Тема нашей сегодняшней программы - милиционер как русский народный герой. Наши гости - это Дмитрий Александрович Пригов, писатель, художник и поэт, Анна Данковцева, писатель, Виктор Матизен, президент гильдии киноведов и кинокритиков России, обозреватель газеты "Русский курьер". С нами директор частного детективного агентства Алексей Клинцов и оперативный сотрудник МВД по имени Сергей. Во второй части программы, мы надеемся, к нам присоединятся продюсер НТВ Евгений Гиндилис и режиссер Владимир Щегольков, которые только что сняли новый детективный сериал, где главными действующими лицами являются менты, как их принято называть в народе.
Игорь Мартынов: Никогда еще отечественный милиционер не подходил к своему профессиональному празднику, который надвигается, в такой замечательной форме и на таком нешуточном подъеме, как в этом году. Никогда еще главную партию страны не возглавлял министр внутренних дел. Никогда еще милиционер не объявлялся спасителем нации. А ведь именно сейчас на Кавказе милиция доводит начатое Министерством обороны и Федеральной службой расследования дело до полной и безоговорочной победы. И культура, надо сказать, это чувствует: кино, телевидение, литература куют положительный образ милиционера нового времени. Вот хотелось бы как раз поговорить об этом новом человеке, который, естественно, возник не сегодня. Мы тут вспомним, я думаю, и дядю Степу, и Глеба Жеглова - в разные периоды нашей жизни у нас появлялся уже положительный образ. Вот хотелось бы сравнить эти образы и сформулировать, чем же новый милиционер отличается от того милиционера, в частности, которого воспел в свое время Дмитрий Александрович Пригов. Кстати, не напомните ли, Дмитрий Александрович, эти проникновенные строки?
Дмитрий Пригов: Должен заметить, что строк у меня этих проникновенных огромное количество, все напомнить нельзя, могу напомнить только некоторые, и, конечно, это связано с образом милиционера, каким он предстал или предстоял нам в старые времена, во времена небесного государства, и, соответственно, когда милиционер был его единственным истинным представителем, можно сказать, рыцарем, медиатором между небесным государством и земным.
И второе:
Елена Фанайлова: Вот такие очень серьезные стихи. Нет, между прочим, когда я их в первый раз прочла, это было, наверное, начало 90-ых годов, если я правильно помню, то впечатление-то было, что эти стихи иронические. Но сейчас, вообще, все это совершенно серьезно звучит, абсолютно такая серьезная роль милиционера. Вот эту странную метафизическую функцию милиционера в русском обществе Дмитрий Александрович Пригов уловил. Но, впрочем, я тут вспомню и Пелевина, который говорил о "внутреннем менте", да, если я правильно помню. Он говорил, что существует такая внутренняя структура в человеческой психике, называется "внутренний мент", и вот она как-то следит за тем, чтобы человек вел себя прилично.
Итак, дорогие гости, почему, почему милиционер занимает такое важное место в русской культуре, начиная даже не только от дяди Степы, но от стихов о Крокодиле Корнея Чуковского, да? Стихи Маяковского. Затем такая блистательная роль хранителя закона во всей советской литературе. Потом, в конце 80-ых, вдруг начинается такое ниспровержение образа милиционера. О том, как образ милиционера выглядит в 90-ые, я надеюсь, мы поговорим. А сейчас вдруг опять возврат к образу милиционера как некоей нравственной надежде и опоре.
Виктор Матизен: Я немножко все-таки напомнил бы историю. Во-первых, я отвечаю только за кино в этой дискуссии. В советском кино милиционер был представителем государства, что совершенно точно подчеркнуто в словах Дмитрия Александровича. То есть за ним всегда стояло государство, и он в качестве такового и воспринимался, в отличие, скажем, от западного кино, где следователь, полицейский, как правило - одиночка, действующий на свой страх и риск. Это началось еще даже с Шерлока Холмса. Вообще, все "их" агенты - как бы одиночки. Наш милиционер этим принципиально отличался: за ним всегда стояла несокрушимая сила государства. Это всегда подчеркивалось, часто даже непосредственно: вначале он получал задание, а в конце он докладывал или говорил: "Служу Советскому Союзу!". Этим как бы исчерпывалась его функция. Позволялись некоторые отклонения от положительного образа милиционера, скажем. Но тогда обязательно нужно было противопоставить несколько, так сказать, вольничающему милиционеру милиционера сугубо положительного. Это классический фильм "Место встречи изменить нельзя". Существовало совершенно четкое цензурное указание: ни один милиционер и ни один работник правоохранительных органов в советском кино не мог быть показан в смешном и унизительном положении (я буквально цитирую не инструкцию, а протест Главного управления милиции против фильма "Тема", где милиционер был показан Сергеем Никоненко и Глебом Панфиловым именно в таком, якобы смешном и унизительном положении). С началом перестройки, когда государство отпускает вожжи и, можно сказать, рушится, наступает совершенно другой период. На место государства приходит мафия. Что такое мафия? Это коррупция. То есть милиция начинает быть сращенной с преступностью. И, собственно говоря, весь пафос перестроечного кино - это указание на то, что у нас нет никакой милиции, у нас нет никакой охраны, мы совершенно беззащитны против мафии, а мафия - та же самая преступность (тире) милиция. Этот период где-то проходит в середине 90-ых годов, и теперь начинается такое постепенное возвышение роли милиционера, но уже немножко в другом качестве: милиционеры к нам приближаются. И первым это почувствовал сериал "Менты", где менты, вообще говоря, свои, так сказать, наши люди, соседние, просто они делают свое дело, хорошо его делают, и благодаря им мы можем чувствовать себя в относительной безопасности. Ну, и процесс, очевидно, продолжается, но я так полагаю, что это не бесконечно, потому что в свободной культуре на каждый сюжет всегда находится противосюжет. Коррумпированная милиция была, есть и будет оставаться героем экрана. Если взять один из наиболее успешных коммерческих фильмов нынешнего времени - это "Антикиллер", там, собственно говоря, нет никакого нормального мира вообще. Там есть только менты и представители преступного мира, больше никого нет. Единственная старушка, которая там появляется, как бы наш представитель, нормального мира, она ворует у убитого милиционера авоську с продуктами. Но это уже рецидив, игра, это не воспринимается даже серьезно, это просто такие законы жанра. А в перестроечном кино это было бы совершенно серьезно, и зрители шокированные выходили из зала, и, вообще, выходили из кино.
