В программе участвуют журналист Валерий Панюшкин, историк Александр Каменский, Глеб Морев, главный редактор журнала "Критическая масса", писатель Светлана Мартынчик, псевдоним которой - Макс Фрай, и Ира Вальдрон, актуальный художник.
Мне хотелось бы начать разговор, исходя из того, что все присутствующие живут в Москве, хотя у всех к Петербургу самое разное отношение. Про конкуренцию между Петербургом и Москвой, в общем, все известно. Но почему москвичам позволено любить Петербург, а петербуржцам позволено только конкурировать с Москвой?
Светлана Мартынчик: Огромное количество питерцев ездит в Москву работать, и огромное количество москвичей ездит в Петербург отдыхать. Да, я как раз такая идиотка, у которой все наоборот, но тем не менее...
Маша Гессен: То есть вы живете в Москве, а работаете в Питере?
Светлана Мартынчик: Ну, издательство, во всяком случае, находится в Петербурге. И совершенно естественно для человека любить место, куда он ездит отдыхать, и совершенно естественно для человека иметь огромное количество претензий к месту, куда он ездит работать. Плюс еще, конечно, статус, то, что Москва все же официальная столица, это придает великодушие. Столичному жителю легко позволить себе любить провинцию, у него гонора нет уже, дальше только звезды.
Маша Гессен: Это интересная гипотеза. Вообще, до начала передачи Панюшкин сокрушался насчет того, что все стыдятся своей работы. Можно ли тогда продолжить и сказать, что москвичи стыдятся Москвы и любят Петербург, а питерцы любят свой родной город и стыдятся Москвы, потому что они там работают?
Валерий Панюшкин: На самом деле тут какие-то сложные чувства, потому что город Петербург - город, в котором я родился, в котором я много жил. И я когда в Москве нахожусь, я его теоретически, в общем, конечно, люблю. Но когда я в него приезжаю, он невыносим совершенно, это какой-то кошмар. Там жить нельзя. Когда в Москве на Красной площади поет Маккартни, там на Дворцовой площади поет Розенбаум.
Маша Гессен: Саша Каменский, а можно вас попросить сказать в исторической перспективе? Света Мартынчик, она же Макс Фрай, высказала версию: то, что Москва является официальной столицей, влияет на это отношение москвичей к Петербургу и петербуржцев к Москве. Но мне кажется, что корни уходят еще глубже, еще в то время, когда Москва вовсе не была официальной столицей. Как вы считаете?
Александр Каменский: Ну, все было наоборот, конечно, - работали в Петербурге, а жили в Москве. И Петербург - это такое строго организованное пространство, подчиненное государству, которое вот здесь, рядышком, где-то под боком находится, очень близко. Москва же - это что-то такое расхлябанное, какое-то барство ленивое. Мы с вами сейчас сидим здесь, в этом клубе, который рядом с такой типичной московской усадьбой. Вот чем отличается московская усадьба от петербургской усадьбы? Московская усадьба стоит в глубине двора, и она окружена всякими хозяйственными постройками; в принципе московский барин в ней живет, он может из нее никуда не вылезать, у него там свой мир.
А Петербург строился по-другому, там была так называемая ленточная застройка улиц. И Петр специально велел строить дома фасадами вдоль улицы, вплотную друг к другу, чтобы это все было на виду, чтобы жизнь была публичной и таким образом организована. Потому что, когда он в Голландии был, он там подсмотрел, что там все открыто. Во времена Петра в Голландии - и сейчас это тоже отчасти осталось, но во времена Петра особенно было - там было не принято, скажем, даже, чтобы занавески были на окнах. Окна должны быть открыты, вы идете по улице и видите все, что там происходит, в доме, потому что каждый человек должен как бы показывать, что он живет честно, благородно, и ничего ему скрывать не надо. И вот это была идея Петербурга.
Дальше это все перевернулось при советской власти, все стало наоборот, в Москву ездят работать, а в Петербург - отдыхать. И отсюда, наверное, какие-то своеобразные мимикрии сознания произошли. Москвичи почувствовали какое-то превосходство, столица опять стала, у питерцев какое-то уязвленное самолюбие возникло, и они стали говорить: "Мы провинциальная столица".
Ира Вальдрон: А вы питерец?
Александр Каменский: Нет, я москвич.
Маша Гессен: А вот мне хотелось как раз спросить, Ира, как вы к этому относитесь с вашей идентичностью человека, родившегося в Петербурге и живущего в Москве, Париже, Лондоне и Петербурге?
Ира Вальдрон: У меня, наверное, редкое какое-то качество: я люблю все города, в которых я живу, потому что я получаю удовольствие от того, чего нет в другом городе. Я в Питере получают удовольствие от того, чего нет в Москве, и наоборот. От медлительности, замедленности питерской. Очень трудно человеку, который жил на Западе довольно долго, вернувшись в Россию, вернуться жить в Петербург, - это практически невозможно, потому что все происходит очень медленно. И если ты приезжаешь из Европы, гораздо легче вернуться в Москву.
Но мне нравится в Питере, во-первых, потому что я там родилась. Я обожаю этот город, у меня к нему любовь, и в то же время -раздражение. Точно так же, как к любому другому городу, в котором я жила.
Я слышала упреки от москвичей питерцам, мне говорили: "У вас там очень тонко режут колбасу". Абсолютный бред, потому что в Москве режут колбасу не толще. И так далее. У нас разные языки: подъезд - "парадное", "поребрик", "шаверма", и так далее. Но это не важные вещи. Я думаю, что мы любим друг друга все равно. Посмеиваемся, иронизируем, но мы не можем существовать одно без другого. Не так ли, Глеб?
Глеб Морев: Я бы позволил себе не согласиться, Маша, с вашим изначальным утверждением, что москвичам позволено любить Петербург, а петербуржцы все время соревнуются с Москвой. На мой взгляд, наоборот, Москва все время соревнуется с Петербургом исторически, потому что, конечно, Москва - глубоко травмированный город. 200 лет столицей России был Петербург, и понятно, что Москва была унижены все эти годы.
Ира Вальдрон: Они оба травмированы.
Глеб Морев: Нет, Петербург существовал как столица и задуман как столица. И все советские годы Москва, конечно, изживает эту травму, соревнуясь с Петербургом, наращивая столичность, парадность, и между прочим, успешно.
Но, с другой стороны, это не может, на мой взгляд, поколебать статус Петербурга как города столичного, в смысле его совершенной как бы инакости в России. Он обречен оставаться городом если не столичным, то абсолютно для России непонятным, не столько даже чужим, сколько нетипичным, и в этом смысле удивительным, каким-то с совершенно нерациональным статусом. Можно ли себе представить другую какую-то страну, где существовал бы город, абсолютно не похожий на все другое пространство этой страны городское? По-моему, нет. И не случайно перед революцией Георгий Лукомский, когда описывал архитектуру и особенности Петербурга, нарождавшейся какой-то попытки строительства русской истории, писал, что вообще за 200 лет создания архитектурного образа Петербурга обошлись без русского стиля, и все это оказалось очень органично. То есть стиль той страны, столицей которой этот город являлся, совершенно в Петербурге не нужен.
Маша Гессен: Интересно, что перед тем, как вы начали говорить, Ира Вальдрон ловко разделалась с мифом Петербурга как самого европейского города России, сказав, что из Европы в Петербург возвращаться невозможно, потому что ее не устраивают темпы.
Я, готовясь к передаче, нашла информацию про конкурс на текст гимна Петербурга, который проводился в связи с 300-летием города. Оказалось, что самые распространенные стереотипы Петербурга, которые проходили в текстах, сдаваемых на конкурс, были: мосты, шпили, белые ночи, Петр Первый, Владимир Путин и футбольная команда "Зенит". Про Европу тут ничего не сказано.
Глеб Морев: Ну, мосты, шпили, что там еще? - это элементы массовой культуры. Но начало абсолютно европейское, потому что Питер визуально - это Европа, конечно. И в чем разница между Петербургом и Москвой? Прежде всего, визуальная. Петербург - красивый город, но мало приспособленный для жизни. Москва - город, в принципе, ужасный с точки зрения градостроительства, но очень удобный и комфортный.
Александр Каменский: Ну, здесь надо иметь в виду, что Петербург еще строился как столица империи, а Москва - это столица Руси. И это принципиальная разница. Вот Петербург остался имперским городом, он был задуман как имперский город. Я бы не согласился здесь, что в России нет других городов. Они, может быть, построены так же, потому что во второй половине XVIII века существовал план генеральной застройки, и по этому плану было несколько губернских центров, типа Твери, построено. Она другая, конечно, но там не было нужды строить дворцы типа петербургских, там достаточно было построить один дом губернатора, это понятно, но принцип планировки города такой же: прямые улицы, под прямым углом пересекающиеся.
Валерий Панюшкин: Я хотел напомнить эпизод из романа Льва Николаевича Толстого "Анна Каренина", когда Стива приезжает на вокзал встречать Анну. Приезжает и встречает там Вронского, который, в частности, ему говорит: "Что это вы, москвичи, как будто все что-то имеете в виду, как будто у вас какая-то обида, что ли?". Вот ровно такую же сцену можно представить себе сейчас, но происходящую в Петербурге.
Я думаю, что дело не в том, построен город как столица или не как столица, просто дело в некотором объективно образовавшемся центре и в некотором принципиальном отсутствии других центров. Потому что я не могу согласиться с тем, что ни в одной стране мира нет города, который так сильно отличался бы от других. Конечно же, есть. Очень непохож на всю остальную Италию, например, Неаполь. Очень непохож на всю остальную Америку Сан-Франциско.
Но дело в том, что во многих более естественным образом развивавшихся государствах есть несколько разных стилей жизни, потому несколько разных центров. Проблема заключается в том, на мой взгляд, что есть некоторый один стиль жизни, который связан с тем, чтобы у тебя была одежда, чтобы ты что-то определенное ел, - и это стиль жизни в Москве. Возникает совершенно верное ощущение, что надо бы иметь какой-то другой стиль, ну, например, культурная столица России должна быть, что-то такое. И поскольку лучше всего звучат слова "культурная столица России", то все как-то за эти слова цепляются очень быстро, а когда спрашиваешь, а что в культурной столице есть, кроме Государственного Эрмитажа и Мариинского театра, - что-то такое, что конвертировалось бы, - то обижаются.
