Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Сегодня мы будем обсуждать итоги Олимпиады в Афинах. Эта идея возникла потому, что присутствующий здесь Григорий Михайлович Дашевский, поэт и переводчик, в прошлой передаче о телевидении сказал, что, мол, бог с ним, с грядущим телесезоном, но что он будет делать точно, пусть даже не любя это, - смотреть Олимпиаду по телевидению (как, собственно, и все, видимо, телезрители). Каково же было мое удивление, когда я вернулась из отпуска - и в московском бюро Радио Свобода на меня люди обрушили волны своих впечатлений. Все смотрели Олимпиаду, у всех были самые разные мнения, самые разные впечатления.
Мне пора представить всех, кто собрался сегодня за этим столом. Помимо Григория Дашевского, это театральный критик Александр Вислов, заведующий отделом культуры "Литературной газеты"; Алена Солнцева, заведующая отделом культуры газеты "Время новостей", и мои коллеги Марина Тимашева и Андрей Шарый, в прошлом корреспондент газеты "Спорт-Экспресс".
Григорий Михайлович, я хотел бы обратиться к вам. Раз вы обещали смотреть Олимпиаду, может быть, вы поделитесь впечатлениями.
Григорий Дашевский: Да, я обещал, и это обещание перед собой и перед слушателями Радио Свобода выполнил. И у меня много самых важных впечатлений от этого. Во-первых, летняя Олимпиада намного лучше зимней. Зимой, как я понимаю, ты не видишь совершенно лиц и почти не видишь людей - они в шлемах, очках: Ты не видишь тел, они в каких-то еще фуфайках, щитках, коньках. И если мысленно наложить те и другие картинки, то в летнюю Олимпиаду ты видишь, собственно, то, что называется спортом те почти три тысячи лет, что Олимпиады происходят. То есть почти голый человек - и ты видишь, что он делает телом, и видишь, как это отражается у него на лице. Зимой ничего похожего. Это как если бы инопланетяне узнали, что бывает Олимпиада, и ее устраивали.
Второе соображение такое. Когда смотришь виды спорта, в которых разбираешься, - например, чемпионат мира по футболу, - то ты смотришь на какие-то тонкости, чего-то хочешь и так далее. Здесь подавляющее число видов спорта, которые ты видишь раз в четыре года или вообще не видишь, в которых ты разбираешься слабо. И поэтому ты видишь людей гораздо больше. У меня нет впечатления, что я смотрел волейбол, гимнастику и так далее. Я видел каких-то ужасно симпатичных чаще всего, милых людей, особенно девушек.
Может быть, это еще связано с видами спорта, потому что в некоторых видах спорта, например, в волейболе, камеры могут быть поставлены так, что видны лица. Мы видим команду как бы с точки зрения их соперников, и ты весь матч видишь какие-то ужасно милые, просто очаровательные лица Екатерины Гамовой, Елизаветы Тищенко, Любови Соколовой, Марины Шишениной, Ирины Тебенихиной, Елены Тюриной и Елены Поздниковой. И, естественно, их тренера Николая Карполя, замечательного, сиплым голосом, сорванным, на них кричащего. Ты успеваешь за этот длинный турнир просто их полюбить. И страшное, действительно, горе, когда они проигрывают в финале китаянкам, причем, казалось, два мяча - и они могли бы выиграть. Но чувствуешь, что ты скорее знаешь этих людей и за них переживаешь, чем какие-то люди играют в любимый тобой или известный тебе вид спорта. Или замечательный человек, и абсолютно, мне кажется, не похожий на всех остальных российских спортсменов, - Борзаковский, со своим тонким, нервным лицом, с какими-то неожиданными реакциями.
Такое впечатление, что нашим всем немного не хватает самообладания, я имею в виду не только спортсменов, а как бы всю страну в целом. Я подумал, что на первые примерно 4 места - в два полуфинала - попадают наилучшие люди, лучшие четыре команды, лучшие четыре игрока. А вот кто из них выиграет полуфинал и финал, - это скорее уже определяется характером и самообладанием. И здесь замечательно соотношение, среднее соотношение команд в первой десятке. Это примерно треть, то есть треть золотых медалей из общего числа медалей, 33-34 процента - у американцев, австралийцев и так далее. У китайцев - 50 процентов. Такое впечатление, что у них какая-то феноменальная сила воли и концентрация. Получив шанс выиграть, они его почти не упускают. А у наших 29 процентов - на столько-то, но хуже вот этого среднего.
И вот Борзаковский, когда слышишь, что он четыре года тренировался и все делал так, чтобы только к Олимпиаде получить нужную форму, это производит замечательное, особое впечатление. И вот это, собственно, и было самое главное: кажется, что стольких людей узнаешь в самых важный или один из самых важных моментов их жизни, и переживаешь за них скорее так, чем как за спортсменов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Мы говорили, что невозможно даже понять, почему это зрелище так захватывает.
Андрей Шарый: Это захватывает, на мой взгляд, потому что это не просто реалити-шоу, а это реалити-шоу, которое на протяжении от первой до последней минуты происходит на моменте своей высшей кульминации, если хотите. Если смотреть жизнь "За стеклом" или что-то еще, то это драматургия с началом и концом, а здесь мы присутствуем просто при очень коротком, за четыре года спрессованном выхлопе, выбросе энергии. Так люди не живут всегда, они живут так в какие-то моменты жизни. И именно потому, что мы можем видеть это в прямом эфире, поэтому это и есть такое захватывающее зрелище. Там столько эмоций, сколько их нет в обычной жизни.
Марина Тимашева: Я подумала, что мне, как театральному критику, легко, наверное, сравнивать, и я просто привязываюсь к тому, что говорил Гриша Дашевский, с которым я согласна, под каждой фразой готова подписаться. Вот существует экзистенциальная драма (Жан-Поль Сартр, например), речь идет о пограничной ситуации, ситуации между жизнь и смертью. Для каждого из этих людей, которые участвуют в этих олимпийских играх, когда ты на них смотришь, это именно тот самый момент. То есть ты понимаешь, что этот человек не умрет, что он, в общем, и не собирается умирать, но по тому, как ведет себя человек, кажется, что это действительно та самая пограничная ситуация, когда решается вопрос, жить ему или не жить, быть ему или не быть. И ты не можешь не участвовать эмоционально и на это не реагировать именно потому, что это очень яркие индивидуальности.
Ты на самом деле, кроме всего прочего, все время живешь жизнью рутинной. Так или иначе ты встаешь в определенное время, ты идешь на какую-то работу, ты смотришь тот или другой спектакль или тот или другой фильм, но, в общем, ты знаешь, что тебе это предстоит. И в результате эмоционально ты довольно аморфен, сглажен. И вдруг ты оказываешься свидетелем какой-то иной жизни, которая тебе не знакома, в которой ты не участвуешь, - и ты под воздействием шквала этих эмоций сам вдруг чувствуешь себя игроком этой сборной, ты сам начинаешь становиться будто бы этой Гамовой или этой Слесаренко, или этой Исинбаевой, или даже каким-нибудь мужчиной, например, пришедшим в спортивной ходьбе на серебряную медаль с тепловым ударом и практически уже мертвецом (и ты в таком же состоянии). У меня каждый вечер было такое впечатление, что это я, а не Исинбаева, прыгаю с шестом. Я утром просыпалась - у меня болел позвоночник после того, как наш гимнаст упал, не сумев сделать правильный соскок при упражнении на коне. У меня болели руки, как они болели бы у меня, нетренированной, играй я в волейбол. То есть уровень выброса адреналина, в котором каждый нормальный человек нуждается, но при этом, будучи взрослым, имея определенную уже формулу химическую, очевидно, человек не может сам провоцировать выброс адреналина, и ему помогают. И он сам оказывается в этот момент вздернутым абсолютно не дыбы, как хорошая коняка. Это второе.
Третье, наконец, то, что, как и в искусстве, здесь очень силен момент катарсиса, то есть того, что в переводе на русский язык означает очищение через страдания. То, что эти люди страдают, - безусловно, и морально, и физически. Нет смысла комментировать, потому что все, кто видел Олимпийские игры, понимают, о чем я говорю. Но все также видят и слезы людей, когда они, например, понимаются на пьедестал. Очень велико искушение сказать, что эти люди плачут оттого, что они выиграли или что они услышали гимн своей страны, а эти люди плачут оттого, что они, напротив, проиграли или с их точки зрения проиграли, заняв только второе или третье место. Но на самом деле это совершенно не так. Это именно слезы облегчения, очищения.
Врач скажет, наверное, что это просто нервный сброс, что это просто такая реакция, когда нервы просто расслабляются, человек освобождается, он больше не контролирует свои реакции. Искусствовед скажет, что человек очищается через страдания, и ты вместе с ним. Я думаю, что не я одна плакала, когда видела, как плачут спортсмены, стоящие на первом-втором местах, на третьем. Я думаю, что не я одна плакала, когда заплакала Гамова, которая сделала все, что могла, и проиграла. Хотя, что значит - проиграла? Второе место! У нее личный зачет вообще какой-то катастрофический, насколько я понимаю, и любой другой человек гордо нес бы свою маленькую детскую, с припухшими губками голову на высоте того роста, который ей дали папа с мамой и природа. И, тем не менее, люди плакали. И люди позволили точно так же, как эти спортсмены, своим эмоциям, накапливающимся в разных стрессовых ситуациях, выйти наружу, и они освободили нас и дали нам возможность выплеснуть всю ту дрянь, которая накапливалась в течение многих лет, и не только из-за Олимпийских игр.
Алена Солнцева: Я бы сейчас, на этой волне эмоциональных метафор, театральных, вспомнила другую трагическую, на мой взгляд, ситуацию, которую я переживала, может быть, не так остро, но тем не менее. Речь идет о нашей метательнице ядра Ирине Коржаненко, судьбу которой - опять же благодаря телевидению, трансляциям - мы увидели в развитии. Сначала мы видели, как она радовалась оттого, что она победила, и увидели действительно абсолютно искреннюю, очень непосредственную, крупную тетку, которая вдруг в восторге каком-то заходилась от своей победы. А потом еще был сюжет на НТВ, ездили к ее родителям.
И, видимо, это была та медаль, на которую заранее ставили, считалось, что это точно у нас в кармане, поэтому подготовились, поехали к родителям, там сидели мама и папа, невестка, какие-то родственники. И папе была вручена НТВ бутылка шампанского, и папа совершенно не знал, что с этим снарядом делать, он в своих руках больших ее вертел с таким недоумением. И вот они праздновали победу - и потом выясняется, что не просто не победа, а дисквалификация навсегда. Вот я все думаю: боже мой, вот как она утром просыпается и думает, что все, на что она ставила, что она делала, что с ней происходила, все перечеркнуто, ничего нет, ни медали, ни денег, между прочим, которые за эту медаль, немалые, она должна была получить, ни статуса, ни почета, ни уважения: Это как бы такой эмоциональный ряд.
