философы, так называемая интеллигенция, которые не имеют отношения к одной из частей темы этой передачи - революции. Люди, которые боятся оказаться не у кормушки в этот момент, обсуждают, что было плохого в левом, что было плохого в правом. Если говорить в принципе о теме революции, мы сегодня - революционная партия. Последние из национал-большевиков, любой рядовой национал-большевик имеет право оказаться за этим столом. Давайте абстрагируемся от партии. Просто есть люди, которые хотят честно решать какие-то проблемы, и есть люди, которые готовы в решении этих проблем идти до конца, соответственно, они уже не думают, левая партия или правая, они пытаются впитать в себя все лучшее, что было в левой... Уж извиняюсь за это слово, многие национал-большевики отсидели в тюрьме, и для них левое - это все больше то, что на параше.
Максим Кучинский: Слыхали мы о том, как они себя там вели. Наши товарищи сидели и говорили, как они себя там вели...
Илья Шамазов: ...Итак, интеллигенция боится оказаться не у кормушки в результате любой революции. Поэтому начинают вспоминать ГУЛАГи, некие Холокосты, при этом рассуждая непонятно о чем, что никогда не будет идеологией новой революции.
Елена Фанайлова: Понятно, позиция ясна. Но все-таки программа у нас называется "Интеллигенция и революция". Давайте еще вопросы послушаем.
- Меня зовут Василий Калташов, я член центрального комитета "Союза коммунистической молодежи". Дело в том, что для коммунистов революция - это вопрос пути к свободе. И интеллигенция здесь играет роль такого основного проводника и в то же время первого освобождающегося элемента общества. Интеллигенция освобождается от пут капитала и становится творчески свободной, она получает возможность реализоваться. И в этом смысле левые - это прогресс. Вот мне бы хотелось услышать отношение всех собравшихся здесь к этому.
Михаил Рыклин: Крупнейшие эксцессы XX века связаны, конечно, с левыми движениями. Левая идеология чудесна, практики левые - если мы берем такие места, как Камбоджа, Советский Союз, - они конечно, совершенно иные.
Илья Пономарев: Я хочу сказать, во-первых, что эксцессы - это тоже часть прогресса. Они могут быть удачные или неудачные, но это тоже прогресс.
Максим Кучинский: Это нужно сказать тем миллионам людей, которые получили тяпками по голове.
Илья Пономарев: Но это тоже часть прогресса. (Общая неодобрительная реакция.) И я хочу сказать, что 20-е годы были годами небывалого расцвета именно альтернативного, современного искусства. Все имена, которые уже звучали, - это и живопись, и архитектура, и литература, это театр, кино, - во всех без исключения областях культуры эти 20-е годы, революция породила новые имена.
Михаил Рыклин: Это был НЭП, в 1921 году был объявлен НЭП.
Илья Пономарев: Но это революция их освободила, эти люди были гораздо более радикальны, они критиковали НЭП как отступление от революционных интервалов.
Михаил Рыклин: Тем не менее, НЭП был до 1927-28 года, это была именно новая политика. Честно говоря, я хотел бы просто поднять тост за всех этих людей, которые потом сгнили в ГУЛАГе.
Илья Пономарев: Я готов тоже выпить за их память, но я хотел привести и более современный пример. Вот есть такой поэт, переводчик, очень известный деятель культурной тусовки Илья Кормильцев. Его пример очень показателен, он коллега товарища Чубарова, руководитель издательства "Ультра.культура", которое сейчас издает большое количество левой литературы. В 80-х годах он был ключевым для создания группы "Наутилус Помпилиус" (он был автором текстов), которая, на мой взгляд, сыграла очень важную роль в том, что произошло в стране, в тех социальных сдвигах, преобразованиях, которые там были. Сейчас он находится в наших рядах, и это, на мой взгляд, очень показательный пример того, что вся интеллигенция, которая тогда боролась за избавление от строя, который она считала несправедливым, сейчас постепенно сдвигается обратно, возвращается обратно в то состояние, которое для нее более естественно.
Елена Фанайлова: Вот я сейчас выступлю, как Лена Петровская, от имени художественной интеллигенции. Как Лена сказала, что не всегда нужно философов втягивать в эту политическую орбиту и приписывать им некие политические взгляды, которых они, может быть, не разделяют, так мне кажется, что и художников не очень-то нужно окрашивать в разные цвета. Они сами придут и... все испортят.
Илья Пономарев: Они сами себя окрасят. И то, что мы здесь сидим на Радио Свобода, - это тоже показатель. То есть "голоса" очень тоже начинают разворачиваться в сторону левого движения.
