Редактор: Сергей Юрьенен
Елена Фанайлова: Выбор темы приурочен к 8 Марта, но подробности и детали этой программы мы обсудим чуть позже, а пока я хочу представить наших гостей.
Анна Наринская, издатель "Еженедельного журнала", Линор Горалик, сетевой журналист и литератор, Ольга Морозова, директор издательства "Независимая газета", и единственный мужчина за нашим столом, которого мы рискнули позвать - это литературный критик Борис Кузьминский. Мы его пригласили в несколько, может быть, неожиданном качестве. Дело в том, что примерно два года, насколько я помню, Борис вел рубрику в сетевом "Русском журнале" под псевдонимом "Аделаида Метелкина". То есть - под женским псевдонимом. И многие люди первое время не верили, что это мужчина. Ну, можно сказать, что это была такая интеллектуальная "Масяня", такой виртуальный персонаж, который жил совершенно независимой от критика Бориса Кузьминского жизнью. Если серьезно, Борис на протяжении своей литературной жизни несколько раз выступал как "заядлый феминист", то есть человек, которого интересует тема женщины, например, в литературе.
У нас в клубе ОГИ - ряд заинтересованных гостей, которых мы представим позже.
Две недели назад наши коллеги-мужчины провели здесь программу под названием "Мужчины - о женщинах". Она была приурочена ко Дню Святого Валентина, и там было сказано немало смешного и спорного. В конце концов, пафос и мед прошлой передачи были в том, что "без женщин жить все-таки нельзя". Но в финале передачи шестеро интеллектуалов пришли к тому, что мужчины в России хотят, чтобы ими управляли женщины, и чтобы это управление происходило на всех уровнях - от семейного до политического. И сказали, что идеальной русской моделью явилась бы та, при которой президентом, в конце концов, была бы избрана женщина. Я бы хотела, чтобы мы начали наш разговор с этой темы. Ну, давайте, может быть, начнем с того, почему мужчины вдруг захотели, чтобы женщины ими управляли?
Линор Горалик: Я полагаю, что участники передачи сильно кокетничали - это первая базовая версия, которая у меня возникает. Я не первый раз слышу в интеллигентских кругах от мужчин эту прекрасную идею о том, что они хотят, чтобы женщины ими управляли. Это вполне какое-то модное веяние, и я думаю, основанное или на моде на профеминистские взгляды у мужчин, или на моде на усталость от необходимости контролировать Вселенную. Но мне искренне кажется, что и то, и другое - большая форма кокетства. Они, абсолютно как все люди, хотят, чтобы миром правили сильные и симпатичные им люди - от их имени. Кто эти люди по полу, мне кажется, им все равно.
Анна Наринская: Наверное, важны интонации и то, как это говорилось. Конечно, мужчины хотят, чтобы президентом была женщина (с Путиным - это проблема, его здесь более модно любить, чем ругать), потому что тогда можно оставаться в русле модного ругания власти и можно говорить: "Ну, это баба. Как она может нами управлять? Ясно, что она делает". Я согласна с Линор, что, в общем, это кокетство и разговоры, потому что если реально всеми ими стала бы женщина управлять, то они были бы очень сильно недовольны. У меня есть опыт, потому что, кроме всего прочего, я еще и занималась кино, была режиссером. И хотя это был документальный фильм, но режиссер - это режиссер. И была целая куча мужчин (операторов, осветителей) в моем подчинении, которые исполняли, помимо всего, чисто мужские функции. Они таскали тяжелые фонари, и все такое. И одно сознание того, что баба говорит им: "Пошел туда, быстро давай" - было ужасно. Я страшно с этим боролась. Я уверена, что интеллектуал от осветителя здесь вообще не отличается. Это на гормональном уровне происходит. Рассуждать-то можно, что прекрасно, чтобы слабый пол делал то и се, но на самом деле это чувства совсем другие.
Маша Гессен: Это показательно, что мы начинаем передачу "Женщины о женщинах" с обсуждения мужчин. Но неужели это правда, что вы никогда не сталкивались с желанием мужчин быть управляемыми женщинами? Меня совершенно поражает ваша реакция.
Линор Горалик: Я провела какое-то количество лет на руководящих постах, вплоть до руководителя фирмы в совсем не женской области, то есть в хайтеке западном. Я была на позиции генерального директора компании из пятнадцати мужчин, (кроме меня, из женщин была только секретарша), и я не чувствовала, что что-нибудь менялось от того, что я - женщина. Эта тема вообще не присутствовала. Им было все равно, управляет ли ими женщина, но им было совсем не все равно, в срок ли они получают зарплату и все остальное.
Борис Кузьминский: У меня такая версия возникла. Мыслящая часть общества в России привыкла, что в ее взаимоотношениях с властью все время присутствует какое-то довольно сильное напряжение, напряг. Так было и в советские годы, и в прошедшие 15 лет, а сейчас все вроде бы как-то не то, чтобы утихомирилось, но уже эти политические напряжения "обрыдли". Может быть, вот это желание женщины-президента - это и есть желание перенести напряжение в эротическую плоскость, вот эти свои собственные взаимоотношения с властью.
Что касается женщины-начальника, то мне кажется, что здесь проблема не в том, что женщина - начальник, а в том, что творческие коллективы должны быть смешанными по полу. Я только один раз в жизни оказался в однополом коллективе, это было очень мрачно. Это все довольно быстро закончилось.
Елена Фанайлова: Это был мужской коллектив?
Борис Кузьминский: Мужской, конечно. Я же тоже там присутствовал.
Линор Горалик: У меня есть друг, который проработал в чисто женском коллективе, и был фактически единственным мужчиной в нем, это все тоже очень быстро закончилось. Это мучительно.
Анна Наринская: Это странно, потому что многие из нас заканчивали филфак МГУ, где единственный мужчина был не редкостью. И ничего, они как-то все выживали.
Елена Фанайлова: Давайте все-таки дадим высказаться Ольге Морозовой.
Ольга Морозова: Я согласна с Борей Кузьминским, что подтвержу неким ходом мысли. Сейчас, как вы знаете, происходит такая очень модная, ну не модная, а своевременная, наверное, и неотвратимая "унисексовость", которая вовсю входит в нашу жизнь - в моду, в привычки и в ту же самую работу. Поэтому отчасти я согласна и с Линор: неважно иногда, кто работает в коллективе, потому что есть задачи, которые должны просто решаться сами по себе. Я развожу эту проблему как бы на две части, искусственно развожу, насколько могу это сделать. Мне кажется, когда говорят о том, что женщина может работать везде, она может руководить государством - да ради Бога! Если появится талантливая женщина, пусть она будет и в правительстве, пусть руководит, и уже постфактум будем судить ее по ее делам. Но, тем не менее, это разведение необходимо, и оно должно проходить не по выбору должностей, фирм и т.д., оно должно происходить в каком-то другом поле. То есть поляризация полов должна сохраняться, иначе смысл жизни потеряется на каком-то уровне. Пускай где-то искусственное смешивание коллективов и т.д., кто-то понимает и заранее это делает, но кто этого не понимает, он в чем-то теряет. Поэтому я считаю, что, когда говорят "женская проза" и т.д., и кто-то обижается на это, это глупо. Пока мы можем подчеркивать это, и делаем это осознанно, а не искусственно, отдавая себе в этом отчет, до тех пор существует это понятие интересного, загадочного в чем-то и мужского и женского пола.
Линор Горалик: Я полностью согласна. И, в первую очередь - потому что тут было сказано слово "унисекс". Мне кажется, что "унисексовость" - это тоже определенная форма кокетства. Может быть, у меня плохое воображение, но я очень плохо могу себе представить унисексовый мир. Теоретически, наверное, можно попробовать воспитывать мальчиков и девочек в абсолютно одинаковом духе, но это больше напоминает футуристический эксперимент, чем реальность.
Борис Кузьминский: Хемингуэя воспитывали, как девочку, кстати. По-моему, до восьми лет. Он в платьице ходил, и вот что получилось.
Линор Горалик: У меня есть свой пример: знакомый, которого воспитывали, как девочку, причем очень жестко. Там родители хотели девочку, и, сколько было можно, заставляли его быть вполне девочкой. И человека с более подчеркнутым "мачистским" рисунком, не мужским, а несколько искусственным, преувеличенным, я не видела. Это, конечно, все-таки не будет работать.
И даже, когда речь идет о руководстве (я плохой политик, но Маша Гессен, наверное, может сказать), есть же примеры каких-то глав правительств, вполне успешные и долго держащиеся.
Борис Кузьминский: Маргарет Тэтчер.
Линор Горалик: Но и там постоянно, и это очень смешно, все ее снимки, все интервью с ней, они про то, что она - женщина. Она как-то очень явно старается хорошо выглядеть, и вообще это всячески подчеркивает. Ни о какой унисексовости речь, конечно, не идет.
Борис Кузьминский: А мужчина - глава правительства, он что, старается плохо выглядеть?
Анна Наринская: Если взять не Маргарет Тэтчер, если взять Кондализу Райс, которая сегодня для нас всех куда более актуальна, ее интервью абсолютно не начинаются и не заканчиваются тем, мужчина она или женщина.
Елена Фанайлова: А еще - черная она или белая.
Анна Наринская: Черная она или белая, для людей в Америке вообще-то важно. А женщина она или мужчина, мне кажется, это уже практически неважно. Мне кажется, сейчас есть пример, что вот существует человек, который, оставаясь, безусловно, женщиной, добился того, что его пол не является предметом для спекуляции. В принципе это возможно. Второй вопрос, возможно ли это в России? И это совершенно разные вещи. Линор совершенно вселенскими масштабами оперирует, а есть еще наша страна, где что-то отдельное происходит.
Борис Кузьминский: Не знаю, мне кажется, что с самого начала происходит такая типичная путаница. Когда мы сейчас говорим о поле, то имеем в виду гендер, а это все-таки несколько разные вещи. Гендер - это пол в социальном аспекте. То есть женщина в гендерном смысле - это то, что она должна делать в обществе, как должна выглядеть, функции, которые ей приписываются общественным мнением или коллективом.
Что касается Кондализы Райс, то она, действительно, нивелировала свой гендер, но я думаю, что это только оттеняет ее физиологический пол. И, несмотря на то, что об этом никто не говорит, это все-таки присутствует все время в ее имидже. О таких вещах, как физиологический пол, не принято громко говорить.
Линор Горалик: Сам факт того, что мы ввели ее в этот контекст, показывает, насколько мы не можем забыть, что она женщина на правящей позиции.
Анна Наринская: Но мы же все-таки не доводим дело до абсурда. Что ж мы будем забывать, что кто-то женщина, а кто-то мужчина? Это видно все же на взгляд. Это же не то, что какие-то тайные признаки. У кого-то есть грудь, у кого-то ее нет. Грудь определенной формы, скажем так. Поэтому не надо притворяться перед самими собой. Мы не можем вообще забыть, человек - он женщина или мужчина. Но в каких-то ситуациях мы можем жить так, что это не важно. Вот Кондализа Райс - это пример того, что это практически неважно.
Маша Гессен: Но если перевести разговор с абстрактной женщины на конкретных женщин, которые сидят за этим столом - все присутствующие здесь женщины либо были на руководящей работе, либо находятся на руководящей работе. Я вот могу сказать, что сегодня с работы позвонила домой и сказала, что не успеваю заехать, еду прямо на передачу. По дороге, когда я как раз проезжала мимо дома, мне позвонили и сказали, что моя дочь пошла. В мое отсутствие, в тот момент, когда я ехала сюда.