Елена Фанайлова: Я бы вот как раз хотела спросить людей, которые являются непосредственно ментами (прошу прощения за такое обращение). Алексей Николаевич Клинцов, мне всегда было страшно любопытно узнать у нормального милиционера, что он думает про сериал "Менты" и "Улицы разбитых фонарей"?
Алексей Клинцов: Давайте я начну с фильма "Место встречи изменить нельзя".
Это гениальная книга, гениальный фильм. Дело в том, что многие талантливые, опытные сыскари, когда этот фильм впервые вышел, сказали, что он является великолепным пособием начинающим сыщикам, потому что авторы провели такую работу кропотливую по собиранию реальной жизни и реальной работы по раскрытию преступлений, что этот фильм является учебным пособием. Я не беру эпизод с подсовыванием кошелька. Там гораздо больше менее ярких эпизодов, но позволяющих именно научиться работать тому, кто хочет научиться работать.
Дмитрий Пригов: Но каких, например? Что особенно, так сказать, технологического?
Алексей Клинцов: Когда Жеглов учит Шарапова, как беседовать с преступником. Шарапов, если вы помните, он был военный разведчик, и он знал: если ты немец, значит, ты враг, и мы тебя ставим к стенке, или ты рассказываешь. А здесь русский, твой же гражданин, и если ты знаешь, что он вор, но не можешь доказать, то он не вор, и к стенке его поставить нельзя, потому что он наш гражданин, с нашим паспортом. Нужно доказывать кропотливо, чтобы через суд прошло, что он вор, только тогда он сядет. И вот там подробно разжевывается механизм, как преступнику не рассказать то, что ты знаешь, но "расколоть" его. И это рассказано и в книге, и в фильме просто гениально. Рекомендую перечитать, кто забыл.
По поводу "Ментов". Если вы помните, первые фильмы снимались по сценарию Кивинова, потом появились другие авторы. Когда вышла самая первая книга Кивинова, по-моему, называлась она "Кошмар на улице стачек", это был 1996-ой год (Кивинов - это питерский мент, известный человек, он бывал в Москве), так вот когда вышла первая книга, сначала оперативные сотрудники в восторге читали, друг у друга отнимали эту книгу. Но потом возникло мнение, что книгу надо запретить, сделать ее для служебного пользования, только для сотрудников милиции, слушателей Академии, и так далее, потому что там слишком много правды о реальной работе милиции, которую не следовало бы доводить до общего сведения. Там открывается слишком много методов оперативной работы, которые, в общем-то, засекречены. То есть совершенно секретные приказы МВД, которые регламентируют оперативную работу сотрудников милиции. Они совершенно секретны. И методы работы категорически запрещается освещать в прессе и вообще где бы то ни было в других местах. А там :
Дмитрий Пригов: То есть, выходит, эти сериалы абсолютно достоверны и могут служить пособием? Что ни фильм, то прямо пособие для милиции?
Алексей Клинцов: Ну, вот именно в "Ментах", в "Ментах" более так шторка приоткрыта, как на самом деле работает милиция.
Анна Данковцева: Но как работают преступники, это тоже очень важный момент, этого тоже, вероятно, нельзя раскрывать, да?
Алексей Клинцов: Вероятно, да. То есть система правоохранительная, она хороша тем, что методы работы все-таки в тени. Если о методах работы все всё будут знать, то будет намного труднее преступников ловить. Это как раз то место, где гласность не нужна.
Елена Фанайлова: Алексей Николаевич, ой ли?
Алексей Клинцов: Да, да.
Елена Фанайлова: Я думаю, что простой постсоветский гражданин, и советский, он просто не раз в жизни сталкивался с милицией. Я не знаю, ситуации-то самые банальные: от того как, например, ограбили мою квартиру, и пришли ребята-менты работать в этой квартире, и до того, как моих друзей останавливают на улице и требуют у них паспорта, и забирают в милицию, если кто-то не зарегистрирован. Я думаю, что это никакая не тайна.
Алексей Клинцов: Не являются тайной законы, по которым должна работать милиция, но методы работы именно оперативных подразделений должны быть в тайне. Извините, когда, например, работали все, так сказать, оперативные службы страны по "Норд-Осту" (я был в курсе, потому что там как-то и мое участие было небольшое), если бы преступники знали все методы работы не только милиции, но и других служб по "Норд-Осту", то, возможно, был бы другой исход.
Игорь Мартынов: То есть было бы больше спасенных или погибших?
Алексей Клинцов: Вы знаете, вот давайте не будем эту тему обсуждать, потому что, действительно, это трагедия, и лично мое мнение, что могли погибнуть все. То, что спасли, хотя бы большую, заметьте, часть, это уже подвиг.
Виктор Матизен: А скажите, пожалуйста, вот коли "Менты" уже в обиходе, все понятно там, что именно, на ваш взгляд, хоть какую деталь, которую не надо было раскрывать публике?
