Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - самоубийцы и сумасшедшие. И эту тему мы выбрали в качестве второй для такого: радиосериала под названием "Чужие". Все помнят американский фильм "Чужие" - там было "Чужие-1", "Чужие-2", "Чужие-3". В общем, имеются в виду некие существа или некое явление жизни, которое человеком воспринимается как чужое. И вот у нас первая программа была про межнациональные отношения и противоречия, а в сегодняшней программе мы попробуем поговорить о том, как люди воспринимают самоубийц и сумасшедших.
Тема эта была подсказана мне Сергеем Николаевичем Ениколоповым, который находится за этим столом, психологом, он заведует отделением клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук. С нами также писатель Михаил Бутов, заместитель главного редактора журнала "Новый мир", лауреат русского "Букера" и автор рассказа под названием "Памяти Севы-самоубийцы"; философ и лингвист Вадим Руднев, одна из сфер многочисленных интересов которого - это галлюцинации, бред, депрессия, то есть такая Вадиму не чужая тема; востоковед, специалист по Японии Александр Николаевич Мещеряков, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Института восточной культуры и античности при Российском Государственной Гуманитарном университете; Владимир Губайловский, писатель, сотрудник журнала "Новый мир", человек, который сотрудничает и с московским бюро Радио Свобода.
У меня такое предложение. Я хочу, чтобы Вадим Петрович Руднев и Сергей Николаевич Ениколопов напомнили нам немножечко историю вопроса. Когда впервые люди стали идентифицировать сумасшедших как сумасшедших, помещать их в сумасшедшие дома, например? Каким образом они стали отделять от себя самоубийц, каким образом религия стала осуждать самоубийц?
Вадим Руднев: С сумасшедшими была очень интересная история, потому что вплоть до XIX века - об этом написана книга Фуко "История безумия" в классическую эпоху - сумасшедших изолировали с определенного момента. До определенного момента, в Ренессансную эпоху, их просто отправляли на кораблях куда-то по морю путешествовать, это назывались "корабли дураков". Их изолировали в эпоху классицизма, но изолировали вместе с преступниками, вместе с либертинами, вместе со всеми людьми, которые вели себя этически неправильно - с дурными материями, например (была и такая формулировка). И безумие не осознавалось как болезнь, как заболевание, как несчастье человека, а осознавалось как недостаток этический. Человек дурной или человек безумный - это было, в общем, одно и то же.
И только в деятельности Пинелли, французского психиатра конца XVIII века, безумие как бы обрело себя. И, вместо тотальной изоляции вместе с другими дурными людьми, безумных стали не изолировать, а потихоньку лечить.
Елена Фанайлова: Спасибо Вадиму Рудневу. Сергей Николаевич Ениколопов:
Сергей Ениколопов: Такое отношение и то, что анализировал Фуко, - это все-таки европейская культура. Потому что в это же время в Испании мавры совершенно иначе относились к психически больным, да и в России их отдельно выделяли.
Елена Фанайлова: А каким образом?
Сергей Ениколопов: В отдельные клиники, например, - в мавританской Испании. В России косвенный показатель - это то, как относится суд. В Малой Азии XI век, в армянской части Малой Азии, в Киликии судом дееспособность определялась. То есть если безумец совершал какие-то поступки по отношению к своим финансовым обязательствам, он отделялся от более здорового человека, то же самое убийство в состоянии безумства устанавливалось врачом. Так что в это время в других частях мира: Я плохо знаком с Востоком, но думаю, что и там были какие-то аналогичные отношения, потому что все-таки анализ Фуко - это анализ Европы. Там, да, действительно, очень долго вместе они содержались, особенно, понятно, речь шла о буйнопомешаных, маниакальных больных, которых сажали на цепь рядом с убийцами.
Была эта идея "корабля дураков", которые не только в море, а по рекам в основном ходили. Плохой кораблик, куда их запускали, плыл, куда его понесет. Брался обычно корабль, барка какая-то, лодка очень старая и отправлялась. Если утонут - утонут. Если прибьет к берегу рядом с населенным пунктом - те могут добавить своих и опять отпустить. Попадут на пустынный берег - может быть, создадут городок какой, более-менее разумный.
А XIX и XX век - это, конечно, уже совершенно другое время.
Елена Фанайлова: Я бы только хотела добавить кое-что к предыдущему замечанию Вадима Петровича. Я вспоминаю, что в советские времени сумасшедшие и заключенные тоже часто находились вместе. Я не имею в виду - в одной палате, я имею в виду то, что советская психиатрическая клиника подразумевала наличие даже в одном отделении палат для психически больных и людей, которые находятся под следствием, но проходят какое-то освидетельствование на предмет психиатрической вменяемости. Мне рассказывала недавно дама, которая в 80-е годы работала в психиатрической больнице санитарочкой, что им приходилось разнимать эти драки между умалишенными, между психиатрически больными и "тюремшшиками" - как говорила эта малограмотная, но добрая женщина.
Сергей Ениколопов: Вы знаете, тут не нужно так уж говорить - в советские времена или какие-то. Да это во всем мире так же: на предмет любого убийства проводится экспертиза вменяемости убийцы, и во всем мире это происходит либо на территории сумасшедшего дома устанавливается, либо в психиатрической лечебнице какой-то, либо в тюремной клинике. Поэтому здесь разницы никакой вообще нет. Проблема - как потом содержались. Были спецбольницы для людей, которые совершили преступления и одновременно психически больны. Они и сейчас есть, но тогда был период, когда они были не в системе Минздрава, а МВД, поэтому там были свои сложности.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Я бы сейчас Михаилу Бутову отдала реплику.
Михаил Бутов: Я хотел сказать, что мне сейчас очень любопытно было услышать про "корабль дураков", я этого не знал. Потому что я в советское время умудрился побывать совершенно случайным образом в настоящем городке, который организован для людей с врожденными такими болезнями. Они там живут, и им было вроде бы хорошо, они там даже женятся, заводят детей и так далее. Но надо сказать, что, да, было ощущение, что ты попал в какой-то фантастический мир совершенно. То есть вот это ощущение чужого на самом деле присутствовало, когда ты совсем уже попадаешь в эту среду.
Сергей Ениколопов: Я хотел добавить, что ощущение было у вас, что вы - чужой на их "празднике жизни".
Михаил Бутов: Разумеется, чужой был я, разумеется.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить Александра Николаевича Мещерякова, как это в Японии происходило - как там относились к сумасшедшим и менялось ли это отношение на протяжении веков?
Александр Мещеряков: Данных на самом деле очень мало. И это означает только одно, что культура не объективирует это как серьезную проблему. Есть данные, что каких-то сумасшедших - как в России юродивых - воспринимали как некий сосуд, через который передается глас божества. Но чтобы людей этих изолировали - таких данных нет. И нужно сказать, что, в отличие от Европы, в Японии фактически не существовало тюрем. Существовала, правда, дальняя ссылка, это правда. Когда человек совершил преступление, его ссылали на какой-нибудь дальний остров, и там даже были принудительные работы. Но тюрьмы как учреждения, то есть в городе какое-то здание, окруженное четырьмя стенами, камеры с решетками, - такого не было. Все это считалось достоянием семьи. Если в семье появлялся человек, который вел себя неадекватно, то не общество брало на себя заботу об этом, а семья должна была заботиться об этом человеке.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Николаевич. Владимир Губайловский, у вас есть какие-то соображения по поводу отношений здоровых людей и людей психически больных, или ненормальных, или психов, придурков (ну, как их еще там называют вполне здоровые и не очень умные люди)? Даже если Пушкина вспомнить, его знаменитое стихотворение "Не дай мне Бог сойти с ума: посадят на цепь дурака:". Что-нибудь нам русская литература говорит о сумасшедших?
Владимир Губайловский: Русская литература говорит о сумасшедших довольно много. Но здесь как бы есть такой момент, что то чувство, которое переживает поэт, которое называется вдохновением, оно очень часто оказывается чрезвычайно близко к шизофреническому. То есть чувство взрыва, чувство распада реальности, расщепления - это, собственно, и есть перевод термина "шизофрения" (расщепление сознания), я думаю, как раз чувству вдохновения присуще. Поэтому отношение окружающих к таким людям, которые периодически бегут в эти "широкошумные дубровы" по непонятным причинам, в общем, всегда было не самым лучшим, честно говоря. Это, по-моему, так.
Елена Фанайлова: Я бы хотела отдать микрофон Вадиму Рудневу. Володя Губайловский заговорил о неком романтическом образе, который присутствует, видимо, и в голове самого поэта, и в голове литературного критика, и в голове окружающих, что поэт - это такой романтически безумец немножечко.