Елена Фанайлова: Наши поздравления.
Маша Гессен: Спасибо. Но какая я злая была, что не заехала домой. И вот как это делается на самом деле. Есть ли у женщины время быть президентом?
Линор Горалик: Маша, но и мужчина на вашем месте тоже бы расстроился, что он не был дома, когда его дочь пошла, из-за работы.
Маша Гессен: Я об этом не задумывалась.
Елена Фанайлова: Оля Морозова что-нибудь хочет нам сказать о женщине-политике, женщине-активисте, женщине - существе социально активном?
Ольга Морозова: Знаете, все это в каких-то аспектах бывает симпатично, но меня пугает, что женщина становится агрессивной. Можно, конечно, привести конкретные примеры, но дело в том, что это - самоутверждение. Как, допустим, негры в Америке: у них самые модные машины, если это машина, то это "Линкольн" три метра. Если лето, то он ходит в шубе, а жена в "брюликах" ходит. Это самоутверждение, чтобы показать, что крутой, я круче всех, я зарабатываю много денег, я могу купить все. Так же, соответственно, и женщине приходится самоутверждаться.
Елена Фанайлова: В психоанализе это называется гиперкомпенсация.
Ольга Морозова: Да, гиперкомпенсация. И, возвращаясь к этому, мне хочется, чтобы женщина испытывала меньше ступенек при переключении с одной позиции на другую, чтоб она легче переходила на эти уровни, которые естественным образом она может выполнять, вместо таких безумных потерь. То есть, не доказывая каждый день, что она может, а просто она делает, и делает, как любой другой человек. Это было бы, конечно, идеально. Но это зависит от многих окружающих фактов.
Елена Фанайлова: Вы полагаете, что в нынешнем состоянии постсоветского или российского пространства это возможно без потерь?
Ольга Морозова: Я думаю, что нет. Но это такой откровенный ответ, потому что без потерь ничего не возможно абсолютно. Я имею в виду и свой собственный опыт, безусловно, с приобретениями были и какие-то потери. И я, может быть, сделала много ошибок, как мне кажется, оглядываясь назад. А когда переворачиваешь это другим полюсом, оказывается, может быть, это были и не ошибки. Но, тем не менее, я об этом говорю с некоторым опасением. Безусловно, это такие сложные моменты, которые даже приводят к некоторой мутации, я бы сказала.
Елена Фанайлова: К мутации женской психологии, женского поведения?
Ольга Морозова: Да, женского поведения. Поэтому в чистом виде трудно увидеть женщину, которая бы не изменила себе, не изменила бы дому, семье и т.д., при этом не изменила долгу - и была успешной. Есть такие примеры, но они очень редки.
Линор Горалик: Я думаю все время о том, как описывается женщина-руководитель в поп-культуре, в женских журналах, в женских романах и т.д. Там всегда очень четко прослеживается диссонанс между тяготами руководящей жизни и женской сущностью героини. Редко в женском романе существует женщина-руководитель, которая обходится без фразы - "а ведь иногда ей так хотелось просто почувствовать себя женщиной". Учитывая, что это рассчитано на абсолютно женскую аудиторию, и, учитывая, что мы понимаем, что почти всегда автор этих романов далеко не наивный и далеко не всегда женщина, это очень четко отражает видимость. Дамские журналы, которые публикуют дамскую же литературу.
При этом всегда демонстрируется наличие этого диссонанса. "И в тот момент, когда он ее обнял, она почувствовала себя просто женщиной", и представить себе тот момент, когда говорится фраза "и в тот момент, когда она его обняла, он почувствовал себя просто мужчиной"...
Борис Кузьминский: Очень легко себе это представить.
Елена Фанайлова: В романе?
Линор Горалик: В этих романах трудно. Это значит, что она его секретарша, и имеется в виду, что он почувствовал себя не ее начальником, а просто мужчиной.
Елена Фанайлова: Борис, вы можете просто привести литературный пример, где вам встретилась такая фраза, хотя бы гипотетически?
Борис Кузьминский: Все романы Джона Гришема. Там мужчины в главных ролях. Они тоже очень сентиментальны, только по-своему, по-мужски.
Ольга Морозова: По-моему, я встречала это в романах Бушкова.
Линор Горалик: Но там, когда женщина говорит, что она стала просто женщиной, значит, что она расслабилась и вернулась в свое естественное состояние. А когда мужчина говорит, что он стал просто мужчиной, это значит, что он покинул свое естественное состояние правящего существа и как-то оказался в ситуации "мужчина-женщина".
Борис Кузьминский: В таком случае, если в этой литературе, о которой вы говорите, это подчеркивается, это вовсе не форма поощрения, а это способ сказать "лучше не становись начальницей".
Линор Горалик: Я и говорю, что это как раз зеркало существующего мнения. Вполне предостерегающего рисунка.
Анна Наринская: По-моему, мы сейчас, и я себя в первую очередь обвиняю в этом, спускаемся до уровня каких-то банальностей. Мы все прекрасно знаем, что мужчины правят миром, что они считают, что женщины - это дети, кухня, церковь и т.д. Вопрос о том, что принято считать, не столь важен, как вопрос, что есть на самом деле. Вот я могу поделиться своим личным опытом. Мне поручили, и я тут недавно занималась чудным глянцевым изданием под названием "Бизнес-Эль". И вот это издание вышло, большую его часть составляли интервью с успешными женщинами, не такими успешными, как мы, а действительно успешными - с Парамоновой, начальником Центрального банка, с Плешаковой, которая глава "ТрансАэро", то есть с реальными, очень богатыми и очень успешными женщинами. И для них все эти разговоры в пользу бедных по поводу того: "А как же ваши детишки?", "А не пошли ли они без вас?" и т.д. - этого не существует ровно также как, наверное, не существует и для каких-то мужчин на их месте. И это вопрос просто человека, абсолютно независимо от пола. Если ты можешь понять, что у тебя реально не будет дома, ты не увидишь, как пойдут твои дети (это абсолютно не зависит от пола, и для мужчины это то же самое), то тогда ты будешь преуспевать, как преуспевают эти дамы. Если ты сидишь на двух стульях, и хочешь и то и се, тогда, по-моему, любой мужчина будет в той же ситуации.
Ольга Морозова: Я думаю, что уровень успеха в бизнесе не зависит от того, насколько ты пренебрегаешь или не пренебрегаешь семьей. Я думаю, что и те, кто пренебрегает семьей, не делает успеха в бизнесе, и те, кто...
Анна Наринская: Вы меня неправильно поняли, я не это говорила. Я говорила, что для этих очень успешных женщин этих милых проблем, о которых мы здесь говорим, не существует.
Ольга Морозова: Это нам кажется, что их не существует. Я думаю, что они точно также существуют, только они решаются более эффективными мерами: нанимается няня, покупается детский сад.
Анна Наринская: Но нянь сейчас не только начальницы "Трансаэро" нанимают, они всеми нанимаются. Я думаю, что мои разговоры с ними были достаточно интимными. И я вас уверяю, что эти супер-успешные женщины (они не молодые, все они средних лет), они абсолютно чувствовали себя своими в этом мире бизнеса, и проблемы притеснения женщины (это вопрос, который я задавала всем) для них просто не существовало.
Линор Горалик: Аня, но она ни для кого на определенном уровне успеха не стоит. Есть такой уровень развития личной карьеры и личного бизнеса, на котором ты, собственно, ультимативным образом (что не значит без потерь) решаешь для себя, что максимум твоих усилий, как внутренних, так и практических, ты отдаешь работе. И с этого момента реально все "бла-бла-бла", стеклянный потолок, - оно перестает существовать, потому что это силовые игры, не зависящие реально от пола и не имеющие к этому отношения. Другое дело, что это может происходить с потерями для всех остальных, тут вы абсолютно правы. Но, в общем, есть какой-то уровень, на котором пол не имеет никакого значения, но это не повседневный уровень.
Елена Фанайлова: Если можно, то я выступлю не в качестве ведущего, а в качестве человека, который наблюдал и этот разговор, и предыдущую передачу. И вот что меня сильно удивило в стремлении мужчин - а я думаю, что они не кокетничали, когда они говорили, что хотят, чтобы ими управляли женщины. В этом мне видится общечеловеческая проблема, не зависящая от пола. Это желание отдать свою свободу. Это желание, чтобы за тебя решали проблемы.
Линор Горалик: Это называется - "передать кому-нибудь ответственность". Это не отдать свою свободу, а возложить ответственность на мир, на плечи кого-нибудь другого.
Елена Фанайлова: Допустим, соглашусь с такой формулировкой, но это мне напоминает вполне патриархальную русскую женскую традицию, которая называется "удачно выйти замуж". Вот женщина удачно выходит замуж, для того, чтобы переложить ответственность за свою социальную реализацию, за свою личностную реализацию на мужчину. Да, она будет ему помогать, обеспечивать ему так называемый тыл (кухню, дети - весь этот традиционно-патриархальный набор), для того, чтобы он реализовывал ее потенциал, для того, чтобы он был ее представителем в социуме. Но она в это время, когда делает такой выбор и находит подходящего мужчину, и все это социумом одобряется, она очень часто берет на себя механизмы внутреннего управления этим мужчиной. Это и есть именно эти сокровенные желания людей, о которых они и сказали. Они хотят, чтобы женщина ими управляла. Она берет на себя внутреннее управление, может быть, это скрытые манипуляции, возможно, мы можем и в таких терминах об этом говорить.
Елена Фанайлова: Сегодня в передаче женщины говорят о себе, но, как выясняется, и о мужчинах тоже. Мы говорим о каких-то общечеловеческих проблемах. И вот коллеги меня упрекают за то, что мы неожиданно в очень таком феминистском и практически уже не модном ключе говорили о женщинах, и что все это проблемы актуальные для 80-х годов. Я думаю, что сейчас мы все это обсудим, но сначала я бы хотела передать микрофон Оле Беклемищевой. Ольга - бывший доктор и человек, который довольно активно принимал участие в политической жизни как член партии "Яблоко". Вопрос, который я хотела бы ей задать - почему все-таки женщин так немного, хотя Кузьминский в перерыве говорил, что очень даже много женщин - принимает участие в политической жизни.
Борис Кузьминский: Ничего подобного я не говорил. Вы это выдумываете.
Елена Фанайлова: Хорошо. Давайте послушаем, что нам расскажет Ольга о том, как себя чувствуют женщины в политике.
Ольга Беклемищева: Тут надо разделить вопрос на две части. Во-первых, почему так мало женщин в России на всяких высоких политических должностях? Наверное, потому что это порождение нашей политической реальности, нашего достаточно патриархального общества, и в этом нет ничего неприятного или унизительного для женщин. По моей оценке, в тех странах, где женщин в политике много, они появляются в политике, прежде всего, потому что существуют жесткие процентные нормы. И партии при формировании списков на выборы обязаны включать от 30 до 50 процентов женщин в свои списки. Если бы они этого не делали, избиратели точно так же, как и у нас, голосовали в основном за мужчин. Здесь играет роль общественное сознание, которое и говорит о том, что, наверное, мужчина больше времени может посвятить решению проблем своих избирателей, потому что он не занимается домом, детьми и т.д. по списку. Вот здесь говорили о дамских романах. При всей их тошнотворности, они отражают реальность. Они отражают то, что основная масса людей считает, что правильно, когда в семье роли каким-то образом делятся. И основная роль хранительницы очага принадлежит женщине, потому что это общечеловеческое, это нельзя назвать заблуждением. Это такая, на самом деле, реальность. А те, кто с этим не согласен (они есть в любом обществе, я думаю, что и у папуасов Новой Гвинеи есть женщины, которые не согласны быть только хранительницей очага), они выламываются из общей среды, и поэтому огребают все шишки. И единственное, что мы можем, это призывать к некой толерантности по мере развития нашего сознания.
