Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: "Русские и украинцы" - такова наша сегодняшняя тема, вызванная, естественно, политическими событиями на Украине. У нас в гостях Александр Гаврилов, главный редактор газеты "Книжное обозрение"; Екатерина Пархоменко, Радио Свобода; Игорь Клех, писатель, главный редактор издательства "Запасный выход"; Ольга Лопухова, куратор художественных проектов и арт-менеджер; художник Алена Романова и Борис Бергер, художник и директор издательства "Запасный выход".
Мои знакомые и приятели в последние дни все время говорили, как они завидуют Украине, украинскому народу, все просто прикованы к экранам телевизоров. Так вот, у меня вопрос к каждому из вас лично: вы завидуете украинцам и Украине?
Александр Гаврилов: Про украинцев все думают, украинцев одни любят, другие ненавидят, до них есть дело всему человечеству - еще бы им не завидовать!
Екатерина Пархоменко: Я бы не назвала это завистью. Знаете, это такое же ощущение, когда видишь перед собой очень счастливого человека. Завидуешь ему? Скорее - радуешься.
Игорь Клех: Мне кажется, для того чтобы завидовать Украине и украинцам, надо не иметь не только сердца, но и воображения. Это страна, которая может быть расчленена, пополам разорвана. И в этом, по-моему, разница тех людей, которые жили на Украине и знают на своей шкуре ситуацию, что там может происходить, и дай бог, чтобы не произошло, и публики, которая из столицы обозревает какие-то картинки. Скорее, я - львовский завидовал бы себе - московскому. Десять лет назад я оставил Львов в пользу Москвы.
Ольга Лопухова: Знаете, слово "завидуешь", наверное, неправильно слово. Мне бы очень хотелось верить в том, что у страны все-таки будет шанс решить свою судьбу. Потому что когда я была в Киеве неделю назад, я просто видела эти лица людей, и они действительно верят и надеются, что у них этот шанс будет.
Алена Романова: Наверное, завидую, потому что быть живым гораздо лучше, чем быть мертвым. Москва на меня производит впечатление абсолютно мертвого города, и люди в России производят на меня впечатление людей мертвых.
Борис Бергер: Я еврей, и украинцам не завидую.
Елена Фанайлова: Все присутствующие за этим столом девушки были недавно на Украине.
Александр Гаврилов: Начинаешь чувствовать себя девушкой (смеется).
Елена Фанайлова: Оказывается, и Александр Гаврилов был недавно на Украине.
Александр Гаврилов: Да, я ездил смотреть 21-го, чем там дело кончится 22-го. В ночь на 23-е уехал с огромной неохотой.
Елена Фанайлова: Давайте сейчас о ваших личных впечатлениях, каждый расскажет о том, что он видел там своими глазами. Ну, раз Гаврилов считает, что:
Александр Гаврилов: : он девушка.
Елена Фанайлова: : он девушка, пускай рассказывает.
Александр Гаврилов: Мои впечатления, на самом деле, очень близки к Олиным. Мне тоже показалось, что эти люди не просто счастливы, а верят в то, что нашли для себя возможность что-то сделать со своей жизнью самостоятельно. Меня поразили два обстоятельства. Я вообще боюсь толпы, я не люблю толпу - это одна из моих боязней в жизни. И меня поразило, насколько люди, собравшиеся на этом самом Майдане Незалежности, не были толпой, насколько в этом огромном скопище людей не было ни тени агрессии, ни тени злости, даже при том, что они были все одушевлены вопросами политическими, казалось бы, предполагающими довольно жесткую заостренность одной позиции против другой. Это ощущение какого-то совсем другого воздуха, счастья, висящего в природе, оно меня потрясло и порадовало.
К сожалению, я не имею к Украине прямого какого-нибудь отношения, я родился и вырос в Москве. И влезать в чужие дела могу только как турист. Но я потом почти две недели ходил и рассказывал всем друзьям и знакомым, что московские туристические агентства потеряли кучу денег, потому что не стали отправлять людей в "революционный туризм". Мне кажется, что это путешествие туда, путешествие в это пространство счастья, оно чрезвычайно освежающе просто на людей действует. Вроде как "на воды" посылали, а теперь надо посылать "на революцию".
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Гаврилов. Игорю Клеху не кажется ли это замечание немного циничным - про революционный туризм? Можете это прокомментировать?
Игорь Клех: Было такое. Бегбедер, по-моему, ездил в Прагу, безобидно, в каком-то 1968 году, какой-то секс описан в его романе. Впрыскивание адреналина в кровь людям, которые не хотят ни за что отвечать, ничем не рискуют - вот позиция московской публики, переживающей "оранжевую эйфорию".
Елена Фанайлова: Спасибо, Игорь Клех. Я думаю, девушки уже готовы спорить. Оля Лопухова:
Ольга Лопухова: Дело в том, что само это слово "революционный туризм" мы впервые услышали вечером первого дня, когда мы приехали в Киев на прошлой неделе. И честно говоря, в первый день, когда все было более-менее спокойно, это действительно была такая более-менее спокойная ситуация, это был Майдан, но вот на второй день, во вторник, когда был такой фальш-штурм Рады, провокативный, это уже не напоминало революционный туризм, и действительно, начались звонки, и мы были готовы рвануть на площадь и все это защищать, уже отдав себе отчет в том, что дома - семьи, дети, куча работы. И был такая дилемма - оставаться или нет, и это уже был не туризм, а это было уже по-настоящему.
Алена Романова: "Революционный туризм" - звучит, конечно, изящно, но я не думаю, что приехать куда-то, где что-то происходит, из другого места, - это значит быть холодным наблюдателем, который непременно вспоминает, что тут он только на пять минут. Ты приезжаешь - и либо ты любишь этих людей, либо это вызывает у тебя сочувствие, ты за них боишься, ты им желаешь победы, или у тебя это вызывает как бы желание отодвинуться подальше, брезгливость, отвращение и так далее. И это было первое. Поэтому я не понимаю, почему надо проводить такую границу и возводить такую стену между теми, кто там живет, и теми, кто туда приезжает.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Романова. Катя Пархоменко, что вас лично подвинуло на то, чтобы помчаться в Киев и наблюдать за тем, что там происходит?
Екатерина Пархоменко: На самом деле мы сейчас, видимо, будем все говорить более-менее одно и то же, потому что у нас такая тухлая московская жизнь, где вообще всякое общественное и политическое движение просто отсутствует (мне, во всяком случае, так кажется). И то, что я там читала, видела, слушала, - все это было страшно противоречиво, и хотелось, во-первых, вдохнуть этого воздуха самостоятельно, а во-вторых, просто попытаться понять, что реально происходит. Потому что количество вранья, навороченного вокруг этих событий, оно, по-моему, превышает все, что на моей какой-то взрослой памяти было.
Елена Фанайлова: Катя, и что вам удалось увидеть, какую-то другую картинку вы увидели по сравнению с той, которую нам преподносят официальные источники?
Екатерина Пархоменко: Картинка, положим, прямо противоположная. Дело даже не в официальных источниках, хотя официальные источники совершенно сознательно пытаются создать то самое ощущение какого-то беспорядка, это не выглядит как беспорядки, прежде всего. И мне бы очень хотелось еще по поводу туризма тоже высказаться. Я все время, находясь в этой толпе, на улице, среди этих людей, пыталась вспомнить, как мы ощущали себя в нашем августе 1991 года. Я помню, как мне люди улыбались в троллейбусе. Это, по-моему, вообще был единственный период в моей жизни, когда в Москве ты входишь в троллейбус, а люди тебе улыбаются, потому что мы одинаково думаем и чувствуем в этот момент, и нам даже ничего не надо говорить друг другу. Кроме того, я еще вспомнила такую деталь, что в это время у нас было довольно много гостей из-за границы, и они вместе с нами ходили к Белому дому, и они точно так же переживали.
Елена Фанайлова: Это в 1991-ом?
Екатерина Пархоменко: В 1991 году, да. Они точно так же за нас болели. Для них то было не просто такое приключение, хотя по концентрации напряжения, пожалуй, в 1991 году было пострашнее, но вот это искреннее человеческое сочувствие - я его тогда очень сильно ощущала. И сейчас я оказалась с другой стороны, и я действительно искренне за эти людей переживаю и волнуюсь. И очень надеюсь, что в данном случае у них что-то получится. А все разговоры по поводу того, что это опасно: ну, в общем, жизнь - опасная штука.
Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерина Пархоменко. И я отдаю микрофон Борису Бергеру.
Борис Бергер: Меня поражают выступления по поводу людей. Дело в том, что я родился и вырос в городе Львове, это на Западной Украине, и хочу просто четко вам определить свою позицию. Существуют две позиции по отношению к Украине - это некая российская позиция: Если вы ощущаете себя россиянином и каким-то образом болеете за интересы России, вот за судьбу России, за историю России как таковую, - это одна позиция. Другая позиция - это взволнованность революцией, вот это революционное волнение, вот этот вот красивый анархизм, сентиментальный нигилизм - все то, что присуще революции, что сейчас как бы раскрашено в оранжевый цвет.
Я хочу сказать, что мне жалко народ, который не обрел собственной государственности, и сейчас над ним ставят чудовищный эксперимент. Сейчас конкретно политическая верхушка страны делит власть и делит страну, рвет ее на куски. И все вот эти революционные настроения, безусловно, подпитаны финансово каким-то определенным образом со всех сторон - и с той, и с другой, и с пятой, и с десятой: Я могу сказать, что там на самом деле нет никакого Ющенко, он умер месяц назад, и вместо него сейчас клон выступает - это одна история. И как бы упрекать его в национализме и фашизме смешно, потому что он якобы ратует за самостоятельное впервые государство. Мне, на самом деле, близка позиция Януковича как позиция государства братского. Сам Янукович - персонаж, конечно, ой-ой-ой, и не хотел бы я тоже такого "брата", но "не сторож я брату своему".
Не в этом дело, а дело в том, что весь этот революционный пафос, который мы сейчас пытаемся обсуждать, имеет две очень конкретные негативные стороны. Первая негативная сторона - то, что все это сделано на чьи-то деньги и в чьих-то интересах, это раз, и это не есть волеизъявление народа, потому что, как у нас во Львове говорят: "Ну-ка, посмотрим, кто сегодня платит за пиво: Ах, вот откуда ветер дует". Вот откуда у нас все перемены.
И второе, что я хотел сказать, что революция, красота, оранжевый цвет: Месяц страна находится в ступоре, просто в ступоре, ничего не работает, колоссальный удар по экономике, по людям, от которого очухаются, дай Бог, к лету. И сделано это не потому, что есть революционно настроенные массы, и здесь, в Москве, по опросам, только 25 процентов волнуются по поводу Украины. На самом деле это все сделано для того, что есть верхушка, которая делит власть, делит территорию, делит деньги, - и вот это меня бесит больше всего.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Бергер. Я бы только заметила от себя, что за пиво, как мне кажется, за украинским столом платят, по крайней мере, два "платежеспособных мужика". Александру Гаврилову я отдаю микрофон.