Но мне кажется, в этой ситуации есть еще одна очень любопытная вещь. Не знаю, может быть, специалисты меня поправят, но ведь мы никогда не узнаем, что там реально произошло. Нам долго рассказывают про эти самые мочеприемники, разлитие в пробирке, запечатанной печатями, как это все серьезно. Но мы же понимаем, что что-то произошло. Не совсем же она идиотка, чтобы принимать этот вот устарелый препарат: или совсем идиотка. Или ее обманули, сказав, что "ничего страшного, ты проскочишь".
Вот что мне пришло в голову в связи с этим. XX век вообще был веком торжества рационального расследования, это такой век детектива. Есть некая тайна, которую при верной методологии мы обязательно узнаем. И вдруг сейчас любое происшествие, в том числе Олимпиада, нам показывает, что ничего подобного, "есть многое на свете, друг Гораций", что нашим мудрецам и не снилось. И выясняется, что есть действительно какие-то простые тайны. Казалось бы, здесь, на глазах многомиллионного телезрителя, у специалистов, у экспертов берут эти пробы, которые будут храниться 30 лет, а потом, через 30 лет, найдут какие-то новые методологии, и все медали отберут на фиг, потому что окажется, что вообще все с допингом, или, наоборот, разрешат все допинги. Потому что я слышала, как недавно говорил один из тренеров, по-моему, волейбольной команды (если только он не в коме лежит после проигрыша) или кто-то другой, что китайская медицина, конечно, сделала колоссальный рывок, что вообще ни один спортсмен не был пойман на допинге, но не потому, что он не применял допинг, а потому что там такой допинг, который эти пробы не ловят.
И я думаю, что, с одной стороны, это частная, личная трагедия, и мое сочувствие отдано: Я сочувствую пловчихе Стасе, которая все время побеждала на полуфиналах и ни разу не выиграла золото, ни разу не победила в последнем соревновании. Но она молодая девушка, красивая, яркая, и у нее еще все впереди, - Станислава Комарова. Но то, что произошло с Ириной, для меня просто: я очень ей сочувствую. Но более всего мне интересно, что разгадки это тайны, я думаю, мы никогда не получим.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Солнцева. Александр Вислов:
Александр Вислов: Первое соображение такое: если бы телевидения не было, то его надо было придумать только для того, чтобы раз в два или в четыре года показывать Олимпийские игры и вообще спортивные соревнования. Потому что как в советское время по телевизору было совершенно нечего смотреть, кроме спорта и, может быть, иногда каких-то фильмов, мы прошли через период, когда телевидение стало окном в мир (это я имею в виду конец 80-х - начало 90-х годов, когда был "Взгляд" и много всяких передач, трансляции cъездов народных депутатов и прочее), и сейчас мы опять пришли к тому, что по телевизору, кроме спорта, опять смотреть нечего, противно, неинтересно и не нужно.
Существует специальный медицинский термин, когда человек все время переключает кнопки пульта. И только когда я смотрю спортивные соревнования, Олимпиаду как высшую их стадию, только тогда палец не тянется к кнопкам и не пытается скакать с канала на канал.
А второе соображение такое. Я опять-таки для себя понял, а на этой Олимпиаде особенно, в то самое советское время, про которое я сейчас говорил, когда по телевизору было смотреть совершенно нечего, я, буду очень диссидентски настроенным школьником, все время болел против наших. Потому что меня раздражало, во-первых, что наши с такой идеологической мощной накачкой работали, во-вторых, что они какие-то все: Вот Григорий говорил по поводу приятных лиц, а в то время лица были какие-то очень неприятные, как мне тогда казалось, по сравнению со свободными, спокойными лицами западных спортсменов. Плюс ко всему это якобы любительский спорт, который, как все прекрасно знали, вовсе не любительский. Студенты, инженеры и военнослужащие, которые представляли нашу команду, против настоящих лесорубов из Финляндии или настоящих полицейских, которые брали за свой счет отпуск и ехали на Олимпиаду, - это был, конечно, какой-то грандиозный обман.
Потом, мне не нравилось очень, что "мы лучше всех", 80 медалей на Московской Олимпиаде - это свидетельство того, что Советский Союз самый спортивный, и так далее. Потом был какой-то смутный период, сборная СНГ, за которую невозможно было болеть, потому что непонятно было, что такое сборная СНГ - без флага, без гимна. И вдруг сейчас, действительно, это существует, когда нас унижают, когда нас засуживают, не берут особо в расчет. И выясняется, что в конечно итоге мы все-таки вылезли на третье место. И вот это какое-то чувство патриотизма, труднообъяснимое и трудно передаваемое словами, начинает просыпаться. И это, наверное, изумительно, замечательно и прекрасно. Поэтому, может быть, так получилось, что эта олимпиада была для меня окончательной победой патриотической составляющей моей души.
Елена Фанайлова: Это удивительно.
Алена Солнцева: Во-первых, я от тебя этого не ожидала, а во-вторых - от этой Олимпиады. Потому что, извините, мне тоже было бы любопытно посмотреть реакцию. Когда вначале российские спортсмены стали проигрывать, вдруг в какой-то момент в средствах массовой информации комментарии были, по телевидению, по радио стали говорить: в общем, это правильно, что мы не так уж и выигрываем, потому что нормальные страны не выигрывают, а выигрывают либо очень богатые, которые все могут купить, как Америка, либо тоталитарные, как Китай, где все в одну дуду, всех построили, и они, как роботы работают; а нормальные страны - Англия, Франция - нормальное количество медалей, как все. Значит, все хорошо, демократическая страна, где спорт не является такой уж прямо сверхценностью, это не единственный способ самореализации, это нормальная ситуация. И вдруг тут же, как будто бы кто-то наверху включил лампочки - и пошли медали. И тут возник патриотизм!
И я даже удивилась, потому что лично я болею за человека, когда я его вижу - ой, симпатичный, - я хочу, чтобы он победил. А если он мне несимпатичен, вот Хоркина, например, мне несимпатична, так я, в общем, и совершенно не переживаю. Да мне вообще и не нравится все это с лентами, не спорт какой-то, - балет лучше, цирк интереснее.
Елена Фанайлова: Алена Солнцева, спасибо. Я думаю, что, пожалуй, два последних выступления - Сашино и Аленино - они выразили как раз какой-то новый дух, новый оттенок мыслей, ощущений, переживаний, которые мы все испытывали в течение этой Олимпиады. И чем-то она отличается от предыдущих. Я подозреваю, что дело здесь все-таки в телевидении, в том, как наше телевидение нам эту Олимпиаду подавало. Андрей смотрел Олимпиаду, показанную не только российскими каналами, но и европейскими каналами.
Андрей Шарый: Мне кажется, у меня есть объяснение тем вопросам, о которых мы говорим сегодня. Мне кажется, что Олимпиада эта отличается от других прежде всего тем, что это такая Олимпиада переходного периода. Это, видимо, первые Олимпийские игры, где идеологического противостояния в жесткой такой форме нет, как прежде, и где Америка не воспринимается как лобовой противник России. Не воспринимается она так не потому, что мир изменился, а потому что, как мне кажется, нет такой директивы от верховного российского руководства. Я много смотрел Олимпиаду, и было видно, как концептуально строят комментаторы выпуски новостей. В отличие от ряда двухлетней давности, когда были все эти скандалы с допингом, какая была истерика, сейчас была попытка такого позитивного восприятия реальности.
То есть говорили о победах России очень много, может быть, даже чрезмерно много внимания уделяли только российских спортсменам, остальное все оставалось за кадром, но это попытка нарисовать такую новую физиономию страны. И вот какая это физиономия? - спрашиваю я себя. И нахожу такой ответ, что это физиономия страны переходного периода. Это не физиономия страны чисто патерналистской и общинной, хотя это есть в значительной степени. И вот эти вот постоянные апелляции большинства телекомментаторов, на мой взгляд, менее профессиональных: "Мы забили гол". "Мы" - это мы все. И вершина этого - когда беседуют с замечательными российскими прыгуньями, и комментатор говорит: "Я поздравляю вас с нашей общей победой". Я безмерно уважаю всех этих прыгуний, но это никакая не моя победа.
И вот на этом фоне то, о чем вы говорили, Григорий, о Борзаковском. На мой взгляд, это абсолютно новый тип российского человека - человека-индивидуалиста. Скажу для тех, кто не очень внимательно следит за легкой атлетикой, что это человек, который тренируется вопреки всем указаниям всех олимпийских чиновников, всего остального. У него своя программа, он ездит на те соревнования, на какие хочет, он делает что хочет, бегает так, как он хочет, - и в результате он выигрывает.
И вот первая тройка ведущих спортивных держав мира. Америка - страна индивидуальная, страна частной инициативы. Китай - любопытное и очень симптоматичное наблюдение одного телекомментатора, который говорит: "Китайские спортсмены - это Великая китайская стена". Никто из нас не знает ни одного китайского спортсмена, никто не способен определить их выражения лиц, это все - какая-то безликая одна машина, вызывающая бесспорное уважение, поскольку это люди без эмоций, которые у стрелков российских выигрывают только за счет того, что они хладнокровно и так далее, но это достаточно безликая сила. И это отличие от американцев, которые все со своим лицом. И вот здесь Россия занимает какое-то промежуточное положение, она одной ногой с одной стороны, потому что у нее есть такие люди, как Борзаковский, а с другой стороны, она все еще тянется в это патриархальное сознание, в эту общинность, в это абсолютно неверное позиционирование себя в мире.
Я, Саша, с вами не согласен совсем относительно того, что нас засуживают, нас не берут в расчет. Мне кажется, это оттого (и вообще это главная проблема России), что наша страна неверно себя понимает в мире. Смешно думать, что кто-то придумал заговор против России, и 10 медалей отобрали только у России. У всех есть свои основания для жалоб, просто мы их не знаем, потому что нам так показывают. И тоже не случайно нам так показывают, потому что, по большому счету, посмотрите, Олимпиада сама осталась за кадром на российском телевидении. Была только российская команда, все остальное не существовало.
Елена Фанайлова: Ну, или почти. Я здесь не совсем согласна.
Андрей Шарый: Или почти не существовало, да.
Елена Фанайлова: Все готовы поспорить.
Марина Тимашева:
Марина Тимашева: Саша сказал, что страну унижают, засуживают и так далее. За все время Олимпиады у меня возник один такой момент, когда у меня было такое же ощущение, - в случае с нашим гимнастом фантастическим, Алексеем Немовым. Я, конечно, не думаю, что его как-то засудили, я полагаю, что это было какая-то действительно радикальная судейская ошибка, которая привела к этому. И я бы на месте Немова вообще чувствовала себя самым счастливым человеком: золотых медалей много, а такой реакции публики:
Александр Вислов: Он так и сказал в интервью "Спорт-Экспрессу", что ради этих 10 минут, может быть, вся его карьера предыдущая и была.