Алексей Клинцов: Вот именно об этих деталях я бы не хотел говорить.
Виктор Матизен: Но уже все равно все видели...
Алексей Клинцов: Да нет, слава Богу, хоть не заметили, не все всё замечают.
Анна Данковцева: Операции захватов или какие-то чисто психологические:
Алексей Клинцов: Я имею в виду методы оперативной работы. Вы знаете, как шутят сыщики, вообще? Что в МУРе есть такое понятие "сыщик на земле" - это сотрудник уголовного розыска, работающий в одном из отделений милиции и имеющий в своем распоряжении квадрат местности с жилыми домами и жителями, каким-то производством, может быть, и он этой территории является оперуполномоченным уголовного розыска.
Игорь Мартынов: То есть не участковый?
Алексей Клинцов: Нет, нет, участковый ходит в форме. Участковый - это теперь уже уполномоченный называется, раньше был инспектор, а это сотрудник уголовного розыска. Опера шутят так, что опер должен быть на месте преступления за 15 минут до его совершения. То есть он должен знать, что происходит на его территории.
Игорь Мартынов: То есть вся Москва поделена на участки везде, и вот такие есть органы, да?
Алексей Клинцов: Да, конечно, конечно, да.
Игорь Мартынов: По всей России так?
Алексей Клинцов: Да, по всей России.
Дмитрий Пригов: Это мировой принцип, вообще.
Алексей Клинцов: Это мировой принцип, совершенно верно. Я был в Америке, я ходил там по полицейским участкам, общался, у них тот же принцип. То есть, например, если рядовая кража (там, из шкафчика четырех рублей, из кармана), этим занимается оперуполномоченный низшего уровня в отделении милиции; если убийство, уже подключается уровень управления, где есть уже так называемый "убойный отдел", который занимается только убийствами, но уже на большей территории, уже округ или там Управление внутренних дел. Кроме того, в МУРе есть много отделов, которые занимаются кражами, разбоями, убийствами и так далее.
Игорь Мартынов: И эта структура воспроизводится во всем мире примерно вот в том же виде?
Алексей Клинцов: Примерно так, да.
Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Клинцову. Я передам слово Виктору Матизену и напомню, что у нас тема сегодня - это милиционер как русский народный герой.
Виктор Матизен: Ну, я просто вынужден констатировать, что в таком случае, исходя вот из этих многочисленных запретов на показ чего-то и кого-то, получается так, что ни одному фильму, вернее, ни одному криминальному фильму нельзя доверять в плане того, что там показано то, как все это реально происходит в действительности. И, стало быть, нужно вешать что-то вроде предупреждения: Министерство юстиции предупреждает, что ни один воровской прием и ни один милицейский прием не годится для копирования - это опасно для вашей работы.
Алексей Клинцов: Я бы сказал так, что перед обычным фильмом вот в советские времена была заставочка минуты на две - "художественный фильм".
Виктор Матизен: Я просто констатирую, какого направления эта художественность.
Алексей Клинцов: Ну, извините, пожалуйста, вспомним фильм "Досье детектива Дубровского" с Караченцевым, который гениально сыграл свою роль, вот он бегает там с пистолетом, причем один у него потерян, и тут же появляется новый пистолет - ну, это сказка, это сказка, понимаете.
Виктор Матизен: Естественно, естественно. У него пистолет стреляет по тысячу раз без перезарядки во всех фильмах. Ну, это классика.
Алексей Клинцов: Но, понимаете, детективам в России, частным, как мне, например, не положено иметь огнестрельное оружие, по закону не положено, считают, что безопасная работа - оружие не нужно.
Виктор Матизен: Какой же вы герой после этого народный?
Игорь Мартынов: И все-таки совсем непонятно, почему именно милиционер становится этим спасителем нации и русским народным героем? Вот есть очень простое объяснение: Рушайло, председатель Совета безопасности, в свое время сказал, что это пошло со времен Щелокова. Просто выделялись большие деньги деятелям культуры, и они очень охотно стали принимать участие в известных концертах ко Дню милиции, которые пышные были очень, огромное количество было средств вложено в фильмы, в литературу. И, может быть, все очень просто, и здесь нет никакой метафизики?
Дмитрий Пригов: Нет, вот позвольте с вами не согласиться. Я думаю, что как раз именно метафизика и есть основное: милиционер - это человек, стоящий на границе между культурой и "не культурой", хаосом. Это не только российская, собственно говоря, тенденция, она во всем мире, почему "крими" - это самый завлекательный и интересный элемент большой системы кинопроката. По той причине, что именно вот милиционер, неважно, полицейский, он стоит на грани того:
Анна Данковцева: Между разрешенным и запрещенным?
Дмитрий Пригов: Нет, там, где кончается общество, человек культуры, и начинается хаос, беспредел, ужас. И вот милиционер является, собственно говоря, личностью, как раньше говорили, трикстер - он элемент обоих миров. Этим он и интересен. Я не знаю, как это в действительности, но во всей литературе он этим интересен, он странен тем, что он, являясь в наш культурный мир, может нам поведать о том беспредельном мире, а являясь в тот беспредельный мир, он является культурным героем, который несет туда закон, порядок. Это и интересно. Собственно, все другое уже, так сказать, технология, методика, а это и есть метафизическое значение. Милиционер ли там, как он называется, полицейский, кто угодно.
Игорь Мартынов: Но ведь есть же сейчас сопредельные сферы такие, как, например, чрезвычайные ситуации, да? И почему не спасателю доблестному из ведомства министра Шойгу не стать бы этим пограничником:
Дмитрий Пригов: Это с безличной природой связано: это там сели, катастрофы. А здесь сталкиваются с природой человека, которая вдруг оказывается беспредельной.