Вадим Руднев: Не все безумные гении, но все гении безумные - я думаю, что такой тезис был бы правомерен. Они могут быть как-то социально адаптированы, они могут как-то скрывать свое безумие или, наоборот, не скрывать его, педалировать, как это делал Дали. Но в общем уже и Ламброзо, и Эрнст Кречмер показали, что даже создаются такие ветви безумных семейств (например, семейство Гете), которые культивируют гениальность, которое потом оборачивается таким, в сущности, вырождением. Поэтому гений и безумие - это всегда рядом. Можно даже больше сказать, что вся духовная культура, вся фундаментальная культура человечества построена безумными людьми, и это касается не только гуманитарной культуры, но даже и культуры не гуманитарной. Так, например, известный физик Исаак Ньютон был сумасшедшим.
Елена Фанайлова: В клиническом смысле?
Вадим Руднев: В клиническом смысле, у него были шизофренические шубы, и он во время этих приступов, когда к нему обращались, чтобы он объяснил какие-то свои теории, он говорил, что он ничего не понимает, что пусть его ученики объясняют его теории. И вот мы на семинаре профессиональной Психотерапевтической Лиги Марка Евгеньевича Бурно разбирали первый закон Ньютона и обнаружили там схезис. Первый закон Ньютона гласит, что тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно до тех пор, пока его что-то не: То есть Ньютон приравнивает как бы покой и движение.
Елена Фанайлова: Спасибо, Вадим Петрович. Тут созрели отклики. Я только от себя хотела сказать, что в настоящем клиническом безумии нет, конечно, ничего романтического. Любой человек, который видел этот приступ, он понимает, что ничего красивого, как может создаться впечатление у человека со стороны, который никогда этого не видел, ничего такого прекрасного в этом нет. Это довольно тяжелая и мрачная картина - вот это вот умопомрачение.
Михаил Бутов:
Михаил Бутов: Я не могу согласиться с постулатом о том, что любой гений является безумцем. Совершенно очевидно, что существуют очень разные типы таланта - это касается и художников, это касается и литераторов, и ученых, кого угодно. И если мы можем, например, усматривать некоторые шизофренические черты, скажем, у Ван Гога, то вряд ли удастся нам это сделать у подавляющего большинства художников Возрождения. Мне всегда кажется, что это немножко для журналистов - про гениев и безумство. То есть это такой удобный ярлык, который удобно раскручивать.
Елена Фанайлова: Но это еще и одна из либеральных иллюзий, мне кажется, из иллюзий либерального мира.
Михаил Бутов: Я всегда привожу пример очень простой - это Иоганн Себастьян Бах - человек, у которого на лице не было написано до старости ничего ни шизофренического, ни одухотворенного.
Вадим Руднев: Шизоид!
Михаил Бутов: Почему шизоид? Он выглядел как нормальный бюргер, объевшийся луком. Народил 11 детей и всю жизнь думал, где ему денег взять. Где шизоид?
Вадим Руднев: Шизоид - это не клинический диагноз и не ругательство, а это тип характера, это характерологическая акцентуация. То, как Бах творил, говорит о том, что это аутистическая личность, для которой характерная такая вот аутистическая гармония, гармония символов вечного и бесконечного.
Михаил Бутов: Это мы можем сказать тогда в принципе у любом человеке, который занимается музыкой, вообще о любом.
Вадим Руднев: Не обязательно. Брамс был не такой, например, Моцарт был не такой.
Михаил Бутов: А можно в двух словах разницу - почему Моцарт был не такой, а Бах такой?
Вадим Руднев: Моцарт относится к центонным людям, сангвиникам, для него было характерно такое вот приятие жизни во всех ее земных радостях. Для Баха музицирование было служением Богу. Ни тот, ни другой, конечно, не были безумцами в клиническом смысле, они были акцентуированными психопатами. И в этом смысле, конечно, вы правы, что преувеличение - говорить, что любой гений безумец. Но любая гениальность акцентуирует какие-то безумные черты. Дело в том, что, в принципе, - я все время навязчиво ссылаюсь на статьи известного английского психиатра Тимоти Кроу, который, скромно говоря, высказал гипотезу, а нескромно говоря - доказал, что шизофрения - это вообще видовая болезнь "хомо сапиенс", которая происходит оттого, что человек придумал конвенциональный язык, поэтому все достижения культуры, все достижения того, чем сущность человека отличается от животного, они в принципе шизофреничны, и сам язык тоже шизофреничен. И в этом ничего особенного нет.
Михаил Бутов: Мне кажется, если какой-то отдельный анализ делать по этому вопросу, этой психопатической стороне художественного творчества, то это, вероятно, вопрос уже не предметного творчества, а некоего энергетического толчка. Конечно, когда человек находится в психопатическом состоянии, когда он постоянно взвинчен, когда у него постоянно есть кураж, условно говоря, который может быть трагическим или, наоборот, веселым и так далее, то, да, у него есть вот эта постоянная побуждающая причина к творчеству.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Вадим Руднев и Михаил Бутов. Я бы только хотела добавить, что у шизофрении, помимо ее языкового происхождения, вот этого языкового сумасшествия, есть еще и некий такой химический фон, на чем основаны все попытки лечить ее. Это гипотеза, которая постоянно обсуждается на протяжении XX века, и как одно из последних - заявление специалистов, что, якобы, обнаружен еще один механизм именно химического купирования, по крайней мере, приступов. То есть это вопрос, который остается открытым. Я бы сейчас попросила Сергея Николаевича прокомментировать то, что он услышал, а потом отдать слово Александру Николаевичу Мещерякову. Потому что, мне кажется, уже накопился материал для комментария.
Сергей Ениколопов: Первое - это удивительное свойство все время приписывать все проявления либо шизофрении, либо чему-то вне широкого спектра психических заболеваний. Огромное количество творческих людей на самом деле страдали маниакально-депрессивным психозом: кто-то из них был в маниакальном состоянии, когда творил; кто-то был в депрессии: И это заболевание ничуть не лучше и не хуже любых других. Лучше или хуже в болезнях не бывает. В этом смысле мне кажется, что мы поддаемся очень часто обывательское сознанию, которое не очень хорошо понимает, что заставляет человека творить, что заставляет человека быть иногда неадаптивным в своем творчестве. И тогда легко поставить знак. То есть вся история, которую описывал Фуко, - это и было показателем того, как люди пытались выкинуть из сообщества все, что им непонятно.
Если говорить о XX веке, то на самом деле неосознанным остается до конца то, что во второй половине XX века мы стали жить в эпоху, когда появились психотропные лекарства. И среди нас огромное количество людей, которые с помощью этих лекарств живут, очень даже хорошо функционируя, то есть они социально адаптивные, и общество должно относиться к ним как к абсолютно нормально существующим людям. И вот тут возникает та проблема, о которой мы с самого начала говорили, - чужой. Их стигматизируют, и одна часть из них готова принять это, сама стигматизироваться, называть себя такими - и отсюда масса всяких выводов. А одна часть как бы инвалидизируется и говорит: "Мы такие, вы сами поставили диагноз. И давайте помогайте". Другая часть списывает свою творческую несостоятельность даже часто на то, что "люди меня не понимают, потому что я болен". Поэтому, если уж мы обсуждаем эту тематику, то нужно разводить, о чем мы говорим и что мы имеем в виду, когда говорим о творчестве и психическом заболевании.
Александр Мещеряков: Все эти выступления, которые прозвучали, которые касаются художественного творчества, они культурно обусловлены. В каком смысле? Все-таки довольно давно европейская культура обращает очень большое внимание не на норму, а на отклонение от нормы, и это отклонение ее страшно интересует. В источниках японских не видно, что это является какой-нибудь проблемой, потому что совершенный творец - это совершенно не тот человек, который нарушает норму, а это тот человек, который следует норме в наибольшей степени. Именно такой человек и признается культурой, ну, назовем это так - гением, совершенным поэтом, совершенным художником, то есть он вносит минимум нового в некий канон.
Другое дело, что реально, если мы смотрим до сегодняшнего дня, конечно, он этот канон развивает. Но самой культуре интереснее всего, и она хочет видеть не развитие, а наоборот, следование какому-то старому канону, золотому веку. И поэтому в восточной культуре люди, которые внесли, может быть, наибольший вклад в развитие художественного творчества, они совершенно не воспринимаются как люди, хоть сколько-то отклоняющиеся от нормы. Они есть норма. Поэтому страшно трудно, на самом деле, составлять жизнеописание таких людей. Ну, как у нас: жизнь замечательных людей, это замечательный человек - а чем он интересен? Потому что он отличается. Японские жизнеописания - это скучнейшие перечисления: родился тогда-то, пошел в школу, изучал каноны Конфуция, усвоил лучше всех, потому лучше всего воплотить инь и янь:: И все, и в этом есть большая разница.
Елена Фанайлова: Владимиру Губайловскому есть что сказать, насколько я поняла, о ньютоновских моделях.