Марина Тимашева: Я бы рассуждала так: дороже золота, дороже денег. Люди они, наверное, все небедные. Но по поводу того, что страну унижают, у меня все время ощущение, что страна сам унижает себя. Вот с самого начала начинается как будто бы такая массированная ажитация эмоций: "мы получим не менее 38 золотых медалей", "мы ждем от этого спортсмена:", "тот спортсмен не может проиграть, это не может не добежать:" И в результате все страна знает, что она получит 38 золотых медалей. А дальше начинаются какие-то провалы. Я спрашивают своих друзей-иностранцев, у своего приятеля-швейцарца (Швейцария получила мало медалей на этой Олимпиаде): "Как, вы чувствуете себя обиженными, расстроенными, разочарованными?" Он говорит: "Нет, потому что у нас же этого никто не говорит. У нас же не говорят, что швейцарская сборная привезет с Олимпийских игр такое-то количество медалей. У нас все понимают, что человек - это только человек, что может случиться все что угодно, поэтому у нас, в крайнем случае, говорят, что такой-то считается фаворитом, и не более того".
Если тебя не накручивают, если тебе не обещают золото, то ты не чувствуешь, что тебя унизили, у тебя отобрали золото и вообще тебя как-то хамски обманули, ничего подобного. Что касается Америки, о чем говорил Андрей, мои друзья-европейцы говорят о том, что у них уже очень давно люди болеют не по принципу "за своих", а по принципу "против Америки". То есть эта страна почему-то даже Европе, а не только России представляется какой-то угрозой. И таким образом расплачиваются, видимо, эмоционально с Америкой за то, что с точки зрения Европы Америка делает не так, сводят с ней таким способом счеты, уверяя, что судьи подсуживают американцам, что американцы сами вечно устраивают какие-то скандалы, как в Солт-Лейк-Сити, или здесь тоже был такой пример.
Мне кажется, что если бы мы поменьше строили пятилетних планов, если бы масштабность наших помыслов и замах (вот это вот "раззудись, плечо, размахнись, рука") как-то были удержаны здравым смыслом, то тогда не было бы и этого ощущения, что нас обижают, и не было бы такой истерически-детской, обидчивой реакции, что "меня обманули, отобрали у меня маленький мой самосвальчик, которым я так удачно собирался поиграть в песочнице".
Елена Фанайлова: Спасибо, Марина Тимашева.
Григорий Дашевский:
Григорий Дашевский: Я хотел поддержать Андрея в той части, что освещение этой Олимпиады, мне кажется, все-таки было намного спокойнее, именно позитивнее и, как сказал Андрей, приличнее. Плюс важная, по-моему, вещь, что уже есть такой канал "Спорт", который я смотрел из наших каналов, и почти не смотрел два официальных - Российский и Первый, где в словах обозревателей проскальзывало больше патриотических нот и истерических интонаций. У одного комментатора, Виктора Гусева, эти истерические интонации есть просто всегда, он любой, даже рядовой матч комментирует надрывным образом.
На канале "Спорт", например, в волейбольном турнире два замечательных человека, которые:
Андрей Шарый: Там просто приличная пара подобралась. Там люди, которые понимают игру. Когда люди понимают игру, они говорят не о патриотизме, а о сути того, что происходит. А когда они занимаются идеологией, они ею и занимаются.
Григорий Дашевский: Я просто хотел называть этих людей, потому что они мне за эти две недели очень понравились, - это Владимир Стецко из газеты "Время новостей", если я правильно помню, и Лев Рассошко из газеты "Спорт-Экспресс". Замечательные голоса у обоих, у Рассошко похож на сиплый голос актера Любшина, и плюс они очень толково говорят - и ты сам чувствуешь, что ты уже понимаешь. Уже тогда не остается места для патриотизма, и ты понимаешь, что эти эмоции насчет унижения или патриотического торжества, они в каком-то смысле существуют там, где ты не разбираешься, где не разбирается обозреватель, где не разбирается руководство телевидения. И мы это хорошо знаем по всем видам спорта и вообще видам деятельности: чем хуже человек разбирается в сути, тем больше у него патриотических эмоций.
Алена Солнцева: У меня наболело, и я просто не могу об этом не сказать. Я честно посмотрела открытие и почти - закрытие. Что несли комментаторы, Гусев, рассказывая про греческую историю в картинках! Это зрелище довольно яркое, и его очень трудно показать по телевизору, потому что оно рассчитано на очень большую толпу, это очень серьезная часть, много денег на это потрачено опять же, и я подумала: неужели нельзя найти людей, которые, вдобавок к своему знанию спорта, знают что-то еще? То есть ощущение, что человек настолько не владеет материалом, он от неожиданности попадает в настолько глупое положение, что он говорит: "А теперь идут наши гимнастки и гимнастики!" Я понимаю, что это оговорка, но оговорка от полной беспомощности.
К сожалению, по-моему, это не только с Олимпиадой, у нас любой комментарий, будь то вручение "Оскара", будь то любая церемония, которую надо комментировать в прямом эфире и очень быстро, она чрезвычайно плохо комментируется нашим телевидением.
Александр Вислов: Я продолжу. Действительно, добрым словом вспоминал я не раз во время просмотров трансляций Олимпийских игр того же самого Николая Озерова, который в то время очень сильно раздражал своим напором, зашкаливающими эмоциями, или Махарадзе, который был гораздо менее эмоционален, но при этом за комментарием стояла личность, или Евгения Майорова тоже с совершенно замечательным голосом, таким узнаваемым сразу, с первой секунды. А сейчас - кроме, может быть, упомянутых уже волейбольных комментаторов - какая-то такая безликая, серая масса или вялых, или слишком эмоциональных людей.
Второе, вообще о показе Олимпиады. Конечно, очень сильно раздражало то, о чем говорил Андрей, - именно упор на российских спортсменов. Зачем мне смотреть на следующий день повторение боя, который показывали накануне, если я знаю, что в этот момент происходит что-то еще. Спорт, мне кажется, вообще нельзя смотреть в записи, тем более когда эта запись урезана до таких моментов, которые нам пытаются показать, что вот здесь тот самый триумф "русского оружия и русской славы".
Андрей Шарый: Я не заметил никакого концептуального отличия. Профессиональное - да, в уровне комментариев. Но концептуального отличия между работой "Спорта", ОРТ и РТР не было. Мне кажется, что была абсолютно четкая, хорошо продуманная пропагандистская, идеологическая (как угодно назовите ее) кампания по освещению Олимпиады. Россия должна была получить такое выражение лица. Это совершенно не плохо, я говорю сейчас это без оценок. Я смотрел много разных каналов, и первую часть Олимпиады я смотрел в Праге. Все страны занимаются тем, что называется пропагандой, все обращают внимание на то, как засуживают в той или иной степени их спортсменов, все недовольны, судья всегда судят против них. И среди спортивных комментаторов везде половина идиотов, это не национальное явление.
Но сейчас мы говорим о России, и вот констатация факта такова. Поскольку, как мне кажется, телевидение - это все-таки такая дубина идеологическая, и в России особенно, то направление удара этой дубины было спланировано. И то, что в результате получилось, получилось очень неплохо - и выражение лица более человечное, и все-таки, согласитесь, не было истерик, и за страну, в общем, не стыдно. К концу выяснилось, что ничего страшного нет, что много ярких спортивных побед одержано.
Любопытно было следить, как в "Коммерсанте" товарищ Тягачев, председатель национального Олимпийского комитета, писал под два абзаца каждый день. И там вот эта чиновничья, абсолютно рептильная психология человека, который пытается просчитать, как ему остаться на своем месте при любом развитии событий - наберут медали, не наберут, как в случае в Коржаненко так подстелиться, чтобы ответственность с себя снять на всякий случай. Причем фамилии даже не было Коржаненко, а все это было подтекстом.
Алена Солнцева: Сдал он ее, сдал. Он сказал, что "мы не можем ссориться с МОК".
Андрей Шарый: Да, сдал немедленно. И в результате из этого получилась такая державнотворная, извилистая река, которая как раз наглядно дает понять, где, собственно говоря, главная проблема российского спорта. Она же не в том, что Немов не может получить медаль или что Попов с его великими достижениями плохой пловец, а она в системе руководства.
Григорий Дашевский: По поводу выступлений Тягачева я бы хотел, чтобы не пропал, не остался забыт замечательный момент, когда в момент наименьшего еще успеха, когда казалось, что дело провалено, он обратился к гражданам России с призывом идти в храмы и молиться.
Алена Солнцева: Помогло, между прочим.
Григорий Дашевский: Можно считать, что помогло, хотя мы не знаем, пошел ли кто-нибудь, если только не считать, что обычное прошение о плавающих и путешествующих относится к пловцам и бегунам. Но я думаю, что это еще раз подтверждает то, что Андрей сказал о переходности, то есть о несистематичности того, что мы видим. Тягачев со своей трусостью, готовностью предать любого конкретного спортсмена, страхом перед начальством, который написан не только на лице, а в каждой букве, с призывами к православию, которые тоже желание угодить всему начальству сразу, от земного до небесного, - вот тот вариант, который мы могли бы иметь при каком-нибудь повороте событий. И мы действительно видим это как негативность, нас все-таки миновавшую.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский.
Марина Тимашева:
Марина Тимашева: Меня одна мысль неотступно преследовала во время этих Олимпийских игр, и, кстати говоря, если бы это было сделано по моему рецепту (но не будет), то сразу снялись бы все противоречия относительно патриотизма. Поскольку все время мы видим, что люди, по происхождению не имеющие никакого отношения ни к каким Нидерландам, Англии, да и России, собственно говоря, и тому подобное, завоевывают медали:
Андрей Шарый: Марина, ты имеешь в виду - русский атлет Хасан Бароев?
Марина Тимашева: Например. Потому что, например, в прошлом году бегунья представляла Кению, а в этом году она уже представляет Нидерланды, и, соответственно, невиданный взлет патриотических настроений должен охватить Нидерланды, а в прошлом году с ней уже связан и патриотический взлет, видимо, охвативший Кению. И я вдруг подумала, что зачем вообще это все, почему каждый спортсмен не может представлять самого себя? Вот пусть даже их выдвигают какие-то национальные комитеты, тем не менее, я Елена Исинбаева - я она и есть, я Слесаренко - я она и меть, я Борзаковский, я еще кто-то: И вот тогда речь пойдет не о том, что какие-то мировые державы, таковыми являющиеся или таковыми себя мыслящие, борются за первенство в мире, а просто отдельные люди - сильные, волевые, безумные абсолютно - они сами себя и показывают. И тогда я буду болеть не за страны, а за того самого человека, который и есть мера всех вещей. И я подумала, что так должно быть сделано, но так сделано не будет.