Александр Гаврилов: Тот аргумент, который Борис сейчас привел, он постоянно звучит в обсуждении украинской проблематики. Мне кажется, что аргумент этот ложный в большой степени, потому что если мне покажут на территории Восточной Европы страну, в которой бы властная верхушка занималась чем-нибудь другим, кроме раздела оставшихся ресурсов, я буду очень рад, но такой страны нет. Но в одних странах этот раздел происходит, и в одном случае его будут уговаривать и как-то любить добром, а в других случаях жахнут по башке дубиной и, пока тепленькая:
Борис Бергер: Представьте себе, что мы с вами купили курорт и все уже поделено, а мы с вами просто делим места на пирсе, где лечь на матрасе. Вот они делят приблизительно это.
Александр Гаврилов: Совершенно верно. И мне представляется, что выбирать себе самому место для матраса, самому выбирать себе смерть, по слову Николая Михайловича Гумилева, или вообще выбирать, что ты хочешь, чтобы с тобой сделали, - это довольно серьезное право. Это то, чего катастрофически лишены по множеству разных причин, в том числе и по собственному нежеланию, россияне сегодня, и то, что сегодня украинцы возвратили себе явочным порядком, вышли и сказали: "Это наше!"
Борис Бергер: Совершенно с вами согласен, и хочу просто закончить эту репризу. Мы пришли к самой главной проблеме, к самому главному вопросу - вопросу выбора. Вопрос выбора в конечном итоге сводится всего к двум вопросам - выбирать нужно, живешь ты для себя или для других. Вот я возвращаюсь к тому, что украинская верхушка живет для себя. Что происходит с народом, я не знаю, - к сожалению, я, в отличие от вас, не съездил в этот раз на Украину. Я звоню каждый день во Львов, и мне рассказывают люди, как там происходит жизнь.
Елена Фанайлова: Спасибо, это были Борис Бергер и Александр Гаврилов. Давайте все-таки девушки у нас что-нибудь скажут. Алена Романова хочет высказаться.
Алена Романова: Боря, чувствуется, что ты там не был, а это очень важно. То, что нам сказали наши друзья, у которых мы там жили, они сказали, что даже если ничего не выйдет из этой истории, вышло уже одно: народ сам с собой познакомился. Вот эта история, которая там произошла, заставила съехаться с разных концов людей, которые, вообще говоря, не пересекались, и поэтому этот самый несостоявшийся народ, несостоявшееся государственность - вот оно сейчас происходит, что Украине не удавалось сделать очень много лет, десятилетий, столетий подряд. Поэтому я могу только это возразить.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Романова. Это важное наблюдение, потому что в течение последних двух лет мои приятели, которые ездили в Киев, говорили все время, что это очень европеизированный город, но совершенно социально не активный. И вот внезапно эта активность проявилась. Катя Пархоменко.
Екатерина Пархоменко: Мне очень понравилось то, что Алена сформулировала, потому что я, может быть, не так красиво, я так по-журналистски штампованно ходила и думала о том, что это рождение нации, которое происходит буквально на глазах. Как-то мне случалось раньше в Киеве бывать, но я никогда не слышала на улицах Киева украинскую речь, а здесь люди говорили по-украински вокруг меня, и при этом они не испытывали ни малейших проблем, если я обращалась к ним по-русски. Это не вопрос их знания языка, а вопрос отношения. Они были в таком упоении от самих себя, что они любили всех вокруг. А я со всякими каверзными вопросами приставала: "Откуда вы приехали? Кто вам дал денег на билет? Как же вы оставили там дом и хозяйство? А работа как же? И одно дело, когда это просто молодежь тусуется - ей только повод дай выйти на улицу, там, поорать, попеть и поплясать, и совершенно другое, когда ты видишь в этом сборище людей, например, дяденек в пыжиковых шапках - они несколько даже смущены от того, что они занимаются не свойственным им делом, с одной стороны. А с другой стороны, они собой гордятся. И это невероятно приятно наблюдать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерина Пархоменко. Я бы сейчас микрофон отдала не Оле Лопуховой, у которой созрела реплика, а скептику Игорю Клеху, человеку, который довольно значительную часть своей сознательной жизни прожил на Украине и имеет свой взгляд на эти события.
Игорь Клех: Да, это так. Я отслеживал, перебравшись в Москву, ситуацию на Украине, в основном на Западной Украине. Четыре года назад я написал статью "Западная Украина: итоги 90-х". В Москве, в органе политолога Павловского опубликовать мне ее не удалось, это было никому не интересно, и я опубликовал это в "Полит.ру" у Андрея Левкина. Потом перевели поляки - "Речь Посполитая", крупнейшая варшавская газета, и уже оттуда, с польского, англичане в одной львовской газете перевели фрагмент. Диагноз мой был неутешительным, на одной странице (я захватил с собой книгу и интересующимся потом покажу) расписан сценарий.
Елена Фанайлова: Будущий сценарий?
Игорь Клех: Да, то, что происходит сейчас. А тогда к этому отнеслись - мальчик кричит "Волки! Волки!". Не прошло и четырех лет: То есть просто надо быть градусником и не врать. Мне на эту реплику как-то во Львове сказали: "Ну, вы хотите быть барометром, а не градусником". Нет, я всего-навсего градусник, который старается не врать. Я бы сначала акцентировал то, что де-факто не надо даже бывать на Украине, чтобы видеть, что страна катастрофически расколота. 15 на 15 миллионов избирателей - понимаете, что это такое? Это вот, если помните, картинку Сальвадора Дали "Предчувствие гражданской войны". Почему тогда никто не верил? Почему сейчас мы пребываем в изумлении? Все перемены копятся очень долго, а происходят моментально - и все хватаются за голову: как, ничего же на это указывало! Да нет, и в жизни так, и в личной жизни людей - тоже ничего не было, а потом - бах, взял человек и умер. То есть Украина как страна просто может исчезнуть с политической карты мира сейчас. Эта ситуация чревата кровью.
Алена Романова: Как вы себе это представляете, каким образом она исчезнет?
Игорь Клех: Ну, есть сценарии раскола: Вы понимаете, что из 96 процентов половины Украины за Януковича, а 96 процентов правобережной Украины - за Ющенко. Это реальность. Нельзя подтасовать миллионы голосов, то есть де-факто мы должны считаться с тем, что Украина расколота пополам. Чем это чревато? Ну, обратитесь к всемирной истории, это все известно.
Алена Романова: Но даже к всемирной истории если обратиться, Чехия и Словакия расстались, если уж на то пошло (я не верю в том, что Украина расколется, но если даже так), и не умерли, остались живы.
Екатерина Пархоменко: А что произошло после августа 1991 года с СССР?
Игорь Клех: Что касается 1991 года, который вы вспоминаете, там же, по моему ощущению, Киев отставал от Москвы лет на пять, де-факто - десять. То есть там происходило все то же самое, что в Москве, просто с опозданием. Белоруссия - еще больше, то есть, скажем, Киев на пять лет от Москвы отставал, Минск - на десять, они переживают там митинги начала 90-х в условиях партократии. А Украина сейчас, как страна достаточно отсталая, компрессивно переживает сразу три периода российской истории. Поэтому нечему завидовать, мы это уже прошли. В России идет нормализация, и слава Богу.
А в Украине сейчас смесь августа 1991 года с октябрем 1993-го и выборами президента 1996 года, когда надо было выбирать из двух зол. Здесь, на самом деле, два зла, но, как в бессмертной формуле Бродского сказано, "ворюги мне милей, чем кровопийцы".
Елена Фанайлова: Спасибо, это было мнение Игоря Клеха. Ольге Лопуховой я отдаю микрофон.
Ольга Лопухова: Ну, вот сложно реагировать на такую реплику, хотя мне кажется, что разум должен восторжествовать. Я, конечно, лично не знакома с Ющенко, хотя в силу своей биографии когда-то пересекалась с одним из представителей его штаба. Но я просто разговаривала со своими друзьями-художниками, к которым мы приехали, и мне рассказали, например, такие интересные факты, как то, что Ющенко в свое время получил какую-то очень известную экономическую мировую премию за то, что он безболезненно ввел в стране гривну, национальную валюту, гривну из купонов. Я не экономист, поэтому не готова судить, ссылаюсь просто на мнение своих друзей. И все-таки вот эта вот возможность решать свою судьбу, которую мы там наблюдаем, по-моему, намного лучше, чем у нас, когда наши последние думские выборы показали, что половина людей нашего круга либо вообще не ходит, либо считает это нецелесообразным, и мы так пассивно опускаем лапки и позволяем делать с собой все, что наверху решается.
У меня тут еще один вопрос случайно возник в голове. Почему-то мы все очень близко к сердцу приняли ситуацию с революцией в Украине. Год назад приблизительно такая же или похожая ситуация была в Грузии, тем не менее, никто из этого круга не поехал в Тбилиси. Вряд ли это связано только с тем, что билет дороже. Мы не настолько это близко приняли к сердцу. У меня личный ответ есть - у меня там друзья, я прожила там в свое время полгода, я там работала, и для меня это что-то родное. Но в Грузии у меня тоже есть друзья - почему-то не возникло желание. А здесь как бы сердце рвалось туда. Вот почему это происходит?
Елена Фанайлова: Есть варианты ответа на тот вопрос, который задала Оля Лопухова?
Александр Гаврилов: Наверное, есть. То, что нас всех потащило в Киев, - это есть то же самое, только с обратной стороны, что заставляет сотни тысяч наших сограждан расценивать события в Киеве как бунт, а самоопределение Украины как ерунду и глупость. Я имею в виду то, что, в общем, конечно, отношения между Украиной и Россией такие тесные, каких нет больше ни у каких тут, рядом, под рукой народов. Потому что, к сожалению, выяснилось, что после распада империи в культурном смысле больше всех пострадала именно метрополия, потому что она никакого нового культурного кода, культурного языка не обрела. И мы по-прежнему мыслим своего рода таким вот миром 15 республик, это все наше. Украина - самая близкая. Посмотрите, у Чехова в "Вишневом саде" кто-то из героев собирается стать великим украинским поэтом - "буду петь: "Грай, грай, воропай", а потом что-нибудь разберется".
Культурные связи на самом деле очень сильные, и я понимаю Западную Украину, которая пытается оттолкнуться в этой тесной спарке. Потому что нельзя существовать, прижавшись друг к другу - дышать нечем. Но то, что эти связи рвутся с кровью, - это тоже понятно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Гаврилов. И к нам присоединился Гриша Охотин, куратор украинской литературной программы на Московской международной книжной ярмарке. Мы жарко спорили о том, что происходит сейчас на Украине, и у нас есть комментарий или вопрос из публики.
Вопрос: Моя фамилия Гловюк Сергей, поэт, переводчик, издатель отчасти, сотрудничаю с "Литературной газетой". Член Союза писателей. Я случайно сюда зашел, и разговор небезынтересный для меня оказался, потому что у меня отец украинец, а мать русская, я всю жизнь живу в Москве. Если говорить о политическом аспекте того, что происходит на Украине, то мне кажется, что все это трагично закончится. И все предсказано уже у Гоголя, что у Тараса Бульбы было два сына - Андрей и Остап - вспомните и перечитайте их судьбу.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что даже самые образованные русские люди довольно плохо понимают, что происходило на Украине в течение последних лет 15 в области литературы и в области изобразительных искусств. Гриша Охотин и Александр Гаврилов могут нас немного просветить, а уж Игорь Клех с Борисом Бергером - тем более.
Александр Гаврилов: Мне немножко неловко говорить "за всю Одессу", за всю украинскую литературу, хотя мне представляется, что литературный процесс украинский сегодняшний в разы интереснее российского - по тому же, почему, собственно говоря, возможна "оранжевая революция". Потому что украинская литература грандиозно субсидирована читательским интересом.