Виктор Матизен: Потому что это происходит каждый день.
Дмитрий Пригов: Да, да.
Виктор Матизен: А сели бывают не всегда.
Дмитрий Пригов: И он сталкивается с той человеческой стороной, которая сама есть беспредельна. Вот он посередине между человеческой организованной природой и человеческой природой, тянущейся к хаосу.
Виктор Матизен: Да, и смещение вот этой границы есть основной сюжет перехода от советского к постсоветскому кино.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Дмитрий Пригов и Виктор Матизен.
Я напомню, что в эфире "Свобода в клубе ОГИ", и наша сегодняшняя тема - милиционер как русский народный герой.
Кто готов высказаться далее?
Виктор Матизен: Я все-таки позволю себе заметить, что не только милиционер у нас является культурным героем, но и преступник, потому что колоссальный успех фильма "Брат" и "Брат-2" свидетельствует о чем? Кто там, собственно говоря, герой?
Игорь Мартынов: Ну, и сюда же добавить можно "Бригаду", еще и "Бумер", самый успешный в прокате фильм.
Виктор Матизен: Да, еще "Бумер" можно добавить, да. Кто, собственно говоря, у нас народный герой? С одной стороны, преступник, с другой стороны, милиционер.
Дмитрий Пригов: Это "Бонни и Клайд", это, вообще, мировая традиция, да.
Игорь Мартынов: Но как раз сейчас министр собирал кинематографистов и литераторов и сказал, что эту тенденцию надо переломить, в конце концов. Он прочитал 200 книг и сказал, что из них в 197, по-моему, главный герой был преступник, да?
Дмитрий Пригов: Я думаю, что ему надо было читать мои стихи.
Елена Фанайлова: Игорь, только скажи, пожалуйста, какой министр?
Игорь Мартынов: Министр внутренних дел, Грызлов. Он же и руководитель нашей основной партии.
Елена Фанайлова: У нас Сергей хотел высказаться. Оперативный сотрудник МВД, послушав наши речи, решил, наконец, сказать свое веское слово.
Сергей: Благодарю вас, Елена. Прозвучала интересная фраза в стихах, такое сочетание "милиционер и преступник". Если это будет так, если будет вот эта тенденция идти дальше, то действительно мы придем к хаосу. Не может милиционер сидеть с преступником:
Елена Фанайлова: Ну, там же ситуация допроса описывается:
Сергей: Не может он допрашивать преступника, преступника может определить только суд. Вот это тот небольшой нюанс, который очень здорово определяет:
Дмитрий Пригов: Я только хочу заметить: это было написано в 70-ых годах, когда преступник уже определялся в момент его задержания и выступления государственных деятелей.
Сергей: Вот оттуда и идут наши корни. Не может милиционер считать:если он будет считать кого-то преступником, значит, он уже не милиционер. Он не сделает своего дела: ему нужно доказать, собрать доказательства, которые суд:
Дмитрий Пригов: Вот здесь и кончается милиционер как народный герой.
И начинается просто технология какого-то дела.
Виктор Матизен: Которое обожает американское кино, между прочим. У них огромное количество фильмов посвящено именно вот этому - надо доказать. У нас это совершенно не развито.
Сергей: Милиция, сотрудник милиции - это работник, который выполняет свою работу. Если он выполнил хорошо, суд признает его действия нормальными и признает, что это преступник, вот тогда этот человек преступник. Если, значит, милиционер не сработал хорошо, ну:
Елена Фанайлова: Спасибо Сергею.
У нас двое хотят высказаться: Аня Данковцева и Алексей Клинцов. Давайте даме дадим сказать.
Анна Данковцева: Я вот сейчас как раз слушала уважаемых профессионалов, я действительно отношусь с большим уважением к вашей работе, и я, мне кажется, поняла, где народный герой появляется. Есть две стороны дела, да? Это само дело, которое, в принципе, геройское, так или иначе: человек рискует своей жизнью. И это его профессия, то есть изо дня в день, как чиновник приходит на работу, этот приходит рисковать своей жизнью. И это одна сторона, это герой. А есть еще вторая сторона, она чисто мальчишеская, да простят меня господа мужчины, но очень вы любите вокруг себя создавать тайну. Но я насчет "Норд-Оста" абсолютно согласна, что в тот момент, когда проводилась эта операция, было преступлением показывать ее. То есть именно в тот момент, когда человек мог оценить, вот тот человек, который захватил, мог оценить и сделать какие-то противодействия. Но когда это уже осталось позади, вы как профессионалы ведь согласитесь со мной, что на самом деле каждая новая ситуация, каждая новая операция требует нового подхода? Вы наверняка не берете, "ах, вот тогда-то, там в 1972-ом году мы захватывали это, и сейчас мы сделаем то же самое". Ничего подобного, правда? То есть все, что описано из прошлого, оно уже не столь актуально. А если оно актуально, значит его уже знают все, как методы всех спецслужб, например, правда? Существуют какие-то хрестоматийные методы, о которых уже знают все и которые никто скрыть уже не может. Так вот я хотела просто сказать, но это как бы такая шутка немножко, что, когда вы говорите, что "не смейте о нас писать", и действительно все пугаются, кто-то там не разрешает, нельзя писать вот это, нельзя описывать это, образуется такой ореол тайны, который геройской работе и добавляет. Это вот то, что и делает народным героем, если хотите.
Елена Фанайлова: Ну, по крайней мере, да, таким, и вот эта тайна - это элемент мифологического отношения к милиционеру.
Анна Данковцева: То есть когда человек просто герой, этого как бы недостаточно для того, чтобы он стал художественным героем, да? Но если это еще постоянно окружено некоей тайной, то, в общем, все шансы.