Александр Вислов: А в игровых видах спорта как?
Марина Тимашева: Ну, в игровых видах спорта сложнее, наверное, будет.
Алена Солнцева: Российско-британская команда "Челси":
Григорий Дашевский: Я возьму на себя смелость все-таки защитить существующий порядок вещей - Олимпиады, как и возникли, с этим напряжением между достижениями отдельного человека, персоны, и тем, что он представлял свой город, полис, свое маленькое государство. Он был героем именно государства, его статую ставили не у его дома, а на площади его города. И те 12 столетий, что существовали греческие Олимпиады, - это был одновременно и культ отдельных личностей, победителей, соотносившийся со всем индивидуалистическим и личностным характером греческой цивилизации, но замечательно было то, что они представляли не себя, а они представляли свои города, они становились героями-покровителями, на уровне богов, своих городов. Вот этот одновременный культ - только он обеспечивал, например, олимпийское перемирие. Какое может быть перемирие между спортсменами? Перемирие может быть между теми, кого они представляют, это делало его серьезным, важным.
Потом христианский император в какой-то момент запрещает их, и мы наблюдаем полуторатысячелетний перерыв в Олимпийских играх. А потом это возрождается, поскольку Олимпийские игры - это успешный проект, один из немногих успешных проектов конца XIX - начала XX века. Мы забываем о его истоках, а ведь вспомните, какие идеи носились тогда в головах у людей: у нас в России - возродить народно-религиозный театр, тут же - на наших глазах провалившийся проект "золотого века" в виде коммунизма; проект того или иного возрождения отечества, который в результате приводит к каким-то частям фашизма Муссолини и так далее. Возрождение Олимпийских игр было в какой-то момент такой же странно-смешной и для кого-то опасной утопией. Например, многие христиане отказывались участвовать в этом языческом культе. Вот как сейчас у на какой-нибудь человек организует соревнования по славянской борьбе с поклонением Перуну - для нас это дико, а некоторые что-то такое опасное видели в начинавших возрождаться Олимпийских играх. И это серьезно было только потому, что происходило взаимодействие вот этих больших сущностей государств.
И последнее замечание просто технического толка - по поводу устройства человеческой головы. Разобраться в нескольких тысячах людей, выбрать за кого болеть, мы не смогли бы. Нам нужно, чтобы уже заранее все было организовано в максимум 7-8 больших групп. А дальше мы можем болеть "против наших". В советское время почему-то такая была дилемма, для многих было так: наши представляют наше плохое государство (для меня было так), а болеть против наших - это странно. Логичнее было бы говорить, что у нас украли возможность патриотизма.
Елена Фанайлова: Спасибо, это был чудесный комментарий Григория Дашевского, филолога-античника, культуролога и переводчика немецких, французских и английских философов XX века.
Андрей Шарый:
Андрей Шарый: Я добавлю к этому чудесному комментарию. Вообще, парадигма Олимпиады несколько странная - это противостояние, борьба противоположностей, войны и мира. Потому что спорт есть симуляция войны, и от этого никуда не уйти, и это точно противоречит принципу Кубертена и олимпийского движения - "О, спорт, ты - мир!" Поэтому великие воины, великие герои на службе своего государства сугубо теоретически не могут бороться за дело мира - они должны побеждать, унижая в честной или нечестной спортивной борьбе своего соперника. Но вообще жизнь состоит из противоположностей и противоречий, и в этом отношении то, что говорит Григорий, мне кажется очень правильным. Марина тоже права отчасти, но это неразрешимое противоречие просто.
Алена Солнцева: Довольно поверхностное наблюдение, но об этом говорилось уже в комментариях, что если раньше Олимпийские игры были таким рингом идеологического противостояния (вспомним Москву и Штаты, которые пытаются где-то на Берегу Слоновой Кости организовать альтернативные игры демократических стран, не получилось, но пытались, потом мы, наоборот, игнорировали Америку, Советский Союз не поехал на американские состязания), и это было все очень серьезно, потому что была действительно реальная конфронтация. А сегодня опять возникает другая проблема, потому что сегодня за каждым спортсменом стоят большие деньги. И каждый человек, который раньше бегал или прыгал за Кению, а теперь бежит или прыгает за США, понятно, что он переехал, потому что его купили. Причем для многих это реальный шанс поднять свой статус.
И в связи с этим я слышала (не очень хорошо это знаю), что, тем не менее, Олимпийские игры как коммерческий проект начинают проваливаться: рекламы меньше, чем в прошлом, уменьшаются рекламные вложения. На самом деле здесь очень существенное противоречие, как петушиные бои. Когда определенные люди, имеющие деньги, делают ставки за определенных индивидуумов, то сама идея Олимпийских игр с этой вот борьбой самолюбий, патриотически настроенных наций, она перестает действовать, она размывается.
Сегодня телевидение становится машиной для зарабатывания денег и позволяет себе перебивать рекламой какие-то моменты соревнований, и перебить спортсмена в каком-то самом ответственном месте - это уже возможно, потому что иначе не было бы вообще никакой трансляции. И деньги, которые платит не человек, не мы, граждане полиса, которые собрались и оплатили в результате: Мы не участвуем деньгами в этой Олимпиаде, деньгами участвуют крупные компании, крупные корпорации, крупные финансовые какие-то олигархи, а мы становимся наблюдатели, поэтому, в общем, все равно, что там произойдет, на этой Олимпиаде. Грубо говоря, это абсолютно не важно - проиграем, не проиграем, потому что розыгрыш идет больших ставок, сделанных не нами, не простыми телезрителями, которые сегодня сидят перед телевизором.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Солнцева. Но почему же мы все-таки продолжаем болеть, почему мы так эмоционально к этому всему относимся?
Григорий Дашевский:
Григорий Дашевский: Я хотел, если можно, ответить Алене. Мне кажется, здесь важно помнить две вещи. Первое, что сейчас период вообще переходный, мы просто не видим, какое противостояние, может быть, складывается и, соответственно, станет важным и в Олимпиаде тоже. Я боюсь, чтобы им не стало чуть ли не расовое противостояние. Потому что победы китайцев, корейцев и так далее, и, я думаю, достаточно небольшого поворота в мировой экономике и политике, чтобы мы начали рассматривать - без желания, просто объективно - все через эту призму. То есть с одной стороны - китайские и корейские спортсмены, японские тем более, а с другой стороны: То есть уходит противостояние, конечно, Россия - Америка. Боюсь, что может возникнуть такое, и оно будет очень важным. Вот это одно замечание.
А второе соображение такое, что эти самые большие деньги и большие корпорации, они ведь фигурируют почти в любом отрезке жизни, который мы видим, и все-таки, в конце концов, не отменяют его внешний интерес. Мы знаем, что внимательно только займись - даже про книги и театр придут люди и нам объяснят, что тут спонсоры то, деньги се и так далее. Тут, конечно, очень большие деньги, но мне кажется, что деньги на то и деньги, чтобы всегда оставаться чуть-чуть на заднем плане. Никогда они вот этой пленки, иллюзии сцены нам до конца не разрушат, сколько бы ни про них не знали, мы не будем думать, что это компания "Самсунг" играет с компанией "Дженерал Электрик".
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский.
Марина Тимашева:
Марина Тимашева: Мужчины коснулись всяких разных аспектов, выходящих за пределы спорта, кроме одного - гендерная проблема. Вот я считала вчера. По числу золотых медалей вроде наши мужчины, российские, набрали больше, чем женщины, но отчего-то (возможно, это мое субъективное желание сказывается) у меня впечатление, что у этой Олимпиады, по крайней мере по части российских спортсменов, совершенно женское лицо. То есть все лица, которые я помню, все свои самые мощные эмоциональные переживания, которые, очевидно, во мне сохранятся надолго, связаны именно с женщинами.
И второе, что я хочу сказать, что всем нашим начальникам и руководителям следует еще подумать о том, как спортсменов научить себя вести. Вот, кстати, об унижении страны или о том, что она унижает сама себя. Сколько раз я видела, как американские спортсмены приходят с разными, естественно, результатами к финишу - и они всегда бегут друг к другу, друг друга поддерживают, друг друга целуют, обнимают, улыбаются, хотя, наверное, им чего-то это стоит внутренне. И я смотрела очень внимательно за психологией отношений Исинбаевой и Феофановой, двух выдающихся прыгуний с шестом. В какой-то момент сломалась Феофанова, она зааплодировала Исинбаевой, и я ждала, когда Исинбаева ответит Феофановой взаимностью, я бы сказала. И я этого не дождалась. На весь мир мы демонстрировали внутренний конфликт, который был очевиден, между двумя этими женщинами. И в этот момент я подумал, что я жалею, что выиграла не Феофанова, потому что человеческие мои симпатии были на ее стороне: как личность, с моей точки зрения, преодолевшая свои комплексы и какие-то проблемы, она была сильнее.
Андрей Шарый: А мне кажется, что в этом-то прелесть и состоит. Они все люди, и не обязана Феофанова любить Исинбаеву - это известный конфликт. Не обязана Брусникина любить Давыдову и Киселеву, этих молодых девочек, которые вытеснили ее. Они не обязаны, и это абсолютно человеческие чувства. Вот этим-то и прекрасны, мне кажется, Игры, что мы эту жизнь увидели.
Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Шарый. Я выражу, может быть, все-таки поддержку Марининой позиции и скажу, что очень бы хотелось, чтобы российские спортсмены обнимались и после проигрыша, и после выигрыша, и после всего, как это делают люди в других странах.
Андрей Шарый: Лена, это не делают люди в других странах, они там тоже такие же. Они такие же плохие и такие же хорошие, они так же друг друга ненавидят и так же любят. Это индивидуальный вид спорта, они - индивидуалисты. Они четыре года "лопатились" за то, чтобы стать первыми, и они: проиграли. Ну почему они обязаны любить человека, который их победил? Откуда у них такое христианское, абсолютно монашеское смирение должно быть? Они же люди.
Григорий Дашевский: Я согласен, что хорошо, конечно, видеть в момент уже победы преодоление всех страстей, но это высший бонус, что ли, его нельзя требовать от людей. Мы отчасти именно это увидели, мне кажется, в поведении Немова - какой-то выход за границы состязаний, оценок.
Андрей Шарый: Чего не хватило американскому победителю, которому, вообще-то, надо было бы отказаться от медали.