Елена Фанайлова: А у русских нет?
Александр Гаврилов: У русских - нет.
Елена Фанайлова: А что такое?
Александр Гаврилов: Мы в этом сентябре провели два абсолютно зеркальных мероприятия. Мы привезли несколько украинских поэтов в Москву и несколько российских поэтов во Львов, мы там были на книжной ярмарке. И там, и там мы смогли провести такие культурные фестивали. Меня потрясли две вещи. Я не ожидал от Москвы такой брезгливо-равнодушной реакции, я все-таки к этому городу хорошо относился всегда и стараюсь продолжать относиться к нему хорошо. И меня потрясло, как слушали российских поэтов и родных украинских поэтов во Львове, в городе, про который до сих пор в Москве еще рассказывают бендеровские анекдоты: ходят и по улицам москалей отстреливают.
Это были поразительные совершенно пять мероприятий! Мы выстроили их в один день, и на мероприятии, на котором читали Юрий Издрик и Лев Рубинштейн вместе, люди перестали помещаться в зале, в котором они должны были читать, поэтому мы вытащили стол и два стула во двор. Двор был забит битком, а кроме того, львовские дворы - это такая помесь одесских и питерских, и весь этот трехэтажный двор был увешан людьми вверх, то есть с балконов двора, с внутренних галерей двора свисали люди, чтобы послушать, что будут говорить Издрик и Рубинштейн. На мероприятии, на котором читали Гандлевский и Андрухович, - ну, правда это Андрухович и это Гандлевский, есть что слушать, - мы вынуждены были престать пускать людей, и перед Дзыгой осталось еще человек 100, по моим ощущениям, а туда набилось вдвое больше, чем туда может поместиться. И когда Сергей Гандлевский вышел читать, а вышел он читать на пятачок, потому что люди сидели везде, в том числе под ногами у поэта, был маленький пятачок, на котором помещались две пары ног - Андруховича и Гандлевского - и один микрофон, все. Когда Гандлевский вышел читать, он сказал: "По-московски не очень понятно, вообще, зачем так слушать стихи". Делая скидку на нормальное поэтическое кокетство, все-таки в этих словах есть очень большая правда.
Украина сегодня слушает своих литераторов, хочет их знать и хочет их слышать. И естественным образом в ответ литература становится очень энергичной. Двое удивительных современных писателей - выдающийся современный поэт и прозаик из Харькова Сергей Жадан вместе с подружкой своей, фантастически красивой Ирэной Карпой - проехались по Украине с гастрольным туром, он назывался "Панк-тур". И они выступали в каждом городе, где не было никаких принимающих концертных организаций, а были просто друзья, которым Сергей успевал позвонить из предыдущего города и сказать: "Мы тогда-то читаем там-то".
Борис Бергер: Вот все, что вы говорите, это и есть туризм. И именно потому что друзья, и именно потому, что звонили.
Александр Гаврилов: Борь, если 300 человек в городе могут собраться на поэтическое мероприятие, то я согласен считать это туризмом, натуризмом, экзистенциализмом, чем угодно. Но меня устраивает вот такая литературная жизнь. А такая литературная жизнь, при которой тот же Жадан выступает в Москве в полупустом зале, при которой Любко Дереш читает в Москве в полупустом зале, при которой в Москве нужно объяснять, кто такой Жадан, и еще в 2004 году, через три года после книжного издания романа "Культ" Любко Дереша, блистательной абсолютно прозы, о которой русской литературе мечтать, нужно объяснять, что это за книжка, не только читателям, но и издателям, которые профессионально должно интересоваться соседними литературными рынками, - это не литературная жизнь, а говно на палке. Я не знаю, можно ли говорить такое в эфире Радио Свобода.
Борис Бергер: Если бы мы сейчас этим столиком переместились в Итальянский дворик, где у вас проходило мероприятие, то тоже негде было бы ноге ступить, но это никак не характеризует украинскую литературу.
Алена Романова: Почему не характеризует?
Игорь Клех: Некорректно сравнивать перекормленную Москву с голодным Львовом. Это все же песни московских украинистов. На самом деле ситуация с украинской литературой катастрофическая, и они сами это знают.
Александр Гаврилов: Игорь, а с российской литературой ситуация не катастрофическая?
Игорь Клех: Она нормальная.
Елена Фанайлова: Спорили Александр Гаврилов, Борис Бергер и Игорь Клех. Может быть, девушки, которые просто уже вне себя, выскажутся.
Алена Романова: Я как раз была на чтениях Жадана, и послушав его 15 минут, я пошла и купила его книжку, хотя я совершенно не понимаю украинский язык. Книжка фантастически талантливая! Когда он читал стихи, я подумала: как давно я не слышала поэзии. Потому что, несмотря на барьер другого языка, это была поэзия с ее настоящим драйвом, без уксуса. Потому что все, что здесь, - это вино, превратившееся в уксус, а там было просто вино.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Романова. Оля Лопухова:
Игорь Клех: Масечка, поезжай и живи на Украине.
Алена Романова: Возможно.
Ольга Лопухова: Да, наверное, мне что-то надо еще сказать об изобразительном искусстве, поскольку я человек, который занимался этим профессионально и который занимался этим в Киеве тоже. Я вела в Киеве два года назад галерею Марата Гельмана, была ее куратором.
Борис Бергер: Вот поподробнее про это, пожалуйста, про корни украинской революции.
Елена Фанайлова: Про бывшего галериста, ныне - политтехнолога.
Ольга Лопухова: Это, пожалуйста, вопросы к политтехнологу Марату Гельману. Я занималась чистым искусством, и моя совесть в этом отношении чиста.
Борис Бергер: Искусство - это продолжение политики.
Ольга Лопухова: В общем, да, в чем-то согласна, но я хотела сказать о другом. Если говорить об украинском изобразительном искусстве, конечно, его понимание и проникновение в другую страну намного проще, чем литература. Все-таки визуальный язык доступен всем. Но вот, кстати, до моего последнего революционно-туристического визита я была в Киеве 1 октября, потому что там открылся громадный Музей современного искусства. Дело в том, что зять господина Кучмы, днепропетровский олигарх Пинчук, получил помещение в 30 тысяч квадратных метров - Арсенал, напротив входа в Лавру. И там прошла презентация выставки "Прощай, оружие!". В помещении, из которого только что, недавно были выведены различные механизмы для строительства каких-то военных орудий, уже запущенные, там будет - я надеюсь, что революция этому не помешает, - роскошный музей.
То, что я видела там, это действительно серьезное искусство мирового уровня. Честно говоря, я позавидовала еще и украинскому искусству - получить роскошное помещение из 30 тысяч квадратных метров, и 15 тысяч отдается художникам. Более того, формируется коллекция, производятся закупки по европейским ценам, а в правлении фонда, который является управляющим этого музея, находится известный французский куратор Николя Буррио. Очень многие ведущие украинские художники сотрудничают с ведущими московскими галереями.
Елена Фанайлова: Спасибо, Ольга Лопухова. Я Грише Охотину хотела бы отдать микрофон. Что тебя, человека достаточно молодого, заставило заниматься украинской литературой?
Григорий Охотин: Да все очень просто. Я где-то года два назад оказался во Львове, по примеру Бори Бергера и Игоря Клеха, и можно сказать, что Львов - это такой город, который не отпускает, ты его либо любишь, либо рано или поздно ты его начинаешь ненавидеть. И Боря, и Игорь так резко выступают против того, что происходит на Украине, что для меня это подтверждение моей теории: я пока не начал его ненавидеть, а наоборот. Все, что связано с украинской культурой, не только литературой, а я занимаюсь и музыкой, и другим, мне кажется гораздо более свежим и интересным, чем то, что есть у нас, и в этом я согласен с Сашей Гавриловым. Вот примерно так.
Ольга Лопухова: В том числе и украинский рок. Я просила у Толика Голубовского еще до этих революционных событий попробовать вести программу по украинскому року, и он очень испугался.
Борис Бергер: Спасибо вам, Гриша, за ваши добрые слова. Поверьте мне, в вашем возрасте я считал точно так же, как вы.
Григорий Охотин: Я хочу ответить Оле. Толя Голубовский вчера не испугался. Вчера, когда был заключительный день тура Ирэны Карпы и фолк-панк-группы "Фактично сами", Толя сам предложил, чтобы пошел эфир на радио "Культура", и он пошел, было очень клево.
Елена Фанайлова: Нужно, видимо, заметить, что Анатолий Голубовский является главным редактором радио "Культура". Вот мы подобрались к самому интересному. Все украинские события вызвали какое-то колоссальное количество народного творчества, с которым можно познакомиться в Интернете, на радио прислали какое-то невероятное количество песен, стихов, и все это, извините, дорогие мои, какого-то запредельно ужасного качества. Но вот это так, то есть народ живо реагирует песнями, стихами, частушками, речевками и так далее. Будет у нас комментарий Бориса Бергера?
Борис Бергер: Да, у нас лежит на столе книга авторы из зала, я так понимаю.
Елена Фанайлова: Нет, он составитель.
Борис Бергер: Которая называется "Из века в век. Украинская поэзия". Мы в нашем издательстве с Игорем полгода думаем про книгу под названием "Неизвестная Украина".
Игорь Клех: "Неизвестная Украина" - неизвестная не только в России, но неизвестная и для себя самой. То есть Украина действительно приступила к ощупыванию собственного тела - может быть, перед тем, как его разорвать надвое. Эйфория от того, что такой всплеск творчества или интерес к поэтам, - это как ветерок подул. Вспомните миллионные тиражи толстых журналов, моментально упавшие ниже уровня моря. Все это было. Что касается Львова, во-первых, маленькое уточнение, это давно уже не город, а это самое большое из западноукраинских сел. Маленькая иллюстрация: в феврале этого года меня поразил подземный переход в центральной части города, напротив железной дороги. Он был превращен в сугроб, этой зимой им никто не пользовался, потому что селу не нужны городские подземные переходы. Был единственный город на Украине, динамичный, развивающийся, строящийся, все остальные пребывали в полном упадке. У меня живет сестра в Одессе, там до обеда нет воды, после обеда в воскресный день - света. Это в миллионном городе. Киев был единственным городом, сегодня он захвачен степью. Называть то, что там происходит, революцией: я бы предпочел другой термин - смута. Демократией: я бы предпочел другой термин - охлократия (от слова "охлос" - толпа, а не "демос" - народ). Оранжевый - это веселенький окрас коричневого цвета.
Елена Фанайлова: Ничего себе!
Игорь Клех: Да, именно так!
Елена Фанайлова: Вот это ничего себе заявление сделал Игорь Клех. Гриша Охотин хочет ответить.
Григорий Охотин: Я бы хотел спросить у всех, кто сейчас за столом, сколько хороших газет в Москве?
Игорь Клех: Я их не читаю, читаю один "Экслибрис" и плююсь.
Екатерина Пархоменко: Штуке две.
Григорий Охотин: В Москве на 12 миллионов две хороших газеты. Во Львове на 750 тысяч - две суперкачественных газеты европейского уровня.
Борис Бергер: Да мы там делали газеты, во Львове, еще 10 лет назад, и толку то?!