Елена Фанайлова: Мы обратимся сейчас к Глебу Мореву, который, в общем, много лет имел отношение к культурной жизни города Петербурга, чтобы он, может быть, возразил Валерию или высказал свое мнение на этот счет. Что есть в Питере в культурном смысле?
Глеб Морев: Первое, что приходит на ум из каких-то культурных феноменов недавнего прошлого, - это ленинградский рок, ленинградская школа кино.
Елена Фанайлова: Ребята, я прошу прощения, все-таки Иосиф Бродский.
Глеб Морев: Иосиф Бродский и вся ленинградская поэзия 70-80-х годов.
Ира Вальдрон: А Пастернак?
Глеб Морев: Ахматова.
Ира Вальдрон: Цветаева.
Глеб Морев: Мандельштам.
Елена Фанайлова: Георгий Иванов, Николай Гумилев. "Мир искусства".
Глеб Морев: Михаил Кузмин.
Валерий Панюшкин: Ну, у нас-то был Жданов, он всех и закрыл.
Ира Вальдрон: Вообще, Москва всегда, конечно, в искусстве была в авангарде. Глеб, вы вынуждены будете со мной согласиться, потому что такие люди, как Морозов, Мамонтов, которые собирали Матисса, когда еще никто вообще не знал даже во Франции, что это такое, - это все-таки происходило в Москве.
Не будем забывать, Петербург в искусстве всегда был озабочен хорошим вкусом, петербургский поэт никогда бы в жизни не написал: "Пройдут года, ты вступишь в брак", потому что это ужас. А московский мог себе позволить, и он был гений, как мы все знаем.
Валерий Панюшкин: Понятно, что много есть культуры. Проблема заключается в том, что для нее до сих пор нет какого-то понятного места. Но вот, еще раз говорю, самый яркий пример: Розенбаум - на Дворцовой площади. Это значит, что у мэра города нашего чудовищный вкус. Но вот я готов сожрать свои уши, если когда-нибудь на Красной площади будет Розенбаум. Этого не может быть не потому, что Лужков любит Маккартни и не любит Розенбаума, нет, а просто потому, что он знает, кто главнее, кому можно на Красную площадь, а кому нет.
Ира Вальдрон: Это иерархия просто.
Валерий Панюшкин: Да, у него просто иерархия, он точно знает, что Маккартни можно, "Битлз", на Красную площадь, "Еллоу субмарин" там, а вот это вот - "утки... летать, так летать" - вот это на Красную площадь нельзя.
(Общий смех)
Светлана Мартынчик: Я хочу просто сказать, что это, может быть, не исключительно петербургский феномен, это феномен многих больших провинциальных городов. Я очень большую часть жизни провела в городе Одессе, и что касается вообще культурной жизни всех больших провинциальных городов - я имею в виду, достаточно больших, чтобы там жила какая-то критическая масса творческих людей и при этом не столичных, - характерна такая штука, как синдром "никому ненужности".
Это палка о двух концах. Один конец этой палки чрезвычайно полезен, потому что, условно говоря, в ту же середину - конце 80-х годов, когда пришла перестройка и когда актуальные художники в Москве делали, условно говоря, карьеру, мы в это время, как идиоты, делали искусство. Потому что мы были никому не нужны, мы знали, что мы никому не нужны, надежды у нас ни на кого и ни на что, кроме как на поездку в ту же самую Москву, которая была мифом и легендой, тоже не было, поэтому мы делали искусство, поэтому делали очень странные вещи.
В Питере был, насколько мне известно, очень похожий синдром. Я уверена, что те же самые "митьки", они не могли бы появиться в Москве ни при каких обстоятельствах, потому что для того, чтобы появился такой феномен, как "митьки", нужно было довольно долго сидеть в своем теплом, узком, приятном провинциальном кругу.
Ира Вальдрон: В котельной.
Светлана Мартынчик: Да, в котельной, где как раз очень тепло и очень тесно, - именно то, что требуется, - знать, что ты никому не нужен, и уже отрываться на всю катушку без каких-то перспектив, без каких-то планов, без каких-то целей. Это один конец палки, а второй конец палки этого синдрома "никому ненужности" заключается в том, что контроля, условно говоря, поменьше. У властей нет вот этого чувства иерархии, поэтому петь на местную Красную площадь могут пустить кого угодно. И Розенбаум еще и соловьем покажется, перспективы самые блестящие у нас в этом смысле, много кого еще есть выпустить.
Валерий Панюшкин: Я надеюсь, что будет на Дворцовой площади концерт группы "Ленинград".
Светлана Мартынчик: А с другой стороны, кроме этого ужаса, существует еще некоторая свобода, не в том смысле свобода, что можно все, а в том смысле, что свобода "неуловимого Джо": ни за кем не буду гоняться, потому что на фиг он кому-то нужен. И я думаю, что именно этот момент - на фиг он кому-то нужен - он способствовал тому, что в Петербурге в начале 90-х Отдел новейших течений при Русском музее творил такое, что Москве было творить совершенно невозможно.
Я тогда тоже работала современным художником, у нас там была, простите, персональная выставка каких-то полуизвестных людей, у которых две какие-то выставки в Москве были с какими-то пластилиновыми ландшафтами. Нас позвали, сделали выставку персональную в Русском музее. Вот это был такой хаос и бардак, который возможен только в условиях абсолютного отсутствия чувства иерархии.
Глеб Морев: И до сих пор такая институция, как Институт "Про Арте", лидирующий в области современного искусства, находится не в Москве, а в Петербурге.
Светлана Мартынчик: И ничего подобного в Москве быть не может. В Москве может быть Академия художеств имени Церетели.
Ира Вальдрон: Мне бы не хотелось, чтобы было такое мнение, что Петербург - это провинция. Это не провинция, а это два абсолютно разных города. И вот этот синдром бывшей империи - то же самое чувствуется в Вене, на самом деле, когда вы приезжаете в Вену. Это величественный, пафосный город, помпезный, но как бы немножко траченный молью. В этом есть необычайная прелесть, но это не значит, что это провинция.
Светлана Мартынчик: Я просто, называя Петербург провинцией, имела в виду, разумеется, просто то, что он не является официальной столицей, и собственно говоря, за счет этого - только за счет того, что он официальной столицей не является, - и существуют весь тот набор вещей, о которых я говорила.
Ира Вальдрон: Я еще хотела бы сказать, что существует такое явление, как, например, только петербургский дендизм и только петербургские эксцентрики, чего в Москве совершенно нет. Вы никогда не найдете человека, который носит, как никто, свитер, изъеденный молью, например, и это очень красиво. В Москве этого нет.
Маша Гессен: А почему этого не может быть в Москве?
Валерий Панюшкин: Потому что у всех есть свитера.
Ирина Вальдрон: Нет, конечно, не поэтому.
Елена Фанайлова: А это был такой вопрос, который я хотела всем задать, про разницу творческих темпераментов и творческих типов москвича и петербуржца, творческие личности - московская и питерская.
Александр Каменский: Я хотел сказать две вещи. Во-первых, по-моему, Маша нам такую бросила приманку, а мы ее все скушали, в том смысле, что мы поддались вот на это разделение московской и питерской культуры, которое, на мой взгляд, на самом деле чрезвычайно условно. И гораздо правильнее говорить о типах людей, о типах поведения, о типах психологии больше, потому что тот же Городницкий, уж какой питерский, живет в Москве теперь, и ничего. Это один момент.
А вот что касается вот этой психологии, то здесь упоминалось про "митьков", которые в котельной, - эти вот люди в Питере сидели в котельных, а в Москве они служили дворниками и сторожами. Это принципиальная разница, понятно почему - потому что в Питере холоднее.
И еще одно, если вы помните воспоминания Буковского, еще о конце 50-х - начале 60-х годов он пишет: "Все, о чем мы в Москве говорили громко на московских кухнях, в Питере говорили шепотом, оглядываясь по сторонам". И вот это тоже характерно, то есть он пишет о том, что в Питере как бы все время была атмосфера заговора, и вот эта атмосфера заговора, она тоже связана с климатом, на самом деле. Питерский климат... подумайте, хуже климата не найти. И это, вообще, ужасное дело.
Ира Вальдрон: Помните, как с Акакия Акакиевича снимают шинель?
Александр Каменский: Да, вот этот символ. Но и в этом символ Петербурга. Почему Петр стал строить город именно там? Потому что в этом был символ преодоления природы, вот человек может преодолеть природу и поставить этот замечательный город на таком ужасном месте.
Маша Гессен: Я хочу зачитать маленькое стихотворение, точнее, часть стихотворения. Это текст гимна Петербурга, который был вроде как одобрен оргкомитетом по выбору тексту гимна Петербурга на музыку Глиера. Единственная заминка с этим текстом заключалась в том, что подал этот текст на конкурс Александр Городницкий, но когда его сверили с текстом, поданным на похожий конкурс ровно на 50 лет раньше, к 250-летию Петербурга, поэтом Александром Фатьяновым, выяснилось, что они почти одинаковые. Поэтому прежде чем этот текст будет опубликован, нужно выяснить, как писать, чьи слова.
Так вот, надо сказать, что весь текст заслуживает, конечно, внимания, но вот небольшой кусочек, который, если проставить ритм в нем, звучит таким вот образом:
"Красуйся в веках, непобЕдимый город -
В Европу Петром открытОе окно.
Ты вечно юн, и на твОи просторы
Врагу никогда ступить не суждено".
С последней строчкой ничего не поделаешь.
Ирина Вальдрон: Это болгарин написал?
Маша Гессен: Нет, это написал Александр Городницкий, а может быть, Александр Фатьянов.