Григорий Дашевский: Конечно. И за это мы любим Немова. Не просто за то, что он обижен, что могло бы тоже быть причиной для симпатии. Но то, что он повел себя с каким-то самообладанием, успокоил зал к выходу следующего спортсмена, что-то сказал, - мне кажется, вот такого выхода за рамки желания победить, агрессии и так далее вполне достаточно. Даже если это один раз на Олимпиаду бывает - все, вот эти слезы от зрелища человечности у нас уже есть. А в остальном, конечно, пускай они чувствуют то, что чувствуют.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Сегодня мы будем обсуждать итоги Олимпиады в Афинах. Эта идея возникла потому, что присутствующий здесь Григорий Михайлович Дашевский, поэт и переводчик, в прошлой передаче о телевидении сказал, что, мол, бог с ним, с грядущим телесезоном, но что он будет делать точно, пусть даже не любя это, - смотреть Олимпиаду по телевидению (как, собственно, и все, видимо, телезрители). Каково же было мое удивление, когда я вернулась из отпуска - и в московском бюро Радио Свобода на меня люди обрушили волны своих впечатлений. Все смотрели Олимпиаду, у всех были самые разные мнения, самые разные впечатления.
Мне пора представить всех, кто собрался сегодня за этим столом. Помимо Григория Дашевского, это театральный критик Александр Вислов, заведующий отделом культуры "Литературной газеты"; Алена Солнцева, заведующая отделом культуры газеты "Время новостей", и мои коллеги Марина Тимашева и Андрей Шарый, в прошлом корреспондент газеты "Спорт-Экспресс".
Григорий Михайлович, я хотел бы обратиться к вам. Раз вы обещали смотреть Олимпиаду, может быть, вы поделитесь впечатлениями.
Григорий Дашевский: Да, я обещал, и это обещание перед собой и перед слушателями Радио Свобода выполнил. И у меня много самых важных впечатлений от этого. Во-первых, летняя Олимпиада намного лучше зимней. Зимой, как я понимаю, ты не видишь совершенно лиц и почти не видишь людей - они в шлемах, очках: Ты не видишь тел, они в каких-то еще фуфайках, щитках, коньках. И если мысленно наложить те и другие картинки, то в летнюю Олимпиаду ты видишь, собственно, то, что называется спортом те почти три тысячи лет, что Олимпиады происходят. То есть почти голый человек - и ты видишь, что он делает телом, и видишь, как это отражается у него на лице. Зимой ничего похожего. Это как если бы инопланетяне узнали, что бывает Олимпиада, и ее устраивали.
Второе соображение такое. Когда смотришь виды спорта, в которых разбираешься, - например, чемпионат мира по футболу, - то ты смотришь на какие-то тонкости, чего-то хочешь и так далее. Здесь подавляющее число видов спорта, которые ты видишь раз в четыре года или вообще не видишь, в которых ты разбираешься слабо. И поэтому ты видишь людей гораздо больше. У меня нет впечатления, что я смотрел волейбол, гимнастику и так далее. Я видел каких-то ужасно симпатичных чаще всего, милых людей, особенно девушек.
Может быть, это еще связано с видами спорта, потому что в некоторых видах спорта, например, в волейболе, камеры могут быть поставлены так, что видны лица. Мы видим команду как бы с точки зрения их соперников, и ты весь матч видишь какие-то ужасно милые, просто очаровательные лица Екатерины Гамовой, Елизаветы Тищенко, Любови Соколовой, Марины Шишениной, Ирины Тебенихиной, Елены Тюриной и Елены Поздниковой. И, естественно, их тренера Николая Карполя, замечательного, сиплым голосом, сорванным, на них кричащего. Ты успеваешь за этот длинный турнир просто их полюбить. И страшное, действительно, горе, когда они проигрывают в финале китаянкам, причем, казалось, два мяча - и они могли бы выиграть. Но чувствуешь, что ты скорее знаешь этих людей и за них переживаешь, чем какие-то люди играют в любимый тобой или известный тебе вид спорта. Или замечательный человек, и абсолютно, мне кажется, не похожий на всех остальных российских спортсменов, - Борзаковский, со своим тонким, нервным лицом, с какими-то неожиданными реакциями.
Такое впечатление, что нашим всем немного не хватает самообладания, я имею в виду не только спортсменов, а как бы всю страну в целом. Я подумал, что на первые примерно 4 места - в два полуфинала - попадают наилучшие люди, лучшие четыре команды, лучшие четыре игрока. А вот кто из них выиграет полуфинал и финал, - это скорее уже определяется характером и самообладанием. И здесь замечательно соотношение, среднее соотношение команд в первой десятке. Это примерно треть, то есть треть золотых медалей из общего числа медалей, 33-34 процента - у американцев, австралийцев и так далее. У китайцев - 50 процентов. Такое впечатление, что у них какая-то феноменальная сила воли и концентрация. Получив шанс выиграть, они его почти не упускают. А у наших 29 процентов - на столько-то, но хуже вот этого среднего.
И вот Борзаковский, когда слышишь, что он четыре года тренировался и все делал так, чтобы только к Олимпиаде получить нужную форму, это производит замечательное, особое впечатление. И вот это, собственно, и было самое главное: кажется, что стольких людей узнаешь в самых важный или один из самых важных моментов их жизни, и переживаешь за них скорее так, чем как за спортсменов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Мы говорили, что невозможно даже понять, почему это зрелище так захватывает.
Андрей Шарый: Это захватывает, на мой взгляд, потому что это не просто реалити-шоу, а это реалити-шоу, которое на протяжении от первой до последней минуты происходит на моменте своей высшей кульминации, если хотите. Если смотреть жизнь "За стеклом" или что-то еще, то это драматургия с началом и концом, а здесь мы присутствуем просто при очень коротком, за четыре года спрессованном выхлопе, выбросе энергии. Так люди не живут всегда, они живут так в какие-то моменты жизни. И именно потому, что мы можем видеть это в прямом эфире, поэтому это и есть такое захватывающее зрелище. Там столько эмоций, сколько их нет в обычной жизни.
Марина Тимашева: Я подумала, что мне, как театральному критику, легко, наверное, сравнивать, и я просто привязываюсь к тому, что говорил Гриша Дашевский, с которым я согласна, под каждой фразой готова подписаться. Вот существует экзистенциальная драма (Жан-Поль Сартр, например), речь идет о пограничной ситуации, ситуации между жизнь и смертью. Для каждого из этих людей, которые участвуют в этих олимпийских играх, когда ты на них смотришь, это именно тот самый момент. То есть ты понимаешь, что этот человек не умрет, что он, в общем, и не собирается умирать, но по тому, как ведет себя человек, кажется, что это действительно та самая пограничная ситуация, когда решается вопрос, жить ему или не жить, быть ему или не быть. И ты не можешь не участвовать эмоционально и на это не реагировать именно потому, что это очень яркие индивидуальности.
Ты на самом деле, кроме всего прочего, все время живешь жизнью рутинной. Так или иначе ты встаешь в определенное время, ты идешь на какую-то работу, ты смотришь тот или другой спектакль или тот или другой фильм, но, в общем, ты знаешь, что тебе это предстоит. И в результате эмоционально ты довольно аморфен, сглажен. И вдруг ты оказываешься свидетелем какой-то иной жизни, которая тебе не знакома, в которой ты не участвуешь, - и ты под воздействием шквала этих эмоций сам вдруг чувствуешь себя игроком этой сборной, ты сам начинаешь становиться будто бы этой Гамовой или этой Слесаренко, или этой Исинбаевой, или даже каким-нибудь мужчиной, например, пришедшим в спортивной ходьбе на серебряную медаль с тепловым ударом и практически уже мертвецом (и ты в таком же состоянии). У меня каждый вечер было такое впечатление, что это я, а не Исинбаева, прыгаю с шестом. Я утром просыпалась - у меня болел позвоночник после того, как наш гимнаст упал, не сумев сделать правильный соскок при упражнении на коне. У меня болели руки, как они болели бы у меня, нетренированной, играй я в волейбол. То есть уровень выброса адреналина, в котором каждый нормальный человек нуждается, но при этом, будучи взрослым, имея определенную уже формулу химическую, очевидно, человек не может сам провоцировать выброс адреналина, и ему помогают. И он сам оказывается в этот момент вздернутым абсолютно не дыбы, как хорошая коняка. Это второе.
Третье, наконец, то, что, как и в искусстве, здесь очень силен момент катарсиса, то есть того, что в переводе на русский язык означает очищение через страдания. То, что эти люди страдают, - безусловно, и морально, и физически. Нет смысла комментировать, потому что все, кто видел Олимпийские игры, понимают, о чем я говорю. Но все также видят и слезы людей, когда они, например, понимаются на пьедестал. Очень велико искушение сказать, что эти люди плачут оттого, что они выиграли или что они услышали гимн своей страны, а эти люди плачут оттого, что они, напротив, проиграли или с их точки зрения проиграли, заняв только второе или третье место. Но на самом деле это совершенно не так. Это именно слезы облегчения, очищения.
Врач скажет, наверное, что это просто нервный сброс, что это просто такая реакция, когда нервы просто расслабляются, человек освобождается, он больше не контролирует свои реакции. Искусствовед скажет, что человек очищается через страдания, и ты вместе с ним. Я думаю, что не я одна плакала, когда видела, как плачут спортсмены, стоящие на первом-втором местах, на третьем. Я думаю, что не я одна плакала, когда заплакала Гамова, которая сделала все, что могла, и проиграла. Хотя, что значит - проиграла? Второе место! У нее личный зачет вообще какой-то катастрофический, насколько я понимаю, и любой другой человек гордо нес бы свою маленькую детскую, с припухшими губками голову на высоте того роста, который ей дали папа с мамой и природа. И, тем не менее, люди плакали. И люди позволили точно так же, как эти спортсмены, своим эмоциям, накапливающимся в разных стрессовых ситуациях, выйти наружу, и они освободили нас и дали нам возможность выплеснуть всю ту дрянь, которая накапливалась в течение многих лет, и не только из-за Олимпийских игр.
Алена Солнцева: Я бы сейчас, на этой волне эмоциональных метафор, театральных, вспомнила другую трагическую, на мой взгляд, ситуацию, которую я переживала, может быть, не так остро, но тем не менее. Речь идет о нашей метательнице ядра Ирине Коржаненко, судьбу которой - опять же благодаря телевидению, трансляциям - мы увидели в развитии. Сначала мы видели, как она радовалась оттого, что она победила, и увидели действительно абсолютно искреннюю, очень непосредственную, крупную тетку, которая вдруг в восторге каком-то заходилась от своей победы. А потом еще был сюжет на НТВ, ездили к ее родителям.
И, видимо, это была та медаль, на которую заранее ставили, считалось, что это точно у нас в кармане, поэтому подготовились, поехали к родителям, там сидели мама и папа, невестка, какие-то родственники. И папе была вручена НТВ бутылка шампанского, и папа совершенно не знал, что с этим снарядом делать, он в своих руках больших ее вертел с таким недоумением. И вот они праздновали победу - и потом выясняется, что не просто не победа, а дисквалификация навсегда. Вот я все думаю: боже мой, вот как она утром просыпается и думает, что все, на что она ставила, что она делала, что с ней происходила, все перечеркнуто, ничего нет, ни медали, ни денег, между прочим, которые за эту медаль, немалые, она должна была получить, ни статуса, ни почета, ни уважения: Это как бы такой эмоциональный ряд.