Григорий Охотин: Отлично, 10 лет назад вы делали, а сейчас осталось две отличных газеты, это раз. Во-вторых, - я думаю, тут Саша Гаврилов меня поддержит, - те 15 человек из Москвы, которые приезжали на наш фестиваль в сентябре, не дадут соврать, что Львов - это город, город замечательный, который совершенно не похож ни на какое село.
Борис Бергер: Цитируя Венечку Ерофеева, "все должно происходить медленно и неправильно". Я готов прочесть украинское стихотворение. Я их написал всего два за всю свою жизнь, такое стилизованное под Маяковского.
Елена Фанайлова: Имеет ли отношение этот замечательный текст к последним событиям? То есть ты написал это в последние дни?
Борис Бергер: Нет, в юности, когда, как Охотин, мечтал превратить город Львов в столицу.
Александр Гаврилов: Мне очень интересно то, что говорит Игорь Клех сейчас. Потому что я вижу, как он пытается найти, нащупать свою собственную аргументированную позицию. Понятно, что в основе каждой из наших позиций лежат некие эмоциональные уверенности. Я уверен, что хорошо, когда люди шевелятся. Игорь верит, очевидно, во что-то другое, что шевелиться не стоит. Единственное, что мне кажется неуместным, - а возникает это постоянно в российских и в особенности в московских разговорах о нынешней ситуации на Украине, - это разговоры о том, что, да, у нас это уже все было, да, у нас тоже была литература, да, у нас тоже были журналы, а потом не стало, да, у нас тоже люди ходили по улице и улыбались: Вот это абсолютно точное воспроизведение старого анекдота про человека, который смотрит на черную икру в западном супермаркете и говорит: "Господи, как они отстали, мы ее ели 20 лет назад".
У меня нет ощущения, что читать книги когда-нибудь поздно или рано. У меня нет ощущения, что литературный всплеск, а именно он идет на Украине сейчас, последние года четыре он уже очень ощутим, когда-нибудь может быть не ко времени.
Игорь Клех: Вот-вот дадут Нобелевскую премию украинскому писателю - мой прогноз.
Александр Гаврилов: А вот это было лет 7 назад, когда в городе Ивано-Франковске, крошечном городе, в котором есть не только свое издательство, не только своя очень энергичная литературная группа, а они еще и выпускают какие-то книжки на очень приличном уровне, так вот, они в какой-то момент выпустили абсолютно хулиганскую книжку под названием "Малая Украинская энциклопедия актуальной литературы" (МУЛИЭЛ). Книжка эта была отчасти блистательная, потому что это была, по-моему, первая за долгое время антология живой украинской литературы, и тогда для меня это был первый опыт столкновения с цветущей литературой, тогда еще только поднимающей голову из советских руин. Вторая ее половина - это была, собственно, энциклопедическая часть, которую писал великолепный, блистательный иванофранковский хулиган Володя Ешкилев и это была очень настоящая философская телега. В том числе, среди других, восхитительно безумных статей там была статья "Нобилиада - украинское будущее", в которой подробно, на две страницы большого формата рассказывалось, как именно дадут Нобеля украинскому писателю, почему это будет именно Андрухович и никто другой, и что потом случится с украинской литературой, после того, как Андруховичу дадут Нобелевскую премию. Так что и этот прогноз Игоря, я надеюсь, сбудется, ну и ешкилевский прогноз тоже.
Игорь Клех: Другой вопрос - стоит ли овчинка выделки.
Борис Бергер: У нас тут сложилась странная ситуация. Дело в том, что я обожаю город Львов, я там родился, учился, вырос. И когда-то Сергей Дмитровский написал четыре строчки очень важных: "Город, который забыть меня хочет и пробует
Жарких кофеен темной утробою,
Там, где по улочкам на корточках ездит старый трамвай,
Дважды аукни - и сразу меня забывай".
Мало того, что там потрясающая была литературная школа, мало того, что это был всегда достаточно европейский город с высокой культурой, - вот нету сейчас этого всего, и не за что сейчас бороться.
Александр Гаврилов: Боречка, где же там нету, когда оно есть.
Борис Бергер: Кончилось все.
Александр Гаврилов: Вот прийти туда, взять в руки - и оно есть. Я езжу каждый год на Львовскую книжную ярмарку, потому что это одна из самых ярких и содержательных книжных ярмарок в Восточной Европе. Скажем, Варшавская ни в какое сравнение с ней не идет. Она небольшая по размерам и очень небольшая по деньгам, но тот литературный диалог, который там происходит, это поразительно, и это очень трудно с чем-нибудь сравнить. Если сидеть в Москве и вспоминать, как умеет забывать этот город (а полагаю, что умеет действительно, он, как Джоконда, уже может выбирать, кого забывать), то тогда действительно можно думать, что литература там умерла. Но она жива! И вот это самое поразительное, что в городе, который действительно - Игорь прав - не очень хорошо ведется городскими властями, хорошо бы, действительно, чтобы там было чуть-чуть побольше денег, в котором действительно трамваи ездят на корточках (и это безумно красивая картинка, ее, к сожалению, невозможно объяснить человеку, который не видел, как трамвай выезжает на корточках из-за горки по брусчатке), но в этом городе в этой ситуации по-прежнему существует и ровно так, как она всегда существовала ни территории государства российского - вопреки, а не вследствие, существует великая литература и яркая, по-настоящему живая культура.
Елена Фанайлова: А вот и не подерутся Александр Гаврилов и Борис Бергер
Борис Бергер: Я поддерживаю мысль о том, что Украина должна быть самостоятельной, очень хорошей страной, очень люблю свой родной город и верю в том, что сейчас сказал Гаврилов, что там что-то есть. Но не верю в те процессы, которые сейчас там происходят.
Алена Романова: Мне очень хотелось возразить Борису Бергеру. Чувствовать себя гражданином великой Российской империи - не чувствовала никогда, не чувствую, и чувствовать не буду. Но Украине сейчас очень трудно, и видно, какая сложная там происходит игра поверх всех человеческих голов. Очень хотелось бы, чтобы те усилия, которые прикладывают и приложили люди, помогли сдвинуть эту страну в ту сторону, в которую они хотят.
Ольга Лопухова: Вот когда распался СССР, я знаю, что на Украине (и, между прочим, в России тоже) возник такой странный праздник - День независимости. Украина очень серьезно относится к этому празднику. Я не помню, какого это у них числа, но они действительно это понимают как День независимости, своего определения. Я думаю, что мы можем вспомнить, что у нас этот День независимости России 12 июня, но мне всегда был непонятен этот праздник - от кого мы стали независимыми?
Александр Гаврилов: Это день, когда от нас ничего не зависит.
Ольга Лопухова: Судя по динамике развития исторических событий, особенно в применении к нам, это очень похоже на правду. И мне очень хочется, чтобы действительно на Украине что-то получилось. Может быть, получится когда-нибудь, при другом поколении у нас.
Игорь Клех: Я хотел бы пояснить шокировавшее многих заявление об оранжевом как оттенке коричневого. Это мое глубокое убеждение. Процессы, конечно, намного сложнее, чем можно выразить, я мог бы час говорить на эту тему. В двух словах, что меня не устраивает, - глубокое одичание политической жизни на Украине, этот самозванческий процесс инаугурации Ющенко с подачи Игоря Юхновского, который - "ох, говорили в Галитчине, это голова", - его прочили в президенты первые, он конкурировал с Кравчуком. И он ему подсунул Библию, на которой тот совершил совершенно варварский акт. 800 лет назад Данила Галицкий знал, - кругом были короли, а он был князем - что он не может себя провозгласить королем. Ему пришлось для этого принять католичество, и тогда из рук Папы Римского он получил корону. Ющенко этого не знает. Этого не знает совершенно неистовая особа, его правая рука:
Алена Романова: По-моему, очень симпатичная...
Игорь Клех: : которая борется за власть, потому что это единственный способ не провести остаток жизни в заключении.
Ольга Лопухова: Игорь, может, ей было проще уехать?
Игорь Клех: И когда я вижу ходящих по жестяным бочкам оглохших и ослепших людей, это мне напоминает начальную сцену "Кинг-Конга": выйдет гигантская горилла, и ей будет принесена в жертву белая особа, блондинка, душа Украины.
Елена Фанайлова: Это было мнение писателя Игоря Клеха. Екатерина Пархоменко, пожалуйста.
Екатерина Пархоменко: Ну, очень интересно было то, что Саша рассказывал про литературную жизнь во Львове. Вообще, честно говоря, я тут много интересного для себя услышала. Но если чуть-чуть отстраниться, то как бы одна часть говорила о цветении, а другая - о смерти, о крови. В общем, честно говоря, одно без другого не бывает, каждому листочку предстоит развернуться отцвести, упасть и сгнить. Говорить о том, что непременно эта листва упадет и сгниет: да, разумеется. Вообще революции с хэппи-эндом не было в человеческой истории, всегда кто-то делил победу, всегда кто-то другой получал дивиденды от этого. Но ведь это же не отменяет факта цветения - вот что вы хотите игнорировать, а этого игнорировать просто нельзя. Это так редко вообще бывает, что жаль, что некоторые просто не хотят этого видеть. Так боятся, что оно отцветет и упадет, что цветение проходит даром.
Игорь Клех: Пусть Ходорковский станет президентом Украины.
Алена Романова: Почему?
Ольга Лопухова: Пусть он президентом России станет.
Екатерина Пархоменко: Пусть его из тюрьмы сначала выпустят.
Борис Бергер: Нет, пусть Украина - проверим там, а потом возьмем сюда.
Елена Фанайлова: Это были Катя Пархоменко и Борис Бергер. Саша Гаврилов:
Александр Гаврилов: В ситуации чудовищного вранья о том, что происходит в Украине, мы стараемся говорить только о цветении. И в результате очень мало говорим о том, что Украине предстоит такой трудный путь объединения, что временами, когда думаешь об Украине, то волосы шевелятся. У нее совсем другие трудности, чем те, о которых говорит ОРТ, и ОРТ врет и тогда, когда говорит о трудностях Украины. Но эти трудности впереди, и они велики. Лена начинала передачу с вопроса, завидуем ли мы украинцам и Украине. Украинцам я, да, завидую, а Украине - не уверен, что.
Григорий Охотин: Мне кажется, что колоссальный пессимизм Бори Бергера по поводу Украины, и украинской литературы в частности, объясняется просто тем, что, по рассказам всех моих друзей, в начале 90-х там было гораздо круче. Но, как уже сказала Катя Пархоменко, то, что сейчас началось цветение, - это неплохо, это все начинается заново и будет лучше. Единственный огромный негатив по поводу того, что сейчас происходит на Украине, - это та позиция, которую заняли мы, в смысле - официальная Россия, и это создает дикие сложности в дальнейшем промоушене русской культуры там. И выяснилось, что миф о национализме и неком коричневом цвете "оранжевой революции" по-прежнему жив, и придется тратить дикие силы, чтобы донести правду.
Борис Бергер: Спасибо, Охотин. Моих друзей в 1982 году исключали из университета за попытку сделать на Украине настоящую, нормальную культуру. И сейчас мы должны сидеть не здесь, а быть там. А мы сидим здесь.
Алена Романова: И почему ты сидишь здесь, а не там?
Борис Бергер: Потому что здесь мое место.