Елена Фанайлова: Оля, а есть ли какая-то реальная избирательная механика для того, чтобы женщин попадало в избираемые органы власти больше, чем сейчас? Ведь известно, что женщины в основном голосуют, женщины в основном покупают. Без их решения, например, не осуществляются крупные семейные покупки, условно говоря. То есть женщины довольно весомым голосом в обществе обладают.
Ольга Беклемищева: И они готовы передавать этот голос мужчинам в большинстве случаев. Я когда специально заказывала исследования по своему округу, то выяснила, что за меня в основном голосовали мужчины. Женщины за меня не голосовали, именно потому, что отчасти сочувствовали, а отчасти считали, что я не справлюсь, разрываясь между избирателем и домом. Дело именно в этом. Для того чтобы повысить количество женщин в представительных органах власти, существует только один путь - квотирование. И квотирование возникает не как ответ на общественный запрос (нет такого общественного запроса, прошу прощения у всех феминисток прошлого и будущего, но его действительно нет, и не будет), а как общегуманное представление о том, что именно участие женщины в политике делает ее более человечной, более мягкой, более доброй.
Елена Фанайлова: Политику?
Ольга Беклемищева: Именно политику. То есть на самом деле это способ решения обществом своих проблем за счет женщин.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к тому спору, который был затеян в перерыве. Если мы оперируем в нашем разговоре какими-то старыми малоинтересными представлениями о ролях мужчины и женщины, давайте поменяем разговор. Вот Аня и Борис что-то говорили об этом.
Анна Наринская: Я не помню, что я говорила. Но поскольку я здесь в роли какой-то Шехерезады выступаю, бесконечно рассказываю истории из собственного опыта, то могу еще одну историю рассказать, которая связана с тем, что говорила Лена, насчет того, что есть реальность, и надо понимать, что женщина и ее положение обусловлено реальностью. Вот реальность. Я летела со своей дочкой, и пересадка была в Дубае. Мы с дочкой пошли в игровую комнату, чтобы она там играла. И вдруг ко мне кто-то обратился на великолепном оксфордском английском, так - из-за плеча. Я обернулась и чуть не заорала, потому что на меня смотрела женщина, то есть существо на меня смотрело, реально - в железной маске. Это был человек, у которого на лице была надета такая толстая железная маска, и из-под нее глухо раздавался этот невероятный оксфордский акцент. И мы с этой, теперь скажем, дамой, разговорились, и она рассказала мне, что она четвертая жена своего мужа, что она действительно училась в Оксфорде, получала там филологическое образование, у меня с ней было много общего. Она знала, куда она возвращается, вот в их именно клане все женщины носят не просто чадру, а железные маски, и живут специальным образом. И она, абсолютно образованная, все прекрасно знающая, не только выбрала эту судьбу, она счастлива. Она смотрит на меня с реальным сожалением, что я, вот такая несчастная в джинсах, здесь сижу и свою жизнь держу в своих руках, и должна сейчас что-то для себя решать, а она вот абсолютно счастлива и этим довольна, и думает о многом. Мы говорили о судьбе мира, о противоречиях исламского мира и о многом другом интересном, она в курсе всего. Вот есть и такая реальность.
То есть на самом деле реальность, конечно, многообразна. И поэтому реальность, где женщина воспитывает детей и этим счастлива, она абсолютно обычная и куда более обычная, чем судьба женщины в железной маске. Во всяком случае, для нас.
Другое дело, когда "другая судьба" для женщины оказывается не нормой. Когда она раздражает, когда она возмущает и другим не нравится. Что до сих пор, мне кажется, в России существует. Успешная - это как раз неважно. Когда женщина реально независима, даже, когда она имеет детей, не выходя замуж, когда она сама за себя решает, когда она делает то и се, пятое-десятое, - большинство народа это раздражает. И вот это мне кажется печальной чертой российской реальности.
Линор Горалик: Тут есть тонкий момент. Я, например, всю жизнь хочу быть чьей-нибудь четвертой женой, ну не в смысле последовательно, а линейно. Я как раз вполне вот этого устройства женщина. И я должна сказать честно, что это никому не нужно тоже. То есть обратная сторона, когда женщина абсолютно не желает быть самостоятельной...
Анна Наринская: То есть возьмите меня четвертой женой, и никто не хочет?
Линор Горалик: Условно говоря, я не знаю ни одной женщины, которая бы комфортно себя чувствовала (вот то, что мы называем образованная, привыкшая к самостоятельности), говоря "вы знаете, я хочу все это послать к чертовой матери и полностью рассчитывать на кого-нибудь другого, не быть самостоятельной, успешной, зарабатывать..."
Анна Наринская: То есть вы считаете, что общество не дает этого тоже. Оно не дает быть абсолютно самостоятельной и не дает быть не самостоятельной.
Линор Горалик: Этот момент уже вполне упущен, и это тоже уже невозможно сделать.
Анна Наринская: Ну, несчастные женщины. Ни того им нельзя, ни сего им нельзя.
Линор Горалик: Это как-то модная тема (уже даже и не модная) - говорить о том, что общество еще не готово к абсолютно самостоятельной женщине. Беда в том, что общество уже не готово к тому, что женщина абсолютно несамостоятельна. Удивительная история (если мы занимаемся историями из собственной жизни, эта не совсем из моей). Как-то я разговорилась с женщиной, которая объясняла мне, что она выходила замуж (естественно, она чувствовала себя вполне каким-то маленьким зайчиком) из расчета, что с нее снимут абсолютно все проблемы, и муж ее был вполне к этому готов. Но по прошествии 10 лет (им сейчас должно быть лет по сорок), вдруг выяснилось, что его раздражает, что все работают, а его жена не работает и тетешкается с детьми. Он ей начал говорить: "Почему ты никогда газету не почитаешь?" А она ему объясняла, что примерно за это он на ней и женился.
Борис Кузьминский: Мне кажется, что трудно говорить, к чему у нас общество готово или не готово, потому что, по-моему, оно готово ко всему. Единственное, чего я не вижу, так это оснований для того, чтобы говорить о какой-то репрессивности со стороны общества в отношении женщин именно по гендерному или половому признаку, абсолютно на всех уровнях. Достаточно спуститься в метро и увидеть, кто там активнее. Или отъехать подальше от Москвы, в деревню или областной провинциальный город, и просто посмотреть, что творится на улицах.
Елена Фанайлова: А что мы увидим на улицах подальше от Москвы-то, Борис?
Борис Кузьминский: Примерно то же, что и в московском метро, то есть невероятную активность и агрессию женщин, и инертность и апатию мужчин.
В литературе на издательском рынке женщины царят уже совершенно безраздельно, я думаю, что это не надо доказывать.
Что касается политики, то мне кажется, что здесь не числом, а умением все определяется, да. Доказывает это яркость и заметность таких фигур, как Ирина Хакамада, по сравнению с Жириновским и Шандыбиным, которые тоже ярки и заметны, но, согласитесь, совершенно в другом аспекте.
Что же касается женского президентства, то мне кажется, что Борис Николаевич Ельцин мог вполне решить этот вопрос. И я думаю, что в исторический момент, когда он показал своего преемника, если бы мы увидели на месте Владимира Владимировича существо в юбке, мы бы точно так же вздрогнули и наморщились, как вздрогнули и наморщились, когда увидели Владимира Владимировича. Но это совсем не оттого, что Владимир Владимирович был мужчиной. Мне кажется, что если бы история так повернулась, то сейчас бы мы спокойно уже не обсуждали этот вопрос. Может быть, мы даже говорили бы о том, когда же, наконец, президентом снова станет мужчина.
Анна Наринская: Надо сказать, что история так не повернулась, и это важно.
Елена Фанайлова: У меня есть одно дополнение из предыдущей передачи, которая была записана нашими коллегами-мужчинами. Когда ведущий Игорь Мартынов предложил им назвать идеальную женщину, они немножко подумали и сказали, что идеальная женщина - это Владимир Путин, потому что к его персоне устремлены все чаяния русского народа.
Ольга Морозова: В данном случае, Лена, мне очень близко то, что ты сказала. Потому что в свое время, когда мы с Борей начинали работать вместе в "Независимой газете", у нас все девушки были влюблены в Виталия Третьякова. Было просто повальное увлечение. Причем это было такое, можно сказать, модное явление. В коридоре шушукались и рассказывали, когда кому приснился Виталий. Это было просто таким, я бы сказала, отчасти заболеванием и в какой-то момент превратилось даже в смешную паранойю. Все люди были достаточно нормальные, с головкой было все хорошо, но все должны были отчитаться в коридоре или курилке, когда приснился Третьяков. Потом постепенно это прошло, появились другие кумиры и т.д.
Я еще вот о чем хотела сказать. Есть такой параллельный процесс, который остается (он, может, тоже не модный, как мне скажет Боря) - это проблема инфантилизма, которая в каком-то смысле порождается как раз присутствием женщин. Все знают, как много воспитывается детей женщиной без присутствия мужчины, и в основном это проблема педагогическая. Я не хочу в нее углубляться. Но, тем не менее, вырастают такие инфантильные мальчики. Понятно, что и общество само по себе уже инфантильное, об этом уже сто раз говорили, то есть люди не в состоянии принять никакого решения. Обоих полов. Ни мужчины, ни женщины, потому что они уже таким образом воспитаны, что они эти решения принимают в зрелом уже возрасте. В 40 лет принять решение - и то не каждый способен. А когда мы вспоминаем историю, то 16-летние сыновья на батарее генерала Раевского абсолютно командные поступки совершали. Поэтому я думаю, что здесь проблема как-то ветвится немножко. То есть она не замыкается только на противостоянии полов. Мне кажется, что в этом есть некий позитив. Если женщина выходит победно на какие-то руководящие позиции, то я думаю, что это в какой-то степени лекарство от инфантилизма в обществе в целом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Ольга. У меня одно дополнение к тому, что сказал Борис Кузьминский. Я думаю, что мы обсуждаем здесь не репрессивные общественные механизмы, а некие общественные стереотипы. Социальный стереотип, который существует по поводу вот этих традиционных функций женщин и мужчин в обществе. Оля, если можно, еще один вопрос, порожденный текстом Бориса. Успешные женщины на литературном рынке. Вы занимаетесь издательской деятельностью, в том числе и многих женщин издаете. У вас есть какие-нибудь комментарии к тому, что сказал Борис? О том, что женщины-писательницы, женщины-издательницы успешны.
Ольга Морозова: Да, я с Борей соглашусь по поводу женщин-писательниц в большей степени, а женщин-издательниц в меньшей степени, потому что их не так много. Их все-таки меньше. Я, безусловно, оцениваю женщин-издательниц на русском книжном рынке высоко. Это, например, всем известное издательство "Фантом-пресс" Аллы Штейман, она стала человеком года на литературной ярмарке "нон-фикшн" прошедшей. Ира Прохорова, издательство "НЛО", безусловно. Варя Горностаева, издательство "Иностранка". Причем эти издательницы заявили себя сразу, без каких-то промежуточных этапов, а сразу было заявлено свое лицо, и программная политика выдерживается довольно четко, интересно.
А что касается писательниц, то здесь гораздо более колоритная ситуация. Я думаю, что многие из вас иногда ездят в метро и, обратите внимание, каждый второй читает Дарью Донцову.