Валерий Панюшкин: Это кто-то из Москвы специально написал.
Ира Вальдрон: Болгарские ударения.
Маша Гессен: Кстати, о теории заговора.
Ира Вальдрон: Болгарского.
Маша Гессен: Болгарско-московский антипетербургский заговор. На самом деле то, о чем говорил раньше Александр Каменский, - вот эта атмосфера заговора и страха в Петербурге... Ведь мне бы хотелось поговорить про город Ленинград. Это же еще один миф Петербурга, который присутствует не только в Москве, но и в Петербурге, вообще во всей стране - город-герой Ленинград, блокадный Ленинград - вот это всё.
Когда-то Валерий Панюшкин написал замечательную статью про то, почему москвичу никогда не понять петербуржца, в частности, из-за блокады. Панюшкин, можете вспомнить, что вы там писали?
Валерий Панюшкин: Нет. Я их пишу каждый день на всякие разные темы, поэтому я не помню.
Светлана Мартынчик: У меня есть версия, почему москвичу чрезвычайно сложно понять петербуржца. Это очень больная тема для меня, как для человека, у которого очень много дел, совместных дел по работе приходится решать с жителями Петербурга. Мне очень долго и трудно было понять, что с ними не так, почему, скажем, сегодня данные обещания не то чтобы не выполняются завтра, а даже...
Валерий Панюшкин: Почему они все как будто на феназепаме.
Светлана Мартынчик: Можно сказать и так. Пока до меня не дошло, что на самом деле всякий человек немного похож на свой город, большое повторяется в малом. И на самом деле в голове у всякого петербуржца по ночам разводят мосты, и когда эти мосты по утрам обратно сводят, совершенно не факт, что по ним ходят все те же прохожие. Это примирило меня полностью с петербургским способом ведения дел, и все претензии сняты раз и навсегда.
Елена Фанайлова: Блистательная реакция. Я хотела бы вспомнить такую историю, которая пару лет назад происходила. Зимой, в страшный мороз оказались по каким-то литературным делам несколько московских писателей, литераторов в Питере, и все находились под страшным впечатлением. Помню, Курицын там был, Сорокин, и они говорили о том, что немедленно, просто немедленно начнут писать книги про блокаду, и они узнавали там у местных людей, у друзей своих, у литераторов, какие-то подробности о блокадном Питере.
Я думаю, что эти идеи, конечно, никогда не были воплощены, но это вот такая бессознательная модель Ленинграда-Петербурга, которая всплывает в мозгах любого вменяемого русского человека, когда он туда попадает.
Ира Вальдрон: Мне бы хотелось сказать, что когда речь зашла о переименовании Ленинграда в Петербург, я была против. Но совершенно не потому, что я адепт Ленина и революции, а потому что для меня название "Ленинград" имеет исключительно литературные ассоциации, прежде всего с "обериутами". И вот этот пласт культурный, который существовал в эти годы, бесценный, и "Записки блокадного человека" Лидии Гинзбург - для меня Ленинград это, и ничто другое.
Маша Гессен: Этот Ленинград ушел с переименованием Ленинграда в Петербург?
Ира Вальдрон: Я не знаю. Ушел, потому что этих людей уже нет.
Глеб Морев: Известны слова Бродского, который сказал, что с названием "Ленинград" его поколение примирила вот именно пережитая городом в войну ленинградская блокада.
Маша Гессен: Мне кажется, еще то, о чем говорила Елена Фанайлова, то, как московские писатели собирались немедленно начать писать про Ленинград, - это говорит еще о таком комплексе вины перед Ленинградом-Петербургом. В общем, есть такое ощущение, что всей стране, по крайней мере, должно быть стыдно перед Ленинградом-Петербургом. Стыдно ли и имеет ли это отношение к вот этой вот странной любви москвичей к Петербургу?
Светлана Мартынчик: Очень сложно отвечать на такой вопрос, поскольку мне, действительно, довольно сложно представить, как мне может быть стыдно за поступки, которые были совершены без моего участия, задолго до моего рождения и по совершенно иным причинам. Скажем, для меня такой вопрос вообще не стоял, пока вы его не сформулировали.
Валерий Панюшкин: В какой-то степени это не то что стыд, а это некоторое специальное чувство, которое возникает, когда приходишь в какой-нибудь детский дом или в центр по реабилитации умственно отсталых детей, что-то такое. Не то, чтобы я непосредственно виноват в этом, и не то, чтобы мне как бы стыдно, но какого-то черта я хожу тут в ботинках за 150 долларов, а они тут из майонезных баночек компот пьют. Что-то вот такое действительно есть, и это, пожалуй, не тема для шуток.
Я прекрасно знаю это ощущение, когда приезжаю в Петербург - и очень хочется написать что-нибудь про войну, потому что когда едешь по какому-нибудь Сампсоньевскому проспекту, ну, понятно, что вот только что был артиллерийский обстрел. Чуть-чуть в сторону от только что, впрочем, отремонтированного центра - и возникает ощущение какого-то совершенно не обустроенного города: забыли подвести продовольствие или там... ну, что-то случилось, надо что-то делать.
Маша Гессен: Вообще, интересный вопрос. Только что прошедшие праздники, юбилей Петербурга как-то воссоздал вот эту всю историю.
Валерий Панюшкин: Я сейчас такую вещь в городе видел. Буквально с Невского уходишь, не помню точно, где, но мне просто специально этот дворик показали. Заходишь в такой типичный петербургский двор, вот эти вот...
Ира Вальдрон: Колодец называется.
Валерий Панюшкин: Да, как у Достоевского, все как надо: вот эти вот стены высокие, все. Однако же весь двор застелен тротуарной плиткой, посажены два дерева, какие-то цветочки в клумбе, и нет огромного мусорного бака и кошек. Совершенно страшно смотреть на это, непонятно, что это, но потом все объясняется. Когда приезжают гости города, так это есть такой специальный дворик, куда их отводят и говорят: "А вот классический петербургский двор-колодец".
(Общий смех)
Елена Фанайлова: Да, без кошек ужасно грустно.
Ира Вальдрон: И еще старуха-процентщица:
Елена Фанайлова: У меня возник вопрос к Александру Каменскому, собственно, после первой части Валериного выступления. Шутки шутками, а у меня такое чувство, что человек, который приезжает в Петербург, Ленинград, как бы мы его не называли, он все время думает о русской истории. Комплекс идей, связанных с блокадой, комплекс идей, связанных с XVIII веком, с XIX веком, он как-то, мне кажется, у любого культурно вменяемого человека рано или поздно всплывает, и он начинает работать и фактически даже перекрывать вот эту картинку, которую человек видит ежедневно.
Я, например, помню, что в один из своих первых приездов в Петербург я шла по этим прямым улицам и думала, как легко было чекистам брать людей, которые шли по этим улицам. Очень простая схема: очень легко было чекистам подходить, брать под белые ручки:
Ира Вальдрон: Проходные дворы.
Елена Фанайлова: Ну, через проходные дворы можно было убегать, да? Я тогда проходных дворов не знала, поэтому...
Ира Вальдрон: Но никто не убегал.
Елена Фанайлова: Самое странное, да, что никто не убегал. Все-таки я обращаю внимание всех собравшихся к Александру Каменскому и прошу его как-то отреагировать на это мое впечатление.
Александр Каменский: Наверное, у историков какое-то свое восприятие этого всего. И поэтому если ты занимаешься, особенно профессионально, чем-то, связанным с какими-то людьми, жившими в XVIII веке, то тебе интересно посмотреть, на какой улице они жили, как выглядит этот дом, если он еще стоит там, и так далее.
Но у меня лично какое-то такое ощущение возникает... Если вернуться к тому, с чего мы начали, к блокаде, для меня несколько неожиданно Машин вопрос прозвучал, потому что в такой плоскости, как чувство стыда, мы, мне кажется, никогда не думали. А дело в том, что мы, на самом деле, до сих пор по-настоящему не знаем о блокаде, история блокады неизвестна. Мы знаем как бы героический образ, который был в советское время создан.
А если говорить в плоскости стыда, то для меня лично это просто стоит в одном ряду с многочисленными и ужасными другими эпизодами советского времени, и в этом смысле чувство вины, скорее не стыда, а вины мы можем, наверное, испытывать за очень многие эпизоды.
Но, конечно, для историков этот город в каком-то смысле живой. И потом еще, если говорить о блокаде, то ведь, знаете, что важно? У меня, например, в семье были люди, которые пережили блокаду. У меня были такие родственники в Питере, уже их нет в живых, но я слышал какие-то рассказы в детстве о блокаде, причем это не были рассказы этакого эпического характера "Как мы жили в блокаду", а это были рассказы о каких-то эпизодах.
Например, моя тетушка, пережившая блокаду, вспоминала о том, - она была врачом, работала в госпитале - как она получила, если я не ошибаюсь, ей выдали какую-то баночку с каким-то бульоном, который она несла домой, потому что у нее дома еще была мама ее. И это было уже ночью, когда закончилась работа в госпитале, она шла, а навстречу шел какой-то человек, который был очень большой и очень страшный. Она вся сжалась, ей было ужасно страшно, потому что она понимала, что сейчас эту баночку отнимут. И когда они поравнялись, то она увидела, что это была маленькая старушка, на которой было просто столько всего одето, что она казалась такой огромной, и старушка эта тряслась от страха, видя человека, который шел ей навстречу.
Вот это вот маленькие эпизоды, которые как бы связывают людей нашего с вами поколения, и это мы можем понимать. Но на самом деле, еще раз говорю, мы не знаем блокады. Где-то вдруг промелькнуло недавно, в каком-то интервью по телевидению вдруг кто-то, - не помню сейчас кто - который в детстве пережил блокаду, сказал: "Мне повезло, меня не съели, меня не продали" и так далее.