Елена Фанайлова: Потому что здесь наша родина, сынок: Спасибо.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: "Русские и украинцы" - такова наша сегодняшняя тема, вызванная, естественно, политическими событиями на Украине. У нас в гостях Александр Гаврилов, главный редактор газеты "Книжное обозрение"; Екатерина Пархоменко, Радио Свобода; Игорь Клех, писатель, главный редактор издательства "Запасный выход"; Ольга Лопухова, куратор художественных проектов и арт-менеджер; художник Алена Романова и Борис Бергер, художник и директор издательства "Запасный выход".
Мои знакомые и приятели в последние дни все время говорили, как они завидуют Украине, украинскому народу, все просто прикованы к экранам телевизоров. Так вот, у меня вопрос к каждому из вас лично: вы завидуете украинцам и Украине?
Александр Гаврилов: Про украинцев все думают, украинцев одни любят, другие ненавидят, до них есть дело всему человечеству - еще бы им не завидовать!
Екатерина Пархоменко: Я бы не назвала это завистью. Знаете, это такое же ощущение, когда видишь перед собой очень счастливого человека. Завидуешь ему? Скорее - радуешься.
Игорь Клех: Мне кажется, для того чтобы завидовать Украине и украинцам, надо не иметь не только сердца, но и воображения. Это страна, которая может быть расчленена, пополам разорвана. И в этом, по-моему, разница тех людей, которые жили на Украине и знают на своей шкуре ситуацию, что там может происходить, и дай бог, чтобы не произошло, и публики, которая из столицы обозревает какие-то картинки. Скорее, я - львовский завидовал бы себе - московскому. Десять лет назад я оставил Львов в пользу Москвы.
Ольга Лопухова: Знаете, слово "завидуешь", наверное, неправильно слово. Мне бы очень хотелось верить в том, что у страны все-таки будет шанс решить свою судьбу. Потому что когда я была в Киеве неделю назад, я просто видела эти лица людей, и они действительно верят и надеются, что у них этот шанс будет.
Алена Романова: Наверное, завидую, потому что быть живым гораздо лучше, чем быть мертвым. Москва на меня производит впечатление абсолютно мертвого города, и люди в России производят на меня впечатление людей мертвых.
Борис Бергер: Я еврей, и украинцам не завидую.
Елена Фанайлова: Все присутствующие за этим столом девушки были недавно на Украине.
Александр Гаврилов: Начинаешь чувствовать себя девушкой (смеется).
Елена Фанайлова: Оказывается, и Александр Гаврилов был недавно на Украине.
Александр Гаврилов: Да, я ездил смотреть 21-го, чем там дело кончится 22-го. В ночь на 23-е уехал с огромной неохотой.
Елена Фанайлова: Давайте сейчас о ваших личных впечатлениях, каждый расскажет о том, что он видел там своими глазами. Ну, раз Гаврилов считает, что:
Александр Гаврилов: : он девушка.
Елена Фанайлова: : он девушка, пускай рассказывает.
Александр Гаврилов: Мои впечатления, на самом деле, очень близки к Олиным. Мне тоже показалось, что эти люди не просто счастливы, а верят в то, что нашли для себя возможность что-то сделать со своей жизнью самостоятельно. Меня поразили два обстоятельства. Я вообще боюсь толпы, я не люблю толпу - это одна из моих боязней в жизни. И меня поразило, насколько люди, собравшиеся на этом самом Майдане Незалежности, не были толпой, насколько в этом огромном скопище людей не было ни тени агрессии, ни тени злости, даже при том, что они были все одушевлены вопросами политическими, казалось бы, предполагающими довольно жесткую заостренность одной позиции против другой. Это ощущение какого-то совсем другого воздуха, счастья, висящего в природе, оно меня потрясло и порадовало.
К сожалению, я не имею к Украине прямого какого-нибудь отношения, я родился и вырос в Москве. И влезать в чужие дела могу только как турист. Но я потом почти две недели ходил и рассказывал всем друзьям и знакомым, что московские туристические агентства потеряли кучу денег, потому что не стали отправлять людей в "революционный туризм". Мне кажется, что это путешествие туда, путешествие в это пространство счастья, оно чрезвычайно освежающе просто на людей действует. Вроде как "на воды" посылали, а теперь надо посылать "на революцию".
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Гаврилов. Игорю Клеху не кажется ли это замечание немного циничным - про революционный туризм? Можете это прокомментировать?
Игорь Клех: Было такое. Бегбедер, по-моему, ездил в Прагу, безобидно, в каком-то 1968 году, какой-то секс описан в его романе. Впрыскивание адреналина в кровь людям, которые не хотят ни за что отвечать, ничем не рискуют - вот позиция московской публики, переживающей "оранжевую эйфорию".
Елена Фанайлова: Спасибо, Игорь Клех. Я думаю, девушки уже готовы спорить. Оля Лопухова:
Ольга Лопухова: Дело в том, что само это слово "революционный туризм" мы впервые услышали вечером первого дня, когда мы приехали в Киев на прошлой неделе. И честно говоря, в первый день, когда все было более-менее спокойно, это действительно была такая более-менее спокойная ситуация, это был Майдан, но вот на второй день, во вторник, когда был такой фальш-штурм Рады, провокативный, это уже не напоминало революционный туризм, и действительно, начались звонки, и мы были готовы рвануть на площадь и все это защищать, уже отдав себе отчет в том, что дома - семьи, дети, куча работы. И был такая дилемма - оставаться или нет, и это уже был не туризм, а это было уже по-настоящему.
Алена Романова: "Революционный туризм" - звучит, конечно, изящно, но я не думаю, что приехать куда-то, где что-то происходит, из другого места, - это значит быть холодным наблюдателем, который непременно вспоминает, что тут он только на пять минут. Ты приезжаешь - и либо ты любишь этих людей, либо это вызывает у тебя сочувствие, ты за них боишься, ты им желаешь победы, или у тебя это вызывает как бы желание отодвинуться подальше, брезгливость, отвращение и так далее. И это было первое. Поэтому я не понимаю, почему надо проводить такую границу и возводить такую стену между теми, кто там живет, и теми, кто туда приезжает.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Романова. Катя Пархоменко, что вас лично подвинуло на то, чтобы помчаться в Киев и наблюдать за тем, что там происходит?
Екатерина Пархоменко: На самом деле мы сейчас, видимо, будем все говорить более-менее одно и то же, потому что у нас такая тухлая московская жизнь, где вообще всякое общественное и политическое движение просто отсутствует (мне, во всяком случае, так кажется). И то, что я там читала, видела, слушала, - все это было страшно противоречиво, и хотелось, во-первых, вдохнуть этого воздуха самостоятельно, а во-вторых, просто попытаться понять, что реально происходит. Потому что количество вранья, навороченного вокруг этих событий, оно, по-моему, превышает все, что на моей какой-то взрослой памяти было.
Елена Фанайлова: Катя, и что вам удалось увидеть, какую-то другую картинку вы увидели по сравнению с той, которую нам преподносят официальные источники?
Екатерина Пархоменко: Картинка, положим, прямо противоположная. Дело даже не в официальных источниках, хотя официальные источники совершенно сознательно пытаются создать то самое ощущение какого-то беспорядка, это не выглядит как беспорядки, прежде всего. И мне бы очень хотелось еще по поводу туризма тоже высказаться. Я все время, находясь в этой толпе, на улице, среди этих людей, пыталась вспомнить, как мы ощущали себя в нашем августе 1991 года. Я помню, как мне люди улыбались в троллейбусе. Это, по-моему, вообще был единственный период в моей жизни, когда в Москве ты входишь в троллейбус, а люди тебе улыбаются, потому что мы одинаково думаем и чувствуем в этот момент, и нам даже ничего не надо говорить друг другу. Кроме того, я еще вспомнила такую деталь, что в это время у нас было довольно много гостей из-за границы, и они вместе с нами ходили к Белому дому, и они точно так же переживали.
Елена Фанайлова: Это в 1991-ом?
Екатерина Пархоменко: В 1991 году, да. Они точно так же за нас болели. Для них то было не просто такое приключение, хотя по концентрации напряжения, пожалуй, в 1991 году было пострашнее, но вот это искреннее человеческое сочувствие - я его тогда очень сильно ощущала. И сейчас я оказалась с другой стороны, и я действительно искренне за эти людей переживаю и волнуюсь. И очень надеюсь, что в данном случае у них что-то получится. А все разговоры по поводу того, что это опасно: ну, в общем, жизнь - опасная штука.
Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерина Пархоменко. И я отдаю микрофон Борису Бергеру.
Борис Бергер: Меня поражают выступления по поводу людей. Дело в том, что я родился и вырос в городе Львове, это на Западной Украине, и хочу просто четко вам определить свою позицию. Существуют две позиции по отношению к Украине - это некая российская позиция: Если вы ощущаете себя россиянином и каким-то образом болеете за интересы России, вот за судьбу России, за историю России как таковую, - это одна позиция. Другая позиция - это взволнованность революцией, вот это революционное волнение, вот этот вот красивый анархизм, сентиментальный нигилизм - все то, что присуще революции, что сейчас как бы раскрашено в оранжевый цвет.
Я хочу сказать, что мне жалко народ, который не обрел собственной государственности, и сейчас над ним ставят чудовищный эксперимент. Сейчас конкретно политическая верхушка страны делит власть и делит страну, рвет ее на куски. И все вот эти революционные настроения, безусловно, подпитаны финансово каким-то определенным образом со всех сторон - и с той, и с другой, и с пятой, и с десятой: Я могу сказать, что там на самом деле нет никакого Ющенко, он умер месяц назад, и вместо него сейчас клон выступает - это одна история. И как бы упрекать его в национализме и фашизме смешно, потому что он якобы ратует за самостоятельное впервые государство. Мне, на самом деле, близка позиция Януковича как позиция государства братского. Сам Янукович - персонаж, конечно, ой-ой-ой, и не хотел бы я тоже такого "брата", но "не сторож я брату своему".
Не в этом дело, а дело в том, что весь этот революционный пафос, который мы сейчас пытаемся обсуждать, имеет две очень конкретные негативные стороны. Первая негативная сторона - то, что все это сделано на чьи-то деньги и в чьих-то интересах, это раз, и это не есть волеизъявление народа, потому что, как у нас во Львове говорят: "Ну-ка, посмотрим, кто сегодня платит за пиво: Ах, вот откуда ветер дует". Вот откуда у нас все перемены.
И второе, что я хотел сказать, что революция, красота, оранжевый цвет: Месяц страна находится в ступоре, просто в ступоре, ничего не работает, колоссальный удар по экономике, по людям, от которого очухаются, дай Бог, к лету. И сделано это не потому, что есть революционно настроенные массы, и здесь, в Москве, по опросам, только 25 процентов волнуются по поводу Украины. На самом деле это все сделано для того, что есть верхушка, которая делит власть, делит территорию, делит деньги, - и вот это меня бесит больше всего.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Бергер. Я бы только заметила от себя, что за пиво, как мне кажется, за украинским столом платят, по крайней мере, два "платежеспособных мужика". Александру Гаврилову я отдаю микрофон.
Александр Гаврилов: Тот аргумент, который Борис сейчас привел, он постоянно звучит в обсуждении украинской проблематики. Мне кажется, что аргумент этот ложный в большой степени, потому что если мне покажут на территории Восточной Европы страну, в которой бы властная верхушка занималась чем-нибудь другим, кроме раздела оставшихся ресурсов, я буду очень рад, но такой страны нет. Но в одних странах этот раздел происходит, и в одном случае его будут уговаривать и как-то любить добром, а в других случаях жахнут по башке дубиной и, пока тепленькая:
Борис Бергер: Представьте себе, что мы с вами купили курорт и все уже поделено, а мы с вами просто делим места на пирсе, где лечь на матрасе. Вот они делят приблизительно это.