Борис Кузьминский: Извини, я тебя перебью. Я последние месяца три замечаю такую ужасную вещь, что эти книжечки ("покеты" в обложечках), Дарьи Донцовой уже читают мужчины. Причем мужчины больше, чем женщины. И хотя это иронические детективы, лица у них очень мрачные, протокольные. Они перелистывают страницы. Совершенно понятно, что это жена впихнула. Это не из любопытства даже, а просто тягостное послушание такое.
Ольга Морозова: Но просто я хочу отдать пальму первенства. Иронический детектив и в нашей стране и, начиная с Хмелевской, за рубежом, придумала все же женщина. Это, как мне кажется, в какой-то степени - противостояние классическому любовному роману, который заполонил все, и тошнотворный, и читать его нельзя. А иронический детектив можно читать, ему прощается очень многое. Потому что это обилие прелестных деталей, которые абсолютно не анализируются, они проскакиваются очень быстро. Она там все время 100-200 долларов направо и налево дает всем за информацию. Это все прочитывается очень легко, забавно. Ну, появляются трупы по ходу сюжета, ты не льешь слез, не переживаешь. Я, например, на второй день забываю, что я прочитала у Донцовой. То есть я не могу уже вспомнить, что это было. Но, тем не менее, это такая легкая терапия. Эта литература, возможно, кем-то считается позорной, но я считаю, что это как профилактика, как выпивание таблеток с утра, витаминов.
Борис Кузьминский: Мне кажется, Донцова - это такой заменитель газеты для женщин. Вот то, что для мужчины газета, то для женщин Донцова.
Анна Наринская: Значит, вы мужчины читаете газету "Коммерсант", а мы, значит, читаем Донцову?
Борис Кузьминский: Я в данном случае не говорю, что газета лучше Донцовой.
Анна Наринская: А не важно. Вы сказали, что мужчины мрачные и несчастные. Ну, вот и вскрылось ваше истинное лицо, Аделаида Метелкина. Что здесь говорить?
Линор Горалик: Но Аделаида Метелкина на самом деле мужчина!
Борис Кузьминский: Только Аделаида Метелкина не сказала еще ни слова.
Маша Гессен: А мы можем как-то вызвать Аделаиду Метелкину на разговор?
Елена Фанайлова: Давайте вызовем дух Аделаиды. Только Ольга Беклемищева еще что-то хочет добавить.
Ольга Беклемищева: Фраза о том, что надо забавлять мир историями, если он даже свесил ножки в ямку, сказал Виктор Конецкий, писатель-мужчина. И, по-моему, это в полной мере относится к Донцовой.
Елена Фанайлова: Спасибо, Ольга. Итак, у нас дух Аделаиды Метелкиной.
Борис Кузьминский: Он еще не вызвался. На самом деле его достаточно трудно вызвать. Он как бы сам приходит, и у нас нет блюдца.
Ольга Морозова: Да, у нас нет еще круглого стола.
Елена Фанайлова: Боря, но, тем не менее, дико интересно, как вам удалось ее вообще создать, как она существовала. Меня вообще страшно интересует, подвергалась ли она в Интернете каким-нибудь эротическим нападкам, признаниям, ну, тому, что называется харрасментом. Принимали ли вас действительно за Аделаиду?
Анна Наринская: Получали ли вы любовные письма?
Борис Кузьминский: Да, она получала любовные письма, только она не воспринимала это как харрасмент, потому что она совершенно не феминистка. Ей, наоборот, это было очень приятно.
Другое дело, что она женщина только выше пояса, точнее говоря, ниже пояса у нее ничего нет, поэтому она не могла как-то адекватно ответить. А так - да, любовные письма были, особенно поначалу.
Дело в том, что Метелкина - она не только в Интернете. В Интернете она не впервые появилась. Это довольно старый персонаж из газеты "Сегодня" и из "Независимой газеты".
Елена Фанайлова: Боря, про Интернет интересно говорить, потому что там существует живая связь между персонажем и людьми, которые на него реагируют. Вот любопытно, получала ли Деля письма типа "ты, дура, ничего не понимаешь в литературе, твое дело знать свое место, а не сидеть у компьютера". Было что-то подобное?
Боря Кузьминский: Любой сетевой критик получает такие письма, но там не был подчеркнут пол. Пожалуйста, вот в форумах сколько угодно. А в личных письмах был подчеркнут именно физический пол Дели, а не гендер.
Елена Фанайлова: А свидания Аделаиде никто не пытался назначить?
Боря Кузьминский: Нет.
Анна Наринская: Никакого противостояния полов нет. И вся наша беседа к этому подводит. На самом деле есть дамы, которые готовы довольствоваться тем, что им реальность предоставляет, а есть дамы, которые бултыхаются, и как лягушка в молоке, куда-то выкарабкиваются. Но к противостоянию полов это никакого отношения не имеет. Что жаль. Потому что победа была бы слаще.
Маша Гессен: С тех пор, как мы закончили первую часть, я слышу невероятное количество совершенно удивительных для себя вещей. Я попытаюсь их перечислить. Например, то, что женские романы представляют действительность, поразило меня до глубины души. Поразило меня и утверждение о том, что в России не готовы к абсолютно независимой женщине. Я объездила пол-России, и подавляющее большинство женщин, с которыми мне приходилось встречаться, это женщины, которые в одиночку воспитывают детей, хотя, может быть, где-то у них и есть муж. Совершенно замечательное выражение есть для этого: "ну, я взяла мужа чисто для здоровья", "муж - постельный вариант" - очень много такого.
Ольга Морозова: Но есть вариант: "сделал свое дело - катись".
Маша Гессен: Бывает и так. Поразило меня и утверждение о том, что нет противостояния полов. И самое поразительное для меня, это утверждение о том, что вся наша первая часть была феминистской. Мне бы вообще хотелось договориться о том, в какой действительности мы живем. Я предлагаю взять некоторое явление, которое явно к нашей с вами действительности не относится, и попытаться определить наше к нему отношение. Когда мужчины делали свою передачу, они, к моему удивлению, взяли его как один из примеров того, по чему можно судить о женщине. Это сериал "Секс в большом городе". Для меня это очень интересная вещь, потому что, в частности, в Америке этот сериал воспринимается как сугубо антифеминистский. В России я уже не раз слышала мнение, что это вот такая феминистская вещь. Я хочу спросить у присутствующих (кому приходилось это смотреть), как они к этому относятся, и о женщинах ли он?
Линор Горалик: Я смотрела его долго и много. Я смотрела его, по счастью, не только первый сезон, который он идет сейчас, но и более поздние серии. И у меня он, конечно, создает впечатление абсолютно антифеминистского, потому что единственный вывод, который можно из него сделать - то, что женщина может быть супер-успешным программистом, дизайнером, технологом, кто они там, эти несчастные четыре женщины. Но при этом оставаться полной неврастеничкой, не хотящей ничего, кроме мужчины своей мечты, который все это у нее заберет и обеспечит минимальный секс в этом невменяемом городе и, в общем, будет заниматься решением ее проблем. Он кажется мне вопиюще антифемнистским и блистательно обаятельным. Причем такой сложно завернутой в две бумажки конфеткой, которая иллюзорно феминистская, потому что героини все такие самостоятельные, независимые и успешные. Вторая бумажка какая-то совершенно ...
Оля Морозова: Этот фильм, по сути - абсолютно американская продукция, как гамбургер. То есть на первый взгляд вроде бы кое-какие мысли проскальзывают, потом их становится все меньше и меньше, все закручивается вокруг секса. Говорить о сексе, как только о медицинском факте, не связанном с какими-то сопровождающими минимальными физическими удовольствиями, - там это уже все тает и растворяется, как сахар. Остается проблема того же больного общества. Ну, это уже трюизм американского общества - с походом к психоаналитику и т.д. Он завернут в такую симпатичную упаковку. Связан с какими-то сюжетами. Главная героиня все время пишет эти репортажи, как бы вздергивая и тормоша зрителя, что вот сейчас она напишет этот заголовок, зритель должен напрячься, это обозначение новой темы, нового этапа. А тема буквально через секунду возвращается в старое русло. Поэтому он мне кажется скучноватым, по сути.
Борис Кузьминский: У меня, наверное, чисто сексистский подход к этому сериалу. Мне, когда шла реклама, ни одна из героинь не показалась симпатичной, и поэтому у меня не было даже попытки начать смотреть этот сериал.
Линор Горалик: Да, если бы оттуда убрали полную блондинку, его бы смотрели намного больше. Она как-то очень непривлекательна.
Ольга Морозова: Наоборот, мне кажется, что блондинка как раз единственная кто держит сюжет и придает хоть какую-то смотрибильность. Все остальные оставляют желать лучшего. Эти голливудские звезды третьего или четвертого ряда, я не знаю точно.
Анна Наринская: Я - почти как Боря. Ну, не потому что они мне кажутся несимпатичными, я как-то просто не задумывалась об этом, потому что это все настолько не мое, что у меня нет времени и совершенно не интересно это смотреть. Феминистский он или нет? Конечно, нет. А был бы феминистским, ну и был бы. Это действительно абсолютно меня не увлекает. Говорит ли это что-то о женщинах? Может быть. О женщинах, которые живут в стране, в которой мы сейчас находимся, наверное, куда более говорят наши русские дневные сериалы, которые сейчас идут, и которые все женщины без отрыва смотрят. Это я совершенно точно знаю по своим соседкам и не только, а также и по работницам редакции, в которой я сейчас тружусь. Эти сериалы смотрят очень многие, они знают, что случилось в предыдущем эпизоде. И, наверное, эти сериалы, которые они реально смотрят давным-давно, и знают, что случилось два года назад, говорят о них гораздо больше. Потому что они сделаны для них, и они оказались удачными. То есть оказалось, что женщины готовы это "есть". Поэтому мне кажется, что сериал "Секс в большом городе" куда меньше говорит о наших дамах, чем какой-нибудь (не побоюсь этого слова) "Бандитский Петербург", который все смотрят. И девушки влюблены в Певцова, сочувствуют и т.д.
Ольга Морозова: Наши сериалы лучше.
Анна Наринская: Они не то, что лучше, - хотя, может, они и лучше. Если мне нужно сказать, что они лучше, то я не постыжусь этого сказать. Вопрос только в том, что они куда больше говорят о наших дамах, чем "Секс в большом городе". Безусловно, эти сериалы в основном сделаны для женщин, они много говорят о том, как легко наша русская женщина способна воспринимать брутальность. Например, она абсолютно готова к брутальности мужчины, готова (как Лена говорила) выйти замуж, и чтобы он держал ее в шкатулочке. Эта мечта, она осталась. Я не хочу говорить об этом скомканно, но это как раз социологически интересно.
Елена Фанайлова: Я хочу сказать, что этот сериал я воспринимаю, как абсолютный комикс, потому что существа женского пола, которые только ходят на вечеринки, выпивают и трахаются, конечно, не могут быть реальными персонажами, это некие терминаторы, которые каждый раз поднимаются после очередного облома, как будто у них не осталось ни одного шрама. И отдаю микрофон Маше Гессен, чтобы она, наконец, рассказала нам правду об этом сериале.
Маша Гессен: Правду я скажу. Мне кажется, что этот сериал вообще не о женщинах, потому что его делают двое "голубых", и он, конечно же, о мужчинах, причем о нью-йоркских "голубых" мужчинах. Меня просто очень заинтересовало то, что я читаю об этом сериале во многих местах, в том числе в провинциальной прессе. В России его воспринимают гораздо больше как сериал о женщинах, которые имеют непосредственное отношение к женской жизни, чем в Америке.