Игорь Мартынов: И неслучайно ведь руководство министерства избрало для борьбы с коррупцией внутри своего ведомства название "оборотни в погонах", да? И в этом есть тоже что-то фольклорное, и есть некая мифология. Почему, собственно, мы и назвали эту программу "Русский народный герой". Потому что "оборотни" это же откуда-то оттуда: лешие там какие-то, нечто сказочное.
Елена Фанайлова: Вот я предлагаю к этой теме вернуться во второй части программы "Свобода в клубе ОГИ" - "Милиционер как русский народный герой". Мы продолжим после новостей.
Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире "Свобода в клубе ОГИ" - "Милиционер как русский народный герой". Можно сказать, что эта тема неслучайно возникла, а была навеяна праздником - профессиональным Днем милиции. В нашей программе участвуют люди, которым есть что сказать по этой теме. Дмитрий Александрович Пригов, автор бессмертного цикла стихотворений о милиционере. Анна Данковцева, автор криминальных романов. Виктор Матизен, президент гильдии кинокритиков. Сергей, действующий сотрудник Министерства внутренних дел. И Алексей Николаевич Клинцов, руководитель одного частного детективного агентства в Москве.
Елена Фанайлова: Ведут программу Игорь Мартынов и Елена Фанайлова.
И у нас есть вопрос из публики. А публику сегодня представляют наши друзья и коллеги с Радио Свобода. Вот у Марьяны Торочешниковой, ведущей программы "Правосудие", жены милиционера и дочери тюремного врача, возник вопрос ко всем собравшимся.
Марьяна Торочешникова: Тема передачи - это "Милиционер как русский народный герой". А на мой взгляд, милиционер сейчас - он кто угодно: он комический персонаж, он "оборотень в погонах", он борец с преступностью, но он не герой. Потому что в моем детстве героем был дядя Степа - такой большой и добрый дядька, к которому, когда страшно, можно прийти. Сейчас все дети боятся милиционера. Когда им становится страшно на улице, они не пойдут жаловаться дяденьке-милиционеру, что их обижают. Наверное, сами милиционеры должны как-то об этом задуматься. Но тоже не задумываются, и всем тоже глубоко наплевать. И если раньше милиционер был тот человек, который поможет бабушке перейти через дорогу, в том числе и как тимуровец, а не только ловит преступников, то сейчас вот этого почему-то не происходит.
Дмитрий Пригов: Но, действительно, это такой миф, это очень жестко связано с конкретной социально-политической структурой государства, которая была в то время. Тогда же был и такой же идеальный образ чекиста, к которому подойди - он тебя спасет. Но, как правило, не ты подходил, а он к тебе подходил совсем с другой целью. Милиционер был народный герой только тогда, когда государство имело черты и образы тотального, высокого небесного государства. В этом отношении он был герой в том же смысле, как вот древнерусские герои, которые сражались с трехглавыми чудищами, они стояли на той же границе сохранения человека от нечеловеческого. Сейчас государство изменилось. Раньше было государство тотальное и насильственное. Сейчас государство манипулятивное и соблазняющее, и государство, и общество. Посему милиционер обрел черты элемента в структуре этого государства, одного из элементов, и нисколько не основного выразителя этого государства. А черты соблазнительности - вот я могу сказать, что живу напротив Высшей школы милиции в Беляево, и там появилось огромное количество девушек, в мундирах они смотрятся исключительно эротично. И я думаю, это личное замечание, но я думаю, появление женщины в милицейской форме на улицах города, действительно, в какой-то мере отменяет тему милиционера как вот такого мифического героя. Это милиционер, который наш согражданин, соплеменник, выполняющий определенную функцию, но в форме он выполняет функцию именно разграничительную: что можно, что нельзя, но не больше.
Елена Фанайлова: Ну, а что думают сами милиционеры по этому поводу? Сергей, пожалуйста.
Сергей: Вы знаете, не все всегда освещается в прессе, и наши герои тоже не всегда представляются в новостях в интересном или неинтересном свете. Но просто из моей практики я могу рассказать, случай, когда в раскрытии одного из преступлений, а я отношу это к одним из самых тяжких преступлений - похищение ребенка, нам помогли дети. Может быть, с нашей стороны это было жестоко, потому что мы просили помощи у ребенка, который сам был похищен, и родители в свое время это скрыли. Позже уже выяснилось, что преступники были те же самые. У ребенка был психологический срыв тяжелый, но, тем не менее, он стал с нами разговаривать. И это помогло раскрыть преступление второе, которое надеялись так же провести. То есть дети идут нам навстречу, может быть, не так вот радостно, но когда людям плохо, все-таки они приходят к нам.
Марьяна Торочешникова: Дяденька-милиционер - он большой, взрослый, страшный дяденька в погонах. И, естественно, если он еще объяснит, как нужно, и расскажет, что вот такое страшное преступление, ему пойдут навстречу и не только дети. Но сами дети не идут за защитой к милиции. Даже не только дети, люди сейчас очень редко обращаются за защитой к милиции. А в начале 90-ых годов, вообще, все проблемы решались на уровне разборок внутренних: позвонить тому-то, попросить того-то.
Сергей: К сожалению, это реальность: к бандитам тоже обращаются с просьбами. Это мы тоже знаем. Если мы будем одни, без вашей помощи, мы эту ситуацию не переломим. Как бы нас не было много, МВД очень большая структура, без помощи народа, мы ничего не сделаем. Это банальная, прописная истина, которую везде все повторяют и говорят, но это действительно так.