Александр Гаврилов: Совершенно верно. И мне представляется, что выбирать себе самому место для матраса, самому выбирать себе смерть, по слову Николая Михайловича Гумилева, или вообще выбирать, что ты хочешь, чтобы с тобой сделали, - это довольно серьезное право. Это то, чего катастрофически лишены по множеству разных причин, в том числе и по собственному нежеланию, россияне сегодня, и то, что сегодня украинцы возвратили себе явочным порядком, вышли и сказали: "Это наше!"
Борис Бергер: Совершенно с вами согласен, и хочу просто закончить эту репризу. Мы пришли к самой главной проблеме, к самому главному вопросу - вопросу выбора. Вопрос выбора в конечном итоге сводится всего к двум вопросам - выбирать нужно, живешь ты для себя или для других. Вот я возвращаюсь к тому, что украинская верхушка живет для себя. Что происходит с народом, я не знаю, - к сожалению, я, в отличие от вас, не съездил в этот раз на Украину. Я звоню каждый день во Львов, и мне рассказывают люди, как там происходит жизнь.
Елена Фанайлова: Спасибо, это были Борис Бергер и Александр Гаврилов. Давайте все-таки девушки у нас что-нибудь скажут. Алена Романова хочет высказаться.
Алена Романова: Боря, чувствуется, что ты там не был, а это очень важно. То, что нам сказали наши друзья, у которых мы там жили, они сказали, что даже если ничего не выйдет из этой истории, вышло уже одно: народ сам с собой познакомился. Вот эта история, которая там произошла, заставила съехаться с разных концов людей, которые, вообще говоря, не пересекались, и поэтому этот самый несостоявшийся народ, несостоявшееся государственность - вот оно сейчас происходит, что Украине не удавалось сделать очень много лет, десятилетий, столетий подряд. Поэтому я могу только это возразить.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Романова. Это важное наблюдение, потому что в течение последних двух лет мои приятели, которые ездили в Киев, говорили все время, что это очень европеизированный город, но совершенно социально не активный. И вот внезапно эта активность проявилась. Катя Пархоменко.
Екатерина Пархоменко: Мне очень понравилось то, что Алена сформулировала, потому что я, может быть, не так красиво, я так по-журналистски штампованно ходила и думала о том, что это рождение нации, которое происходит буквально на глазах. Как-то мне случалось раньше в Киеве бывать, но я никогда не слышала на улицах Киева украинскую речь, а здесь люди говорили по-украински вокруг меня, и при этом они не испытывали ни малейших проблем, если я обращалась к ним по-русски. Это не вопрос их знания языка, а вопрос отношения. Они были в таком упоении от самих себя, что они любили всех вокруг. А я со всякими каверзными вопросами приставала: "Откуда вы приехали? Кто вам дал денег на билет? Как же вы оставили там дом и хозяйство? А работа как же? И одно дело, когда это просто молодежь тусуется - ей только повод дай выйти на улицу, там, поорать, попеть и поплясать, и совершенно другое, когда ты видишь в этом сборище людей, например, дяденек в пыжиковых шапках - они несколько даже смущены от того, что они занимаются не свойственным им делом, с одной стороны. А с другой стороны, они собой гордятся. И это невероятно приятно наблюдать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерина Пархоменко. Я бы сейчас микрофон отдала не Оле Лопуховой, у которой созрела реплика, а скептику Игорю Клеху, человеку, который довольно значительную часть своей сознательной жизни прожил на Украине и имеет свой взгляд на эти события.
Игорь Клех: Да, это так. Я отслеживал, перебравшись в Москву, ситуацию на Украине, в основном на Западной Украине. Четыре года назад я написал статью "Западная Украина: итоги 90-х". В Москве, в органе политолога Павловского опубликовать мне ее не удалось, это было никому не интересно, и я опубликовал это в "Полит.ру" у Андрея Левкина. Потом перевели поляки - "Речь Посполитая", крупнейшая варшавская газета, и уже оттуда, с польского, англичане в одной львовской газете перевели фрагмент. Диагноз мой был неутешительным, на одной странице (я захватил с собой книгу и интересующимся потом покажу) расписан сценарий.
Елена Фанайлова: Будущий сценарий?
Игорь Клех: Да, то, что происходит сейчас. А тогда к этому отнеслись - мальчик кричит "Волки! Волки!". Не прошло и четырех лет: То есть просто надо быть градусником и не врать. Мне на эту реплику как-то во Львове сказали: "Ну, вы хотите быть барометром, а не градусником". Нет, я всего-навсего градусник, который старается не врать. Я бы сначала акцентировал то, что де-факто не надо даже бывать на Украине, чтобы видеть, что страна катастрофически расколота. 15 на 15 миллионов избирателей - понимаете, что это такое? Это вот, если помните, картинку Сальвадора Дали "Предчувствие гражданской войны". Почему тогда никто не верил? Почему сейчас мы пребываем в изумлении? Все перемены копятся очень долго, а происходят моментально - и все хватаются за голову: как, ничего же на это указывало! Да нет, и в жизни так, и в личной жизни людей - тоже ничего не было, а потом - бах, взял человек и умер. То есть Украина как страна просто может исчезнуть с политической карты мира сейчас. Эта ситуация чревата кровью.
Алена Романова: Как вы себе это представляете, каким образом она исчезнет?
Игорь Клех: Ну, есть сценарии раскола: Вы понимаете, что из 96 процентов половины Украины за Януковича, а 96 процентов правобережной Украины - за Ющенко. Это реальность. Нельзя подтасовать миллионы голосов, то есть де-факто мы должны считаться с тем, что Украина расколота пополам. Чем это чревато? Ну, обратитесь к всемирной истории, это все известно.
Алена Романова: Но даже к всемирной истории если обратиться, Чехия и Словакия расстались, если уж на то пошло (я не верю в том, что Украина расколется, но если даже так), и не умерли, остались живы.
Екатерина Пархоменко: А что произошло после августа 1991 года с СССР?
Игорь Клех: Что касается 1991 года, который вы вспоминаете, там же, по моему ощущению, Киев отставал от Москвы лет на пять, де-факто - десять. То есть там происходило все то же самое, что в Москве, просто с опозданием. Белоруссия - еще больше, то есть, скажем, Киев на пять лет от Москвы отставал, Минск - на десять, они переживают там митинги начала 90-х в условиях партократии. А Украина сейчас, как страна достаточно отсталая, компрессивно переживает сразу три периода российской истории. Поэтому нечему завидовать, мы это уже прошли. В России идет нормализация, и слава Богу.
А в Украине сейчас смесь августа 1991 года с октябрем 1993-го и выборами президента 1996 года, когда надо было выбирать из двух зол. Здесь, на самом деле, два зла, но, как в бессмертной формуле Бродского сказано, "ворюги мне милей, чем кровопийцы".
Елена Фанайлова: Спасибо, это было мнение Игоря Клеха. Ольге Лопуховой я отдаю микрофон.
Ольга Лопухова: Ну, вот сложно реагировать на такую реплику, хотя мне кажется, что разум должен восторжествовать. Я, конечно, лично не знакома с Ющенко, хотя в силу своей биографии когда-то пересекалась с одним из представителей его штаба. Но я просто разговаривала со своими друзьями-художниками, к которым мы приехали, и мне рассказали, например, такие интересные факты, как то, что Ющенко в свое время получил какую-то очень известную экономическую мировую премию за то, что он безболезненно ввел в стране гривну, национальную валюту, гривну из купонов. Я не экономист, поэтому не готова судить, ссылаюсь просто на мнение своих друзей. И все-таки вот эта вот возможность решать свою судьбу, которую мы там наблюдаем, по-моему, намного лучше, чем у нас, когда наши последние думские выборы показали, что половина людей нашего круга либо вообще не ходит, либо считает это нецелесообразным, и мы так пассивно опускаем лапки и позволяем делать с собой все, что наверху решается.
У меня тут еще один вопрос случайно возник в голове. Почему-то мы все очень близко к сердцу приняли ситуацию с революцией в Украине. Год назад приблизительно такая же или похожая ситуация была в Грузии, тем не менее, никто из этого круга не поехал в Тбилиси. Вряд ли это связано только с тем, что билет дороже. Мы не настолько это близко приняли к сердцу. У меня личный ответ есть - у меня там друзья, я прожила там в свое время полгода, я там работала, и для меня это что-то родное. Но в Грузии у меня тоже есть друзья - почему-то не возникло желание. А здесь как бы сердце рвалось туда. Вот почему это происходит?
Елена Фанайлова: Есть варианты ответа на тот вопрос, который задала Оля Лопухова?
Александр Гаврилов: Наверное, есть. То, что нас всех потащило в Киев, - это есть то же самое, только с обратной стороны, что заставляет сотни тысяч наших сограждан расценивать события в Киеве как бунт, а самоопределение Украины как ерунду и глупость. Я имею в виду то, что, в общем, конечно, отношения между Украиной и Россией такие тесные, каких нет больше ни у каких тут, рядом, под рукой народов. Потому что, к сожалению, выяснилось, что после распада империи в культурном смысле больше всех пострадала именно метрополия, потому что она никакого нового культурного кода, культурного языка не обрела. И мы по-прежнему мыслим своего рода таким вот миром 15 республик, это все наше. Украина - самая близкая. Посмотрите, у Чехова в "Вишневом саде" кто-то из героев собирается стать великим украинским поэтом - "буду петь: "Грай, грай, воропай", а потом что-нибудь разберется".
Культурные связи на самом деле очень сильные, и я понимаю Западную Украину, которая пытается оттолкнуться в этой тесной спарке. Потому что нельзя существовать, прижавшись друг к другу - дышать нечем. Но то, что эти связи рвутся с кровью, - это тоже понятно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Гаврилов. И к нам присоединился Гриша Охотин, куратор украинской литературной программы на Московской международной книжной ярмарке. Мы жарко спорили о том, что происходит сейчас на Украине, и у нас есть комментарий или вопрос из публики.
Вопрос: Моя фамилия Гловюк Сергей, поэт, переводчик, издатель отчасти, сотрудничаю с "Литературной газетой". Член Союза писателей. Я случайно сюда зашел, и разговор небезынтересный для меня оказался, потому что у меня отец украинец, а мать русская, я всю жизнь живу в Москве. Если говорить о политическом аспекте того, что происходит на Украине, то мне кажется, что все это трагично закончится. И все предсказано уже у Гоголя, что у Тараса Бульбы было два сына - Андрей и Остап - вспомните и перечитайте их судьбу.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что даже самые образованные русские люди довольно плохо понимают, что происходило на Украине в течение последних лет 15 в области литературы и в области изобразительных искусств. Гриша Охотин и Александр Гаврилов могут нас немного просветить, а уж Игорь Клех с Борисом Бергером - тем более.
Александр Гаврилов: Мне немножко неловко говорить "за всю Одессу", за всю украинскую литературу, хотя мне представляется, что литературный процесс украинский сегодняшний в разы интереснее российского - по тому же, почему, собственно говоря, возможна "оранжевая революция". Потому что украинская литература грандиозно субсидирована читательским интересом.
Елена Фанайлова: А у русских нет?