Елена Фанайлова: А я бы сказала, что профессиональный долг журналиста, вне зависимости от места, на котором он работает, отслеживать то, что происходит в реальности. Мы вообще - работники репортажа, а репортаж должен быть объективным.
- Меня зовут Укроп, я активист эко-анархического и анархо-коммунистического движений. Во-первых, я хотел бы сделать небольшую ремарку. Вот когда я слышу слово "революция" из уст правых, как национал-большевики, и, к примеру, Михаил говорил, что были правые революции... Ни разу в жизни! Всегда правые и фашисты, националисты приходили к власти либо вооруженным захватом ее, что я не могу считать революцией, потому что революция - это движение масс, либо путем выборов. Поэтому я считаю, что революция может быть только левая.
Также мне несколько иногда бывает даже страшно, когда, к примеру, левое движение, Левый молодежный фронт, который общается с молодежным "Яблоком", который борется за оставление эксплуатации в обществе, когда лидеры Молодежного фронта работали в "Юкосе", имеют немеряно "баблосов", - и очень смешно, когда они начинают бороться за равноправие в обществе. Почему левое движение, которое считает себя авангардом, которое знает, что нужно и интеллигенции, и пролетариату, оно вот так гнет свое линию? Как это движение вообще можно считать революционным, когда есть какие-то люди, которые хотят только один какой-то путь выбрать и не оставить вообще никаких шансов другим идеям? Можно ли называть это революцией? По-моему, это какое-то кощунство.
- Константин, студент Московского энергетического института. Хочу напомнить, что собрались мы обсудить тему "Интеллигенция и революция". Интеллигенция - это все-таки люди мыслящие. Живем-то мы уже в XXI веке, не в XIX, не в XX. Поэтому, соответственно, надо мыслить уже современными законами. Современные законы диктуются законами выживания. Это не те революции, когда можно поднимать массы людей. В нынешнем мире, если взять Германию, Америку, Японию, это революции научного труда, революции, когда надо созидать. Надо уметь зарабатывать. Левое крыло, которое говорит, что оно прогрессивное, что оно может дать народу волю к созиданию, к творчеству, за последние 75 лет ничего не дали, за последние 10 лет не сделало ни шагу к этому. За последние 5 лет, когда ситуация в стране стабилизировалась, инженеры стали сами искать пути выхода, решения. Почему мы говорим только о политической революции? Почему нельзя пойти путем научно-технической революции?
Елена Фанайлова: Спасибо, ваша позиция ясна. Мне кажется, что Илья Пономарев готов что-то сказать по этому поводу.
Илья Пономарев: Я постараюсь ответить кратко на этот вопрос, а заодно ответить на предыдущую реплику. Потому что я действительно работал в "Юкосе" и зарабатывать деньги умею. Я научился это делать именно в 90-е годы. Как раз на протяжении последних 5 лет возможности для зарабатывания денег и вообще возможностей для свободной реализации в стране колоссально снизились. Окна возможностей практически все закрыты. Молодому поколению войти в рынок сейчас практически невозможно, потому что в стране сейчас вообще и рынка-то нет. Говорить о том, что ситуация как-то налаживается, абсолютно бессмысленно.
Мы сейчас видим как раз большой приток людей в левое движение именно поэтому, потому что люди хотят самореализации и начинают понимать, что именно через левую идею они могут этой самореализации достичь. Именно за счет этого приходят люди и из бизнеса в левое движение. Спасибо.
Максим Кучинский: В принципе, это как раз то, о чем я и говорил. Люди, так или иначе себя идентифицирующие с интеллигенцией, переживают по поводу того, что не сумели по тем или иным причинам встроиться в это официальное общество. И они пытаются поднимать знамена, поднимать под эти знамена важный ресурс, который они называют народными массами, выдумывают специальные инструменты для мобилизации этих масс, которые называются идеология, и они пытаются решать свои проблемы. Это совершенно путь не интеллигенции в моем представлении, не левого движении в моем представлении, не революции в моем представлении.
Илья Пономарев: Интеллигенция никогда не была классом, это всегда была межклассовая прослойка, которая колебалась.
Максим Кучинский: Я понятия не имею, что такое классы, белиберда эта нависла в ушах уже...
Илья Пономарев: Может быть, стоит что-нибудь почитать, тогда будет понятно...
Максим Кучинский: Да я читал уже, и в аспирантуре некоторым образом...