Елена Фанайлова: Выбор темы приурочен к 8 Марта, но подробности и детали этой программы мы обсудим чуть позже, а пока я хочу представить наших гостей.
Анна Наринская, издатель "Еженедельного журнала", Линор Горалик, сетевой журналист и литератор, Ольга Морозова, директор издательства "Независимая газета", и единственный мужчина за нашим столом, которого мы рискнули позвать - это литературный критик Борис Кузьминский. Мы его пригласили в несколько, может быть, неожиданном качестве. Дело в том, что примерно два года, насколько я помню, Борис вел рубрику в сетевом "Русском журнале" под псевдонимом "Аделаида Метелкина". То есть - под женским псевдонимом. И многие люди первое время не верили, что это мужчина. Ну, можно сказать, что это была такая интеллектуальная "Масяня", такой виртуальный персонаж, который жил совершенно независимой от критика Бориса Кузьминского жизнью. Если серьезно, Борис на протяжении своей литературной жизни несколько раз выступал как "заядлый феминист", то есть человек, которого интересует тема женщины, например, в литературе.
У нас в клубе ОГИ - ряд заинтересованных гостей, которых мы представим позже.
Две недели назад наши коллеги-мужчины провели здесь программу под названием "Мужчины - о женщинах". Она была приурочена ко Дню Святого Валентина, и там было сказано немало смешного и спорного. В конце концов, пафос и мед прошлой передачи были в том, что "без женщин жить все-таки нельзя". Но в финале передачи шестеро интеллектуалов пришли к тому, что мужчины в России хотят, чтобы ими управляли женщины, и чтобы это управление происходило на всех уровнях - от семейного до политического. И сказали, что идеальной русской моделью явилась бы та, при которой президентом, в конце концов, была бы избрана женщина. Я бы хотела, чтобы мы начали наш разговор с этой темы. Ну, давайте, может быть, начнем с того, почему мужчины вдруг захотели, чтобы женщины ими управляли?
Линор Горалик: Я полагаю, что участники передачи сильно кокетничали - это первая базовая версия, которая у меня возникает. Я не первый раз слышу в интеллигентских кругах от мужчин эту прекрасную идею о том, что они хотят, чтобы женщины ими управляли. Это вполне какое-то модное веяние, и я думаю, основанное или на моде на профеминистские взгляды у мужчин, или на моде на усталость от необходимости контролировать Вселенную. Но мне искренне кажется, что и то, и другое - большая форма кокетства. Они, абсолютно как все люди, хотят, чтобы миром правили сильные и симпатичные им люди - от их имени. Кто эти люди по полу, мне кажется, им все равно.
Анна Наринская: Наверное, важны интонации и то, как это говорилось. Конечно, мужчины хотят, чтобы президентом была женщина (с Путиным - это проблема, его здесь более модно любить, чем ругать), потому что тогда можно оставаться в русле модного ругания власти и можно говорить: "Ну, это баба. Как она может нами управлять? Ясно, что она делает". Я согласна с Линор, что, в общем, это кокетство и разговоры, потому что если реально всеми ими стала бы женщина управлять, то они были бы очень сильно недовольны. У меня есть опыт, потому что, кроме всего прочего, я еще и занималась кино, была режиссером. И хотя это был документальный фильм, но режиссер - это режиссер. И была целая куча мужчин (операторов, осветителей) в моем подчинении, которые исполняли, помимо всего, чисто мужские функции. Они таскали тяжелые фонари, и все такое. И одно сознание того, что баба говорит им: "Пошел туда, быстро давай" - было ужасно. Я страшно с этим боролась. Я уверена, что интеллектуал от осветителя здесь вообще не отличается. Это на гормональном уровне происходит. Рассуждать-то можно, что прекрасно, чтобы слабый пол делал то и се, но на самом деле это чувства совсем другие.
Маша Гессен: Это показательно, что мы начинаем передачу "Женщины о женщинах" с обсуждения мужчин. Но неужели это правда, что вы никогда не сталкивались с желанием мужчин быть управляемыми женщинами? Меня совершенно поражает ваша реакция.
Линор Горалик: Я провела какое-то количество лет на руководящих постах, вплоть до руководителя фирмы в совсем не женской области, то есть в хайтеке западном. Я была на позиции генерального директора компании из пятнадцати мужчин, (кроме меня, из женщин была только секретарша), и я не чувствовала, что что-нибудь менялось от того, что я - женщина. Эта тема вообще не присутствовала. Им было все равно, управляет ли ими женщина, но им было совсем не все равно, в срок ли они получают зарплату и все остальное.
Борис Кузьминский: У меня такая версия возникла. Мыслящая часть общества в России привыкла, что в ее взаимоотношениях с властью все время присутствует какое-то довольно сильное напряжение, напряг. Так было и в советские годы, и в прошедшие 15 лет, а сейчас все вроде бы как-то не то, чтобы утихомирилось, но уже эти политические напряжения "обрыдли". Может быть, вот это желание женщины-президента - это и есть желание перенести напряжение в эротическую плоскость, вот эти свои собственные взаимоотношения с властью.
Что касается женщины-начальника, то мне кажется, что здесь проблема не в том, что женщина - начальник, а в том, что творческие коллективы должны быть смешанными по полу. Я только один раз в жизни оказался в однополом коллективе, это было очень мрачно. Это все довольно быстро закончилось.
Елена Фанайлова: Это был мужской коллектив?
Борис Кузьминский: Мужской, конечно. Я же тоже там присутствовал.
Линор Горалик: У меня есть друг, который проработал в чисто женском коллективе, и был фактически единственным мужчиной в нем, это все тоже очень быстро закончилось. Это мучительно.
Анна Наринская: Это странно, потому что многие из нас заканчивали филфак МГУ, где единственный мужчина был не редкостью. И ничего, они как-то все выживали.
Елена Фанайлова: Давайте все-таки дадим высказаться Ольге Морозовой.
Ольга Морозова: Я согласна с Борей Кузьминским, что подтвержу неким ходом мысли. Сейчас, как вы знаете, происходит такая очень модная, ну не модная, а своевременная, наверное, и неотвратимая "унисексовость", которая вовсю входит в нашу жизнь - в моду, в привычки и в ту же самую работу. Поэтому отчасти я согласна и с Линор: неважно иногда, кто работает в коллективе, потому что есть задачи, которые должны просто решаться сами по себе. Я развожу эту проблему как бы на две части, искусственно развожу, насколько могу это сделать. Мне кажется, когда говорят о том, что женщина может работать везде, она может руководить государством - да ради Бога! Если появится талантливая женщина, пусть она будет и в правительстве, пусть руководит, и уже постфактум будем судить ее по ее делам. Но, тем не менее, это разведение необходимо, и оно должно проходить не по выбору должностей, фирм и т.д., оно должно происходить в каком-то другом поле. То есть поляризация полов должна сохраняться, иначе смысл жизни потеряется на каком-то уровне. Пускай где-то искусственное смешивание коллективов и т.д., кто-то понимает и заранее это делает, но кто этого не понимает, он в чем-то теряет. Поэтому я считаю, что, когда говорят "женская проза" и т.д., и кто-то обижается на это, это глупо. Пока мы можем подчеркивать это, и делаем это осознанно, а не искусственно, отдавая себе в этом отчет, до тех пор существует это понятие интересного, загадочного в чем-то и мужского и женского пола.
Линор Горалик: Я полностью согласна. И, в первую очередь - потому что тут было сказано слово "унисекс". Мне кажется, что "унисексовость" - это тоже определенная форма кокетства. Может быть, у меня плохое воображение, но я очень плохо могу себе представить унисексовый мир. Теоретически, наверное, можно попробовать воспитывать мальчиков и девочек в абсолютно одинаковом духе, но это больше напоминает футуристический эксперимент, чем реальность.
Борис Кузьминский: Хемингуэя воспитывали, как девочку, кстати. По-моему, до восьми лет. Он в платьице ходил, и вот что получилось.
Линор Горалик: У меня есть свой пример: знакомый, которого воспитывали, как девочку, причем очень жестко. Там родители хотели девочку, и, сколько было можно, заставляли его быть вполне девочкой. И человека с более подчеркнутым "мачистским" рисунком, не мужским, а несколько искусственным, преувеличенным, я не видела. Это, конечно, все-таки не будет работать.
И даже, когда речь идет о руководстве (я плохой политик, но Маша Гессен, наверное, может сказать), есть же примеры каких-то глав правительств, вполне успешные и долго держащиеся.
Борис Кузьминский: Маргарет Тэтчер.
Линор Горалик: Но и там постоянно, и это очень смешно, все ее снимки, все интервью с ней, они про то, что она - женщина. Она как-то очень явно старается хорошо выглядеть, и вообще это всячески подчеркивает. Ни о какой унисексовости речь, конечно, не идет.
Борис Кузьминский: А мужчина - глава правительства, он что, старается плохо выглядеть?
Анна Наринская: Если взять не Маргарет Тэтчер, если взять Кондализу Райс, которая сегодня для нас всех куда более актуальна, ее интервью абсолютно не начинаются и не заканчиваются тем, мужчина она или женщина.
Елена Фанайлова: А еще - черная она или белая.
Анна Наринская: Черная она или белая, для людей в Америке вообще-то важно. А женщина она или мужчина, мне кажется, это уже практически неважно. Мне кажется, сейчас есть пример, что вот существует человек, который, оставаясь, безусловно, женщиной, добился того, что его пол не является предметом для спекуляции. В принципе это возможно. Второй вопрос, возможно ли это в России? И это совершенно разные вещи. Линор совершенно вселенскими масштабами оперирует, а есть еще наша страна, где что-то отдельное происходит.
Борис Кузьминский: Не знаю, мне кажется, что с самого начала происходит такая типичная путаница. Когда мы сейчас говорим о поле, то имеем в виду гендер, а это все-таки несколько разные вещи. Гендер - это пол в социальном аспекте. То есть женщина в гендерном смысле - это то, что она должна делать в обществе, как должна выглядеть, функции, которые ей приписываются общественным мнением или коллективом.
Что касается Кондализы Райс, то она, действительно, нивелировала свой гендер, но я думаю, что это только оттеняет ее физиологический пол. И, несмотря на то, что об этом никто не говорит, это все-таки присутствует все время в ее имидже. О таких вещах, как физиологический пол, не принято громко говорить.
Линор Горалик: Сам факт того, что мы ввели ее в этот контекст, показывает, насколько мы не можем забыть, что она женщина на правящей позиции.
Анна Наринская: Но мы же все-таки не доводим дело до абсурда. Что ж мы будем забывать, что кто-то женщина, а кто-то мужчина? Это видно все же на взгляд. Это же не то, что какие-то тайные признаки. У кого-то есть грудь, у кого-то ее нет. Грудь определенной формы, скажем так. Поэтому не надо притворяться перед самими собой. Мы не можем вообще забыть, человек - он женщина или мужчина. Но в каких-то ситуациях мы можем жить так, что это не важно. Вот Кондализа Райс - это пример того, что это практически неважно.
Маша Гессен: Но если перевести разговор с абстрактной женщины на конкретных женщин, которые сидят за этим столом - все присутствующие здесь женщины либо были на руководящей работе, либо находятся на руководящей работе. Я вот могу сказать, что сегодня с работы позвонила домой и сказала, что не успеваю заехать, еду прямо на передачу. По дороге, когда я как раз проезжала мимо дома, мне позвонили и сказали, что моя дочь пошла. В мое отсутствие, в тот момент, когда я ехала сюда.
Елена Фанайлова: Наши поздравления.