Елена Фанайлова: То, о чем сказал Александр Каменский, мне кажется, это очень важный вклад Ленинграда в постсоветскую мифологию, который связан отчасти с тем ужасом, который в советские времена вытеснялся. В советские времена все, что было тяжелого, связанного с войной, коллективизацией, вообще со всем героическим строительством коммунизма, все это вытеснялось. И потом это все всплывает в виде практически таких страшилок - я прошу прощения за некоторый цинизм этого определения - про то, как людей ели в Петербурге. Вот наши с Глебом общие литературные друзья все время вспоминают Бадаевские склады - это склады продовольствия, которые горели в первые дни войны, из-за чего, собственно, Питер оказался в таком положении в блокаду, когда люди голодали.
У кого-то есть еще какие-то реплики в продолжение этой темы?
Ира Вальдрон: Я думаю, вообще у каждого питерца, независимо от поколения, даже у самого молодого, это в генетической памяти, потому что почти в каждой семье был человек, который это пережил - может быть, родители, дедушки, дяди, тети. В моей семье тоже пережили блокаду, я это слышала в детстве, эти страшные рассказы. Кроме того, об этом, действительно, очень немало написано, есть замечательные тексты, так что если человек хочет знать, он может знать. Тот же текст Лидии Гинзбург, неаффективный совершенно, замечательный. Яков Друскин об этом пишет замечательно.
Александр Каменский: Понимаете, когда я говорил, что история не написана, - там есть очень много сюжетов... Вы упомянули пожар на Бадаевских складах - на самом деле, сюжет, который историки дебатируют, потому что существуют разные версии. Может быть, вы помните, еще в конце 80-х годов Таня Толстая писала об этом, и в ее интерпретации это выглядело так, что руководство Ленинграда во главе со Ждановым чуть ли не специально подожгло это. Это дебатируется, и это только один из многочисленных сюжетов, которые совершенно не прояснены.
Маша Гессен: Вообще, то, о чем упомянул Валерий Панюшкин, - есть такое ощущение Ленинграда, как некоторого заповедника истории. Есть такие специальные улицы, по которым видно, что была Вторая мировая война, есть специальные улицы, по которым видно про наводнение, - есть такой специальный город, по которому видно, что была история.
Мне кажется, что довольно показательна история с проектом второго здания Мариинского театра. Сейчас вся страна дрожит по поводу того, какой же ужасный современный проект выберут в результате в Петербурге, когда, в общем, упоминался бардак и хаос, который возможен в Петербурге, но невозможен в Москве, так вот, тут как бы все наоборот. Построили вторую сцену Большого театра, вырубили скверик, посадили скверик - никто глазом не моргнул.
Елена Фанайлова: И Патриаршие пруды засыпать собрались.
Маша Гессен: Я как раз хотела сказать, что когда там уже примус размером с небоскреб собираются построить на месте Патриаршего пруда, тогда это начинает как-то затрагивать общественность. А в общем, всем, по большому счету, безразлично. При том, что тем же москвичам небезразлично, что произойдет со второй сценой Мариинского театра. Можете это откомментировать, Глеб Морев?
Глеб Морев: Я думаю, что это некоторое преувеличение, что вся страна дрожит и ждет, что же там будет. Я думаю, что даже, по большому счету, самим петербуржцам все равно, какое здание там построят, кроме жителей того района, Коломны, где это происходит, - им, наверное, не все равно, снесут дворец в первой пятилетке или не снесут, - и эстетствующим людям, которым этот дворец памятен как памятник сталинской архитектуры.
Что касается моего мнения, то я приветствовал и проект Мосса, отвергнутый в первом конкурсе, и сейчас, если какой-то радикальный проект будет реализован, для города это, несомненно, будет прививкой оздоровительной. Потому что если в Москве не только осушают Патриаршие пруды и сносят старые московские дома, но все-таки что-то строят, строят в современном духе что-то вменяемое, конкурентоспособное, хотя бы несколько проектов есть, то в Петербурге в области современной архитектуры не происходит ничего, это абсолютный город-музей. Слава Богу, когда реставрируют что-то и музеефицируют, но если построят что-то хорошее, интересное, спорное, дискуссионное, но современное на каком-то международном уровне, это будет только к лучшему.
Елена Фанайлова: Я вспомню еще один аспект города-музея - это центр, который был превращен в коммуналки в советское время и в котором совершенно ужасные коммуникации. И все наши друзья, которые живут в Петербурге, страшно жалуются на то, что жить в этих условиях совершенно невозможно. И все приветствовали бы создание каких-то если не новых зданий, то какой-то проект коммуникаций, который позволил бы людям, которые сейчас уже способны купить себе квартиры в старом центре Петербурга, это сделать. Люди страдают от отсутствия горячей и холодной воды, от того, что у них периодически выключают свет.
Маша Гессен: Да, ведь Петербург превратился, в частности, в музей советского быта, четверть населения живет в коммунальных квартирах. Больше нет такого города в России, в котором такая статистика. Боюсь перепутать, но, по-моему, 80 процентов канализационных коммуникаций и 60 процентов лифтов вообще отслужили свой срок и, как любят выражаться соответствующие люди, морально устарели. То есть даже непонятно, как это все восстанавливать, и подъемные ли это проекты.
Александр Каменский: Это, на самом деле, наверное, самая большая проблема Питера сегодня. Тут и разница с Москвой, что там просто на много порядков нужно больше денег, чтобы эту проблему решить.
Я помню, как в начале 80-х годов я был совершенно потрясен, когда мой питерский друг меня завел в коммуналку, которая находилась на Дворцовой площади. Там был вот этот питерский двор, с кошками, с мусорным баком:
Маша Гессен: И со старушками со связками ключей:
Александр Каменский: : и соответствующий подъезд с соответствующими запахами. Мы поднялись куда-то по полутемной лестнице. Это все было просто на Дворцовой площади, в здании Главного штаба. Вот это было потрясающе совершенно, потому что только питерцы, наверное, знали, что это есть, а никто из туристов, ходивших по Дворцовой площади, не мог и предположить, что вот тут что-то такое.
Ира Вальдрон: Я хочу сказать, что несколько лет назад мы с моим мужем искали квартиру в Москве для покупки. И мы посмотрели огромное количество квартир в центре Москвы, большая часть из них были коммуналки. В Москве огромное количество коммунальных квартир, о которых никто и не догадывается.
Маша Гессен: Безусловно, в Москве есть коммунальные квартиры, но просто с точки зрения статистики это, конечно, явления несопоставимые.
Ира Вальдрон: Уверяю вас, их очень много, потому что я ходила со своим другом-москвичом, который говорил: "Нет, это неправда, это на самом деле не коммунальные квартиры, потому что у нас в Москве их нет". Но это было так.
Александр Каменский: Нет, они есть, но их, конечно, значительно меньше.
Маша Гессен: Вот еще, кстати, вопрос того, что мы знаем о современном Петербурге. По-моему, стоит вспомнить, что есть еще один источник ширпотребной информации о Петербурге - это сериалы, сделанные в Петербурге. Ведь сейчас практически все телевизионные сериалы делаются в Петербурге, и вот, собственно, эти проходные дворы, через которые можно убегать, они обрели вторую жизнь в сериале "Менты".
Валерий Панюшкин: Вот это, да, ровно история про то, что для того, чтобы снять фильм "Банды Нью-Йорка", нужно построить Нью-Йорк в Италии. Для того чтобы снять "банды Петербурга", ничего строить не надо, потому что вот он есть.
Я хотел сказать вот о чем. Абсолютно верно, что сейчас для восстановления Петербурга необходимо, конечно, значительно больше денег, чем необходимо было (и еще необходимо) для восстановления Москвы. Но здесь есть некоторая, на мой взгляд, психологическая проблема, которая заключается вот в чем. Однажды мой знакомый, который занимается каким-то бизнесом, какие-то деньги туда, деньги сюда, произнес мне тогда совершенно поразившую меня фразу. Он сказал: "Но ведь неважно, сколько надо инвестировать денег, если мы в итоге хотим, то есть надеемся, получить прибыль". И это психологически для Петербурга, не знаю, почему, совершенно невозможная вещь.
Я думаю, что вообще там все городские власти сделаны так, что они, конечно, деньги тырят. Есть, на мой взгляд, принципиальная разница. В Москве их тырят из прибыли, а в Питере - из инвестиций, буквально так. Ну, дай же ты людям заправку сделать, а потом ограбь их уже, не надо отнимать у них деньги, когда они их вкладывают.
Маша Гессен: Но ведь мосты разведут, они же не сделают заправку.
(Общий смех)
Валерий Панюшкин: Может быть, я не знаю. Есть еще какая-то особая специфика петербургской бюрократии, когда губернатор говорит: "Что там президент сказал? Спортом заниматься? Так мы будем по коридорам Смольного бегать, джоггингом заниматься". Может быть, это от старых времен оставшееся свойственное петербуржцам желание использовать вещи не по назначению.
Маша Гессен: Но это же совершенно понятно. Это же город, которого не может быть. Во что в нем инвестировать? В туризм? Ну, какой там может быть туризм, когда там 10 месяцев в году невозможно находиться? Какие там могут быть гостиницы, когда в них будут жить только полтора месяца в году?
Почему Петербург "сыпется"? Ну, в частности, он сыпется потому, что по нему ездит транзитом огромное количество грузовиков, из-за которых опадают фасады этих всех замечательных зданий. Решили построить кольцевую дорогу. Строили, строили - наткнулись на Финский залив, непонятно, что делать.
Валерий Панюшкин: Да, непонятно, откуда взявшийся.
Ира Вальдрон: О том, что Петербург будет сыпаться, писал в 1839 году маркиз де Кюстин, который присутствовал при относительно новом городе. Он сказал: "Какое безумие - построить такой город, потому что все будет сыпаться". Вот это мы сейчас и наблюдаем.
Маша Гессен: Ну, маркиз де Кюстин вообще знал очень много вещей, которых мы до сих пор не знаем.
Это была программа "Свобода в ОГИ", мы говорили о петербургском мифе в Москве. В программе участвовали: журналист Валерий Панюшкин, историк Александр Каменский, главный редактор журнала "Критическая масса" Глеб Морев, писатель Макс Фрай, то есть Светлана Мартынчик, и актуальный художник Ира Вальдрон. Вели программу Маша Гессен и Елена Фанайлова.