- Алексей, национал-большевик рядовой. Мне казалось, Михаил Рыклин попытался поднять планку такой обтекаемой беседы без ясных означаемых. Как раз я, собственно, о правой революции. Не считает ли Михаил Рыклин, что революция 1917 года, от которой отталкивались говорящие, не называя вещи своими именами, вообще не обсуждая, зацикливаясь на ГУЛАГе... Параллельно вопрос: кстати, знает, ли кто-нибудь цифры, сколько погибло с 1921 по 1954 года, сколько сидело? Вопрос Михаилу Рыклину: не считает ли он, что революция 1917 года (я имею в виду октябрь) явилась модернизацией социального заказа того движения масс, которое наблюдалось во всей русской истории, от призвания "подлыми людьми" Андрея Боголюбского, от Минина и Пожарского, восстановивших монархию Михаила Романова, и так далее?
Есть левая идея и есть отношение людей к левой идее. Есть люди, которые считают себя в этой стране - вот мы сидим вообще в России в подвале - некими экспортерами идея с Запада: почитали книжек, сели на гранты, пятое-десятое... И они как бы думают, что людей надо вдохновлять революцией. И вопрос к Михаилу Рыклину: как вы можете сформулировать социальный заказ на революцию, возможен ли он сегодня в России, от какого слоя и какова формула социального заказа? Является ли социальный заказ на революцию 1917 года модернизацией социального заказа тех масс русского народа, которые призвали Андрея Боголюбского, Михаила Романова, а потом призвали Ленина, Сталина и весь ГУЛАГ?
Михаил Рыклин: Если вы хотите сказать, что русская революция была в какой-то мере событием российской истории, то механизм ее протекания, конечно, в чем-то напоминал и призвание варягов, и призвание Романовых на трон после смутного времени, наверное, что-то было. Но, в принципе, эта революция, Октябрьская, она с самого начала была воспринята практически всем внешним миром как событие мирового значения. Буквально вся Европа воспринимала эту революцию как продолжение французской революции, она легла очень быстро в линию преемственности, связанную с французской революцией.
Если мы сейчас начнем об этом говорить, это длинный разговор. Но то, что она сумела в нее лечь - это достаточно очевидно. Эта революция как бы первые 12 лет своего существования имела колоссальные достижения во всех областях. Но, я повторяю, с 1921 года по 1929 в России был НЭП.
Настоящее величайшее событие русской истории XX века - это не революция 1917 года, если говорить о русской истории, а это коллективизация 1929-30 года. Для внутренней русской истории это событие более значительное, чем октябрьская революция. Русское население - это крестьяне, причем после революции количество крестьян увеличилось значительно, потому что из городов был отток. В результате в 20-е годы 90 с лишним процентов жили в деревне, и вот на эту деревню в 1929-30 годах, зимой, начинается колоссальное наступление, последствия которого до сих пор еще не исчерпаны. Мы живем в тени вот этого огромного события - коллективизации.
И кончается октябрьская революция в том понимании, которое было у первоначальных большевиков. Начинаются совершенно другие процессы, связанные с огромным притоком крестьян в города, с репрессивной политикой государства, которое лихорадочно пытается контролировать это движение. И вся сталинская политика... не надо ее приписывать только Сталину, Кагановичу, Микояну и еще нескольким - они во многом реагировали на эту, совершенно беспрецедентную и дикую ситуацию, когда население городов увеличивалось на десятки миллионов в течение нескольких лет.
И второй вопрос: есть ли сейчас социальный заказ на революцию? Я считаю, что сейчас, если взять политику нынешнего государства, она, конечно, формулируется достаточно туманно. Вообще, наше государство нынче говорит с очень многими оговорками, многие свои цели не формулирует, и это специфика последних пяти лет. Есть некое поощрение к революции справа. Есть люди, которые говорят: "Мы живем в православном государстве..." Тысячу раз им говоришь: "Да посмотри Конституцию - религия отделена от государства". А он говорит: "Мужик, я живу в православном государстве! Ты мне не тычь Конституцией. Я духовно живу в тысячелетней русской империи, в русской духовности, и все. И меня не интересует..." Вот это революционная, с моей точки зрения, установка, когда есть закон и этот человек, в принципе, знает, что есть закона, но он попирает его ногами, и ему все больше и больше, к сожалению, дают его попирать.
Вот в этом смысле 2003 год был переломным годом в России, потому что все эти процессы шли так медленно, но в прошлом году они приобрели мощные обороты.
Илья Пономарев: Мне кажется, что предыдущая революция в стране произошла тогда, когда был переход от аграрного общества к индустриальному, с этим была связана и коллективизация, и все остальное. Сейчас страна стоит на пороге нового перехода - от индустриального к информационному обществу. То, как пройдет этот переход, зависит прежде всего от позиции интеллектуалов, в том числе тех, кто собрался в этой аудитории.