Александр Гаврилов: У русских - нет.
Елена Фанайлова: А что такое?
Александр Гаврилов: Мы в этом сентябре провели два абсолютно зеркальных мероприятия. Мы привезли несколько украинских поэтов в Москву и несколько российских поэтов во Львов, мы там были на книжной ярмарке. И там, и там мы смогли провести такие культурные фестивали. Меня потрясли две вещи. Я не ожидал от Москвы такой брезгливо-равнодушной реакции, я все-таки к этому городу хорошо относился всегда и стараюсь продолжать относиться к нему хорошо. И меня потрясло, как слушали российских поэтов и родных украинских поэтов во Львове, в городе, про который до сих пор в Москве еще рассказывают бендеровские анекдоты: ходят и по улицам москалей отстреливают.
Это были поразительные совершенно пять мероприятий! Мы выстроили их в один день, и на мероприятии, на котором читали Юрий Издрик и Лев Рубинштейн вместе, люди перестали помещаться в зале, в котором они должны были читать, поэтому мы вытащили стол и два стула во двор. Двор был забит битком, а кроме того, львовские дворы - это такая помесь одесских и питерских, и весь этот трехэтажный двор был увешан людьми вверх, то есть с балконов двора, с внутренних галерей двора свисали люди, чтобы послушать, что будут говорить Издрик и Рубинштейн. На мероприятии, на котором читали Гандлевский и Андрухович, - ну, правда это Андрухович и это Гандлевский, есть что слушать, - мы вынуждены были престать пускать людей, и перед Дзыгой осталось еще человек 100, по моим ощущениям, а туда набилось вдвое больше, чем туда может поместиться. И когда Сергей Гандлевский вышел читать, а вышел он читать на пятачок, потому что люди сидели везде, в том числе под ногами у поэта, был маленький пятачок, на котором помещались две пары ног - Андруховича и Гандлевского - и один микрофон, все. Когда Гандлевский вышел читать, он сказал: "По-московски не очень понятно, вообще, зачем так слушать стихи". Делая скидку на нормальное поэтическое кокетство, все-таки в этих словах есть очень большая правда.
Украина сегодня слушает своих литераторов, хочет их знать и хочет их слышать. И естественным образом в ответ литература становится очень энергичной. Двое удивительных современных писателей - выдающийся современный поэт и прозаик из Харькова Сергей Жадан вместе с подружкой своей, фантастически красивой Ирэной Карпой - проехались по Украине с гастрольным туром, он назывался "Панк-тур". И они выступали в каждом городе, где не было никаких принимающих концертных организаций, а были просто друзья, которым Сергей успевал позвонить из предыдущего города и сказать: "Мы тогда-то читаем там-то".
Борис Бергер: Вот все, что вы говорите, это и есть туризм. И именно потому что друзья, и именно потому, что звонили.
Александр Гаврилов: Борь, если 300 человек в городе могут собраться на поэтическое мероприятие, то я согласен считать это туризмом, натуризмом, экзистенциализмом, чем угодно. Но меня устраивает вот такая литературная жизнь. А такая литературная жизнь, при которой тот же Жадан выступает в Москве в полупустом зале, при которой Любко Дереш читает в Москве в полупустом зале, при которой в Москве нужно объяснять, кто такой Жадан, и еще в 2004 году, через три года после книжного издания романа "Культ" Любко Дереша, блистательной абсолютно прозы, о которой русской литературе мечтать, нужно объяснять, что это за книжка, не только читателям, но и издателям, которые профессионально должно интересоваться соседними литературными рынками, - это не литературная жизнь, а говно на палке. Я не знаю, можно ли говорить такое в эфире Радио Свобода.
Борис Бергер: Если бы мы сейчас этим столиком переместились в Итальянский дворик, где у вас проходило мероприятие, то тоже негде было бы ноге ступить, но это никак не характеризует украинскую литературу.
Алена Романова: Почему не характеризует?
Игорь Клех: Некорректно сравнивать перекормленную Москву с голодным Львовом. Это все же песни московских украинистов. На самом деле ситуация с украинской литературой катастрофическая, и они сами это знают.
Александр Гаврилов: Игорь, а с российской литературой ситуация не катастрофическая?
Игорь Клех: Она нормальная.
Елена Фанайлова: Спорили Александр Гаврилов, Борис Бергер и Игорь Клех. Может быть, девушки, которые просто уже вне себя, выскажутся.
Алена Романова: Я как раз была на чтениях Жадана, и послушав его 15 минут, я пошла и купила его книжку, хотя я совершенно не понимаю украинский язык. Книжка фантастически талантливая! Когда он читал стихи, я подумала: как давно я не слышала поэзии. Потому что, несмотря на барьер другого языка, это была поэзия с ее настоящим драйвом, без уксуса. Потому что все, что здесь, - это вино, превратившееся в уксус, а там было просто вино.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Романова. Оля Лопухова:
Игорь Клех: Масечка, поезжай и живи на Украине.
Алена Романова: Возможно.
Ольга Лопухова: Да, наверное, мне что-то надо еще сказать об изобразительном искусстве, поскольку я человек, который занимался этим профессионально и который занимался этим в Киеве тоже. Я вела в Киеве два года назад галерею Марата Гельмана, была ее куратором.
Борис Бергер: Вот поподробнее про это, пожалуйста, про корни украинской революции.
Елена Фанайлова: Про бывшего галериста, ныне - политтехнолога.
Ольга Лопухова: Это, пожалуйста, вопросы к политтехнологу Марату Гельману. Я занималась чистым искусством, и моя совесть в этом отношении чиста.
Борис Бергер: Искусство - это продолжение политики.
Ольга Лопухова: В общем, да, в чем-то согласна, но я хотела сказать о другом. Если говорить об украинском изобразительном искусстве, конечно, его понимание и проникновение в другую страну намного проще, чем литература. Все-таки визуальный язык доступен всем. Но вот, кстати, до моего последнего революционно-туристического визита я была в Киеве 1 октября, потому что там открылся громадный Музей современного искусства. Дело в том, что зять господина Кучмы, днепропетровский олигарх Пинчук, получил помещение в 30 тысяч квадратных метров - Арсенал, напротив входа в Лавру. И там прошла презентация выставки "Прощай, оружие!". В помещении, из которого только что, недавно были выведены различные механизмы для строительства каких-то военных орудий, уже запущенные, там будет - я надеюсь, что революция этому не помешает, - роскошный музей.
То, что я видела там, это действительно серьезное искусство мирового уровня. Честно говоря, я позавидовала еще и украинскому искусству - получить роскошное помещение из 30 тысяч квадратных метров, и 15 тысяч отдается художникам. Более того, формируется коллекция, производятся закупки по европейским ценам, а в правлении фонда, который является управляющим этого музея, находится известный французский куратор Николя Буррио. Очень многие ведущие украинские художники сотрудничают с ведущими московскими галереями.
Елена Фанайлова: Спасибо, Ольга Лопухова. Я Грише Охотину хотела бы отдать микрофон. Что тебя, человека достаточно молодого, заставило заниматься украинской литературой?
Григорий Охотин: Да все очень просто. Я где-то года два назад оказался во Львове, по примеру Бори Бергера и Игоря Клеха, и можно сказать, что Львов - это такой город, который не отпускает, ты его либо любишь, либо рано или поздно ты его начинаешь ненавидеть. И Боря, и Игорь так резко выступают против того, что происходит на Украине, что для меня это подтверждение моей теории: я пока не начал его ненавидеть, а наоборот. Все, что связано с украинской культурой, не только литературой, а я занимаюсь и музыкой, и другим, мне кажется гораздо более свежим и интересным, чем то, что есть у нас, и в этом я согласен с Сашей Гавриловым. Вот примерно так.
Ольга Лопухова: В том числе и украинский рок. Я просила у Толика Голубовского еще до этих революционных событий попробовать вести программу по украинскому року, и он очень испугался.
Борис Бергер: Спасибо вам, Гриша, за ваши добрые слова. Поверьте мне, в вашем возрасте я считал точно так же, как вы.
Григорий Охотин: Я хочу ответить Оле. Толя Голубовский вчера не испугался. Вчера, когда был заключительный день тура Ирэны Карпы и фолк-панк-группы "Фактично сами", Толя сам предложил, чтобы пошел эфир на радио "Культура", и он пошел, было очень клево.
Елена Фанайлова: Нужно, видимо, заметить, что Анатолий Голубовский является главным редактором радио "Культура". Вот мы подобрались к самому интересному. Все украинские события вызвали какое-то колоссальное количество народного творчества, с которым можно познакомиться в Интернете, на радио прислали какое-то невероятное количество песен, стихов, и все это, извините, дорогие мои, какого-то запредельно ужасного качества. Но вот это так, то есть народ живо реагирует песнями, стихами, частушками, речевками и так далее. Будет у нас комментарий Бориса Бергера?
Борис Бергер: Да, у нас лежит на столе книга авторы из зала, я так понимаю.
Елена Фанайлова: Нет, он составитель.
Борис Бергер: Которая называется "Из века в век. Украинская поэзия". Мы в нашем издательстве с Игорем полгода думаем про книгу под названием "Неизвестная Украина".
Игорь Клех: "Неизвестная Украина" - неизвестная не только в России, но неизвестная и для себя самой. То есть Украина действительно приступила к ощупыванию собственного тела - может быть, перед тем, как его разорвать надвое. Эйфория от того, что такой всплеск творчества или интерес к поэтам, - это как ветерок подул. Вспомните миллионные тиражи толстых журналов, моментально упавшие ниже уровня моря. Все это было. Что касается Львова, во-первых, маленькое уточнение, это давно уже не город, а это самое большое из западноукраинских сел. Маленькая иллюстрация: в феврале этого года меня поразил подземный переход в центральной части города, напротив железной дороги. Он был превращен в сугроб, этой зимой им никто не пользовался, потому что селу не нужны городские подземные переходы. Был единственный город на Украине, динамичный, развивающийся, строящийся, все остальные пребывали в полном упадке. У меня живет сестра в Одессе, там до обеда нет воды, после обеда в воскресный день - света. Это в миллионном городе. Киев был единственным городом, сегодня он захвачен степью. Называть то, что там происходит, революцией: я бы предпочел другой термин - смута. Демократией: я бы предпочел другой термин - охлократия (от слова "охлос" - толпа, а не "демос" - народ). Оранжевый - это веселенький окрас коричневого цвета.
Елена Фанайлова: Ничего себе!
Игорь Клех: Да, именно так!
Елена Фанайлова: Вот это ничего себе заявление сделал Игорь Клех. Гриша Охотин хочет ответить.
Григорий Охотин: Я бы хотел спросить у всех, кто сейчас за столом, сколько хороших газет в Москве?
Игорь Клех: Я их не читаю, читаю один "Экслибрис" и плююсь.
Екатерина Пархоменко: Штуке две.
Григорий Охотин: В Москве на 12 миллионов две хороших газеты. Во Львове на 750 тысяч - две суперкачественных газеты европейского уровня.
Борис Бергер: Да мы там делали газеты, во Львове, еще 10 лет назад, и толку то?!
Григорий Охотин: Отлично, 10 лет назад вы делали, а сейчас осталось две отличных газеты, это раз. Во-вторых, - я думаю, тут Саша Гаврилов меня поддержит, - те 15 человек из Москвы, которые приезжали на наш фестиваль в сентябре, не дадут соврать, что Львов - это город, город замечательный, который совершенно не похож ни на какое село.