Игорь Мартынов: Как раз, вы знаете, в этом направлении делаются какие-то чрезвычайные шаги сейчас: есть при Министерстве внутренних дел Академия управления, она разработала брошюру такую, которую должен прочитать каждый милиционер, насколько я знаю, она называется "О правилах поведения с гражданами", то есть и с преступниками в том числе. Замечательную цитату я приведу из этой брошюры: "Никогда не пытайтесь состязаться с нарушителем в остроумии и сарказме. Никогда не угрожайте нарушителю, не раскрывайте перед ним своих намерений в отношении принимаемых к нему мер". То есть постепенно лепится тот самый положительный образ, да? Там замечательно еще о задержании говорится: вы должны несколько раз человеку сказать, что вы, собственно, от него хотите, и только после этого, может быть, применить какие-то другие меры. Я хочу сказать, что министерство во главе со своим министром как раз предпринимает шаги в том, чтобы опять создать вот этот образ дяди Степы, о котором мы сейчас ностальгируем.
Анна Данковцева: Я просто хотела сказать, что на самом деле бесполезно, даже бессмысленно пытаться одной единственной организации что-то сделать в этом направлении. Ситуация такова: у нас накопился большой потенциал недоверия к правоохранительным органам за 70 лет. И простой народ, если можно говорить о простом народе, ну, обыватель, он, вообще, в кучу одну смешал: и ментов, извините, и чекистов, и всех, всех, всех. Вот для него они все представители органов власти, которые репрессируют или каким-то образом могут наказать. Вот этот потенциал недоверия особенно себя проявил, когда случилось то, что называли перестройкой, и когда на самом деле расплывчатые законы, когда каждый человек, в принципе, мог бы преступником оказаться, они остались еще, вот те старые законы. И в новой ситуации, допустим, у какого-то бизнесмена, который сам еще не знал, он имел дело с долларами, и еще была вот эта 88-ая статья, и, допустим, его, что называется, подставил партнер, и в такой ситуации, когда его могут посадить, он обращается, естественно, не к милиционеру, а обращается к бандитам как к альтернативе. Ну, то есть я хочу сказать, что на самом деле ситуация такова, то есть это не конкретные люди, может быть, виноваты. Это так же бессмысленно, когда министр внутренних дел говорит, давайте мы сейчас будем снимать фильмы только о хороших милиционерах. Это массовая тенденция. А фильмы - это сны человечества. Вот человек как бы не волен в снах, и точно так же он не волен:
Игорь Мартынов: В своем кинематографе.
Анна Данковцева: Да, человечество не вольно в кинематографе. Тенденции, которые появляются, они не подчиняются человеческому сознанию. Они прут из бессознательного.
Дмитрий Пригов: Небольшое замечание. Мне представляется, что вот это представление о том, что все раньше говорили "дядя, подойди к милиционеру", вообще, это просто говорит о том, что мы и действительность воспринимали через некоторый миф. Это миф из детских книжек: мальчик, подойди к милиционеру, он тебе поможет. Это "Приключения Травкина", были такие замечательные книги. В действительности никаких, так сказать, не было "подойди, детка, к милиционеру", точно так же, как сейчас: кто-то подойдет, кто-то не подойдет. Но вот это и очень важно, восприятие прошлого, где милиционер играл в мифе этом самом совсем другую роль, хотя реальность могла быть вполне схожей с нынешней.
Виктор Матизен: Кино только с одной стороны отражает коллективное бессознательное. Одним из важнейших характеристик отношения народа к милиционеру являются на самом деле анекдоты. Все вы прекрасно помните анекдоты позднего советского времени, где милиционер представлен совершенно тупым существом. Это, в общем-то говоря, было совершенно неслучайно. Когда у нас появятся анекдоты, где милиционер выступает в других ипостасях и проявляет какие-то другие характеристики, мы, наверное, тогда и поймем, что у нас действительно изменилось отношение к милиции.
Елена Фанайлова: Алексей Клинцов, пожалуйста.
Алексей Клинцов: Я три года работал в патрульно-постовой службе. На улице стоит человек в форме, опоясанный пистолетом, радиостанцией и свистками, и стоит на самом видном месте, то есть - вокзалы, магазины и станции метро. И именно тогда я на себе испытал, что огромное количество людей обращается по самым разным вопросам: как куда проехать, куда ходит какой автобус, где чем торгуют. Но вместе с тем, уже чисто по профессии, люди подходили и говорили: вот мы несчастные советские женщины, мы стоим в очереди за колбасой, а вот там пришла стая цыган из Петушков, которые стоят около прилавка, оттесняют задницами (пардон) советских русских женщин и скупают, ходя по кругу, огромное количество колбасы. Это была правда, да: цыганские женщины, они работали так всегда. И надеюсь, что мои слова не будут истолкованы как разжигание межнациональной розни. И мне приходилось просто, например, появляться где-то в больших магазинах на моей территории и этим цыганам говорить: так, быстренько построились - и на выход, пока по-хорошему. И они слушались. И бывало, что я срывал аплодисменты зала торгового.
Елена Фанайлова: Вот так вот: милиционер как русский народный герой.
Алексей Клинцов: Сейчас пеших патрулей практически в Москве нет, только в самых людных местах, и, как правило, это срочная служба. То есть молодые юнцы совсем, 18-летние, которые только получили форму, у них нет оружия, они еще ничему не обучены, они ходят по двое, и, в общем, практически пользы от них мало, конечно, мало.
Игорь Мартынов: Зато есть добрая тенденция - конные патрули, кажется, стали возрождаться, хотя конюшни легендарные на улице Викторенко, к сожалению, по-моему, прекратили свое существование, то, что на "Динамо" приезжали вот эти конные патрули:
Алексей Клинцов: Им выдавали специальные шинели, которые расстегиваются сзади полностью до поясницы, чтобы можно было верхом сесть.