Владимир Губайловский: Я просто хотел уточнить, как звучит первый закон Ньютона. Первый закон Ньютона не о том, что покой и движение - это одно и то же. Первый закон говорит о том, что существуют некие инерциальные системы отсчета, относительно которых все можно считать покоящимся. Это далекие системы отсчета, связанные с неподвижными звездами. А то, что покой и движение относительны: Ну так что, вот мы сидим за этим столом, а земля в это время летит вокруг солнца - движемся мы или сидим на месте?
Сергей Ениколопов: Мне кажется, что вы никогда не докажете физическую шизофреническую составляющую. Понимаете, здесь вопрос о критериях диагностики, вот если диагностика в творчестве или нет. И совершенно замечательные примеры из жизни японцев, потому что в зависимости от того, как общество оценивает и фактически диагностирует своих девиантов, так мы и будем ставить этот вопрос. Кроме собственно заболевания, биохимической, генетической и прочих составляющих, есть еще и очень важная вещь - социальная адаптированность этих людей. Вот если общество считает берсерков в какой-то момент героями, то человек, совершенно с точки зрения современного общества безумный, становится героем эпоса. И если общество относит, что ответственность будет нести семья, то и будет нести семья, а нас, как общество, это не интересует.
Если общество ранимо к таким проблемам, то получается, что тогда оно ставит диагнозы жестче, начинается классификация - все то, о чем писал Фуко. Поэтому здесь очень важно то, каковы не просто внутренние изменения этого человека, а каковы внешние критерии людей, которые к этому относятся как-то. Как это ни парадоксально, люди отлично знают и чувствуют, что больные совершенно замечательно творят, и сейчас опросы показывают, что все согласны с тем, что очень много талантливых людей психически больные. А на вопрос - что можно разрешить психически больным людям? - большая часть людей ответила 10 лет назад в Москве: "Заниматься наукой". Как это ни парадоксально, намного меньше людей, меньше трети, сказали, что им можно выезжать за границу.
То есть это парадокс немножко по поводу "корабля дураков". Если в Средневековье считали, что только подальше от людей, плывите дальше, то здесь: мы ничем не дадим вам заниматься, но и позорить себя не дадим. Общество не готово принять другого, их необычности, их непредсказуемости. Люди боятся непредсказуемого поведения - вот в чем страх перед психически больным. Если снимается вопрос о том, что это странное поведение, то, в общем, чего бояться?
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Когда выступал Александр Николаевич Мещеряков, Илья Точкин сказал грустно: "Ну, вот, в Японии это дело семейное, а у нас так и норовят сбагрить в сумасшедший дом". Это шутка.
Александр Мещеряков: Нет, это совершенно не шутка, я считаю, здесь ухвачена суть. На Дальнем Востоке и в Японии ответственность человека и его ближайшего окружения за собственное поведение намного выше, чем в Европе. В Европе, в христианской Европе, первоначальный посыл, что человек - это божественное создание, и вопрос о свободе воли довольно запутанный в христианстве, даются самые разные ответы на этот вопрос. Что касается Японии, человек, безусловно, обладает свободой воли и полной ответственностью за свое поведение. Точно так же, между прочим, как высшие силы - они намного более предсказуемы. Потому что нет такой вещи, как непознанность божественного, оно абсолютно познано. Ну, бывает - мы чего-то не поняли, и тогда божество выносит непредсказуемое решение. Но в принципе, что меня, хорошего, наказали, а меня, плохого, вознесли - таких случаев чрезвычайно мало.
Елена Фанайлова: Александр Николаевич тут заговорил о христианской Европе, которая, как мне кажется, впервые поставила вопрос о самоубийстве и о том, как она относилась к сумасшедшим, что это феномен, в общем, европейской христианской цивилизации. Я думаю, что отношение к самоубийству - корень этой проблемы тоже лежит внутри христианской цивилизации. Если я не права и у кого-то есть какие-то соображения по этому поводу, то давайте их высказывать.
Михаил Бутов:
Михаил Бутов: Насколько мне известно, в христианстве в этом плане позиция очень жесткая. Есть вещи, которые не бросаются. Жизнь, которая дана Богом, - человек не может ею распорядиться по своей воле (как самоубийца), для того чтобы над ним были совершены соответствующие церковные обряды, которые должны впоследствии обеспечить его нормальное существования по ту сторону смерти. В общем, надо доказать, что он не отвечал за свои действия. И я, кстати говоря, не знаю исторически, как это было раньше. Сейчас такая практика: если человек покончил с собой, если вы хотите отпеть его в церкви, то вы должны предоставить медицинские свидетельства о том, что он был психически болен.
Что же касается проблем самоубийства вообще, то когда меня пригласили в эту программу, я долго думал. Когда мы говорим об этих вещах, то есть на такой программе можно либо рассказывать истории просто, которые ты знаешь, либо как бы философствовать и находить какие-то общие моменты. И вот я, долго думая, пришел к выводу, что общих моментов я не нахожу. История каждого самоубийства, за исключением, может быть, каких-то истерических самоубийств, когда человек пытается обратить на себя внимание и просто заходит дальше, чем, может быть, он и сам бы этого хотел, это еще как-то понятно. То, что я знаю, - не как медик, а как в какой-то мере художник и человек, наблюдающий за жизнью, - история каждого самоубийства совершенно отдельная история. Какое-то философствование на эту тему мне лично представляется не очень возможным. В данном случае, возможно, имеет смысл просто рассказывать истории.
Вадим Руднев: Мне вспоминается рассказ Сэлинджера "Хорошо ловится рыбка-бананка". Очень продвинутый герой Симор Гласс кончает с собой как бы совершенно немотивированно. И его младший брат, Бадди, размышляет об этом - почему его брат покончил с собой. Он был гениально одаренным, с раннего детства изучал языки, изучал буддизм и восточные культуры, и вот он приходит к выводу, что самоубийство его брата - это как бы такой урок восточной мудрости, что самоубийство не оттого, что все плохо, а оттого, что все хорошо и чтобы было еще лучше. Это некая такая констатация того, что на самом деле все равно - что жить и что не жить, и тут никакого греха нет. Мне интересно мнение востоковеда, он поддержит меня или нет.
Александр Мещеряков: Жить или не жить - это дело привычки. В дальневосточной культуре грань между этими состояниями намного более проницаема, чем в европейской. Я не знаю, чем это объяснить. Христианство обещает жизнь вечную, и многие вроде бы в это верят, но все меньше и меньше. Этим объясняются чрезвычайно многие проблемы, которые возникли сейчас. Если уж мы говорим о самоубийствах, есть такая проблема, как шахиды. Это же разновидность самоубийства, и справиться с этим христианскому сознанию, менталитету абсолютно невозможно. Если ты придерживаешься вместе с христианством убеждения, что личность человека и твои права есть самое важное на этой земле, то с этим менталитетом ты справиться никак не можешь. Потому что люди считают совершенно противоположное: ты есть и есть, но есть более какие-то высокие ценности, и ты с совершенной готовностью жертвуешь своей жизнью, без всяких вопросов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Николаевич. Сергей Николаевич, пожалуйста.
Сергей Ениколопов: Есть, во-первых, несколько возрастных пиков самоубийств. Есть разница между мужчинами и женщинами в самоубийстве. Есть закономерности, которые иногда объяснимы, иногда необъяснимы. На юге самоубийств всегда меньше, чем на севере: Греция, Италия и Испания не дают такого уровня самоубийств, как Северная Германия и так далее. В католических странах меньше самоубийств, чем в протестантских. Среди творческих людей самоубийств вроде бы больше, но они ведь и живут немножечко по протестантским законам, она сами по себе. Вот в нашем научном языке есть такое понятие - социальные сети - какое количество ваших друзей, родственников и близких людей готовы вас поддержать, имеют с вами эмоциональные связи и так далее.
Здесь не только речь о самоубийцах, но и о психически больных я хочу сказать. Очень много психически больных, у которых хорошие социальные сети, то есть их много и они густо насыщены, не попадают в сумасшедший дом, они лучше социально адаптированы при том же самом уровне заболевания, чем люди, у которых нет социальных сетей и которые при небольшом уровне заболевания, проявлении заболевания оказываются в психохрониках и просто выпадают из социальной жизни. Поэтому эта ткань социального окружения не позволяет нам выпасть. Юг в своей культуре, конечно же, насыщен этими отношениями, там и солнца больше, и день красивее, но и люди вокруг, которые поддерживают и не позволяют выпасть даже психически больному человеку. Отсюда есть одна из проблем, если говорить о самоубийцах, - это индивидуальный творческий путь, свободная профессия не в смысле того, что она свободна от чего-либо, а действительно человек не может работать в коллективе, он один - писатель, он один - поэт, художник, он сам по себе. И вот это - отсутствие социальных связей, дружеского круга.