Маша Гессен: Спасибо. Но какая я злая была, что не заехала домой. И вот как это делается на самом деле. Есть ли у женщины время быть президентом?
Линор Горалик: Маша, но и мужчина на вашем месте тоже бы расстроился, что он не был дома, когда его дочь пошла, из-за работы.
Маша Гессен: Я об этом не задумывалась.
Елена Фанайлова: Оля Морозова что-нибудь хочет нам сказать о женщине-политике, женщине-активисте, женщине - существе социально активном?
Ольга Морозова: Знаете, все это в каких-то аспектах бывает симпатично, но меня пугает, что женщина становится агрессивной. Можно, конечно, привести конкретные примеры, но дело в том, что это - самоутверждение. Как, допустим, негры в Америке: у них самые модные машины, если это машина, то это "Линкольн" три метра. Если лето, то он ходит в шубе, а жена в "брюликах" ходит. Это самоутверждение, чтобы показать, что крутой, я круче всех, я зарабатываю много денег, я могу купить все. Так же, соответственно, и женщине приходится самоутверждаться.
Елена Фанайлова: В психоанализе это называется гиперкомпенсация.
Ольга Морозова: Да, гиперкомпенсация. И, возвращаясь к этому, мне хочется, чтобы женщина испытывала меньше ступенек при переключении с одной позиции на другую, чтоб она легче переходила на эти уровни, которые естественным образом она может выполнять, вместо таких безумных потерь. То есть, не доказывая каждый день, что она может, а просто она делает, и делает, как любой другой человек. Это было бы, конечно, идеально. Но это зависит от многих окружающих фактов.
Елена Фанайлова: Вы полагаете, что в нынешнем состоянии постсоветского или российского пространства это возможно без потерь?
Ольга Морозова: Я думаю, что нет. Но это такой откровенный ответ, потому что без потерь ничего не возможно абсолютно. Я имею в виду и свой собственный опыт, безусловно, с приобретениями были и какие-то потери. И я, может быть, сделала много ошибок, как мне кажется, оглядываясь назад. А когда переворачиваешь это другим полюсом, оказывается, может быть, это были и не ошибки. Но, тем не менее, я об этом говорю с некоторым опасением. Безусловно, это такие сложные моменты, которые даже приводят к некоторой мутации, я бы сказала.
Елена Фанайлова: К мутации женской психологии, женского поведения?
Ольга Морозова: Да, женского поведения. Поэтому в чистом виде трудно увидеть женщину, которая бы не изменила себе, не изменила бы дому, семье и т.д., при этом не изменила долгу - и была успешной. Есть такие примеры, но они очень редки.
Линор Горалик: Я думаю все время о том, как описывается женщина-руководитель в поп-культуре, в женских журналах, в женских романах и т.д. Там всегда очень четко прослеживается диссонанс между тяготами руководящей жизни и женской сущностью героини. Редко в женском романе существует женщина-руководитель, которая обходится без фразы - "а ведь иногда ей так хотелось просто почувствовать себя женщиной". Учитывая, что это рассчитано на абсолютно женскую аудиторию, и, учитывая, что мы понимаем, что почти всегда автор этих романов далеко не наивный и далеко не всегда женщина, это очень четко отражает видимость. Дамские журналы, которые публикуют дамскую же литературу.
При этом всегда демонстрируется наличие этого диссонанса. "И в тот момент, когда он ее обнял, она почувствовала себя просто женщиной", и представить себе тот момент, когда говорится фраза "и в тот момент, когда она его обняла, он почувствовал себя просто мужчиной"...
Борис Кузьминский: Очень легко себе это представить.
Елена Фанайлова: В романе?
Линор Горалик: В этих романах трудно. Это значит, что она его секретарша, и имеется в виду, что он почувствовал себя не ее начальником, а просто мужчиной.
Елена Фанайлова: Борис, вы можете просто привести литературный пример, где вам встретилась такая фраза, хотя бы гипотетически?
Борис Кузьминский: Все романы Джона Гришема. Там мужчины в главных ролях. Они тоже очень сентиментальны, только по-своему, по-мужски.
Ольга Морозова: По-моему, я встречала это в романах Бушкова.
Линор Горалик: Но там, когда женщина говорит, что она стала просто женщиной, значит, что она расслабилась и вернулась в свое естественное состояние. А когда мужчина говорит, что он стал просто мужчиной, это значит, что он покинул свое естественное состояние правящего существа и как-то оказался в ситуации "мужчина-женщина".
Борис Кузьминский: В таком случае, если в этой литературе, о которой вы говорите, это подчеркивается, это вовсе не форма поощрения, а это способ сказать "лучше не становись начальницей".
Линор Горалик: Я и говорю, что это как раз зеркало существующего мнения. Вполне предостерегающего рисунка.
Анна Наринская: По-моему, мы сейчас, и я себя в первую очередь обвиняю в этом, спускаемся до уровня каких-то банальностей. Мы все прекрасно знаем, что мужчины правят миром, что они считают, что женщины - это дети, кухня, церковь и т.д. Вопрос о том, что принято считать, не столь важен, как вопрос, что есть на самом деле. Вот я могу поделиться своим личным опытом. Мне поручили, и я тут недавно занималась чудным глянцевым изданием под названием "Бизнес-Эль". И вот это издание вышло, большую его часть составляли интервью с успешными женщинами, не такими успешными, как мы, а действительно успешными - с Парамоновой, начальником Центрального банка, с Плешаковой, которая глава "ТрансАэро", то есть с реальными, очень богатыми и очень успешными женщинами. И для них все эти разговоры в пользу бедных по поводу того: "А как же ваши детишки?", "А не пошли ли они без вас?" и т.д. - этого не существует ровно также как, наверное, не существует и для каких-то мужчин на их месте. И это вопрос просто человека, абсолютно независимо от пола. Если ты можешь понять, что у тебя реально не будет дома, ты не увидишь, как пойдут твои дети (это абсолютно не зависит от пола, и для мужчины это то же самое), то тогда ты будешь преуспевать, как преуспевают эти дамы. Если ты сидишь на двух стульях, и хочешь и то и се, тогда, по-моему, любой мужчина будет в той же ситуации.
Ольга Морозова: Я думаю, что уровень успеха в бизнесе не зависит от того, насколько ты пренебрегаешь или не пренебрегаешь семьей. Я думаю, что и те, кто пренебрегает семьей, не делает успеха в бизнесе, и те, кто...
Анна Наринская: Вы меня неправильно поняли, я не это говорила. Я говорила, что для этих очень успешных женщин этих милых проблем, о которых мы здесь говорим, не существует.
Ольга Морозова: Это нам кажется, что их не существует. Я думаю, что они точно также существуют, только они решаются более эффективными мерами: нанимается няня, покупается детский сад.
Анна Наринская: Но нянь сейчас не только начальницы "Трансаэро" нанимают, они всеми нанимаются. Я думаю, что мои разговоры с ними были достаточно интимными. И я вас уверяю, что эти супер-успешные женщины (они не молодые, все они средних лет), они абсолютно чувствовали себя своими в этом мире бизнеса, и проблемы притеснения женщины (это вопрос, который я задавала всем) для них просто не существовало.
Линор Горалик: Аня, но она ни для кого на определенном уровне успеха не стоит. Есть такой уровень развития личной карьеры и личного бизнеса, на котором ты, собственно, ультимативным образом (что не значит без потерь) решаешь для себя, что максимум твоих усилий, как внутренних, так и практических, ты отдаешь работе. И с этого момента реально все "бла-бла-бла", стеклянный потолок, - оно перестает существовать, потому что это силовые игры, не зависящие реально от пола и не имеющие к этому отношения. Другое дело, что это может происходить с потерями для всех остальных, тут вы абсолютно правы. Но, в общем, есть какой-то уровень, на котором пол не имеет никакого значения, но это не повседневный уровень.
Елена Фанайлова: Если можно, то я выступлю не в качестве ведущего, а в качестве человека, который наблюдал и этот разговор, и предыдущую передачу. И вот что меня сильно удивило в стремлении мужчин - а я думаю, что они не кокетничали, когда они говорили, что хотят, чтобы ими управляли женщины. В этом мне видится общечеловеческая проблема, не зависящая от пола. Это желание отдать свою свободу. Это желание, чтобы за тебя решали проблемы.
Линор Горалик: Это называется - "передать кому-нибудь ответственность". Это не отдать свою свободу, а возложить ответственность на мир, на плечи кого-нибудь другого.
Елена Фанайлова: Допустим, соглашусь с такой формулировкой, но это мне напоминает вполне патриархальную русскую женскую традицию, которая называется "удачно выйти замуж". Вот женщина удачно выходит замуж, для того, чтобы переложить ответственность за свою социальную реализацию, за свою личностную реализацию на мужчину. Да, она будет ему помогать, обеспечивать ему так называемый тыл (кухню, дети - весь этот традиционно-патриархальный набор), для того, чтобы он реализовывал ее потенциал, для того, чтобы он был ее представителем в социуме. Но она в это время, когда делает такой выбор и находит подходящего мужчину, и все это социумом одобряется, она очень часто берет на себя механизмы внутреннего управления этим мужчиной. Это и есть именно эти сокровенные желания людей, о которых они и сказали. Они хотят, чтобы женщина ими управляла. Она берет на себя внутреннее управление, может быть, это скрытые манипуляции, возможно, мы можем и в таких терминах об этом говорить.
Елена Фанайлова: Сегодня в передаче женщины говорят о себе, но, как выясняется, и о мужчинах тоже. Мы говорим о каких-то общечеловеческих проблемах. И вот коллеги меня упрекают за то, что мы неожиданно в очень таком феминистском и практически уже не модном ключе говорили о женщинах, и что все это проблемы актуальные для 80-х годов. Я думаю, что сейчас мы все это обсудим, но сначала я бы хотела передать микрофон Оле Беклемищевой. Ольга - бывший доктор и человек, который довольно активно принимал участие в политической жизни как член партии "Яблоко". Вопрос, который я хотела бы ей задать - почему все-таки женщин так немного, хотя Кузьминский в перерыве говорил, что очень даже много женщин - принимает участие в политической жизни.
Борис Кузьминский: Ничего подобного я не говорил. Вы это выдумываете.
Елена Фанайлова: Хорошо. Давайте послушаем, что нам расскажет Ольга о том, как себя чувствуют женщины в политике.
Ольга Беклемищева: Тут надо разделить вопрос на две части. Во-первых, почему так мало женщин в России на всяких высоких политических должностях? Наверное, потому что это порождение нашей политической реальности, нашего достаточно патриархального общества, и в этом нет ничего неприятного или унизительного для женщин. По моей оценке, в тех странах, где женщин в политике много, они появляются в политике, прежде всего, потому что существуют жесткие процентные нормы. И партии при формировании списков на выборы обязаны включать от 30 до 50 процентов женщин в свои списки. Если бы они этого не делали, избиратели точно так же, как и у нас, голосовали в основном за мужчин. Здесь играет роль общественное сознание, которое и говорит о том, что, наверное, мужчина больше времени может посвятить решению проблем своих избирателей, потому что он не занимается домом, детьми и т.д. по списку. Вот здесь говорили о дамских романах. При всей их тошнотворности, они отражают реальность. Они отражают то, что основная масса людей считает, что правильно, когда в семье роли каким-то образом делятся. И основная роль хранительницы очага принадлежит женщине, потому что это общечеловеческое, это нельзя назвать заблуждением. Это такая, на самом деле, реальность. А те, кто с этим не согласен (они есть в любом обществе, я думаю, что и у папуасов Новой Гвинеи есть женщины, которые не согласны быть только хранительницей очага), они выламываются из общей среды, и поэтому огребают все шишки. И единственное, что мы можем, это призывать к некой толерантности по мере развития нашего сознания.