Но мне кажется, в этой ситуации есть еще одна очень любопытная вещь. Не знаю, может быть, специалисты меня поправят, но ведь мы никогда не узнаем, что там реально произошло. Нам долго рассказывают про эти самые мочеприемники, разлитие в пробирке, запечатанной печатями, как это все серьезно. Но мы же понимаем, что что-то произошло. Не совсем же она идиотка, чтобы принимать этот вот устарелый препарат: или совсем идиотка. Или ее обманули, сказав, что "ничего страшного, ты проскочишь".
Вот что мне пришло в голову в связи с этим. XX век вообще был веком торжества рационального расследования, это такой век детектива. Есть некая тайна, которую при верной методологии мы обязательно узнаем. И вдруг сейчас любое происшествие, в том числе Олимпиада, нам показывает, что ничего подобного, "есть многое на свете, друг Гораций", что нашим мудрецам и не снилось. И выясняется, что есть действительно какие-то простые тайны. Казалось бы, здесь, на глазах многомиллионного телезрителя, у специалистов, у экспертов берут эти пробы, которые будут храниться 30 лет, а потом, через 30 лет, найдут какие-то новые методологии, и все медали отберут на фиг, потому что окажется, что вообще все с допингом, или, наоборот, разрешат все допинги. Потому что я слышала, как недавно говорил один из тренеров, по-моему, волейбольной команды (если только он не в коме лежит после проигрыша) или кто-то другой, что китайская медицина, конечно, сделала колоссальный рывок, что вообще ни один спортсмен не был пойман на допинге, но не потому, что он не применял допинг, а потому что там такой допинг, который эти пробы не ловят.
И я думаю, что, с одной стороны, это частная, личная трагедия, и мое сочувствие отдано: Я сочувствую пловчихе Стасе, которая все время побеждала на полуфиналах и ни разу не выиграла золото, ни разу не победила в последнем соревновании. Но она молодая девушка, красивая, яркая, и у нее еще все впереди, - Станислава Комарова. Но то, что произошло с Ириной, для меня просто: я очень ей сочувствую. Но более всего мне интересно, что разгадки это тайны, я думаю, мы никогда не получим.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Солнцева. Александр Вислов:
Александр Вислов: Первое соображение такое: если бы телевидения не было, то его надо было придумать только для того, чтобы раз в два или в четыре года показывать Олимпийские игры и вообще спортивные соревнования. Потому что как в советское время по телевизору было совершенно нечего смотреть, кроме спорта и, может быть, иногда каких-то фильмов, мы прошли через период, когда телевидение стало окном в мир (это я имею в виду конец 80-х - начало 90-х годов, когда был "Взгляд" и много всяких передач, трансляции cъездов народных депутатов и прочее), и сейчас мы опять пришли к тому, что по телевизору, кроме спорта, опять смотреть нечего, противно, неинтересно и не нужно.
Существует специальный медицинский термин, когда человек все время переключает кнопки пульта. И только когда я смотрю спортивные соревнования, Олимпиаду как высшую их стадию, только тогда палец не тянется к кнопкам и не пытается скакать с канала на канал.
А второе соображение такое. Я опять-таки для себя понял, а на этой Олимпиаде особенно, в то самое советское время, про которое я сейчас говорил, когда по телевизору было смотреть совершенно нечего, я, буду очень диссидентски настроенным школьником, все время болел против наших. Потому что меня раздражало, во-первых, что наши с такой идеологической мощной накачкой работали, во-вторых, что они какие-то все: Вот Григорий говорил по поводу приятных лиц, а в то время лица были какие-то очень неприятные, как мне тогда казалось, по сравнению со свободными, спокойными лицами западных спортсменов. Плюс ко всему это якобы любительский спорт, который, как все прекрасно знали, вовсе не любительский. Студенты, инженеры и военнослужащие, которые представляли нашу команду, против настоящих лесорубов из Финляндии или настоящих полицейских, которые брали за свой счет отпуск и ехали на Олимпиаду, - это был, конечно, какой-то грандиозный обман.
Потом, мне не нравилось очень, что "мы лучше всех", 80 медалей на Московской Олимпиаде - это свидетельство того, что Советский Союз самый спортивный, и так далее. Потом был какой-то смутный период, сборная СНГ, за которую невозможно было болеть, потому что непонятно было, что такое сборная СНГ - без флага, без гимна. И вдруг сейчас, действительно, это существует, когда нас унижают, когда нас засуживают, не берут особо в расчет. И выясняется, что в конечно итоге мы все-таки вылезли на третье место. И вот это какое-то чувство патриотизма, труднообъяснимое и трудно передаваемое словами, начинает просыпаться. И это, наверное, изумительно, замечательно и прекрасно. Поэтому, может быть, так получилось, что эта олимпиада была для меня окончательной победой патриотической составляющей моей души.
Елена Фанайлова: Это удивительно.
Алена Солнцева: Во-первых, я от тебя этого не ожидала, а во-вторых - от этой Олимпиады. Потому что, извините, мне тоже было бы любопытно посмотреть реакцию. Когда вначале российские спортсмены стали проигрывать, вдруг в какой-то момент в средствах массовой информации комментарии были, по телевидению, по радио стали говорить: в общем, это правильно, что мы не так уж и выигрываем, потому что нормальные страны не выигрывают, а выигрывают либо очень богатые, которые все могут купить, как Америка, либо тоталитарные, как Китай, где все в одну дуду, всех построили, и они, как роботы работают; а нормальные страны - Англия, Франция - нормальное количество медалей, как все. Значит, все хорошо, демократическая страна, где спорт не является такой уж прямо сверхценностью, это не единственный способ самореализации, это нормальная ситуация. И вдруг тут же, как будто бы кто-то наверху включил лампочки - и пошли медали. И тут возник патриотизм!
И я даже удивилась, потому что лично я болею за человека, когда я его вижу - ой, симпатичный, - я хочу, чтобы он победил. А если он мне несимпатичен, вот Хоркина, например, мне несимпатична, так я, в общем, и совершенно не переживаю. Да мне вообще и не нравится все это с лентами, не спорт какой-то, - балет лучше, цирк интереснее.
Елена Фанайлова: Алена Солнцева, спасибо. Я думаю, что, пожалуй, два последних выступления - Сашино и Аленино - они выразили как раз какой-то новый дух, новый оттенок мыслей, ощущений, переживаний, которые мы все испытывали в течение этой Олимпиады. И чем-то она отличается от предыдущих. Я подозреваю, что дело здесь все-таки в телевидении, в том, как наше телевидение нам эту Олимпиаду подавало. Андрей смотрел Олимпиаду, показанную не только российскими каналами, но и европейскими каналами.
Андрей Шарый: Мне кажется, у меня есть объяснение тем вопросам, о которых мы говорим сегодня. Мне кажется, что Олимпиада эта отличается от других прежде всего тем, что это такая Олимпиада переходного периода. Это, видимо, первые Олимпийские игры, где идеологического противостояния в жесткой такой форме нет, как прежде, и где Америка не воспринимается как лобовой противник России. Не воспринимается она так не потому, что мир изменился, а потому что, как мне кажется, нет такой директивы от верховного российского руководства. Я много смотрел Олимпиаду, и было видно, как концептуально строят комментаторы выпуски новостей. В отличие от ряда двухлетней давности, когда были все эти скандалы с допингом, какая была истерика, сейчас была попытка такого позитивного восприятия реальности.
То есть говорили о победах России очень много, может быть, даже чрезмерно много внимания уделяли только российских спортсменам, остальное все оставалось за кадром, но это попытка нарисовать такую новую физиономию страны. И вот какая это физиономия? - спрашиваю я себя. И нахожу такой ответ, что это физиономия страны переходного периода. Это не физиономия страны чисто патерналистской и общинной, хотя это есть в значительной степени. И вот эти вот постоянные апелляции большинства телекомментаторов, на мой взгляд, менее профессиональных: "Мы забили гол". "Мы" - это мы все. И вершина этого - когда беседуют с замечательными российскими прыгуньями, и комментатор говорит: "Я поздравляю вас с нашей общей победой". Я безмерно уважаю всех этих прыгуний, но это никакая не моя победа.
И вот на этом фоне то, о чем вы говорили, Григорий, о Борзаковском. На мой взгляд, это абсолютно новый тип российского человека - человека-индивидуалиста. Скажу для тех, кто не очень внимательно следит за легкой атлетикой, что это человек, который тренируется вопреки всем указаниям всех олимпийских чиновников, всего остального. У него своя программа, он ездит на те соревнования, на какие хочет, он делает что хочет, бегает так, как он хочет, - и в результате он выигрывает.
И вот первая тройка ведущих спортивных держав мира. Америка - страна индивидуальная, страна частной инициативы. Китай - любопытное и очень симптоматичное наблюдение одного телекомментатора, который говорит: "Китайские спортсмены - это Великая китайская стена". Никто из нас не знает ни одного китайского спортсмена, никто не способен определить их выражения лиц, это все - какая-то безликая одна машина, вызывающая бесспорное уважение, поскольку это люди без эмоций, которые у стрелков российских выигрывают только за счет того, что они хладнокровно и так далее, но это достаточно безликая сила. И это отличие от американцев, которые все со своим лицом. И вот здесь Россия занимает какое-то промежуточное положение, она одной ногой с одной стороны, потому что у нее есть такие люди, как Борзаковский, а с другой стороны, она все еще тянется в это патриархальное сознание, в эту общинность, в это абсолютно неверное позиционирование себя в мире.
Я, Саша, с вами не согласен совсем относительно того, что нас засуживают, нас не берут в расчет. Мне кажется, это оттого (и вообще это главная проблема России), что наша страна неверно себя понимает в мире. Смешно думать, что кто-то придумал заговор против России, и 10 медалей отобрали только у России. У всех есть свои основания для жалоб, просто мы их не знаем, потому что нам так показывают. И тоже не случайно нам так показывают, потому что, по большому счету, посмотрите, Олимпиада сама осталась за кадром на российском телевидении. Была только российская команда, все остальное не существовало.
Елена Фанайлова: Ну, или почти. Я здесь не совсем согласна.
Андрей Шарый: Или почти не существовало, да.
Елена Фанайлова: Все готовы поспорить.
Марина Тимашева:
Марина Тимашева: Саша сказал, что страну унижают, засуживают и так далее. За все время Олимпиады у меня возник один такой момент, когда у меня было такое же ощущение, - в случае с нашим гимнастом фантастическим, Алексеем Немовым. Я, конечно, не думаю, что его как-то засудили, я полагаю, что это было какая-то действительно радикальная судейская ошибка, которая привела к этому. И я бы на месте Немова вообще чувствовала себя самым счастливым человеком: золотых медалей много, а такой реакции публики:
Александр Вислов: Он так и сказал в интервью "Спорт-Экспрессу", что ради этих 10 минут, может быть, вся его карьера предыдущая и была.