А если говорить еще и о собственно самоубийцах, то я бы все-таки хотел напомнить, что среди них очень много людей, которые враждебно относятся к окружающему миру. Совершенно не случайно один из лучших специалистов по суицидам Мервин Шнейдман говорил о том, что "каждый самоубийца оставляет свой психологический скелет в шкафу оставшихся в живых". Это некий вызов окружающим: вы останетесь с чувством вины. А если говорить о христианской и прочей традиции, то совершенно нетривиальный в этой смысле писатель - Достоевский. Одно из лучших объяснений мотивов самоубийства - это, конечно, эссе Камю "Кириллов", где "мир настолько несовершенен, что я его приговариваю, уходя из этой жизни".
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Александр Николаевич Мещеряков:
Александр Мещеряков: Вопрос просто. Есть ли какая-нибудь закономерность, известна ли она? Вот здесь было сказано, и мои личные ощущения это подтверждают, что пики самоубийств - юношество и старики. Это всюду так?
Сергей Ениколопов: Практически во всех странах юношество и старики и все переходные периоды: молодожены, развод, безработица - меньше всего, первые годы заключения, первые годы хронических болезней:
Елена Фанайлова: Спасибо. Все-таки депрессия, которая является психологически утомительным состоянием, может стать одной из причин?
Сергей Ениколопов: Вы знаете, сколько произведений живописи, поэзии спасли жизнь очень талантливым людям, которые находились в депрессии, находились в предсуицидальном состоянии! Они рисовали, писали - и спасались тем самым. Мунк - один из самых лучших примеров. Огромное количество рисунков - страх в определенный период. Ведь огромному количеству людей нравится Мунк, но, кроме того, я хотел сказать, что он умер достаточно старым человеком, который позже писал не такие тяжелые и депрессивные картины, как в этот период. Очень много людей пишут, чтобы снять эту психическую боль, которую переживают.
И одна из причин - это просто настоящая психическая боль, которая не находит физического места, в отличие от обычной ранки. Те, кто выжил, они потом все рассказывают, что сама мысль о том, что можно кончить жизнь самоубийством, снимает боль на некоторое время. Потом появляется возможность написать - и опять снимается боль. Я знаю человека, который писал предсмертные записки 5 часов, и каждый раз он описывал это. И как некий поплавок - то нарастает боль, но отпускает. К счастью, он покончил так, что врачи спасли его жизнь, и мне удалось с ним побеседовать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Есть вопрос.
- Мне бы хотелось вернуться к шахидам и вообще к теме самоубийств за идею. Вот мы все воспитывались на теме подвига Александра Матросова, скажем. И второй вопрос - это самоубийство смертельно больных людей.
Елена Фанайлова: Я бы к Александру Николаевичу Мещерякову этот вопрос адресовала. Как обстоят дела с самоубийцей из долга в японской традиции?
Александр Мещеряков: Нет такой религиозной идеи и общественной идеи, что самоубийство - это плохо. Повторяю, человек в большей степени хозяин собственной жизни, чем это в христианской традиции. Сам акт смерти уничтожает те грехи, которые у тебя были, потому что ты становишься предком. Акт смерти - это перевод тебя из состояния обыденного, ты переводишься в другой мир и становишься предком. Абсолютно вне зависимости от того, хорошо ты себя вел, плохо ты себя вел, если у тебя есть дети, они ставят тебе алтарь и совершают тебе приношения. Сам акт перевода тебя в некоторое более высокое состояние по сравнению с твоей земной жизнь делает тебя выше, и поэтому в нем ничего страшного нет.
В современности самый главный мотив самоубийства: я не соответствую чьим-то ожиданиями, не могу адекватно вписаться. И другая причина - это больше характерно для стариков: я не хочу быть ничьей обузой. И случай такого воинского самоубийства, который, на самом деле, характерен для всех в достаточной степени милитаризованных обществ, здесь мотивы такие: либо я лишился хозяина (ну, это напоминает ту историку, когда у нас умер Сталин, - как же так без хозяина?), либо опять же какое-то несправедливое обвинение, даже подозрение, просто кто-то сказал - и все, он кончает жизнь самоубийством, потому что такого позора он выдержать не в состоянии.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Николаевичу Мещерякову. К сожалению, нам пора завершать программу, и я бы хотела, чтобы вы все коротко высказались по этой самой главной идее, ради которой мы собрались: чужие или свои нам самоубийцы и сумасшедшие?
Владимир Губайловский: Я бы сказал, что, конечно, сначала человек ощущает себя чужим, становится чужим, сначала рвутся все его связи с миром. И вот когда все эти связи, все эти коммуникации рвутся, человек поневоле оказывается замкнутым, закупоренным в каком-то сосуде, и в этот момент, конечно, все очень и очень опасно. Я думаю, что в любом случае, когда мы сталкиваемся с человеком, надо разрушить его впечатление, что он чужой. Надо попробовать до него как-то достучаться и договориться.
Вадим Руднев: Для меня очень важна практика так называемой антипсихиатрии, движения 60-70-х годов нашего века. Для меня лидер этого движения Роналд Лэнг, который призывал видеть в сумасшедших (в частности - в шизофрениках) не чужих, а просто других, не безумных, а людей с другим мировоззрением, чаще не худшим, а гораздо лучшим, чем наше.
Михаил Бутов: Во-первых, это две разные проблемы - проблема сумасшедших и проблема самоубийц. Что касается сумасшедших, то мне кажется, что их восприятие как чужих связано в первую очередь с неким достаточно бытовым страхом непредсказуемости поступков. Что еще мне кажется очень важным, что изменение отношения к сумасшествию и тому, что нужно делать с людьми, что позволено делать с людьми, которые обществом "маркированы" как сумасшедшие, - изменение этого отношения в Европе за последние века является одним из лучших показателей того, что общественный и духовный человеческий прогресс все-таки существует, хотя эту идею как бы сейчас модно критиковать.
Что касается самоубийц, я никогда в жизни не воспринимал самоубийц как чужих. Я знаю, что это может произойти рядом с тобой в любой момент. Как можно помочь этим людям - я не знаю. Самоубийство будет сопутствовать нашему существованию всегда.
Сергей Ениколопов: Зависит от общества. Если общество принимает самоубийство как что-то очень позитивное, что он сделал что-то хорошее: Мы видим это в шахидах - да, общество их принимает, и тогда это хороший акт.
Елена Фанайлова: Исламское общество вы имеете в виду?
Сергей Ениколопов: В данном случае исламское. Когда-то в любой военной стране военный подвиг - броситься в штыковую атаку или броситься на дзот, как Александр Матросов. Мы как-то Матросова выделяем, а что такое разведка боем, как ни коллективное самоубийство? Когда это принимается и это общее для всех, никто особо над этим и не задумывается. Индивидуально, может быть, и задумывается, но суммарно в итоге получается, что все принимается. А вот когда это просто неприятие, когда известно, что будешь лежать за погостом, то тогда это шаг.
Вся история последних десятилетий показывает, что общество начинает принимать сначала - психически больных, потом - самоубийц. И это означает не то, что уменьшится или увеличится количество этих больных, это другой вопрос, но они могут обратиться за помощью - вот что, может быть, самое важное.
Александр Мещеряков: Я являюсь продуктом двух культур - местной, которую условно мы назовем европейской, и дальневосточной. Мне совершенно не хотелось бы, чтобы уровень самоубийств в мире рос. С другой стороны, те техногенные нагрузки, те социальные нагрузки, которые все время возрастают, уровень выживаемости, который обеспечивает современная медицина, провоцируют более слабых и неустойчивых людей. Очень трудно что-то поделать и с культурными установками. Во всяком случае, здесь существует какая-то иллюзия, что мы можем хоть что-нибудь поделать. Пока общество зациклено на правах отдельного человека, это создает такую картину мира, что ты в любой момент, в любой точке в любое время самый важный, поэтому твои собственные проблемы воспринимаются как космические. Это, безусловно, провоцирует самые разные суицидальные вещи и так далее.
Тот идеал национального государства, который требует жертв в пользу, как это называется, государства, родины, чего угодно, но того, что к тебе на самом деле не имеет никакого отношения, - это, конечно, обман и это ужасно. Тем не менее, существуют ценности большие, чем сам по себе данный человек, чем я, Александр Николаевич Мещеряков. Существует некая последовательность, в которую как бы мне приятно верить - в моих предков, в моих потомков. Существует планета Земля, которую хорошо бы сберечь, а не так сжигать, как сейчас мы сжигаем. И если озаботиться вот такими проблемами, я повторяю, это совершенно идеалистический подход, но, тем не менее, мне было бы приятно и полезно осознавать, что не на мне жизнь началась и не на мне она кончается. И мне кажется, что это дает некоторое противоядие против таких проблем, как несчастная любовь, хамы дети, начальство, которое тебя не ценит достаточно, и так далее, и тому подобное.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - самоубийцы и сумасшедшие. И эту тему мы выбрали в качестве второй для такого: радиосериала под названием "Чужие". Все помнят американский фильм "Чужие" - там было "Чужие-1", "Чужие-2", "Чужие-3". В общем, имеются в виду некие существа или некое явление жизни, которое человеком воспринимается как чужое. И вот у нас первая программа была про межнациональные отношения и противоречия, а в сегодняшней программе мы попробуем поговорить о том, как люди воспринимают самоубийц и сумасшедших.