Елена Фанайлова: Ну, мы, наконец, дождались продюсера Евгения Гиндилиса и режиссера Владимира Щеголькова. Они только что закончили сериал под названием "Москва, Центральный округ", который будет в эфире НТВ в начале декабря.
Евгений Гиндилис: Дело в том, что сценарий сериала "Москва, Центральный округ" был написан еще до того, как возникла история с "Ментами", и до того, как этот сериал стал известен и популярен. И в какой-то степени мы, конечно же, учитывали то восприятие, которое на сегодняшний момент сложилось, образа милиционера на наших экранах, и хотели в этом смысле сказать какое-то новое слово. И как раз имело отношение к тому положительному образу милиционера, которого нам всем не хватает и в жизни, и на экране. В какой-то степени речь шла о том, чтобы сделать историю не так, как это есть на самом деле, а так, как нам хотелось бы, чтобы это было. Но подробнее, я думаю, об этом лучше расскажет Володя Щегольков, который, собственно говоря, и приложил к этому самые непосредственные усилия.
Владимир Щегольков: На сегодняшний момент телевидение ни в коем случае не формирует образ милиционера или бандита, или кого угодно, а, наоборот, скорее реализует тот образ, который существует у нации или в социальной среде какой-то. Телевидение на данный момент, оно реагирует, где спрос: вот появился спрос, да, вот удачно сняли сериал, и он пошел, "Менты", колоссальные рейтинги, - телевидение тут же среагировало и стало выпускать еще, еще и еще подобные сериалы, которые находят своего зрителя. Интерес не спадает. Это говорит о том, что это такая реализация подавленных страхов общества. Общество боится той милиции, которая есть на сегодняшний момент, и общество хочет увидеть такого милиционера, который бы был защитником, я не знаю, переводил старух через дорогу, да? И телевидение, и сериалы просто-напросто закрывает вот эти социальные страхи, и зарабатывание на этом рейтингов, по-другому говоря, денег. И в этом смысле я передаю, наверное, слово как раз Жене.
Евгений Гиндилис: История просто строится на взаимоотношениях двух основных персонажей - это старый опер, еще, так сказать, вполне наследник советских времен, которого играет Владимир Меньшов, и его молодой напарник, которого играет уже ставший за последний год известным актер Сергей Горобченко, который снимался в фильме "Бумер". И вот на их конфликте взаимоотношений и взаимодействия с преступлениями, которые они раскрывают, и строится сюжет всех этих историй.
Елена Фанайлова: А вы имели в виду Глеба Жеглова и Володю Шарапова, когда эту парочку придумывали?
Евгений Гиндилис: Несомненно, несомненно.
Игорь Мартынов: Но проблема в том, что после того, как этот образ будет реализован в этом фильме - положительный милиционер - МВД поставит некую галочку, да? То есть они образ создали и всегда это могут предъявить зрителю как: ну, вот же он, вот он настоящий милиционер.
Владимир Щегольков: Почему МВД? МВД, мне кажется:
Игорь Мартынов: Власть.
Владимир Щегольков: Ну, а почему власть? Это телевидение.
Игорь Мартынов: Мы говорили о том, что сейчас очень активно власть как раз собирает деятелей и свое видение этой проблемы излагает, видимо, подкрепляя экономически, я так понимаю.
Владимир Щегольков: Понимаете, в то время, когда мы только это делали, запустили эти проекты, это была, скорее, конъюнктура рынка, а не конъюнктура власти. Кино - это такие сны реальных проснувшихся людей и не более чем.
Евгений Гиндилис: Речь идет о частной компании, которая по заказу единственного до последнего времени частного телеканала производит некое зрелище, и речь идет о том, конечно, что это не имеет никакого отношения:
Игорь Мартынов: По зову сердца, да, я понял.
Евгений Гинделес: Просто речь идет о том, чтобы можно было сделать интеллигентное зрелище для интеллигентных людей, в том числе и про милиционеров.
Виктор Матизен: Как бы то, что вы заявили, это на самом деле соцреализм, просто заказ идет не сверху, а снизу.
Владимир Щегольков: Ой, совсем неправильно. Это абсолютно жанровое кино. Я думаю, что этот фильм будут с удовольствием смотреть дети.
Игорь Мартынов: Капреализм.
Владимир Щегольков: Безусловно. Это даже не капреализм, это действительно, абсолютно жанровое кино, которое тяготеет к такой какой-то комедии даже, такой детективной. Мне даже трудно определить, настолько оно теплое и доброе.
Дмитрий Пригов: То, как вы описали, это можно говорить - соцреализм или нет, но вот это понятие, как должно быть, а не как есть, это типа "Кубанских казаков", вообще-то, по большому счету. Я не говорю, что это плохо, но, в принципе, когда вы это делаете, вы должны это понимать, и говорить о том, что это некие просто сны, в качестве не имеющих никакого отношения к жизни, ну, просто так вот, людям типа психотерапевтических:На самом деле кино и, вообще, мощные такие виды искусства, помимо психотерапевтических, имеют еще и сугубые свойства внушения. Когда вы работаете, вы можете лично говорить, что я, вообще, ничего не хотел, но, в принципе, вы становитесь - неважно, на службу кому, вы становитесь на службу действительно заказа либо снизу, либо сверху.
Игорь Мартынов: Есть даже такое более тяжеловесное слово "пропаганда" еще.