Марина Тимашева: Я бы рассуждала так: дороже золота, дороже денег. Люди они, наверное, все небедные. Но по поводу того, что страну унижают, у меня все время ощущение, что страна сам унижает себя. Вот с самого начала начинается как будто бы такая массированная ажитация эмоций: "мы получим не менее 38 золотых медалей", "мы ждем от этого спортсмена:", "тот спортсмен не может проиграть, это не может не добежать:" И в результате все страна знает, что она получит 38 золотых медалей. А дальше начинаются какие-то провалы. Я спрашивают своих друзей-иностранцев, у своего приятеля-швейцарца (Швейцария получила мало медалей на этой Олимпиаде): "Как, вы чувствуете себя обиженными, расстроенными, разочарованными?" Он говорит: "Нет, потому что у нас же этого никто не говорит. У нас же не говорят, что швейцарская сборная привезет с Олимпийских игр такое-то количество медалей. У нас все понимают, что человек - это только человек, что может случиться все что угодно, поэтому у нас, в крайнем случае, говорят, что такой-то считается фаворитом, и не более того".
Если тебя не накручивают, если тебе не обещают золото, то ты не чувствуешь, что тебя унизили, у тебя отобрали золото и вообще тебя как-то хамски обманули, ничего подобного. Что касается Америки, о чем говорил Андрей, мои друзья-европейцы говорят о том, что у них уже очень давно люди болеют не по принципу "за своих", а по принципу "против Америки". То есть эта страна почему-то даже Европе, а не только России представляется какой-то угрозой. И таким образом расплачиваются, видимо, эмоционально с Америкой за то, что с точки зрения Европы Америка делает не так, сводят с ней таким способом счеты, уверяя, что судьи подсуживают американцам, что американцы сами вечно устраивают какие-то скандалы, как в Солт-Лейк-Сити, или здесь тоже был такой пример.
Мне кажется, что если бы мы поменьше строили пятилетних планов, если бы масштабность наших помыслов и замах (вот это вот "раззудись, плечо, размахнись, рука") как-то были удержаны здравым смыслом, то тогда не было бы и этого ощущения, что нас обижают, и не было бы такой истерически-детской, обидчивой реакции, что "меня обманули, отобрали у меня маленький мой самосвальчик, которым я так удачно собирался поиграть в песочнице".
Елена Фанайлова: Спасибо, Марина Тимашева.
Григорий Дашевский:
Григорий Дашевский: Я хотел поддержать Андрея в той части, что освещение этой Олимпиады, мне кажется, все-таки было намного спокойнее, именно позитивнее и, как сказал Андрей, приличнее. Плюс важная, по-моему, вещь, что уже есть такой канал "Спорт", который я смотрел из наших каналов, и почти не смотрел два официальных - Российский и Первый, где в словах обозревателей проскальзывало больше патриотических нот и истерических интонаций. У одного комментатора, Виктора Гусева, эти истерические интонации есть просто всегда, он любой, даже рядовой матч комментирует надрывным образом.
На канале "Спорт", например, в волейбольном турнире два замечательных человека, которые:
Андрей Шарый: Там просто приличная пара подобралась. Там люди, которые понимают игру. Когда люди понимают игру, они говорят не о патриотизме, а о сути того, что происходит. А когда они занимаются идеологией, они ею и занимаются.
Григорий Дашевский: Я просто хотел называть этих людей, потому что они мне за эти две недели очень понравились, - это Владимир Стецко из газеты "Время новостей", если я правильно помню, и Лев Рассошко из газеты "Спорт-Экспресс". Замечательные голоса у обоих, у Рассошко похож на сиплый голос актера Любшина, и плюс они очень толково говорят - и ты сам чувствуешь, что ты уже понимаешь. Уже тогда не остается места для патриотизма, и ты понимаешь, что эти эмоции насчет унижения или патриотического торжества, они в каком-то смысле существуют там, где ты не разбираешься, где не разбирается обозреватель, где не разбирается руководство телевидения. И мы это хорошо знаем по всем видам спорта и вообще видам деятельности: чем хуже человек разбирается в сути, тем больше у него патриотических эмоций.
Алена Солнцева: У меня наболело, и я просто не могу об этом не сказать. Я честно посмотрела открытие и почти - закрытие. Что несли комментаторы, Гусев, рассказывая про греческую историю в картинках! Это зрелище довольно яркое, и его очень трудно показать по телевизору, потому что оно рассчитано на очень большую толпу, это очень серьезная часть, много денег на это потрачено опять же, и я подумала: неужели нельзя найти людей, которые, вдобавок к своему знанию спорта, знают что-то еще? То есть ощущение, что человек настолько не владеет материалом, он от неожиданности попадает в настолько глупое положение, что он говорит: "А теперь идут наши гимнастки и гимнастики!" Я понимаю, что это оговорка, но оговорка от полной беспомощности.
К сожалению, по-моему, это не только с Олимпиадой, у нас любой комментарий, будь то вручение "Оскара", будь то любая церемония, которую надо комментировать в прямом эфире и очень быстро, она чрезвычайно плохо комментируется нашим телевидением.
Александр Вислов: Я продолжу. Действительно, добрым словом вспоминал я не раз во время просмотров трансляций Олимпийских игр того же самого Николая Озерова, который в то время очень сильно раздражал своим напором, зашкаливающими эмоциями, или Махарадзе, который был гораздо менее эмоционален, но при этом за комментарием стояла личность, или Евгения Майорова тоже с совершенно замечательным голосом, таким узнаваемым сразу, с первой секунды. А сейчас - кроме, может быть, упомянутых уже волейбольных комментаторов - какая-то такая безликая, серая масса или вялых, или слишком эмоциональных людей.
Второе, вообще о показе Олимпиады. Конечно, очень сильно раздражало то, о чем говорил Андрей, - именно упор на российских спортсменов. Зачем мне смотреть на следующий день повторение боя, который показывали накануне, если я знаю, что в этот момент происходит что-то еще. Спорт, мне кажется, вообще нельзя смотреть в записи, тем более когда эта запись урезана до таких моментов, которые нам пытаются показать, что вот здесь тот самый триумф "русского оружия и русской славы".
Андрей Шарый: Я не заметил никакого концептуального отличия. Профессиональное - да, в уровне комментариев. Но концептуального отличия между работой "Спорта", ОРТ и РТР не было. Мне кажется, что была абсолютно четкая, хорошо продуманная пропагандистская, идеологическая (как угодно назовите ее) кампания по освещению Олимпиады. Россия должна была получить такое выражение лица. Это совершенно не плохо, я говорю сейчас это без оценок. Я смотрел много разных каналов, и первую часть Олимпиады я смотрел в Праге. Все страны занимаются тем, что называется пропагандой, все обращают внимание на то, как засуживают в той или иной степени их спортсменов, все недовольны, судья всегда судят против них. И среди спортивных комментаторов везде половина идиотов, это не национальное явление.
Но сейчас мы говорим о России, и вот констатация факта такова. Поскольку, как мне кажется, телевидение - это все-таки такая дубина идеологическая, и в России особенно, то направление удара этой дубины было спланировано. И то, что в результате получилось, получилось очень неплохо - и выражение лица более человечное, и все-таки, согласитесь, не было истерик, и за страну, в общем, не стыдно. К концу выяснилось, что ничего страшного нет, что много ярких спортивных побед одержано.
Любопытно было следить, как в "Коммерсанте" товарищ Тягачев, председатель национального Олимпийского комитета, писал под два абзаца каждый день. И там вот эта чиновничья, абсолютно рептильная психология человека, который пытается просчитать, как ему остаться на своем месте при любом развитии событий - наберут медали, не наберут, как в случае в Коржаненко так подстелиться, чтобы ответственность с себя снять на всякий случай. Причем фамилии даже не было Коржаненко, а все это было подтекстом.
Алена Солнцева: Сдал он ее, сдал. Он сказал, что "мы не можем ссориться с МОК".
Андрей Шарый: Да, сдал немедленно. И в результате из этого получилась такая державнотворная, извилистая река, которая как раз наглядно дает понять, где, собственно говоря, главная проблема российского спорта. Она же не в том, что Немов не может получить медаль или что Попов с его великими достижениями плохой пловец, а она в системе руководства.
Григорий Дашевский: По поводу выступлений Тягачева я бы хотел, чтобы не пропал, не остался забыт замечательный момент, когда в момент наименьшего еще успеха, когда казалось, что дело провалено, он обратился к гражданам России с призывом идти в храмы и молиться.
Алена Солнцева: Помогло, между прочим.
Григорий Дашевский: Можно считать, что помогло, хотя мы не знаем, пошел ли кто-нибудь, если только не считать, что обычное прошение о плавающих и путешествующих относится к пловцам и бегунам. Но я думаю, что это еще раз подтверждает то, что Андрей сказал о переходности, то есть о несистематичности того, что мы видим. Тягачев со своей трусостью, готовностью предать любого конкретного спортсмена, страхом перед начальством, который написан не только на лице, а в каждой букве, с призывами к православию, которые тоже желание угодить всему начальству сразу, от земного до небесного, - вот тот вариант, который мы могли бы иметь при каком-нибудь повороте событий. И мы действительно видим это как негативность, нас все-таки миновавшую.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский.
Марина Тимашева:
Марина Тимашева: Меня одна мысль неотступно преследовала во время этих Олимпийских игр, и, кстати говоря, если бы это было сделано по моему рецепту (но не будет), то сразу снялись бы все противоречия относительно патриотизма. Поскольку все время мы видим, что люди, по происхождению не имеющие никакого отношения ни к каким Нидерландам, Англии, да и России, собственно говоря, и тому подобное, завоевывают медали:
Андрей Шарый: Марина, ты имеешь в виду - русский атлет Хасан Бароев?
Марина Тимашева: Например. Потому что, например, в прошлом году бегунья представляла Кению, а в этом году она уже представляет Нидерланды, и, соответственно, невиданный взлет патриотических настроений должен охватить Нидерланды, а в прошлом году с ней уже связан и патриотический взлет, видимо, охвативший Кению. И я вдруг подумала, что зачем вообще это все, почему каждый спортсмен не может представлять самого себя? Вот пусть даже их выдвигают какие-то национальные комитеты, тем не менее, я Елена Исинбаева - я она и есть, я Слесаренко - я она и меть, я Борзаковский, я еще кто-то: И вот тогда речь пойдет не о том, что какие-то мировые державы, таковыми являющиеся или таковыми себя мыслящие, борются за первенство в мире, а просто отдельные люди - сильные, волевые, безумные абсолютно - они сами себя и показывают. И тогда я буду болеть не за страны, а за того самого человека, который и есть мера всех вещей. И я подумала, что так должно быть сделано, но так сделано не будет.