Мне хотелось бы начать разговор, исходя из того, что все присутствующие живут в Москве, хотя у всех к Петербургу самое разное отношение. Про конкуренцию между Петербургом и Москвой, в общем, все известно. Но почему москвичам позволено любить Петербург, а петербуржцам позволено только конкурировать с Москвой?
Светлана Мартынчик: Огромное количество питерцев ездит в Москву работать, и огромное количество москвичей ездит в Петербург отдыхать. Да, я как раз такая идиотка, у которой все наоборот, но тем не менее...
Маша Гессен: То есть вы живете в Москве, а работаете в Питере?
Светлана Мартынчик: Ну, издательство, во всяком случае, находится в Петербурге. И совершенно естественно для человека любить место, куда он ездит отдыхать, и совершенно естественно для человека иметь огромное количество претензий к месту, куда он ездит работать. Плюс еще, конечно, статус, то, что Москва все же официальная столица, это придает великодушие. Столичному жителю легко позволить себе любить провинцию, у него гонора нет уже, дальше только звезды.
Маша Гессен: Это интересная гипотеза. Вообще, до начала передачи Панюшкин сокрушался насчет того, что все стыдятся своей работы. Можно ли тогда продолжить и сказать, что москвичи стыдятся Москвы и любят Петербург, а питерцы любят свой родной город и стыдятся Москвы, потому что они там работают?
Валерий Панюшкин: На самом деле тут какие-то сложные чувства, потому что город Петербург - город, в котором я родился, в котором я много жил. И я когда в Москве нахожусь, я его теоретически, в общем, конечно, люблю. Но когда я в него приезжаю, он невыносим совершенно, это какой-то кошмар. Там жить нельзя. Когда в Москве на Красной площади поет Маккартни, там на Дворцовой площади поет Розенбаум.
Маша Гессен: Саша Каменский, а можно вас попросить сказать в исторической перспективе? Света Мартынчик, она же Макс Фрай, высказала версию: то, что Москва является официальной столицей, влияет на это отношение москвичей к Петербургу и петербуржцев к Москве. Но мне кажется, что корни уходят еще глубже, еще в то время, когда Москва вовсе не была официальной столицей. Как вы считаете?
Александр Каменский: Ну, все было наоборот, конечно, - работали в Петербурге, а жили в Москве. И Петербург - это такое строго организованное пространство, подчиненное государству, которое вот здесь, рядышком, где-то под боком находится, очень близко. Москва же - это что-то такое расхлябанное, какое-то барство ленивое. Мы с вами сейчас сидим здесь, в этом клубе, который рядом с такой типичной московской усадьбой. Вот чем отличается московская усадьба от петербургской усадьбы? Московская усадьба стоит в глубине двора, и она окружена всякими хозяйственными постройками; в принципе московский барин в ней живет, он может из нее никуда не вылезать, у него там свой мир.
А Петербург строился по-другому, там была так называемая ленточная застройка улиц. И Петр специально велел строить дома фасадами вдоль улицы, вплотную друг к другу, чтобы это все было на виду, чтобы жизнь была публичной и таким образом организована. Потому что, когда он в Голландии был, он там подсмотрел, что там все открыто. Во времена Петра в Голландии - и сейчас это тоже отчасти осталось, но во времена Петра особенно было - там было не принято, скажем, даже, чтобы занавески были на окнах. Окна должны быть открыты, вы идете по улице и видите все, что там происходит, в доме, потому что каждый человек должен как бы показывать, что он живет честно, благородно, и ничего ему скрывать не надо. И вот это была идея Петербурга.
Дальше это все перевернулось при советской власти, все стало наоборот, в Москву ездят работать, а в Петербург - отдыхать. И отсюда, наверное, какие-то своеобразные мимикрии сознания произошли. Москвичи почувствовали какое-то превосходство, столица опять стала, у питерцев какое-то уязвленное самолюбие возникло, и они стали говорить: "Мы провинциальная столица".
Ира Вальдрон: А вы питерец?
Александр Каменский: Нет, я москвич.
Маша Гессен: А вот мне хотелось как раз спросить, Ира, как вы к этому относитесь с вашей идентичностью человека, родившегося в Петербурге и живущего в Москве, Париже, Лондоне и Петербурге?
Ира Вальдрон: У меня, наверное, редкое какое-то качество: я люблю все города, в которых я живу, потому что я получаю удовольствие от того, чего нет в другом городе. Я в Питере получают удовольствие от того, чего нет в Москве, и наоборот. От медлительности, замедленности питерской. Очень трудно человеку, который жил на Западе довольно долго, вернувшись в Россию, вернуться жить в Петербург, - это практически невозможно, потому что все происходит очень медленно. И если ты приезжаешь из Европы, гораздо легче вернуться в Москву.
Но мне нравится в Питере, во-первых, потому что я там родилась. Я обожаю этот город, у меня к нему любовь, и в то же время -раздражение. Точно так же, как к любому другому городу, в котором я жила.
Я слышала упреки от москвичей питерцам, мне говорили: "У вас там очень тонко режут колбасу". Абсолютный бред, потому что в Москве режут колбасу не толще. И так далее. У нас разные языки: подъезд - "парадное", "поребрик", "шаверма", и так далее. Но это не важные вещи. Я думаю, что мы любим друг друга все равно. Посмеиваемся, иронизируем, но мы не можем существовать одно без другого. Не так ли, Глеб?
Глеб Морев: Я бы позволил себе не согласиться, Маша, с вашим изначальным утверждением, что москвичам позволено любить Петербург, а петербуржцы все время соревнуются с Москвой. На мой взгляд, наоборот, Москва все время соревнуется с Петербургом исторически, потому что, конечно, Москва - глубоко травмированный город. 200 лет столицей России был Петербург, и понятно, что Москва была унижены все эти годы.
Ира Вальдрон: Они оба травмированы.
Глеб Морев: Нет, Петербург существовал как столица и задуман как столица. И все советские годы Москва, конечно, изживает эту травму, соревнуясь с Петербургом, наращивая столичность, парадность, и между прочим, успешно.
Но, с другой стороны, это не может, на мой взгляд, поколебать статус Петербурга как города столичного, в смысле его совершенной как бы инакости в России. Он обречен оставаться городом если не столичным, то абсолютно для России непонятным, не столько даже чужим, сколько нетипичным, и в этом смысле удивительным, каким-то с совершенно нерациональным статусом. Можно ли себе представить другую какую-то страну, где существовал бы город, абсолютно не похожий на все другое пространство этой страны городское? По-моему, нет. И не случайно перед революцией Георгий Лукомский, когда описывал архитектуру и особенности Петербурга, нарождавшейся какой-то попытки строительства русской истории, писал, что вообще за 200 лет создания архитектурного образа Петербурга обошлись без русского стиля, и все это оказалось очень органично. То есть стиль той страны, столицей которой этот город являлся, совершенно в Петербурге не нужен.
Маша Гессен: Интересно, что перед тем, как вы начали говорить, Ира Вальдрон ловко разделалась с мифом Петербурга как самого европейского города России, сказав, что из Европы в Петербург возвращаться невозможно, потому что ее не устраивают темпы.
Я, готовясь к передаче, нашла информацию про конкурс на текст гимна Петербурга, который проводился в связи с 300-летием города. Оказалось, что самые распространенные стереотипы Петербурга, которые проходили в текстах, сдаваемых на конкурс, были: мосты, шпили, белые ночи, Петр Первый, Владимир Путин и футбольная команда "Зенит". Про Европу тут ничего не сказано.
Глеб Морев: Ну, мосты, шпили, что там еще? - это элементы массовой культуры. Но начало абсолютно европейское, потому что Питер визуально - это Европа, конечно. И в чем разница между Петербургом и Москвой? Прежде всего, визуальная. Петербург - красивый город, но мало приспособленный для жизни. Москва - город, в принципе, ужасный с точки зрения градостроительства, но очень удобный и комфортный.
Александр Каменский: Ну, здесь надо иметь в виду, что Петербург еще строился как столица империи, а Москва - это столица Руси. И это принципиальная разница. Вот Петербург остался имперским городом, он был задуман как имперский город. Я бы не согласился здесь, что в России нет других городов. Они, может быть, построены так же, потому что во второй половине XVIII века существовал план генеральной застройки, и по этому плану было несколько губернских центров, типа Твери, построено. Она другая, конечно, но там не было нужды строить дворцы типа петербургских, там достаточно было построить один дом губернатора, это понятно, но принцип планировки города такой же: прямые улицы, под прямым углом пересекающиеся.
Валерий Панюшкин: Я хотел напомнить эпизод из романа Льва Николаевича Толстого "Анна Каренина", когда Стива приезжает на вокзал встречать Анну. Приезжает и встречает там Вронского, который, в частности, ему говорит: "Что это вы, москвичи, как будто все что-то имеете в виду, как будто у вас какая-то обида, что ли?". Вот ровно такую же сцену можно представить себе сейчас, но происходящую в Петербурге.
Я думаю, что дело не в том, построен город как столица или не как столица, просто дело в некотором объективно образовавшемся центре и в некотором принципиальном отсутствии других центров. Потому что я не могу согласиться с тем, что ни в одной стране мира нет города, который так сильно отличался бы от других. Конечно же, есть. Очень непохож на всю остальную Италию, например, Неаполь. Очень непохож на всю остальную Америку Сан-Франциско.
Но дело в том, что во многих более естественным образом развивавшихся государствах есть несколько разных стилей жизни, потому несколько разных центров. Проблема заключается в том, на мой взгляд, что есть некоторый один стиль жизни, который связан с тем, чтобы у тебя была одежда, чтобы ты что-то определенное ел, - и это стиль жизни в Москве. Возникает совершенно верное ощущение, что надо бы иметь какой-то другой стиль, ну, например, культурная столица России должна быть, что-то такое. И поскольку лучше всего звучат слова "культурная столица России", то все как-то за эти слова цепляются очень быстро, а когда спрашиваешь, а что в культурной столице есть, кроме Государственного Эрмитажа и Мариинского театра, - что-то такое, что конвертировалось бы, - то обижаются.