Тема эта была подсказана мне Сергеем Николаевичем Ениколоповым, который находится за этим столом, психологом, он заведует отделением клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук. С нами также писатель Михаил Бутов, заместитель главного редактора журнала "Новый мир", лауреат русского "Букера" и автор рассказа под названием "Памяти Севы-самоубийцы"; философ и лингвист Вадим Руднев, одна из сфер многочисленных интересов которого - это галлюцинации, бред, депрессия, то есть такая Вадиму не чужая тема; востоковед, специалист по Японии Александр Николаевич Мещеряков, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Института восточной культуры и античности при Российском Государственной Гуманитарном университете; Владимир Губайловский, писатель, сотрудник журнала "Новый мир", человек, который сотрудничает и с московским бюро Радио Свобода.
У меня такое предложение. Я хочу, чтобы Вадим Петрович Руднев и Сергей Николаевич Ениколопов напомнили нам немножечко историю вопроса. Когда впервые люди стали идентифицировать сумасшедших как сумасшедших, помещать их в сумасшедшие дома, например? Каким образом они стали отделять от себя самоубийц, каким образом религия стала осуждать самоубийц?
Вадим Руднев: С сумасшедшими была очень интересная история, потому что вплоть до XIX века - об этом написана книга Фуко "История безумия" в классическую эпоху - сумасшедших изолировали с определенного момента. До определенного момента, в Ренессансную эпоху, их просто отправляли на кораблях куда-то по морю путешествовать, это назывались "корабли дураков". Их изолировали в эпоху классицизма, но изолировали вместе с преступниками, вместе с либертинами, вместе со всеми людьми, которые вели себя этически неправильно - с дурными материями, например (была и такая формулировка). И безумие не осознавалось как болезнь, как заболевание, как несчастье человека, а осознавалось как недостаток этический. Человек дурной или человек безумный - это было, в общем, одно и то же.
И только в деятельности Пинелли, французского психиатра конца XVIII века, безумие как бы обрело себя. И, вместо тотальной изоляции вместе с другими дурными людьми, безумных стали не изолировать, а потихоньку лечить.
Елена Фанайлова: Спасибо Вадиму Рудневу. Сергей Николаевич Ениколопов:
Сергей Ениколопов: Такое отношение и то, что анализировал Фуко, - это все-таки европейская культура. Потому что в это же время в Испании мавры совершенно иначе относились к психически больным, да и в России их отдельно выделяли.
Елена Фанайлова: А каким образом?
Сергей Ениколопов: В отдельные клиники, например, - в мавританской Испании. В России косвенный показатель - это то, как относится суд. В Малой Азии XI век, в армянской части Малой Азии, в Киликии судом дееспособность определялась. То есть если безумец совершал какие-то поступки по отношению к своим финансовым обязательствам, он отделялся от более здорового человека, то же самое убийство в состоянии безумства устанавливалось врачом. Так что в это время в других частях мира: Я плохо знаком с Востоком, но думаю, что и там были какие-то аналогичные отношения, потому что все-таки анализ Фуко - это анализ Европы. Там, да, действительно, очень долго вместе они содержались, особенно, понятно, речь шла о буйнопомешаных, маниакальных больных, которых сажали на цепь рядом с убийцами.
Была эта идея "корабля дураков", которые не только в море, а по рекам в основном ходили. Плохой кораблик, куда их запускали, плыл, куда его понесет. Брался обычно корабль, барка какая-то, лодка очень старая и отправлялась. Если утонут - утонут. Если прибьет к берегу рядом с населенным пунктом - те могут добавить своих и опять отпустить. Попадут на пустынный берег - может быть, создадут городок какой, более-менее разумный.
А XIX и XX век - это, конечно, уже совершенно другое время.
Елена Фанайлова: Я бы только хотела добавить кое-что к предыдущему замечанию Вадима Петровича. Я вспоминаю, что в советские времени сумасшедшие и заключенные тоже часто находились вместе. Я не имею в виду - в одной палате, я имею в виду то, что советская психиатрическая клиника подразумевала наличие даже в одном отделении палат для психически больных и людей, которые находятся под следствием, но проходят какое-то освидетельствование на предмет психиатрической вменяемости. Мне рассказывала недавно дама, которая в 80-е годы работала в психиатрической больнице санитарочкой, что им приходилось разнимать эти драки между умалишенными, между психиатрически больными и "тюремшшиками" - как говорила эта малограмотная, но добрая женщина.
Сергей Ениколопов: Вы знаете, тут не нужно так уж говорить - в советские времена или какие-то. Да это во всем мире так же: на предмет любого убийства проводится экспертиза вменяемости убийцы, и во всем мире это происходит либо на территории сумасшедшего дома устанавливается, либо в психиатрической лечебнице какой-то, либо в тюремной клинике. Поэтому здесь разницы никакой вообще нет. Проблема - как потом содержались. Были спецбольницы для людей, которые совершили преступления и одновременно психически больны. Они и сейчас есть, но тогда был период, когда они были не в системе Минздрава, а МВД, поэтому там были свои сложности.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Я бы сейчас Михаилу Бутову отдала реплику.
Михаил Бутов: Я хотел сказать, что мне сейчас очень любопытно было услышать про "корабль дураков", я этого не знал. Потому что я в советское время умудрился побывать совершенно случайным образом в настоящем городке, который организован для людей с врожденными такими болезнями. Они там живут, и им было вроде бы хорошо, они там даже женятся, заводят детей и так далее. Но надо сказать, что, да, было ощущение, что ты попал в какой-то фантастический мир совершенно. То есть вот это ощущение чужого на самом деле присутствовало, когда ты совсем уже попадаешь в эту среду.
Сергей Ениколопов: Я хотел добавить, что ощущение было у вас, что вы - чужой на их "празднике жизни".
Михаил Бутов: Разумеется, чужой был я, разумеется.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить Александра Николаевича Мещерякова, как это в Японии происходило - как там относились к сумасшедшим и менялось ли это отношение на протяжении веков?
Александр Мещеряков: Данных на самом деле очень мало. И это означает только одно, что культура не объективирует это как серьезную проблему. Есть данные, что каких-то сумасшедших - как в России юродивых - воспринимали как некий сосуд, через который передается глас божества. Но чтобы людей этих изолировали - таких данных нет. И нужно сказать, что, в отличие от Европы, в Японии фактически не существовало тюрем. Существовала, правда, дальняя ссылка, это правда. Когда человек совершил преступление, его ссылали на какой-нибудь дальний остров, и там даже были принудительные работы. Но тюрьмы как учреждения, то есть в городе какое-то здание, окруженное четырьмя стенами, камеры с решетками, - такого не было. Все это считалось достоянием семьи. Если в семье появлялся человек, который вел себя неадекватно, то не общество брало на себя заботу об этом, а семья должна была заботиться об этом человеке.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Николаевич. Владимир Губайловский, у вас есть какие-то соображения по поводу отношений здоровых людей и людей психически больных, или ненормальных, или психов, придурков (ну, как их еще там называют вполне здоровые и не очень умные люди)? Даже если Пушкина вспомнить, его знаменитое стихотворение "Не дай мне Бог сойти с ума: посадят на цепь дурака:". Что-нибудь нам русская литература говорит о сумасшедших?
Владимир Губайловский: Русская литература говорит о сумасшедших довольно много. Но здесь как бы есть такой момент, что то чувство, которое переживает поэт, которое называется вдохновением, оно очень часто оказывается чрезвычайно близко к шизофреническому. То есть чувство взрыва, чувство распада реальности, расщепления - это, собственно, и есть перевод термина "шизофрения" (расщепление сознания), я думаю, как раз чувству вдохновения присуще. Поэтому отношение окружающих к таким людям, которые периодически бегут в эти "широкошумные дубровы" по непонятным причинам, в общем, всегда было не самым лучшим, честно говоря. Это, по-моему, так.
Елена Фанайлова: Я бы хотела отдать микрофон Вадиму Рудневу. Володя Губайловский заговорил о неком романтическом образе, который присутствует, видимо, и в голове самого поэта, и в голове литературного критика, и в голове окружающих, что поэт - это такой романтически безумец немножечко.