Елена Фанайлова: Оля, а есть ли какая-то реальная избирательная механика для того, чтобы женщин попадало в избираемые органы власти больше, чем сейчас? Ведь известно, что женщины в основном голосуют, женщины в основном покупают. Без их решения, например, не осуществляются крупные семейные покупки, условно говоря. То есть женщины довольно весомым голосом в обществе обладают.
Ольга Беклемищева: И они готовы передавать этот голос мужчинам в большинстве случаев. Я когда специально заказывала исследования по своему округу, то выяснила, что за меня в основном голосовали мужчины. Женщины за меня не голосовали, именно потому, что отчасти сочувствовали, а отчасти считали, что я не справлюсь, разрываясь между избирателем и домом. Дело именно в этом. Для того чтобы повысить количество женщин в представительных органах власти, существует только один путь - квотирование. И квотирование возникает не как ответ на общественный запрос (нет такого общественного запроса, прошу прощения у всех феминисток прошлого и будущего, но его действительно нет, и не будет), а как общегуманное представление о том, что именно участие женщины в политике делает ее более человечной, более мягкой, более доброй.
Елена Фанайлова: Политику?
Ольга Беклемищева: Именно политику. То есть на самом деле это способ решения обществом своих проблем за счет женщин.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к тому спору, который был затеян в перерыве. Если мы оперируем в нашем разговоре какими-то старыми малоинтересными представлениями о ролях мужчины и женщины, давайте поменяем разговор. Вот Аня и Борис что-то говорили об этом.
Анна Наринская: Я не помню, что я говорила. Но поскольку я здесь в роли какой-то Шехерезады выступаю, бесконечно рассказываю истории из собственного опыта, то могу еще одну историю рассказать, которая связана с тем, что говорила Лена, насчет того, что есть реальность, и надо понимать, что женщина и ее положение обусловлено реальностью. Вот реальность. Я летела со своей дочкой, и пересадка была в Дубае. Мы с дочкой пошли в игровую комнату, чтобы она там играла. И вдруг ко мне кто-то обратился на великолепном оксфордском английском, так - из-за плеча. Я обернулась и чуть не заорала, потому что на меня смотрела женщина, то есть существо на меня смотрело, реально - в железной маске. Это был человек, у которого на лице была надета такая толстая железная маска, и из-под нее глухо раздавался этот невероятный оксфордский акцент. И мы с этой, теперь скажем, дамой, разговорились, и она рассказала мне, что она четвертая жена своего мужа, что она действительно училась в Оксфорде, получала там филологическое образование, у меня с ней было много общего. Она знала, куда она возвращается, вот в их именно клане все женщины носят не просто чадру, а железные маски, и живут специальным образом. И она, абсолютно образованная, все прекрасно знающая, не только выбрала эту судьбу, она счастлива. Она смотрит на меня с реальным сожалением, что я, вот такая несчастная в джинсах, здесь сижу и свою жизнь держу в своих руках, и должна сейчас что-то для себя решать, а она вот абсолютно счастлива и этим довольна, и думает о многом. Мы говорили о судьбе мира, о противоречиях исламского мира и о многом другом интересном, она в курсе всего. Вот есть и такая реальность.
То есть на самом деле реальность, конечно, многообразна. И поэтому реальность, где женщина воспитывает детей и этим счастлива, она абсолютно обычная и куда более обычная, чем судьба женщины в железной маске. Во всяком случае, для нас.
Другое дело, когда "другая судьба" для женщины оказывается не нормой. Когда она раздражает, когда она возмущает и другим не нравится. Что до сих пор, мне кажется, в России существует. Успешная - это как раз неважно. Когда женщина реально независима, даже, когда она имеет детей, не выходя замуж, когда она сама за себя решает, когда она делает то и се, пятое-десятое, - большинство народа это раздражает. И вот это мне кажется печальной чертой российской реальности.
Линор Горалик: Тут есть тонкий момент. Я, например, всю жизнь хочу быть чьей-нибудь четвертой женой, ну не в смысле последовательно, а линейно. Я как раз вполне вот этого устройства женщина. И я должна сказать честно, что это никому не нужно тоже. То есть обратная сторона, когда женщина абсолютно не желает быть самостоятельной...
Анна Наринская: То есть возьмите меня четвертой женой, и никто не хочет?
Линор Горалик: Условно говоря, я не знаю ни одной женщины, которая бы комфортно себя чувствовала (вот то, что мы называем образованная, привыкшая к самостоятельности), говоря "вы знаете, я хочу все это послать к чертовой матери и полностью рассчитывать на кого-нибудь другого, не быть самостоятельной, успешной, зарабатывать..."
Анна Наринская: То есть вы считаете, что общество не дает этого тоже. Оно не дает быть абсолютно самостоятельной и не дает быть не самостоятельной.
Линор Горалик: Этот момент уже вполне упущен, и это тоже уже невозможно сделать.
Анна Наринская: Ну, несчастные женщины. Ни того им нельзя, ни сего им нельзя.
Линор Горалик: Это как-то модная тема (уже даже и не модная) - говорить о том, что общество еще не готово к абсолютно самостоятельной женщине. Беда в том, что общество уже не готово к тому, что женщина абсолютно несамостоятельна. Удивительная история (если мы занимаемся историями из собственной жизни, эта не совсем из моей). Как-то я разговорилась с женщиной, которая объясняла мне, что она выходила замуж (естественно, она чувствовала себя вполне каким-то маленьким зайчиком) из расчета, что с нее снимут абсолютно все проблемы, и муж ее был вполне к этому готов. Но по прошествии 10 лет (им сейчас должно быть лет по сорок), вдруг выяснилось, что его раздражает, что все работают, а его жена не работает и тетешкается с детьми. Он ей начал говорить: "Почему ты никогда газету не почитаешь?" А она ему объясняла, что примерно за это он на ней и женился.
Борис Кузьминский: Мне кажется, что трудно говорить, к чему у нас общество готово или не готово, потому что, по-моему, оно готово ко всему. Единственное, чего я не вижу, так это оснований для того, чтобы говорить о какой-то репрессивности со стороны общества в отношении женщин именно по гендерному или половому признаку, абсолютно на всех уровнях. Достаточно спуститься в метро и увидеть, кто там активнее. Или отъехать подальше от Москвы, в деревню или областной провинциальный город, и просто посмотреть, что творится на улицах.
Елена Фанайлова: А что мы увидим на улицах подальше от Москвы-то, Борис?
Борис Кузьминский: Примерно то же, что и в московском метро, то есть невероятную активность и агрессию женщин, и инертность и апатию мужчин.
В литературе на издательском рынке женщины царят уже совершенно безраздельно, я думаю, что это не надо доказывать.
Что касается политики, то мне кажется, что здесь не числом, а умением все определяется, да. Доказывает это яркость и заметность таких фигур, как Ирина Хакамада, по сравнению с Жириновским и Шандыбиным, которые тоже ярки и заметны, но, согласитесь, совершенно в другом аспекте.
Что же касается женского президентства, то мне кажется, что Борис Николаевич Ельцин мог вполне решить этот вопрос. И я думаю, что в исторический момент, когда он показал своего преемника, если бы мы увидели на месте Владимира Владимировича существо в юбке, мы бы точно так же вздрогнули и наморщились, как вздрогнули и наморщились, когда увидели Владимира Владимировича. Но это совсем не оттого, что Владимир Владимирович был мужчиной. Мне кажется, что если бы история так повернулась, то сейчас бы мы спокойно уже не обсуждали этот вопрос. Может быть, мы даже говорили бы о том, когда же, наконец, президентом снова станет мужчина.
Анна Наринская: Надо сказать, что история так не повернулась, и это важно.
Елена Фанайлова: У меня есть одно дополнение из предыдущей передачи, которая была записана нашими коллегами-мужчинами. Когда ведущий Игорь Мартынов предложил им назвать идеальную женщину, они немножко подумали и сказали, что идеальная женщина - это Владимир Путин, потому что к его персоне устремлены все чаяния русского народа.
Ольга Морозова: В данном случае, Лена, мне очень близко то, что ты сказала. Потому что в свое время, когда мы с Борей начинали работать вместе в "Независимой газете", у нас все девушки были влюблены в Виталия Третьякова. Было просто повальное увлечение. Причем это было такое, можно сказать, модное явление. В коридоре шушукались и рассказывали, когда кому приснился Виталий. Это было просто таким, я бы сказала, отчасти заболеванием и в какой-то момент превратилось даже в смешную паранойю. Все люди были достаточно нормальные, с головкой было все хорошо, но все должны были отчитаться в коридоре или курилке, когда приснился Третьяков. Потом постепенно это прошло, появились другие кумиры и т.д.
Я еще вот о чем хотела сказать. Есть такой параллельный процесс, который остается (он, может, тоже не модный, как мне скажет Боря) - это проблема инфантилизма, которая в каком-то смысле порождается как раз присутствием женщин. Все знают, как много воспитывается детей женщиной без присутствия мужчины, и в основном это проблема педагогическая. Я не хочу в нее углубляться. Но, тем не менее, вырастают такие инфантильные мальчики. Понятно, что и общество само по себе уже инфантильное, об этом уже сто раз говорили, то есть люди не в состоянии принять никакого решения. Обоих полов. Ни мужчины, ни женщины, потому что они уже таким образом воспитаны, что они эти решения принимают в зрелом уже возрасте. В 40 лет принять решение - и то не каждый способен. А когда мы вспоминаем историю, то 16-летние сыновья на батарее генерала Раевского абсолютно командные поступки совершали. Поэтому я думаю, что здесь проблема как-то ветвится немножко. То есть она не замыкается только на противостоянии полов. Мне кажется, что в этом есть некий позитив. Если женщина выходит победно на какие-то руководящие позиции, то я думаю, что это в какой-то степени лекарство от инфантилизма в обществе в целом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Ольга. У меня одно дополнение к тому, что сказал Борис Кузьминский. Я думаю, что мы обсуждаем здесь не репрессивные общественные механизмы, а некие общественные стереотипы. Социальный стереотип, который существует по поводу вот этих традиционных функций женщин и мужчин в обществе. Оля, если можно, еще один вопрос, порожденный текстом Бориса. Успешные женщины на литературном рынке. Вы занимаетесь издательской деятельностью, в том числе и многих женщин издаете. У вас есть какие-нибудь комментарии к тому, что сказал Борис? О том, что женщины-писательницы, женщины-издательницы успешны.
Ольга Морозова: Да, я с Борей соглашусь по поводу женщин-писательниц в большей степени, а женщин-издательниц в меньшей степени, потому что их не так много. Их все-таки меньше. Я, безусловно, оцениваю женщин-издательниц на русском книжном рынке высоко. Это, например, всем известное издательство "Фантом-пресс" Аллы Штейман, она стала человеком года на литературной ярмарке "нон-фикшн" прошедшей. Ира Прохорова, издательство "НЛО", безусловно. Варя Горностаева, издательство "Иностранка". Причем эти издательницы заявили себя сразу, без каких-то промежуточных этапов, а сразу было заявлено свое лицо, и программная политика выдерживается довольно четко, интересно.
А что касается писательниц, то здесь гораздо более колоритная ситуация. Я думаю, что многие из вас иногда ездят в метро и, обратите внимание, каждый второй читает Дарью Донцову.