Александр Скидан: Для меня революция - это действительно движение освобождения. Каждый, прежде всего, должен понимать, что, говоря о революции, желая революции, желая свободы, он или она прежде всего должны революционизировать себя, то есть входить в это становление свободы. Это процесс, и невозможно накладывать какие-то готовые уже схемы или идеологемы ни на свое мышление, ни тем более на какие-то коллективные движения. Нужно осторожно оперировать понятиями массы, коллектива и сообщества, потому что здесь свобода как процесс может обернуться своей противоположностью. И драма, и трагедия нашей, российской истории во многом заключается в том, что это освободительное движение переходит в свою противоположность постоянно. Очень короткий промежуток времени мы имеем действительно какое-то освобождение на всех фронтах - и потом начинаются репрессии.
Сегодня, мне кажется, мы вошли в контрреволюционное становление, и надо искать левым силам механизмы противостояния и коллективного сопротивления. Но это коллективное сопротивление возможно только тогда, когда мы не репрессируем человека. Вот в этом двунаправленном движении, мне кажется, есть какой-то залог освободительного движения, успеха.
Елена Петровская: Хочу сбить пафос. Никаких предостережений, никаких пророческих слов. Мне кажется, что в наших условиях левые идеи становятся брэндом, модой, проще говоря. Мы живем в обществе, интегрированном поневоле очень часто. Мы являемся периферией большой империи, возможно. И у меня складывается впечатление, что сегодня... Я не беру тех людей, которые, как говорили выступавшие здесь ранее, претерпели страдания, пришли со своим бедами и хотят, вы сказали, реализовать себя... я не думаю, что это верное слово, но хотят найти какой-то язык для описания того, что они претерпели, для своего опыта, проще говоря. Но, к сожалению, в каких-то своих проявлениях левый дискурс просто брэнд, и он просто объединяет очень многих людей, которые попадают в поле публичности именно благодаря тому, что они используют определенный набор терминов, идей, потому что это их маркирует. И я - просто как тот человек, который симпатизирует левой идее в ее критической ипостаси - хочу высказать такое свое опасение и предостережение. Вот и все.
Максим Кучинский: Я не могу себя назвать... не знаю, интеллигент я или не интеллигент, потому что я не знаю, что такое классы. Отец мой работал в прокатном цехе, а я учусь в аспирантуре, например. И я завидую, честно говоря, философам, которые себя могут дистанцировать от политических дискурсов.
Дак Сеерстат: Только одно. Когда русские философы понимают значение профсоюзного движения, вы можете дойти до социализма без революции. Это 12-ый тезис Фейербаха.
Михаил Рыклин: Революции во многом стояли в европейской традиции апокалипсиса. Шли они справа, шли они слева - они завершались горами трупов. И мы не можем сейчас говорить, что эти горы трупов возникли случайно. Конечно, намерения первоначальные были кристально чисты, но горы трупов возникают совершенно неизбежно. Можно вспомнить то, что сказал когда-то Черчилль: "Демократия очень плоха, но, к сожалению, все остальное еще хуже". Это, в конечном счете, то, к чему сейчас более-менее люди приходят.
К сожалению, мы сейчас переживаем не лучший период, причем не только в России, а это мировой тренд. Сейчас в принципе кризис критических дискурсов. Это происходит не только здесь, это происходит и во Франции, и в Соединенных Штатах, и в Германии, и так далее. Появились новые проблемы, и как мыслить их, пока никто не знает. Сформулированы довольно беспомощные официальные позиции, типа "борьба с терроризмом". Это недостаточно серьезно. Дело в чем-то другом, но в чем - это пока еще не очень хорошо понятно. Если это прояснится, то, конечно, интеллигенция какую-то скромную роль в этом сыграет.
И в конечном счете я думаю, что вот это вот сотрясение мира, которое пережил XX век, многократно его сотрясало, и вот эти горы трупов все-таки наводят нас на мысль, что в этой жизни наши идеалы не могут быть реализованы. И это, мне кажется, главный итог, к которому мы невольно приходим: мы не должны стремиться реализовать идеалы в этой жизни. Собственно, об этом говорил буддизм.
Представители левых движения, к счастью, довольно беспомощны. И сейчас, конечно, они могут что угодно говорить, потому что реально общество довольно вялое, и те силы, которые за ними стоят, особенно левые, они не столь, как говорил когда-то Гумилев, пассионарны. И сейчас можно говорить что угодно - это безобидно, по крайней мере.
Максим Кучинский: Мы приглашаем вас на следующую нашу акцию, где вы увидите, что население вполне способно отстаивать свои права, достаточно радикально и горячо.