Вадим Руднев: Не все безумные гении, но все гении безумные - я думаю, что такой тезис был бы правомерен. Они могут быть как-то социально адаптированы, они могут как-то скрывать свое безумие или, наоборот, не скрывать его, педалировать, как это делал Дали. Но в общем уже и Ламброзо, и Эрнст Кречмер показали, что даже создаются такие ветви безумных семейств (например, семейство Гете), которые культивируют гениальность, которое потом оборачивается таким, в сущности, вырождением. Поэтому гений и безумие - это всегда рядом. Можно даже больше сказать, что вся духовная культура, вся фундаментальная культура человечества построена безумными людьми, и это касается не только гуманитарной культуры, но даже и культуры не гуманитарной. Так, например, известный физик Исаак Ньютон был сумасшедшим.
Елена Фанайлова: В клиническом смысле?
Вадим Руднев: В клиническом смысле, у него были шизофренические шубы, и он во время этих приступов, когда к нему обращались, чтобы он объяснил какие-то свои теории, он говорил, что он ничего не понимает, что пусть его ученики объясняют его теории. И вот мы на семинаре профессиональной Психотерапевтической Лиги Марка Евгеньевича Бурно разбирали первый закон Ньютона и обнаружили там схезис. Первый закон Ньютона гласит, что тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно до тех пор, пока его что-то не: То есть Ньютон приравнивает как бы покой и движение.
Елена Фанайлова: Спасибо, Вадим Петрович. Тут созрели отклики. Я только от себя хотела сказать, что в настоящем клиническом безумии нет, конечно, ничего романтического. Любой человек, который видел этот приступ, он понимает, что ничего красивого, как может создаться впечатление у человека со стороны, который никогда этого не видел, ничего такого прекрасного в этом нет. Это довольно тяжелая и мрачная картина - вот это вот умопомрачение.
Михаил Бутов:
Михаил Бутов: Я не могу согласиться с постулатом о том, что любой гений является безумцем. Совершенно очевидно, что существуют очень разные типы таланта - это касается и художников, это касается и литераторов, и ученых, кого угодно. И если мы можем, например, усматривать некоторые шизофренические черты, скажем, у Ван Гога, то вряд ли удастся нам это сделать у подавляющего большинства художников Возрождения. Мне всегда кажется, что это немножко для журналистов - про гениев и безумство. То есть это такой удобный ярлык, который удобно раскручивать.
Елена Фанайлова: Но это еще и одна из либеральных иллюзий, мне кажется, из иллюзий либерального мира.
Михаил Бутов: Я всегда привожу пример очень простой - это Иоганн Себастьян Бах - человек, у которого на лице не было написано до старости ничего ни шизофренического, ни одухотворенного.
Вадим Руднев: Шизоид!
Михаил Бутов: Почему шизоид? Он выглядел как нормальный бюргер, объевшийся луком. Народил 11 детей и всю жизнь думал, где ему денег взять. Где шизоид?
Вадим Руднев: Шизоид - это не клинический диагноз и не ругательство, а это тип характера, это характерологическая акцентуация. То, как Бах творил, говорит о том, что это аутистическая личность, для которой характерная такая вот аутистическая гармония, гармония символов вечного и бесконечного.
Михаил Бутов: Это мы можем сказать тогда в принципе у любом человеке, который занимается музыкой, вообще о любом.
Вадим Руднев: Не обязательно. Брамс был не такой, например, Моцарт был не такой.
Михаил Бутов: А можно в двух словах разницу - почему Моцарт был не такой, а Бах такой?
Вадим Руднев: Моцарт относится к центонным людям, сангвиникам, для него было характерно такое вот приятие жизни во всех ее земных радостях. Для Баха музицирование было служением Богу. Ни тот, ни другой, конечно, не были безумцами в клиническом смысле, они были акцентуированными психопатами. И в этом смысле, конечно, вы правы, что преувеличение - говорить, что любой гений безумец. Но любая гениальность акцентуирует какие-то безумные черты. Дело в том, что, в принципе, - я все время навязчиво ссылаюсь на статьи известного английского психиатра Тимоти Кроу, который, скромно говоря, высказал гипотезу, а нескромно говоря - доказал, что шизофрения - это вообще видовая болезнь "хомо сапиенс", которая происходит оттого, что человек придумал конвенциональный язык, поэтому все достижения культуры, все достижения того, чем сущность человека отличается от животного, они в принципе шизофреничны, и сам язык тоже шизофреничен. И в этом ничего особенного нет.
Михаил Бутов: Мне кажется, если какой-то отдельный анализ делать по этому вопросу, этой психопатической стороне художественного творчества, то это, вероятно, вопрос уже не предметного творчества, а некоего энергетического толчка. Конечно, когда человек находится в психопатическом состоянии, когда он постоянно взвинчен, когда у него постоянно есть кураж, условно говоря, который может быть трагическим или, наоборот, веселым и так далее, то, да, у него есть вот эта постоянная побуждающая причина к творчеству.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Вадим Руднев и Михаил Бутов. Я бы только хотела добавить, что у шизофрении, помимо ее языкового происхождения, вот этого языкового сумасшествия, есть еще и некий такой химический фон, на чем основаны все попытки лечить ее. Это гипотеза, которая постоянно обсуждается на протяжении XX века, и как одно из последних - заявление специалистов, что, якобы, обнаружен еще один механизм именно химического купирования, по крайней мере, приступов. То есть это вопрос, который остается открытым. Я бы сейчас попросила Сергея Николаевича прокомментировать то, что он услышал, а потом отдать слово Александру Николаевичу Мещерякову. Потому что, мне кажется, уже накопился материал для комментария.
Сергей Ениколопов: Первое - это удивительное свойство все время приписывать все проявления либо шизофрении, либо чему-то вне широкого спектра психических заболеваний. Огромное количество творческих людей на самом деле страдали маниакально-депрессивным психозом: кто-то из них был в маниакальном состоянии, когда творил; кто-то был в депрессии: И это заболевание ничуть не лучше и не хуже любых других. Лучше или хуже в болезнях не бывает. В этом смысле мне кажется, что мы поддаемся очень часто обывательское сознанию, которое не очень хорошо понимает, что заставляет человека творить, что заставляет человека быть иногда неадаптивным в своем творчестве. И тогда легко поставить знак. То есть вся история, которую описывал Фуко, - это и было показателем того, как люди пытались выкинуть из сообщества все, что им непонятно.
Если говорить о XX веке, то на самом деле неосознанным остается до конца то, что во второй половине XX века мы стали жить в эпоху, когда появились психотропные лекарства. И среди нас огромное количество людей, которые с помощью этих лекарств живут, очень даже хорошо функционируя, то есть они социально адаптивные, и общество должно относиться к ним как к абсолютно нормально существующим людям. И вот тут возникает та проблема, о которой мы с самого начала говорили, - чужой. Их стигматизируют, и одна часть из них готова принять это, сама стигматизироваться, называть себя такими - и отсюда масса всяких выводов. А одна часть как бы инвалидизируется и говорит: "Мы такие, вы сами поставили диагноз. И давайте помогайте". Другая часть списывает свою творческую несостоятельность даже часто на то, что "люди меня не понимают, потому что я болен". Поэтому, если уж мы обсуждаем эту тематику, то нужно разводить, о чем мы говорим и что мы имеем в виду, когда говорим о творчестве и психическом заболевании.
Александр Мещеряков: Все эти выступления, которые прозвучали, которые касаются художественного творчества, они культурно обусловлены. В каком смысле? Все-таки довольно давно европейская культура обращает очень большое внимание не на норму, а на отклонение от нормы, и это отклонение ее страшно интересует. В источниках японских не видно, что это является какой-нибудь проблемой, потому что совершенный творец - это совершенно не тот человек, который нарушает норму, а это тот человек, который следует норме в наибольшей степени. Именно такой человек и признается культурой, ну, назовем это так - гением, совершенным поэтом, совершенным художником, то есть он вносит минимум нового в некий канон.
Другое дело, что реально, если мы смотрим до сегодняшнего дня, конечно, он этот канон развивает. Но самой культуре интереснее всего, и она хочет видеть не развитие, а наоборот, следование какому-то старому канону, золотому веку. И поэтому в восточной культуре люди, которые внесли, может быть, наибольший вклад в развитие художественного творчества, они совершенно не воспринимаются как люди, хоть сколько-то отклоняющиеся от нормы. Они есть норма. Поэтому страшно трудно, на самом деле, составлять жизнеописание таких людей. Ну, как у нас: жизнь замечательных людей, это замечательный человек - а чем он интересен? Потому что он отличается. Японские жизнеописания - это скучнейшие перечисления: родился тогда-то, пошел в школу, изучал каноны Конфуция, усвоил лучше всех, потому лучше всего воплотить инь и янь:: И все, и в этом есть большая разница.
Елена Фанайлова: Владимиру Губайловскому есть что сказать, насколько я поняла, о ньютоновских моделях.