Елена Фанайлова: Мы обратимся сейчас к Глебу Мореву, который, в общем, много лет имел отношение к культурной жизни города Петербурга, чтобы он, может быть, возразил Валерию или высказал свое мнение на этот счет. Что есть в Питере в культурном смысле?
Глеб Морев: Первое, что приходит на ум из каких-то культурных феноменов недавнего прошлого, - это ленинградский рок, ленинградская школа кино.
Елена Фанайлова: Ребята, я прошу прощения, все-таки Иосиф Бродский.
Глеб Морев: Иосиф Бродский и вся ленинградская поэзия 70-80-х годов.
Ира Вальдрон: А Пастернак?
Глеб Морев: Ахматова.
Ира Вальдрон: Цветаева.
Глеб Морев: Мандельштам.
Елена Фанайлова: Георгий Иванов, Николай Гумилев. "Мир искусства".
Глеб Морев: Михаил Кузмин.
Валерий Панюшкин: Ну, у нас-то был Жданов, он всех и закрыл.
Ира Вальдрон: Вообще, Москва всегда, конечно, в искусстве была в авангарде. Глеб, вы вынуждены будете со мной согласиться, потому что такие люди, как Морозов, Мамонтов, которые собирали Матисса, когда еще никто вообще не знал даже во Франции, что это такое, - это все-таки происходило в Москве.
Не будем забывать, Петербург в искусстве всегда был озабочен хорошим вкусом, петербургский поэт никогда бы в жизни не написал: "Пройдут года, ты вступишь в брак", потому что это ужас. А московский мог себе позволить, и он был гений, как мы все знаем.
Валерий Панюшкин: Понятно, что много есть культуры. Проблема заключается в том, что для нее до сих пор нет какого-то понятного места. Но вот, еще раз говорю, самый яркий пример: Розенбаум - на Дворцовой площади. Это значит, что у мэра города нашего чудовищный вкус. Но вот я готов сожрать свои уши, если когда-нибудь на Красной площади будет Розенбаум. Этого не может быть не потому, что Лужков любит Маккартни и не любит Розенбаума, нет, а просто потому, что он знает, кто главнее, кому можно на Красную площадь, а кому нет.
Ира Вальдрон: Это иерархия просто.
Валерий Панюшкин: Да, у него просто иерархия, он точно знает, что Маккартни можно, "Битлз", на Красную площадь, "Еллоу субмарин" там, а вот это вот - "утки... летать, так летать" - вот это на Красную площадь нельзя.
(Общий смех)
Светлана Мартынчик: Я хочу просто сказать, что это, может быть, не исключительно петербургский феномен, это феномен многих больших провинциальных городов. Я очень большую часть жизни провела в городе Одессе, и что касается вообще культурной жизни всех больших провинциальных городов - я имею в виду, достаточно больших, чтобы там жила какая-то критическая масса творческих людей и при этом не столичных, - характерна такая штука, как синдром "никому ненужности".
Это палка о двух концах. Один конец этой палки чрезвычайно полезен, потому что, условно говоря, в ту же середину - конце 80-х годов, когда пришла перестройка и когда актуальные художники в Москве делали, условно говоря, карьеру, мы в это время, как идиоты, делали искусство. Потому что мы были никому не нужны, мы знали, что мы никому не нужны, надежды у нас ни на кого и ни на что, кроме как на поездку в ту же самую Москву, которая была мифом и легендой, тоже не было, поэтому мы делали искусство, поэтому делали очень странные вещи.
В Питере был, насколько мне известно, очень похожий синдром. Я уверена, что те же самые "митьки", они не могли бы появиться в Москве ни при каких обстоятельствах, потому что для того, чтобы появился такой феномен, как "митьки", нужно было довольно долго сидеть в своем теплом, узком, приятном провинциальном кругу.
Ира Вальдрон: В котельной.
Светлана Мартынчик: Да, в котельной, где как раз очень тепло и очень тесно, - именно то, что требуется, - знать, что ты никому не нужен, и уже отрываться на всю катушку без каких-то перспектив, без каких-то планов, без каких-то целей. Это один конец палки, а второй конец палки этого синдрома "никому ненужности" заключается в том, что контроля, условно говоря, поменьше. У властей нет вот этого чувства иерархии, поэтому петь на местную Красную площадь могут пустить кого угодно. И Розенбаум еще и соловьем покажется, перспективы самые блестящие у нас в этом смысле, много кого еще есть выпустить.
Валерий Панюшкин: Я надеюсь, что будет на Дворцовой площади концерт группы "Ленинград".
Светлана Мартынчик: А с другой стороны, кроме этого ужаса, существует еще некоторая свобода, не в том смысле свобода, что можно все, а в том смысле, что свобода "неуловимого Джо": ни за кем не буду гоняться, потому что на фиг он кому-то нужен. И я думаю, что именно этот момент - на фиг он кому-то нужен - он способствовал тому, что в Петербурге в начале 90-х Отдел новейших течений при Русском музее творил такое, что Москве было творить совершенно невозможно.
Я тогда тоже работала современным художником, у нас там была, простите, персональная выставка каких-то полуизвестных людей, у которых две какие-то выставки в Москве были с какими-то пластилиновыми ландшафтами. Нас позвали, сделали выставку персональную в Русском музее. Вот это был такой хаос и бардак, который возможен только в условиях абсолютного отсутствия чувства иерархии.
Глеб Морев: И до сих пор такая институция, как Институт "Про Арте", лидирующий в области современного искусства, находится не в Москве, а в Петербурге.
Светлана Мартынчик: И ничего подобного в Москве быть не может. В Москве может быть Академия художеств имени Церетели.
Ира Вальдрон: Мне бы не хотелось, чтобы было такое мнение, что Петербург - это провинция. Это не провинция, а это два абсолютно разных города. И вот этот синдром бывшей империи - то же самое чувствуется в Вене, на самом деле, когда вы приезжаете в Вену. Это величественный, пафосный город, помпезный, но как бы немножко траченный молью. В этом есть необычайная прелесть, но это не значит, что это провинция.
Светлана Мартынчик: Я просто, называя Петербург провинцией, имела в виду, разумеется, просто то, что он не является официальной столицей, и собственно говоря, за счет этого - только за счет того, что он официальной столицей не является, - и существуют весь тот набор вещей, о которых я говорила.
Ира Вальдрон: Я еще хотела бы сказать, что существует такое явление, как, например, только петербургский дендизм и только петербургские эксцентрики, чего в Москве совершенно нет. Вы никогда не найдете человека, который носит, как никто, свитер, изъеденный молью, например, и это очень красиво. В Москве этого нет.
Маша Гессен: А почему этого не может быть в Москве?
Валерий Панюшкин: Потому что у всех есть свитера.
Ирина Вальдрон: Нет, конечно, не поэтому.
Елена Фанайлова: А это был такой вопрос, который я хотела всем задать, про разницу творческих темпераментов и творческих типов москвича и петербуржца, творческие личности - московская и питерская.
Александр Каменский: Я хотел сказать две вещи. Во-первых, по-моему, Маша нам такую бросила приманку, а мы ее все скушали, в том смысле, что мы поддались вот на это разделение московской и питерской культуры, которое, на мой взгляд, на самом деле чрезвычайно условно. И гораздо правильнее говорить о типах людей, о типах поведения, о типах психологии больше, потому что тот же Городницкий, уж какой питерский, живет в Москве теперь, и ничего. Это один момент.
А вот что касается вот этой психологии, то здесь упоминалось про "митьков", которые в котельной, - эти вот люди в Питере сидели в котельных, а в Москве они служили дворниками и сторожами. Это принципиальная разница, понятно почему - потому что в Питере холоднее.
И еще одно, если вы помните воспоминания Буковского, еще о конце 50-х - начале 60-х годов он пишет: "Все, о чем мы в Москве говорили громко на московских кухнях, в Питере говорили шепотом, оглядываясь по сторонам". И вот это тоже характерно, то есть он пишет о том, что в Питере как бы все время была атмосфера заговора, и вот эта атмосфера заговора, она тоже связана с климатом, на самом деле. Питерский климат... подумайте, хуже климата не найти. И это, вообще, ужасное дело.
Ира Вальдрон: Помните, как с Акакия Акакиевича снимают шинель?
Александр Каменский: Да, вот этот символ. Но и в этом символ Петербурга. Почему Петр стал строить город именно там? Потому что в этом был символ преодоления природы, вот человек может преодолеть природу и поставить этот замечательный город на таком ужасном месте.
Маша Гессен: Я хочу зачитать маленькое стихотворение, точнее, часть стихотворения. Это текст гимна Петербурга, который был вроде как одобрен оргкомитетом по выбору тексту гимна Петербурга на музыку Глиера. Единственная заминка с этим текстом заключалась в том, что подал этот текст на конкурс Александр Городницкий, но когда его сверили с текстом, поданным на похожий конкурс ровно на 50 лет раньше, к 250-летию Петербурга, поэтом Александром Фатьяновым, выяснилось, что они почти одинаковые. Поэтому прежде чем этот текст будет опубликован, нужно выяснить, как писать, чьи слова.
Так вот, надо сказать, что весь текст заслуживает, конечно, внимания, но вот небольшой кусочек, который, если проставить ритм в нем, звучит таким вот образом:
"Красуйся в веках, непобЕдимый город -
В Европу Петром открытОе окно.
Ты вечно юн, и на твОи просторы
Врагу никогда ступить не суждено".
С последней строчкой ничего не поделаешь.
Ирина Вальдрон: Это болгарин написал?
Маша Гессен: Нет, это написал Александр Городницкий, а может быть, Александр Фатьянов.
Валерий Панюшкин: Это кто-то из Москвы специально написал.
Ира Вальдрон: Болгарские ударения.
Маша Гессен: Кстати, о теории заговора.