Борис Бергер: Цитируя Венечку Ерофеева, "все должно происходить медленно и неправильно". Я готов прочесть украинское стихотворение. Я их написал всего два за всю свою жизнь, такое стилизованное под Маяковского.
Люби юнаки и дивчата,
Жипо запобихты срачки,
Мыты овочи и фрукты
Да не взлуживайте ти продукты.
Дорогие юноши и девушки,
Чтобы избежать поноса,
Мойте овощи и фрукты
И не злоупотребляйте этими продуктами.
Елена Фанайлова: Имеет ли отношение этот замечательный текст к последним событиям? То есть ты написал это в последние дни?
Борис Бергер: Нет, в юности, когда, как Охотин, мечтал превратить город Львов в столицу.
Александр Гаврилов: Мне очень интересно то, что говорит Игорь Клех сейчас. Потому что я вижу, как он пытается найти, нащупать свою собственную аргументированную позицию. Понятно, что в основе каждой из наших позиций лежат некие эмоциональные уверенности. Я уверен, что хорошо, когда люди шевелятся. Игорь верит, очевидно, во что-то другое, что шевелиться не стоит. Единственное, что мне кажется неуместным, - а возникает это постоянно в российских и в особенности в московских разговорах о нынешней ситуации на Украине, - это разговоры о том, что, да, у нас это уже все было, да, у нас тоже была литература, да, у нас тоже были журналы, а потом не стало, да, у нас тоже люди ходили по улице и улыбались: Вот это абсолютно точное воспроизведение старого анекдота про человека, который смотрит на черную икру в западном супермаркете и говорит: "Господи, как они отстали, мы ее ели 20 лет назад".
У меня нет ощущения, что читать книги когда-нибудь поздно или рано. У меня нет ощущения, что литературный всплеск, а именно он идет на Украине сейчас, последние года четыре он уже очень ощутим, когда-нибудь может быть не ко времени.
Игорь Клех: Вот-вот дадут Нобелевскую премию украинскому писателю - мой прогноз.
Александр Гаврилов: А вот это было лет 7 назад, когда в городе Ивано-Франковске, крошечном городе, в котором есть не только свое издательство, не только своя очень энергичная литературная группа, а они еще и выпускают какие-то книжки на очень приличном уровне, так вот, они в какой-то момент выпустили абсолютно хулиганскую книжку под названием "Малая Украинская энциклопедия актуальной литературы" (МУЛИЭЛ). Книжка эта была отчасти блистательная, потому что это была, по-моему, первая за долгое время антология живой украинской литературы, и тогда для меня это был первый опыт столкновения с цветущей литературой, тогда еще только поднимающей голову из советских руин. Вторая ее половина - это была, собственно, энциклопедическая часть, которую писал великолепный, блистательный иванофранковский хулиган Володя Ешкилев и это была очень настоящая философская телега. В том числе, среди других, восхитительно безумных статей там была статья "Нобилиада - украинское будущее", в которой подробно, на две страницы большого формата рассказывалось, как именно дадут Нобеля украинскому писателю, почему это будет именно Андрухович и никто другой, и что потом случится с украинской литературой, после того, как Андруховичу дадут Нобелевскую премию. Так что и этот прогноз Игоря, я надеюсь, сбудется, ну и ешкилевский прогноз тоже.
Игорь Клех: Другой вопрос - стоит ли овчинка выделки.
Борис Бергер: У нас тут сложилась странная ситуация. Дело в том, что я обожаю город Львов, я там родился, учился, вырос. И когда-то Сергей Дмитровский написал четыре строчки очень важных: "Город, который забыть меня хочет и пробует
Жарких кофеен темной утробою,
Там, где по улочкам на корточках ездит старый трамвай,
Дважды аукни - и сразу меня забывай".
Мало того, что там потрясающая была литературная школа, мало того, что это был всегда достаточно европейский город с высокой культурой, - вот нету сейчас этого всего, и не за что сейчас бороться.
Александр Гаврилов: Боречка, где же там нету, когда оно есть.
Борис Бергер: Кончилось все.
Александр Гаврилов: Вот прийти туда, взять в руки - и оно есть. Я езжу каждый год на Львовскую книжную ярмарку, потому что это одна из самых ярких и содержательных книжных ярмарок в Восточной Европе. Скажем, Варшавская ни в какое сравнение с ней не идет. Она небольшая по размерам и очень небольшая по деньгам, но тот литературный диалог, который там происходит, это поразительно, и это очень трудно с чем-нибудь сравнить. Если сидеть в Москве и вспоминать, как умеет забывать этот город (а полагаю, что умеет действительно, он, как Джоконда, уже может выбирать, кого забывать), то тогда действительно можно думать, что литература там умерла. Но она жива! И вот это самое поразительное, что в городе, который действительно - Игорь прав - не очень хорошо ведется городскими властями, хорошо бы, действительно, чтобы там было чуть-чуть побольше денег, в котором действительно трамваи ездят на корточках (и это безумно красивая картинка, ее, к сожалению, невозможно объяснить человеку, который не видел, как трамвай выезжает на корточках из-за горки по брусчатке), но в этом городе в этой ситуации по-прежнему существует и ровно так, как она всегда существовала ни территории государства российского - вопреки, а не вследствие, существует великая литература и яркая, по-настоящему живая культура.
Елена Фанайлова: А вот и не подерутся Александр Гаврилов и Борис Бергер
Борис Бергер: Я поддерживаю мысль о том, что Украина должна быть самостоятельной, очень хорошей страной, очень люблю свой родной город и верю в том, что сейчас сказал Гаврилов, что там что-то есть. Но не верю в те процессы, которые сейчас там происходят.
Алена Романова: Мне очень хотелось возразить Борису Бергеру. Чувствовать себя гражданином великой Российской империи - не чувствовала никогда, не чувствую, и чувствовать не буду. Но Украине сейчас очень трудно, и видно, какая сложная там происходит игра поверх всех человеческих голов. Очень хотелось бы, чтобы те усилия, которые прикладывают и приложили люди, помогли сдвинуть эту страну в ту сторону, в которую они хотят.
Ольга Лопухова: Вот когда распался СССР, я знаю, что на Украине (и, между прочим, в России тоже) возник такой странный праздник - День независимости. Украина очень серьезно относится к этому празднику. Я не помню, какого это у них числа, но они действительно это понимают как День независимости, своего определения. Я думаю, что мы можем вспомнить, что у нас этот День независимости России 12 июня, но мне всегда был непонятен этот праздник - от кого мы стали независимыми?
Александр Гаврилов: Это день, когда от нас ничего не зависит.
Ольга Лопухова: Судя по динамике развития исторических событий, особенно в применении к нам, это очень похоже на правду. И мне очень хочется, чтобы действительно на Украине что-то получилось. Может быть, получится когда-нибудь, при другом поколении у нас.
Игорь Клех: Я хотел бы пояснить шокировавшее многих заявление об оранжевом как оттенке коричневого. Это мое глубокое убеждение. Процессы, конечно, намного сложнее, чем можно выразить, я мог бы час говорить на эту тему. В двух словах, что меня не устраивает, - глубокое одичание политической жизни на Украине, этот самозванческий процесс инаугурации Ющенко с подачи Игоря Юхновского, который - "ох, говорили в Галитчине, это голова", - его прочили в президенты первые, он конкурировал с Кравчуком. И он ему подсунул Библию, на которой тот совершил совершенно варварский акт. 800 лет назад Данила Галицкий знал, - кругом были короли, а он был князем - что он не может себя провозгласить королем. Ему пришлось для этого принять католичество, и тогда из рук Папы Римского он получил корону. Ющенко этого не знает. Этого не знает совершенно неистовая особа, его правая рука:
Алена Романова: По-моему, очень симпатичная...
Игорь Клех: : которая борется за власть, потому что это единственный способ не провести остаток жизни в заключении.
Ольга Лопухова: Игорь, может, ей было проще уехать?
Игорь Клех: И когда я вижу ходящих по жестяным бочкам оглохших и ослепших людей, это мне напоминает начальную сцену "Кинг-Конга": выйдет гигантская горилла, и ей будет принесена в жертву белая особа, блондинка, душа Украины.
Елена Фанайлова: Это было мнение писателя Игоря Клеха. Екатерина Пархоменко, пожалуйста.
Екатерина Пархоменко: Ну, очень интересно было то, что Саша рассказывал про литературную жизнь во Львове. Вообще, честно говоря, я тут много интересного для себя услышала. Но если чуть-чуть отстраниться, то как бы одна часть говорила о цветении, а другая - о смерти, о крови. В общем, честно говоря, одно без другого не бывает, каждому листочку предстоит развернуться отцвести, упасть и сгнить. Говорить о том, что непременно эта листва упадет и сгниет: да, разумеется. Вообще революции с хэппи-эндом не было в человеческой истории, всегда кто-то делил победу, всегда кто-то другой получал дивиденды от этого. Но ведь это же не отменяет факта цветения - вот что вы хотите игнорировать, а этого игнорировать просто нельзя. Это так редко вообще бывает, что жаль, что некоторые просто не хотят этого видеть. Так боятся, что оно отцветет и упадет, что цветение проходит даром.
Игорь Клех: Пусть Ходорковский станет президентом Украины.
Алена Романова: Почему?
Ольга Лопухова: Пусть он президентом России станет.
Екатерина Пархоменко: Пусть его из тюрьмы сначала выпустят.
Борис Бергер: Нет, пусть Украина - проверим там, а потом возьмем сюда.
Елена Фанайлова: Это были Катя Пархоменко и Борис Бергер. Саша Гаврилов:
Александр Гаврилов: В ситуации чудовищного вранья о том, что происходит в Украине, мы стараемся говорить только о цветении. И в результате очень мало говорим о том, что Украине предстоит такой трудный путь объединения, что временами, когда думаешь об Украине, то волосы шевелятся. У нее совсем другие трудности, чем те, о которых говорит ОРТ, и ОРТ врет и тогда, когда говорит о трудностях Украины. Но эти трудности впереди, и они велики. Лена начинала передачу с вопроса, завидуем ли мы украинцам и Украине. Украинцам я, да, завидую, а Украине - не уверен, что.
Григорий Охотин: Мне кажется, что колоссальный пессимизм Бори Бергера по поводу Украины, и украинской литературы в частности, объясняется просто тем, что, по рассказам всех моих друзей, в начале 90-х там было гораздо круче. Но, как уже сказала Катя Пархоменко, то, что сейчас началось цветение, - это неплохо, это все начинается заново и будет лучше. Единственный огромный негатив по поводу того, что сейчас происходит на Украине, - это та позиция, которую заняли мы, в смысле - официальная Россия, и это создает дикие сложности в дальнейшем промоушене русской культуры там. И выяснилось, что миф о национализме и неком коричневом цвете "оранжевой революции" по-прежнему жив, и придется тратить дикие силы, чтобы донести правду.
Борис Бергер: Спасибо, Охотин. Моих друзей в 1982 году исключали из университета за попытку сделать на Украине настоящую, нормальную культуру. И сейчас мы должны сидеть не здесь, а быть там. А мы сидим здесь.
Алена Романова: И почему ты сидишь здесь, а не там?
Борис Бергер: Потому что здесь мое место.
Елена Фанайлова: Потому что здесь наша родина, сынок: Спасибо.