Владимир Губайловский: Я просто хотел уточнить, как звучит первый закон Ньютона. Первый закон Ньютона не о том, что покой и движение - это одно и то же. Первый закон говорит о том, что существуют некие инерциальные системы отсчета, относительно которых все можно считать покоящимся. Это далекие системы отсчета, связанные с неподвижными звездами. А то, что покой и движение относительны: Ну так что, вот мы сидим за этим столом, а земля в это время летит вокруг солнца - движемся мы или сидим на месте?
Сергей Ениколопов: Мне кажется, что вы никогда не докажете физическую шизофреническую составляющую. Понимаете, здесь вопрос о критериях диагностики, вот если диагностика в творчестве или нет. И совершенно замечательные примеры из жизни японцев, потому что в зависимости от того, как общество оценивает и фактически диагностирует своих девиантов, так мы и будем ставить этот вопрос. Кроме собственно заболевания, биохимической, генетической и прочих составляющих, есть еще и очень важная вещь - социальная адаптированность этих людей. Вот если общество считает берсерков в какой-то момент героями, то человек, совершенно с точки зрения современного общества безумный, становится героем эпоса. И если общество относит, что ответственность будет нести семья, то и будет нести семья, а нас, как общество, это не интересует.
Если общество ранимо к таким проблемам, то получается, что тогда оно ставит диагнозы жестче, начинается классификация - все то, о чем писал Фуко. Поэтому здесь очень важно то, каковы не просто внутренние изменения этого человека, а каковы внешние критерии людей, которые к этому относятся как-то. Как это ни парадоксально, люди отлично знают и чувствуют, что больные совершенно замечательно творят, и сейчас опросы показывают, что все согласны с тем, что очень много талантливых людей психически больные. А на вопрос - что можно разрешить психически больным людям? - большая часть людей ответила 10 лет назад в Москве: "Заниматься наукой". Как это ни парадоксально, намного меньше людей, меньше трети, сказали, что им можно выезжать за границу.
То есть это парадокс немножко по поводу "корабля дураков". Если в Средневековье считали, что только подальше от людей, плывите дальше, то здесь: мы ничем не дадим вам заниматься, но и позорить себя не дадим. Общество не готово принять другого, их необычности, их непредсказуемости. Люди боятся непредсказуемого поведения - вот в чем страх перед психически больным. Если снимается вопрос о том, что это странное поведение, то, в общем, чего бояться?
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Когда выступал Александр Николаевич Мещеряков, Илья Точкин сказал грустно: "Ну, вот, в Японии это дело семейное, а у нас так и норовят сбагрить в сумасшедший дом". Это шутка.
Александр Мещеряков: Нет, это совершенно не шутка, я считаю, здесь ухвачена суть. На Дальнем Востоке и в Японии ответственность человека и его ближайшего окружения за собственное поведение намного выше, чем в Европе. В Европе, в христианской Европе, первоначальный посыл, что человек - это божественное создание, и вопрос о свободе воли довольно запутанный в христианстве, даются самые разные ответы на этот вопрос. Что касается Японии, человек, безусловно, обладает свободой воли и полной ответственностью за свое поведение. Точно так же, между прочим, как высшие силы - они намного более предсказуемы. Потому что нет такой вещи, как непознанность божественного, оно абсолютно познано. Ну, бывает - мы чего-то не поняли, и тогда божество выносит непредсказуемое решение. Но в принципе, что меня, хорошего, наказали, а меня, плохого, вознесли - таких случаев чрезвычайно мало.
Елена Фанайлова: Александр Николаевич тут заговорил о христианской Европе, которая, как мне кажется, впервые поставила вопрос о самоубийстве и о том, как она относилась к сумасшедшим, что это феномен, в общем, европейской христианской цивилизации. Я думаю, что отношение к самоубийству - корень этой проблемы тоже лежит внутри христианской цивилизации. Если я не права и у кого-то есть какие-то соображения по этому поводу, то давайте их высказывать.
Михаил Бутов:
Михаил Бутов: Насколько мне известно, в христианстве в этом плане позиция очень жесткая. Есть вещи, которые не бросаются. Жизнь, которая дана Богом, - человек не может ею распорядиться по своей воле (как самоубийца), для того чтобы над ним были совершены соответствующие церковные обряды, которые должны впоследствии обеспечить его нормальное существования по ту сторону смерти. В общем, надо доказать, что он не отвечал за свои действия. И я, кстати говоря, не знаю исторически, как это было раньше. Сейчас такая практика: если человек покончил с собой, если вы хотите отпеть его в церкви, то вы должны предоставить медицинские свидетельства о том, что он был психически болен.
Что же касается проблем самоубийства вообще, то когда меня пригласили в эту программу, я долго думал. Когда мы говорим об этих вещах, то есть на такой программе можно либо рассказывать истории просто, которые ты знаешь, либо как бы философствовать и находить какие-то общие моменты. И вот я, долго думая, пришел к выводу, что общих моментов я не нахожу. История каждого самоубийства, за исключением, может быть, каких-то истерических самоубийств, когда человек пытается обратить на себя внимание и просто заходит дальше, чем, может быть, он и сам бы этого хотел, это еще как-то понятно. То, что я знаю, - не как медик, а как в какой-то мере художник и человек, наблюдающий за жизнью, - история каждого самоубийства совершенно отдельная история. Какое-то философствование на эту тему мне лично представляется не очень возможным. В данном случае, возможно, имеет смысл просто рассказывать истории.
Вадим Руднев: Мне вспоминается рассказ Сэлинджера "Хорошо ловится рыбка-бананка". Очень продвинутый герой Симор Гласс кончает с собой как бы совершенно немотивированно. И его младший брат, Бадди, размышляет об этом - почему его брат покончил с собой. Он был гениально одаренным, с раннего детства изучал языки, изучал буддизм и восточные культуры, и вот он приходит к выводу, что самоубийство его брата - это как бы такой урок восточной мудрости, что самоубийство не оттого, что все плохо, а оттого, что все хорошо и чтобы было еще лучше. Это некая такая констатация того, что на самом деле все равно - что жить и что не жить, и тут никакого греха нет. Мне интересно мнение востоковеда, он поддержит меня или нет.
Александр Мещеряков: Жить или не жить - это дело привычки. В дальневосточной культуре грань между этими состояниями намного более проницаема, чем в европейской. Я не знаю, чем это объяснить. Христианство обещает жизнь вечную, и многие вроде бы в это верят, но все меньше и меньше. Этим объясняются чрезвычайно многие проблемы, которые возникли сейчас. Если уж мы говорим о самоубийствах, есть такая проблема, как шахиды. Это же разновидность самоубийства, и справиться с этим христианскому сознанию, менталитету абсолютно невозможно. Если ты придерживаешься вместе с христианством убеждения, что личность человека и твои права есть самое важное на этой земле, то с этим менталитетом ты справиться никак не можешь. Потому что люди считают совершенно противоположное: ты есть и есть, но есть более какие-то высокие ценности, и ты с совершенной готовностью жертвуешь своей жизнью, без всяких вопросов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Николаевич. Сергей Николаевич, пожалуйста.
Сергей Ениколопов: Есть, во-первых, несколько возрастных пиков самоубийств. Есть разница между мужчинами и женщинами в самоубийстве. Есть закономерности, которые иногда объяснимы, иногда необъяснимы. На юге самоубийств всегда меньше, чем на севере: Греция, Италия и Испания не дают такого уровня самоубийств, как Северная Германия и так далее. В католических странах меньше самоубийств, чем в протестантских. Среди творческих людей самоубийств вроде бы больше, но они ведь и живут немножечко по протестантским законам, она сами по себе. Вот в нашем научном языке есть такое понятие - социальные сети - какое количество ваших друзей, родственников и близких людей готовы вас поддержать, имеют с вами эмоциональные связи и так далее.
Здесь не только речь о самоубийцах, но и о психически больных я хочу сказать. Очень много психически больных, у которых хорошие социальные сети, то есть их много и они густо насыщены, не попадают в сумасшедший дом, они лучше социально адаптированы при том же самом уровне заболевания, чем люди, у которых нет социальных сетей и которые при небольшом уровне заболевания, проявлении заболевания оказываются в психохрониках и просто выпадают из социальной жизни. Поэтому эта ткань социального окружения не позволяет нам выпасть. Юг в своей культуре, конечно же, насыщен этими отношениями, там и солнца больше, и день красивее, но и люди вокруг, которые поддерживают и не позволяют выпасть даже психически больному человеку. Отсюда есть одна из проблем, если говорить о самоубийцах, - это индивидуальный творческий путь, свободная профессия не в смысле того, что она свободна от чего-либо, а действительно человек не может работать в коллективе, он один - писатель, он один - поэт, художник, он сам по себе. И вот это - отсутствие социальных связей, дружеского круга.