Ира Вальдрон: Болгарского.
Маша Гессен: Болгарско-московский антипетербургский заговор. На самом деле то, о чем говорил раньше Александр Каменский, - вот эта атмосфера заговора и страха в Петербурге... Ведь мне бы хотелось поговорить про город Ленинград. Это же еще один миф Петербурга, который присутствует не только в Москве, но и в Петербурге, вообще во всей стране - город-герой Ленинград, блокадный Ленинград - вот это всё.
Когда-то Валерий Панюшкин написал замечательную статью про то, почему москвичу никогда не понять петербуржца, в частности, из-за блокады. Панюшкин, можете вспомнить, что вы там писали?
Валерий Панюшкин: Нет. Я их пишу каждый день на всякие разные темы, поэтому я не помню.
Светлана Мартынчик: У меня есть версия, почему москвичу чрезвычайно сложно понять петербуржца. Это очень больная тема для меня, как для человека, у которого очень много дел, совместных дел по работе приходится решать с жителями Петербурга. Мне очень долго и трудно было понять, что с ними не так, почему, скажем, сегодня данные обещания не то чтобы не выполняются завтра, а даже...
Валерий Панюшкин: Почему они все как будто на феназепаме.
Светлана Мартынчик: Можно сказать и так. Пока до меня не дошло, что на самом деле всякий человек немного похож на свой город, большое повторяется в малом. И на самом деле в голове у всякого петербуржца по ночам разводят мосты, и когда эти мосты по утрам обратно сводят, совершенно не факт, что по ним ходят все те же прохожие. Это примирило меня полностью с петербургским способом ведения дел, и все претензии сняты раз и навсегда.
Елена Фанайлова: Блистательная реакция. Я хотела бы вспомнить такую историю, которая пару лет назад происходила. Зимой, в страшный мороз оказались по каким-то литературным делам несколько московских писателей, литераторов в Питере, и все находились под страшным впечатлением. Помню, Курицын там был, Сорокин, и они говорили о том, что немедленно, просто немедленно начнут писать книги про блокаду, и они узнавали там у местных людей, у друзей своих, у литераторов, какие-то подробности о блокадном Питере.
Я думаю, что эти идеи, конечно, никогда не были воплощены, но это вот такая бессознательная модель Ленинграда-Петербурга, которая всплывает в мозгах любого вменяемого русского человека, когда он туда попадает.
Ира Вальдрон: Мне бы хотелось сказать, что когда речь зашла о переименовании Ленинграда в Петербург, я была против. Но совершенно не потому, что я адепт Ленина и революции, а потому что для меня название "Ленинград" имеет исключительно литературные ассоциации, прежде всего с "обериутами". И вот этот пласт культурный, который существовал в эти годы, бесценный, и "Записки блокадного человека" Лидии Гинзбург - для меня Ленинград это, и ничто другое.
Маша Гессен: Этот Ленинград ушел с переименованием Ленинграда в Петербург?
Ира Вальдрон: Я не знаю. Ушел, потому что этих людей уже нет.
Глеб Морев: Известны слова Бродского, который сказал, что с названием "Ленинград" его поколение примирила вот именно пережитая городом в войну ленинградская блокада.
Маша Гессен: Мне кажется, еще то, о чем говорила Елена Фанайлова, то, как московские писатели собирались немедленно начать писать про Ленинград, - это говорит еще о таком комплексе вины перед Ленинградом-Петербургом. В общем, есть такое ощущение, что всей стране, по крайней мере, должно быть стыдно перед Ленинградом-Петербургом. Стыдно ли и имеет ли это отношение к вот этой вот странной любви москвичей к Петербургу?
Светлана Мартынчик: Очень сложно отвечать на такой вопрос, поскольку мне, действительно, довольно сложно представить, как мне может быть стыдно за поступки, которые были совершены без моего участия, задолго до моего рождения и по совершенно иным причинам. Скажем, для меня такой вопрос вообще не стоял, пока вы его не сформулировали.
Валерий Панюшкин: В какой-то степени это не то что стыд, а это некоторое специальное чувство, которое возникает, когда приходишь в какой-нибудь детский дом или в центр по реабилитации умственно отсталых детей, что-то такое. Не то, чтобы я непосредственно виноват в этом, и не то, чтобы мне как бы стыдно, но какого-то черта я хожу тут в ботинках за 150 долларов, а они тут из майонезных баночек компот пьют. Что-то вот такое действительно есть, и это, пожалуй, не тема для шуток.
Я прекрасно знаю это ощущение, когда приезжаю в Петербург - и очень хочется написать что-нибудь про войну, потому что когда едешь по какому-нибудь Сампсоньевскому проспекту, ну, понятно, что вот только что был артиллерийский обстрел. Чуть-чуть в сторону от только что, впрочем, отремонтированного центра - и возникает ощущение какого-то совершенно не обустроенного города: забыли подвести продовольствие или там... ну, что-то случилось, надо что-то делать.
Маша Гессен: Вообще, интересный вопрос. Только что прошедшие праздники, юбилей Петербурга как-то воссоздал вот эту всю историю.
Валерий Панюшкин: Я сейчас такую вещь в городе видел. Буквально с Невского уходишь, не помню точно, где, но мне просто специально этот дворик показали. Заходишь в такой типичный петербургский двор, вот эти вот...
Ира Вальдрон: Колодец называется.
Валерий Панюшкин: Да, как у Достоевского, все как надо: вот эти вот стены высокие, все. Однако же весь двор застелен тротуарной плиткой, посажены два дерева, какие-то цветочки в клумбе, и нет огромного мусорного бака и кошек. Совершенно страшно смотреть на это, непонятно, что это, но потом все объясняется. Когда приезжают гости города, так это есть такой специальный дворик, куда их отводят и говорят: "А вот классический петербургский двор-колодец".
(Общий смех)
Елена Фанайлова: Да, без кошек ужасно грустно.
Ира Вальдрон: И еще старуха-процентщица:
Елена Фанайлова: У меня возник вопрос к Александру Каменскому, собственно, после первой части Валериного выступления. Шутки шутками, а у меня такое чувство, что человек, который приезжает в Петербург, Ленинград, как бы мы его не называли, он все время думает о русской истории. Комплекс идей, связанных с блокадой, комплекс идей, связанных с XVIII веком, с XIX веком, он как-то, мне кажется, у любого культурно вменяемого человека рано или поздно всплывает, и он начинает работать и фактически даже перекрывать вот эту картинку, которую человек видит ежедневно.
Я, например, помню, что в один из своих первых приездов в Петербург я шла по этим прямым улицам и думала, как легко было чекистам брать людей, которые шли по этим улицам. Очень простая схема: очень легко было чекистам подходить, брать под белые ручки:
Ира Вальдрон: Проходные дворы.
Елена Фанайлова: Ну, через проходные дворы можно было убегать, да? Я тогда проходных дворов не знала, поэтому...
Ира Вальдрон: Но никто не убегал.
Елена Фанайлова: Самое странное, да, что никто не убегал. Все-таки я обращаю внимание всех собравшихся к Александру Каменскому и прошу его как-то отреагировать на это мое впечатление.
Александр Каменский: Наверное, у историков какое-то свое восприятие этого всего. И поэтому если ты занимаешься, особенно профессионально, чем-то, связанным с какими-то людьми, жившими в XVIII веке, то тебе интересно посмотреть, на какой улице они жили, как выглядит этот дом, если он еще стоит там, и так далее.
Но у меня лично какое-то такое ощущение возникает... Если вернуться к тому, с чего мы начали, к блокаде, для меня несколько неожиданно Машин вопрос прозвучал, потому что в такой плоскости, как чувство стыда, мы, мне кажется, никогда не думали. А дело в том, что мы, на самом деле, до сих пор по-настоящему не знаем о блокаде, история блокады неизвестна. Мы знаем как бы героический образ, который был в советское время создан.
А если говорить в плоскости стыда, то для меня лично это просто стоит в одном ряду с многочисленными и ужасными другими эпизодами советского времени, и в этом смысле чувство вины, скорее не стыда, а вины мы можем, наверное, испытывать за очень многие эпизоды.
Но, конечно, для историков этот город в каком-то смысле живой. И потом еще, если говорить о блокаде, то ведь, знаете, что важно? У меня, например, в семье были люди, которые пережили блокаду. У меня были такие родственники в Питере, уже их нет в живых, но я слышал какие-то рассказы в детстве о блокаде, причем это не были рассказы этакого эпического характера "Как мы жили в блокаду", а это были рассказы о каких-то эпизодах.
Например, моя тетушка, пережившая блокаду, вспоминала о том, - она была врачом, работала в госпитале - как она получила, если я не ошибаюсь, ей выдали какую-то баночку с каким-то бульоном, который она несла домой, потому что у нее дома еще была мама ее. И это было уже ночью, когда закончилась работа в госпитале, она шла, а навстречу шел какой-то человек, который был очень большой и очень страшный. Она вся сжалась, ей было ужасно страшно, потому что она понимала, что сейчас эту баночку отнимут. И когда они поравнялись, то она увидела, что это была маленькая старушка, на которой было просто столько всего одето, что она казалась такой огромной, и старушка эта тряслась от страха, видя человека, который шел ей навстречу.
Вот это вот маленькие эпизоды, которые как бы связывают людей нашего с вами поколения, и это мы можем понимать. Но на самом деле, еще раз говорю, мы не знаем блокады. Где-то вдруг промелькнуло недавно, в каком-то интервью по телевидению вдруг кто-то, - не помню сейчас кто - который в детстве пережил блокаду, сказал: "Мне повезло, меня не съели, меня не продали" и так далее.
Елена Фанайлова: То, о чем сказал Александр Каменский, мне кажется, это очень важный вклад Ленинграда в постсоветскую мифологию, который связан отчасти с тем ужасом, который в советские времена вытеснялся. В советские времена все, что было тяжелого, связанного с войной, коллективизацией, вообще со всем героическим строительством коммунизма, все это вытеснялось. И потом это все всплывает в виде практически таких страшилок - я прошу прощения за некоторый цинизм этого определения - про то, как людей ели в Петербурге. Вот наши с Глебом общие литературные друзья все время вспоминают Бадаевские склады - это склады продовольствия, которые горели в первые дни войны, из-за чего, собственно, Питер оказался в таком положении в блокаду, когда люди голодали.