Александр Вислов: А в игровых видах спорта как?
Марина Тимашева: Ну, в игровых видах спорта сложнее, наверное, будет.
Алена Солнцева: Российско-британская команда "Челси":
Григорий Дашевский: Я возьму на себя смелость все-таки защитить существующий порядок вещей - Олимпиады, как и возникли, с этим напряжением между достижениями отдельного человека, персоны, и тем, что он представлял свой город, полис, свое маленькое государство. Он был героем именно государства, его статую ставили не у его дома, а на площади его города. И те 12 столетий, что существовали греческие Олимпиады, - это был одновременно и культ отдельных личностей, победителей, соотносившийся со всем индивидуалистическим и личностным характером греческой цивилизации, но замечательно было то, что они представляли не себя, а они представляли свои города, они становились героями-покровителями, на уровне богов, своих городов. Вот этот одновременный культ - только он обеспечивал, например, олимпийское перемирие. Какое может быть перемирие между спортсменами? Перемирие может быть между теми, кого они представляют, это делало его серьезным, важным.
Потом христианский император в какой-то момент запрещает их, и мы наблюдаем полуторатысячелетний перерыв в Олимпийских играх. А потом это возрождается, поскольку Олимпийские игры - это успешный проект, один из немногих успешных проектов конца XIX - начала XX века. Мы забываем о его истоках, а ведь вспомните, какие идеи носились тогда в головах у людей: у нас в России - возродить народно-религиозный театр, тут же - на наших глазах провалившийся проект "золотого века" в виде коммунизма; проект того или иного возрождения отечества, который в результате приводит к каким-то частям фашизма Муссолини и так далее. Возрождение Олимпийских игр было в какой-то момент такой же странно-смешной и для кого-то опасной утопией. Например, многие христиане отказывались участвовать в этом языческом культе. Вот как сейчас у на какой-нибудь человек организует соревнования по славянской борьбе с поклонением Перуну - для нас это дико, а некоторые что-то такое опасное видели в начинавших возрождаться Олимпийских играх. И это серьезно было только потому, что происходило взаимодействие вот этих больших сущностей государств.
И последнее замечание просто технического толка - по поводу устройства человеческой головы. Разобраться в нескольких тысячах людей, выбрать за кого болеть, мы не смогли бы. Нам нужно, чтобы уже заранее все было организовано в максимум 7-8 больших групп. А дальше мы можем болеть "против наших". В советское время почему-то такая была дилемма, для многих было так: наши представляют наше плохое государство (для меня было так), а болеть против наших - это странно. Логичнее было бы говорить, что у нас украли возможность патриотизма.
Елена Фанайлова: Спасибо, это был чудесный комментарий Григория Дашевского, филолога-античника, культуролога и переводчика немецких, французских и английских философов XX века.
Андрей Шарый:
Андрей Шарый: Я добавлю к этому чудесному комментарию. Вообще, парадигма Олимпиады несколько странная - это противостояние, борьба противоположностей, войны и мира. Потому что спорт есть симуляция войны, и от этого никуда не уйти, и это точно противоречит принципу Кубертена и олимпийского движения - "О, спорт, ты - мир!" Поэтому великие воины, великие герои на службе своего государства сугубо теоретически не могут бороться за дело мира - они должны побеждать, унижая в честной или нечестной спортивной борьбе своего соперника. Но вообще жизнь состоит из противоположностей и противоречий, и в этом отношении то, что говорит Григорий, мне кажется очень правильным. Марина тоже права отчасти, но это неразрешимое противоречие просто.
Алена Солнцева: Довольно поверхностное наблюдение, но об этом говорилось уже в комментариях, что если раньше Олимпийские игры были таким рингом идеологического противостояния (вспомним Москву и Штаты, которые пытаются где-то на Берегу Слоновой Кости организовать альтернативные игры демократических стран, не получилось, но пытались, потом мы, наоборот, игнорировали Америку, Советский Союз не поехал на американские состязания), и это было все очень серьезно, потому что была действительно реальная конфронтация. А сегодня опять возникает другая проблема, потому что сегодня за каждым спортсменом стоят большие деньги. И каждый человек, который раньше бегал или прыгал за Кению, а теперь бежит или прыгает за США, понятно, что он переехал, потому что его купили. Причем для многих это реальный шанс поднять свой статус.
И в связи с этим я слышала (не очень хорошо это знаю), что, тем не менее, Олимпийские игры как коммерческий проект начинают проваливаться: рекламы меньше, чем в прошлом, уменьшаются рекламные вложения. На самом деле здесь очень существенное противоречие, как петушиные бои. Когда определенные люди, имеющие деньги, делают ставки за определенных индивидуумов, то сама идея Олимпийских игр с этой вот борьбой самолюбий, патриотически настроенных наций, она перестает действовать, она размывается.
Сегодня телевидение становится машиной для зарабатывания денег и позволяет себе перебивать рекламой какие-то моменты соревнований, и перебить спортсмена в каком-то самом ответственном месте - это уже возможно, потому что иначе не было бы вообще никакой трансляции. И деньги, которые платит не человек, не мы, граждане полиса, которые собрались и оплатили в результате: Мы не участвуем деньгами в этой Олимпиаде, деньгами участвуют крупные компании, крупные корпорации, крупные финансовые какие-то олигархи, а мы становимся наблюдатели, поэтому, в общем, все равно, что там произойдет, на этой Олимпиаде. Грубо говоря, это абсолютно не важно - проиграем, не проиграем, потому что розыгрыш идет больших ставок, сделанных не нами, не простыми телезрителями, которые сегодня сидят перед телевизором.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Солнцева. Но почему же мы все-таки продолжаем болеть, почему мы так эмоционально к этому всему относимся?
Григорий Дашевский:
Григорий Дашевский: Я хотел, если можно, ответить Алене. Мне кажется, здесь важно помнить две вещи. Первое, что сейчас период вообще переходный, мы просто не видим, какое противостояние, может быть, складывается и, соответственно, станет важным и в Олимпиаде тоже. Я боюсь, чтобы им не стало чуть ли не расовое противостояние. Потому что победы китайцев, корейцев и так далее, и, я думаю, достаточно небольшого поворота в мировой экономике и политике, чтобы мы начали рассматривать - без желания, просто объективно - все через эту призму. То есть с одной стороны - китайские и корейские спортсмены, японские тем более, а с другой стороны: То есть уходит противостояние, конечно, Россия - Америка. Боюсь, что может возникнуть такое, и оно будет очень важным. Вот это одно замечание.
А второе соображение такое, что эти самые большие деньги и большие корпорации, они ведь фигурируют почти в любом отрезке жизни, который мы видим, и все-таки, в конце концов, не отменяют его внешний интерес. Мы знаем, что внимательно только займись - даже про книги и театр придут люди и нам объяснят, что тут спонсоры то, деньги се и так далее. Тут, конечно, очень большие деньги, но мне кажется, что деньги на то и деньги, чтобы всегда оставаться чуть-чуть на заднем плане. Никогда они вот этой пленки, иллюзии сцены нам до конца не разрушат, сколько бы ни про них не знали, мы не будем думать, что это компания "Самсунг" играет с компанией "Дженерал Электрик".
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский.
Марина Тимашева:
Марина Тимашева: Мужчины коснулись всяких разных аспектов, выходящих за пределы спорта, кроме одного - гендерная проблема. Вот я считала вчера. По числу золотых медалей вроде наши мужчины, российские, набрали больше, чем женщины, но отчего-то (возможно, это мое субъективное желание сказывается) у меня впечатление, что у этой Олимпиады, по крайней мере по части российских спортсменов, совершенно женское лицо. То есть все лица, которые я помню, все свои самые мощные эмоциональные переживания, которые, очевидно, во мне сохранятся надолго, связаны именно с женщинами.
И второе, что я хочу сказать, что всем нашим начальникам и руководителям следует еще подумать о том, как спортсменов научить себя вести. Вот, кстати, об унижении страны или о том, что она унижает сама себя. Сколько раз я видела, как американские спортсмены приходят с разными, естественно, результатами к финишу - и они всегда бегут друг к другу, друг друга поддерживают, друг друга целуют, обнимают, улыбаются, хотя, наверное, им чего-то это стоит внутренне. И я смотрела очень внимательно за психологией отношений Исинбаевой и Феофановой, двух выдающихся прыгуний с шестом. В какой-то момент сломалась Феофанова, она зааплодировала Исинбаевой, и я ждала, когда Исинбаева ответит Феофановой взаимностью, я бы сказала. И я этого не дождалась. На весь мир мы демонстрировали внутренний конфликт, который был очевиден, между двумя этими женщинами. И в этот момент я подумал, что я жалею, что выиграла не Феофанова, потому что человеческие мои симпатии были на ее стороне: как личность, с моей точки зрения, преодолевшая свои комплексы и какие-то проблемы, она была сильнее.
Андрей Шарый: А мне кажется, что в этом-то прелесть и состоит. Они все люди, и не обязана Феофанова любить Исинбаеву - это известный конфликт. Не обязана Брусникина любить Давыдову и Киселеву, этих молодых девочек, которые вытеснили ее. Они не обязаны, и это абсолютно человеческие чувства. Вот этим-то и прекрасны, мне кажется, Игры, что мы эту жизнь увидели.
Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Шарый. Я выражу, может быть, все-таки поддержку Марининой позиции и скажу, что очень бы хотелось, чтобы российские спортсмены обнимались и после проигрыша, и после выигрыша, и после всего, как это делают люди в других странах.
Андрей Шарый: Лена, это не делают люди в других странах, они там тоже такие же. Они такие же плохие и такие же хорошие, они так же друг друга ненавидят и так же любят. Это индивидуальный вид спорта, они - индивидуалисты. Они четыре года "лопатились" за то, чтобы стать первыми, и они: проиграли. Ну почему они обязаны любить человека, который их победил? Откуда у них такое христианское, абсолютно монашеское смирение должно быть? Они же люди.
Григорий Дашевский: Я согласен, что хорошо, конечно, видеть в момент уже победы преодоление всех страстей, но это высший бонус, что ли, его нельзя требовать от людей. Мы отчасти именно это увидели, мне кажется, в поведении Немова - какой-то выход за границы состязаний, оценок.
Андрей Шарый: Чего не хватило американскому победителю, которому, вообще-то, надо было бы отказаться от медали.
Григорий Дашевский: Конечно. И за это мы любим Немова. Не просто за то, что он обижен, что могло бы тоже быть причиной для симпатии. Но то, что он повел себя с каким-то самообладанием, успокоил зал к выходу следующего спортсмена, что-то сказал, - мне кажется, вот такого выхода за рамки желания победить, агрессии и так далее вполне достаточно. Даже если это один раз на Олимпиаду бывает - все, вот эти слезы от зрелища человечности у нас уже есть. А в остальном, конечно, пускай они чувствуют то, что чувствуют.