А если говорить еще и о собственно самоубийцах, то я бы все-таки хотел напомнить, что среди них очень много людей, которые враждебно относятся к окружающему миру. Совершенно не случайно один из лучших специалистов по суицидам Мервин Шнейдман говорил о том, что "каждый самоубийца оставляет свой психологический скелет в шкафу оставшихся в живых". Это некий вызов окружающим: вы останетесь с чувством вины. А если говорить о христианской и прочей традиции, то совершенно нетривиальный в этой смысле писатель - Достоевский. Одно из лучших объяснений мотивов самоубийства - это, конечно, эссе Камю "Кириллов", где "мир настолько несовершенен, что я его приговариваю, уходя из этой жизни".
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Александр Николаевич Мещеряков:
Александр Мещеряков: Вопрос просто. Есть ли какая-нибудь закономерность, известна ли она? Вот здесь было сказано, и мои личные ощущения это подтверждают, что пики самоубийств - юношество и старики. Это всюду так?
Сергей Ениколопов: Практически во всех странах юношество и старики и все переходные периоды: молодожены, развод, безработица - меньше всего, первые годы заключения, первые годы хронических болезней:
Елена Фанайлова: Спасибо. Все-таки депрессия, которая является психологически утомительным состоянием, может стать одной из причин?
Сергей Ениколопов: Вы знаете, сколько произведений живописи, поэзии спасли жизнь очень талантливым людям, которые находились в депрессии, находились в предсуицидальном состоянии! Они рисовали, писали - и спасались тем самым. Мунк - один из самых лучших примеров. Огромное количество рисунков - страх в определенный период. Ведь огромному количеству людей нравится Мунк, но, кроме того, я хотел сказать, что он умер достаточно старым человеком, который позже писал не такие тяжелые и депрессивные картины, как в этот период. Очень много людей пишут, чтобы снять эту психическую боль, которую переживают.
И одна из причин - это просто настоящая психическая боль, которая не находит физического места, в отличие от обычной ранки. Те, кто выжил, они потом все рассказывают, что сама мысль о том, что можно кончить жизнь самоубийством, снимает боль на некоторое время. Потом появляется возможность написать - и опять снимается боль. Я знаю человека, который писал предсмертные записки 5 часов, и каждый раз он описывал это. И как некий поплавок - то нарастает боль, но отпускает. К счастью, он покончил так, что врачи спасли его жизнь, и мне удалось с ним побеседовать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Есть вопрос.
- Мне бы хотелось вернуться к шахидам и вообще к теме самоубийств за идею. Вот мы все воспитывались на теме подвига Александра Матросова, скажем. И второй вопрос - это самоубийство смертельно больных людей.
Елена Фанайлова: Я бы к Александру Николаевичу Мещерякову этот вопрос адресовала. Как обстоят дела с самоубийцей из долга в японской традиции?
Александр Мещеряков: Нет такой религиозной идеи и общественной идеи, что самоубийство - это плохо. Повторяю, человек в большей степени хозяин собственной жизни, чем это в христианской традиции. Сам акт смерти уничтожает те грехи, которые у тебя были, потому что ты становишься предком. Акт смерти - это перевод тебя из состояния обыденного, ты переводишься в другой мир и становишься предком. Абсолютно вне зависимости от того, хорошо ты себя вел, плохо ты себя вел, если у тебя есть дети, они ставят тебе алтарь и совершают тебе приношения. Сам акт перевода тебя в некоторое более высокое состояние по сравнению с твоей земной жизнь делает тебя выше, и поэтому в нем ничего страшного нет.
В современности самый главный мотив самоубийства: я не соответствую чьим-то ожиданиями, не могу адекватно вписаться. И другая причина - это больше характерно для стариков: я не хочу быть ничьей обузой. И случай такого воинского самоубийства, который, на самом деле, характерен для всех в достаточной степени милитаризованных обществ, здесь мотивы такие: либо я лишился хозяина (ну, это напоминает ту историку, когда у нас умер Сталин, - как же так без хозяина?), либо опять же какое-то несправедливое обвинение, даже подозрение, просто кто-то сказал - и все, он кончает жизнь самоубийством, потому что такого позора он выдержать не в состоянии.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Николаевичу Мещерякову. К сожалению, нам пора завершать программу, и я бы хотела, чтобы вы все коротко высказались по этой самой главной идее, ради которой мы собрались: чужие или свои нам самоубийцы и сумасшедшие?
Владимир Губайловский: Я бы сказал, что, конечно, сначала человек ощущает себя чужим, становится чужим, сначала рвутся все его связи с миром. И вот когда все эти связи, все эти коммуникации рвутся, человек поневоле оказывается замкнутым, закупоренным в каком-то сосуде, и в этот момент, конечно, все очень и очень опасно. Я думаю, что в любом случае, когда мы сталкиваемся с человеком, надо разрушить его впечатление, что он чужой. Надо попробовать до него как-то достучаться и договориться.
Вадим Руднев: Для меня очень важна практика так называемой антипсихиатрии, движения 60-70-х годов нашего века. Для меня лидер этого движения Роналд Лэнг, который призывал видеть в сумасшедших (в частности - в шизофрениках) не чужих, а просто других, не безумных, а людей с другим мировоззрением, чаще не худшим, а гораздо лучшим, чем наше.
Михаил Бутов: Во-первых, это две разные проблемы - проблема сумасшедших и проблема самоубийц. Что касается сумасшедших, то мне кажется, что их восприятие как чужих связано в первую очередь с неким достаточно бытовым страхом непредсказуемости поступков. Что еще мне кажется очень важным, что изменение отношения к сумасшествию и тому, что нужно делать с людьми, что позволено делать с людьми, которые обществом "маркированы" как сумасшедшие, - изменение этого отношения в Европе за последние века является одним из лучших показателей того, что общественный и духовный человеческий прогресс все-таки существует, хотя эту идею как бы сейчас модно критиковать.
Что касается самоубийц, я никогда в жизни не воспринимал самоубийц как чужих. Я знаю, что это может произойти рядом с тобой в любой момент. Как можно помочь этим людям - я не знаю. Самоубийство будет сопутствовать нашему существованию всегда.
Сергей Ениколопов: Зависит от общества. Если общество принимает самоубийство как что-то очень позитивное, что он сделал что-то хорошее: Мы видим это в шахидах - да, общество их принимает, и тогда это хороший акт.
Елена Фанайлова: Исламское общество вы имеете в виду?
Сергей Ениколопов: В данном случае исламское. Когда-то в любой военной стране военный подвиг - броситься в штыковую атаку или броситься на дзот, как Александр Матросов. Мы как-то Матросова выделяем, а что такое разведка боем, как ни коллективное самоубийство? Когда это принимается и это общее для всех, никто особо над этим и не задумывается. Индивидуально, может быть, и задумывается, но суммарно в итоге получается, что все принимается. А вот когда это просто неприятие, когда известно, что будешь лежать за погостом, то тогда это шаг.
Вся история последних десятилетий показывает, что общество начинает принимать сначала - психически больных, потом - самоубийц. И это означает не то, что уменьшится или увеличится количество этих больных, это другой вопрос, но они могут обратиться за помощью - вот что, может быть, самое важное.
Александр Мещеряков: Я являюсь продуктом двух культур - местной, которую условно мы назовем европейской, и дальневосточной. Мне совершенно не хотелось бы, чтобы уровень самоубийств в мире рос. С другой стороны, те техногенные нагрузки, те социальные нагрузки, которые все время возрастают, уровень выживаемости, который обеспечивает современная медицина, провоцируют более слабых и неустойчивых людей. Очень трудно что-то поделать и с культурными установками. Во всяком случае, здесь существует какая-то иллюзия, что мы можем хоть что-нибудь поделать. Пока общество зациклено на правах отдельного человека, это создает такую картину мира, что ты в любой момент, в любой точке в любое время самый важный, поэтому твои собственные проблемы воспринимаются как космические. Это, безусловно, провоцирует самые разные суицидальные вещи и так далее.
Тот идеал национального государства, который требует жертв в пользу, как это называется, государства, родины, чего угодно, но того, что к тебе на самом деле не имеет никакого отношения, - это, конечно, обман и это ужасно. Тем не менее, существуют ценности большие, чем сам по себе данный человек, чем я, Александр Николаевич Мещеряков. Существует некая последовательность, в которую как бы мне приятно верить - в моих предков, в моих потомков. Существует планета Земля, которую хорошо бы сберечь, а не так сжигать, как сейчас мы сжигаем. И если озаботиться вот такими проблемами, я повторяю, это совершенно идеалистический подход, но, тем не менее, мне было бы приятно и полезно осознавать, что не на мне жизнь началась и не на мне она кончается. И мне кажется, что это дает некоторое противоядие против таких проблем, как несчастная любовь, хамы дети, начальство, которое тебя не ценит достаточно, и так далее, и тому подобное.