У кого-то есть еще какие-то реплики в продолжение этой темы?
Ира Вальдрон: Я думаю, вообще у каждого питерца, независимо от поколения, даже у самого молодого, это в генетической памяти, потому что почти в каждой семье был человек, который это пережил - может быть, родители, дедушки, дяди, тети. В моей семье тоже пережили блокаду, я это слышала в детстве, эти страшные рассказы. Кроме того, об этом, действительно, очень немало написано, есть замечательные тексты, так что если человек хочет знать, он может знать. Тот же текст Лидии Гинзбург, неаффективный совершенно, замечательный. Яков Друскин об этом пишет замечательно.
Александр Каменский: Понимаете, когда я говорил, что история не написана, - там есть очень много сюжетов... Вы упомянули пожар на Бадаевских складах - на самом деле, сюжет, который историки дебатируют, потому что существуют разные версии. Может быть, вы помните, еще в конце 80-х годов Таня Толстая писала об этом, и в ее интерпретации это выглядело так, что руководство Ленинграда во главе со Ждановым чуть ли не специально подожгло это. Это дебатируется, и это только один из многочисленных сюжетов, которые совершенно не прояснены.
Маша Гессен: Вообще, то, о чем упомянул Валерий Панюшкин, - есть такое ощущение Ленинграда, как некоторого заповедника истории. Есть такие специальные улицы, по которым видно, что была Вторая мировая война, есть специальные улицы, по которым видно про наводнение, - есть такой специальный город, по которому видно, что была история.
Мне кажется, что довольно показательна история с проектом второго здания Мариинского театра. Сейчас вся страна дрожит по поводу того, какой же ужасный современный проект выберут в результате в Петербурге, когда, в общем, упоминался бардак и хаос, который возможен в Петербурге, но невозможен в Москве, так вот, тут как бы все наоборот. Построили вторую сцену Большого театра, вырубили скверик, посадили скверик - никто глазом не моргнул.
Елена Фанайлова: И Патриаршие пруды засыпать собрались.
Маша Гессен: Я как раз хотела сказать, что когда там уже примус размером с небоскреб собираются построить на месте Патриаршего пруда, тогда это начинает как-то затрагивать общественность. А в общем, всем, по большому счету, безразлично. При том, что тем же москвичам небезразлично, что произойдет со второй сценой Мариинского театра. Можете это откомментировать, Глеб Морев?
Глеб Морев: Я думаю, что это некоторое преувеличение, что вся страна дрожит и ждет, что же там будет. Я думаю, что даже, по большому счету, самим петербуржцам все равно, какое здание там построят, кроме жителей того района, Коломны, где это происходит, - им, наверное, не все равно, снесут дворец в первой пятилетке или не снесут, - и эстетствующим людям, которым этот дворец памятен как памятник сталинской архитектуры.
Что касается моего мнения, то я приветствовал и проект Мосса, отвергнутый в первом конкурсе, и сейчас, если какой-то радикальный проект будет реализован, для города это, несомненно, будет прививкой оздоровительной. Потому что если в Москве не только осушают Патриаршие пруды и сносят старые московские дома, но все-таки что-то строят, строят в современном духе что-то вменяемое, конкурентоспособное, хотя бы несколько проектов есть, то в Петербурге в области современной архитектуры не происходит ничего, это абсолютный город-музей. Слава Богу, когда реставрируют что-то и музеефицируют, но если построят что-то хорошее, интересное, спорное, дискуссионное, но современное на каком-то международном уровне, это будет только к лучшему.
Елена Фанайлова: Я вспомню еще один аспект города-музея - это центр, который был превращен в коммуналки в советское время и в котором совершенно ужасные коммуникации. И все наши друзья, которые живут в Петербурге, страшно жалуются на то, что жить в этих условиях совершенно невозможно. И все приветствовали бы создание каких-то если не новых зданий, то какой-то проект коммуникаций, который позволил бы людям, которые сейчас уже способны купить себе квартиры в старом центре Петербурга, это сделать. Люди страдают от отсутствия горячей и холодной воды, от того, что у них периодически выключают свет.
Маша Гессен: Да, ведь Петербург превратился, в частности, в музей советского быта, четверть населения живет в коммунальных квартирах. Больше нет такого города в России, в котором такая статистика. Боюсь перепутать, но, по-моему, 80 процентов канализационных коммуникаций и 60 процентов лифтов вообще отслужили свой срок и, как любят выражаться соответствующие люди, морально устарели. То есть даже непонятно, как это все восстанавливать, и подъемные ли это проекты.
Александр Каменский: Это, на самом деле, наверное, самая большая проблема Питера сегодня. Тут и разница с Москвой, что там просто на много порядков нужно больше денег, чтобы эту проблему решить.
Я помню, как в начале 80-х годов я был совершенно потрясен, когда мой питерский друг меня завел в коммуналку, которая находилась на Дворцовой площади. Там был вот этот питерский двор, с кошками, с мусорным баком:
Маша Гессен: И со старушками со связками ключей:
Александр Каменский: : и соответствующий подъезд с соответствующими запахами. Мы поднялись куда-то по полутемной лестнице. Это все было просто на Дворцовой площади, в здании Главного штаба. Вот это было потрясающе совершенно, потому что только питерцы, наверное, знали, что это есть, а никто из туристов, ходивших по Дворцовой площади, не мог и предположить, что вот тут что-то такое.
Ира Вальдрон: Я хочу сказать, что несколько лет назад мы с моим мужем искали квартиру в Москве для покупки. И мы посмотрели огромное количество квартир в центре Москвы, большая часть из них были коммуналки. В Москве огромное количество коммунальных квартир, о которых никто и не догадывается.
Маша Гессен: Безусловно, в Москве есть коммунальные квартиры, но просто с точки зрения статистики это, конечно, явления несопоставимые.
Ира Вальдрон: Уверяю вас, их очень много, потому что я ходила со своим другом-москвичом, который говорил: "Нет, это неправда, это на самом деле не коммунальные квартиры, потому что у нас в Москве их нет". Но это было так.
Александр Каменский: Нет, они есть, но их, конечно, значительно меньше.
Маша Гессен: Вот еще, кстати, вопрос того, что мы знаем о современном Петербурге. По-моему, стоит вспомнить, что есть еще один источник ширпотребной информации о Петербурге - это сериалы, сделанные в Петербурге. Ведь сейчас практически все телевизионные сериалы делаются в Петербурге, и вот, собственно, эти проходные дворы, через которые можно убегать, они обрели вторую жизнь в сериале "Менты".
Валерий Панюшкин: Вот это, да, ровно история про то, что для того, чтобы снять фильм "Банды Нью-Йорка", нужно построить Нью-Йорк в Италии. Для того чтобы снять "банды Петербурга", ничего строить не надо, потому что вот он есть.
Я хотел сказать вот о чем. Абсолютно верно, что сейчас для восстановления Петербурга необходимо, конечно, значительно больше денег, чем необходимо было (и еще необходимо) для восстановления Москвы. Но здесь есть некоторая, на мой взгляд, психологическая проблема, которая заключается вот в чем. Однажды мой знакомый, который занимается каким-то бизнесом, какие-то деньги туда, деньги сюда, произнес мне тогда совершенно поразившую меня фразу. Он сказал: "Но ведь неважно, сколько надо инвестировать денег, если мы в итоге хотим, то есть надеемся, получить прибыль". И это психологически для Петербурга, не знаю, почему, совершенно невозможная вещь.
Я думаю, что вообще там все городские власти сделаны так, что они, конечно, деньги тырят. Есть, на мой взгляд, принципиальная разница. В Москве их тырят из прибыли, а в Питере - из инвестиций, буквально так. Ну, дай же ты людям заправку сделать, а потом ограбь их уже, не надо отнимать у них деньги, когда они их вкладывают.
Маша Гессен: Но ведь мосты разведут, они же не сделают заправку.
(Общий смех)
Валерий Панюшкин: Может быть, я не знаю. Есть еще какая-то особая специфика петербургской бюрократии, когда губернатор говорит: "Что там президент сказал? Спортом заниматься? Так мы будем по коридорам Смольного бегать, джоггингом заниматься". Может быть, это от старых времен оставшееся свойственное петербуржцам желание использовать вещи не по назначению.
Маша Гессен: Но это же совершенно понятно. Это же город, которого не может быть. Во что в нем инвестировать? В туризм? Ну, какой там может быть туризм, когда там 10 месяцев в году невозможно находиться? Какие там могут быть гостиницы, когда в них будут жить только полтора месяца в году?
Почему Петербург "сыпется"? Ну, в частности, он сыпется потому, что по нему ездит транзитом огромное количество грузовиков, из-за которых опадают фасады этих всех замечательных зданий. Решили построить кольцевую дорогу. Строили, строили - наткнулись на Финский залив, непонятно, что делать.
Валерий Панюшкин: Да, непонятно, откуда взявшийся.
Ира Вальдрон: О том, что Петербург будет сыпаться, писал в 1839 году маркиз де Кюстин, который присутствовал при относительно новом городе. Он сказал: "Какое безумие - построить такой город, потому что все будет сыпаться". Вот это мы сейчас и наблюдаем.
Маша Гессен: Ну, маркиз де Кюстин вообще знал очень много вещей, которых мы до сих пор не знаем.
Это была программа "Свобода в ОГИ", мы говорили о петербургском мифе в Москве. В программе участвовали: журналист Валерий Панюшкин, историк Александр Каменский, главный редактор журнала "Критическая масса" Глеб Морев, писатель Макс Фрай, то есть Светлана Мартынчик, и актуальный художник Ира Вальдрон. Вели программу Маша Гессен и Елена Фанайлова.