Борис Кузьминский: Извини, я тебя перебью. Я последние месяца три замечаю такую ужасную вещь, что эти книжечки ("покеты" в обложечках), Дарьи Донцовой уже читают мужчины. Причем мужчины больше, чем женщины. И хотя это иронические детективы, лица у них очень мрачные, протокольные. Они перелистывают страницы. Совершенно понятно, что это жена впихнула. Это не из любопытства даже, а просто тягостное послушание такое.
Ольга Морозова: Но просто я хочу отдать пальму первенства. Иронический детектив и в нашей стране и, начиная с Хмелевской, за рубежом, придумала все же женщина. Это, как мне кажется, в какой-то степени - противостояние классическому любовному роману, который заполонил все, и тошнотворный, и читать его нельзя. А иронический детектив можно читать, ему прощается очень многое. Потому что это обилие прелестных деталей, которые абсолютно не анализируются, они проскакиваются очень быстро. Она там все время 100-200 долларов направо и налево дает всем за информацию. Это все прочитывается очень легко, забавно. Ну, появляются трупы по ходу сюжета, ты не льешь слез, не переживаешь. Я, например, на второй день забываю, что я прочитала у Донцовой. То есть я не могу уже вспомнить, что это было. Но, тем не менее, это такая легкая терапия. Эта литература, возможно, кем-то считается позорной, но я считаю, что это как профилактика, как выпивание таблеток с утра, витаминов.
Борис Кузьминский: Мне кажется, Донцова - это такой заменитель газеты для женщин. Вот то, что для мужчины газета, то для женщин Донцова.
Анна Наринская: Значит, вы мужчины читаете газету "Коммерсант", а мы, значит, читаем Донцову?
Борис Кузьминский: Я в данном случае не говорю, что газета лучше Донцовой.
Анна Наринская: А не важно. Вы сказали, что мужчины мрачные и несчастные. Ну, вот и вскрылось ваше истинное лицо, Аделаида Метелкина. Что здесь говорить?
Линор Горалик: Но Аделаида Метелкина на самом деле мужчина!
Борис Кузьминский: Только Аделаида Метелкина не сказала еще ни слова.
Маша Гессен: А мы можем как-то вызвать Аделаиду Метелкину на разговор?
Елена Фанайлова: Давайте вызовем дух Аделаиды. Только Ольга Беклемищева еще что-то хочет добавить.
Ольга Беклемищева: Фраза о том, что надо забавлять мир историями, если он даже свесил ножки в ямку, сказал Виктор Конецкий, писатель-мужчина. И, по-моему, это в полной мере относится к Донцовой.
Елена Фанайлова: Спасибо, Ольга. Итак, у нас дух Аделаиды Метелкиной.
Борис Кузьминский: Он еще не вызвался. На самом деле его достаточно трудно вызвать. Он как бы сам приходит, и у нас нет блюдца.
Ольга Морозова: Да, у нас нет еще круглого стола.
Елена Фанайлова: Боря, но, тем не менее, дико интересно, как вам удалось ее вообще создать, как она существовала. Меня вообще страшно интересует, подвергалась ли она в Интернете каким-нибудь эротическим нападкам, признаниям, ну, тому, что называется харрасментом. Принимали ли вас действительно за Аделаиду?
Анна Наринская: Получали ли вы любовные письма?
Борис Кузьминский: Да, она получала любовные письма, только она не воспринимала это как харрасмент, потому что она совершенно не феминистка. Ей, наоборот, это было очень приятно.
Другое дело, что она женщина только выше пояса, точнее говоря, ниже пояса у нее ничего нет, поэтому она не могла как-то адекватно ответить. А так - да, любовные письма были, особенно поначалу.
Дело в том, что Метелкина - она не только в Интернете. В Интернете она не впервые появилась. Это довольно старый персонаж из газеты "Сегодня" и из "Независимой газеты".
Елена Фанайлова: Боря, про Интернет интересно говорить, потому что там существует живая связь между персонажем и людьми, которые на него реагируют. Вот любопытно, получала ли Деля письма типа "ты, дура, ничего не понимаешь в литературе, твое дело знать свое место, а не сидеть у компьютера". Было что-то подобное?
Боря Кузьминский: Любой сетевой критик получает такие письма, но там не был подчеркнут пол. Пожалуйста, вот в форумах сколько угодно. А в личных письмах был подчеркнут именно физический пол Дели, а не гендер.
Елена Фанайлова: А свидания Аделаиде никто не пытался назначить?
Боря Кузьминский: Нет.
Анна Наринская: Никакого противостояния полов нет. И вся наша беседа к этому подводит. На самом деле есть дамы, которые готовы довольствоваться тем, что им реальность предоставляет, а есть дамы, которые бултыхаются, и как лягушка в молоке, куда-то выкарабкиваются. Но к противостоянию полов это никакого отношения не имеет. Что жаль. Потому что победа была бы слаще.
Маша Гессен: С тех пор, как мы закончили первую часть, я слышу невероятное количество совершенно удивительных для себя вещей. Я попытаюсь их перечислить. Например, то, что женские романы представляют действительность, поразило меня до глубины души. Поразило меня и утверждение о том, что в России не готовы к абсолютно независимой женщине. Я объездила пол-России, и подавляющее большинство женщин, с которыми мне приходилось встречаться, это женщины, которые в одиночку воспитывают детей, хотя, может быть, где-то у них и есть муж. Совершенно замечательное выражение есть для этого: "ну, я взяла мужа чисто для здоровья", "муж - постельный вариант" - очень много такого.
Ольга Морозова: Но есть вариант: "сделал свое дело - катись".
Маша Гессен: Бывает и так. Поразило меня и утверждение о том, что нет противостояния полов. И самое поразительное для меня, это утверждение о том, что вся наша первая часть была феминистской. Мне бы вообще хотелось договориться о том, в какой действительности мы живем. Я предлагаю взять некоторое явление, которое явно к нашей с вами действительности не относится, и попытаться определить наше к нему отношение. Когда мужчины делали свою передачу, они, к моему удивлению, взяли его как один из примеров того, по чему можно судить о женщине. Это сериал "Секс в большом городе". Для меня это очень интересная вещь, потому что, в частности, в Америке этот сериал воспринимается как сугубо антифеминистский. В России я уже не раз слышала мнение, что это вот такая феминистская вещь. Я хочу спросить у присутствующих (кому приходилось это смотреть), как они к этому относятся, и о женщинах ли он?
Линор Горалик: Я смотрела его долго и много. Я смотрела его, по счастью, не только первый сезон, который он идет сейчас, но и более поздние серии. И у меня он, конечно, создает впечатление абсолютно антифеминистского, потому что единственный вывод, который можно из него сделать - то, что женщина может быть супер-успешным программистом, дизайнером, технологом, кто они там, эти несчастные четыре женщины. Но при этом оставаться полной неврастеничкой, не хотящей ничего, кроме мужчины своей мечты, который все это у нее заберет и обеспечит минимальный секс в этом невменяемом городе и, в общем, будет заниматься решением ее проблем. Он кажется мне вопиюще антифемнистским и блистательно обаятельным. Причем такой сложно завернутой в две бумажки конфеткой, которая иллюзорно феминистская, потому что героини все такие самостоятельные, независимые и успешные. Вторая бумажка какая-то совершенно ...
Оля Морозова: Этот фильм, по сути - абсолютно американская продукция, как гамбургер. То есть на первый взгляд вроде бы кое-какие мысли проскальзывают, потом их становится все меньше и меньше, все закручивается вокруг секса. Говорить о сексе, как только о медицинском факте, не связанном с какими-то сопровождающими минимальными физическими удовольствиями, - там это уже все тает и растворяется, как сахар. Остается проблема того же больного общества. Ну, это уже трюизм американского общества - с походом к психоаналитику и т.д. Он завернут в такую симпатичную упаковку. Связан с какими-то сюжетами. Главная героиня все время пишет эти репортажи, как бы вздергивая и тормоша зрителя, что вот сейчас она напишет этот заголовок, зритель должен напрячься, это обозначение новой темы, нового этапа. А тема буквально через секунду возвращается в старое русло. Поэтому он мне кажется скучноватым, по сути.
Борис Кузьминский: У меня, наверное, чисто сексистский подход к этому сериалу. Мне, когда шла реклама, ни одна из героинь не показалась симпатичной, и поэтому у меня не было даже попытки начать смотреть этот сериал.
Линор Горалик: Да, если бы оттуда убрали полную блондинку, его бы смотрели намного больше. Она как-то очень непривлекательна.
Ольга Морозова: Наоборот, мне кажется, что блондинка как раз единственная кто держит сюжет и придает хоть какую-то смотрибильность. Все остальные оставляют желать лучшего. Эти голливудские звезды третьего или четвертого ряда, я не знаю точно.
Анна Наринская: Я - почти как Боря. Ну, не потому что они мне кажутся несимпатичными, я как-то просто не задумывалась об этом, потому что это все настолько не мое, что у меня нет времени и совершенно не интересно это смотреть. Феминистский он или нет? Конечно, нет. А был бы феминистским, ну и был бы. Это действительно абсолютно меня не увлекает. Говорит ли это что-то о женщинах? Может быть. О женщинах, которые живут в стране, в которой мы сейчас находимся, наверное, куда более говорят наши русские дневные сериалы, которые сейчас идут, и которые все женщины без отрыва смотрят. Это я совершенно точно знаю по своим соседкам и не только, а также и по работницам редакции, в которой я сейчас тружусь. Эти сериалы смотрят очень многие, они знают, что случилось в предыдущем эпизоде. И, наверное, эти сериалы, которые они реально смотрят давным-давно, и знают, что случилось два года назад, говорят о них гораздо больше. Потому что они сделаны для них, и они оказались удачными. То есть оказалось, что женщины готовы это "есть". Поэтому мне кажется, что сериал "Секс в большом городе" куда меньше говорит о наших дамах, чем какой-нибудь (не побоюсь этого слова) "Бандитский Петербург", который все смотрят. И девушки влюблены в Певцова, сочувствуют и т.д.
Ольга Морозова: Наши сериалы лучше.
Анна Наринская: Они не то, что лучше, - хотя, может, они и лучше. Если мне нужно сказать, что они лучше, то я не постыжусь этого сказать. Вопрос только в том, что они куда больше говорят о наших дамах, чем "Секс в большом городе". Безусловно, эти сериалы в основном сделаны для женщин, они много говорят о том, как легко наша русская женщина способна воспринимать брутальность. Например, она абсолютно готова к брутальности мужчины, готова (как Лена говорила) выйти замуж, и чтобы он держал ее в шкатулочке. Эта мечта, она осталась. Я не хочу говорить об этом скомканно, но это как раз социологически интересно.
Елена Фанайлова: Я хочу сказать, что этот сериал я воспринимаю, как абсолютный комикс, потому что существа женского пола, которые только ходят на вечеринки, выпивают и трахаются, конечно, не могут быть реальными персонажами, это некие терминаторы, которые каждый раз поднимаются после очередного облома, как будто у них не осталось ни одного шрама. И отдаю микрофон Маше Гессен, чтобы она, наконец, рассказала нам правду об этом сериале.
Маша Гессен: Правду я скажу. Мне кажется, что этот сериал вообще не о женщинах, потому что его делают двое "голубых", и он, конечно же, о мужчинах, причем о нью-йоркских "голубых" мужчинах. Меня просто очень заинтересовало то, что я читаю об этом сериале во многих местах, в том числе в провинциальной прессе. В России его воспринимают гораздо больше как сериал о женщинах, которые имеют непосредственное отношение к женской жизни, чем в Америке.