Анна Данковцева: Можно я скажу? Я просто услышала слово "внушение". Свойством внушать что-либо обладают только талантливые вещи, либо вещи, которые построены на страхе, я не говорю там о власти над собой, да? Когда мы потребляем некое произведение искусства, то оно может нам что-то внушить только, когда оно талантливо. А талант - это всегда камертон состояния души общества, всегда. Неважно, что он при этом продуцирует -"Бригаду" или "Кубанские казаки". Если в обществе есть ниша для этого, есть место для этого мифа, то он войдет туда мягко, как по маслу. А если в нем нет, хоть делай ты "Ментов" чертями с рогами, это не войдет туда.
Дмитрий Пригов: А можно одно замечание, но очень небольшое. А вот как тут быть все-таки с таким никуда не отменяемым вопросом - ответственность художника?
Елена Фанайлова: Так.
Анна Данковцева: Ну, настоящий художник, он всегда платит по счетам на самом деле. То его государство привлекает к ответственности, с другой стороны, его привлекает к ответственности его слой, да?
Игорь Мартынов: Жена привлекает к ответственности.
Виктор Матизен: МВД.
Владимир Щегольков: На самом деле мы в каком-то смысле сейчас все обсуждаем то, чего никто не видел, кроме нас с Женей.
Виктор Матизен: Авторские намерения уже есть некая декларация принципов. И, честно говоря, она несколько настораживает. Вернее, когда вы заведомо и заранее говорите о том, что вы снимаете доброе кино, и о том, что вы будете идеализировать образы милиционера, это очень сильно настораживает.
Елена Фанайлова: Давайте спросим все-таки у самих ментов, которые присутствуют за этим столом, как они относятся к тому, что их будут идеализировать?
Сергей: Ну, насчет идеализации это, конечно, может быть, и перебор. Но тем не менее, господа, вы сейчас закладываете свое, даже не свое, а будущее своих детей. Кто придет в милицию работать? Ведь марсиане не прилетят, американцы вроде тоже как-то особо не горят желанием, европейцы тоже. Придут россияне.
Игорь Мартынов: Наши кавказцы.
Сергей: И кавказцы тоже, они тоже россияне, и они тоже придут работать в нашу милицию. Какой вы образ создадите, как вы их настроите, не нас, не наше поколение, а тех, кому 7-8-10 лет, как вы их настроите, так они дальше по жизни с этим настроем и пойдут. Ну, действительно, придет, скажет: мне нужны деньги, и ничего больше, форма и деньги.
Евгений Гиндилис: Если вы внимательно посмотрите, то мы практически за последние 10 лет не увидим ни одного примера положительного бизнесмена или богатого человека, который был бы на наших экранах. И, может быть, во многом те проблемы, которые мы имеем сейчас, связаны как раз с этим обстоятельством.
Игорь Мартынов: Почему? Фильм "Олигарх" можно тут напомнить, чудесный образ Березовского.
Евгений Гиндилис: Но не вполне, скажем так, положительный образ. Этот положительный образ должен формироваться, если мы исходим из того, что мы не хотим мириться с той ситуацией, которая у нас на сегодняшний день существует.
Илья Точкин: Вот если ребенок или подросток, ну, или даже не подросток, посмотрев ваше произведение с положительными милиционерами, выйдет на улицу, может быть, даже будучи не трезвым, ну, не ребенок, подросток, спросит дорогу у патрульной машины. Он спросит дорогу - его привезут, немножко попрессуют, ограбят и выпустят. Чему он должен верить: тому, что он видит на улице, или тому, что он видит у вас в кино?
Владимир Щегольков: Этот вопрос-то на самом деле не совсем ко мне по той причине, что вопрос к улице.
Илья Точкин: К сожалению, мой опыт общения с милиционерами абсолютно отрицательный. В 17 лет я еще верил в дядю Степу и был просто взят по ошибке и отметелен в ментуре. Мне сказали: извините, а ты нам не нужен, вон отсюда. Я исхожу из того, что я налогоплательщик, милиция существует на мои деньги, я так считаю. В 1999-ом году Министерство внутренних дел объявило (внимание!) премию за формирование положительного образа милиционера у населения. За мои же деньги, видимо. Вот никому не пришло в голову формировать положительный образ авиатора. Значит, у государства есть такая проблема. Но я не понимаю, почему это нужно делать через искусство? Мне так кажется, что это надо делать через государство.
Елена Фанайлова: Вопрос из публики. Пожалуйста, представьтесь.
Сергей: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Как можно объяснить то, что человек, видящий на улице насилие, видящий коррупцию органов милиции сплошь и рядом, видящий просто невоспитанных людей, потом приходит домой, включает телевизор: там, например, идет телесериал "Менты", где все преступления раскрываются, где люди не берут взяток, где все отлично, все позитивно. Может быть, стоит людям от искусства перед начальными титрами к фильму писать, что это сказка, что такого в реальной жизни не бывает, "мы просим совпадения считать недействительными"?
Анна Данковцева: Вы знаете, существует такой психологический феномен: человек видит то, что он может или хочет видеть. То есть мы сканируем действительность в соответствии со своими внутренними потребностями или с установками, которые нам дали общество или родители. И вот я, например, не могу сказать, что я вот вижу только то, что вы перечислили. Нет одной стороны, вообще, ни у какого явления. И человек, который, допустим, столкнулся с ментом-коррупционером или каким-то другим, он приходит, смотрит "Менты" совершенно абстрактно, не соотнося его с тем, что он видел только что. Здравый человек, он знает, что есть и такие люди, есть и такие люди.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна. Есть еще варианты ответов? Пожалуйста, оперативный сотрудник МВД.
Сергей: Меня тоже задерживают и проверяют документы, но потом извиняются, это реальная жизнь, у меня также. Но, с другой стороны, я должен отдать должное сотрудникам, которые работали в Тушино. Как они вычислили вот эту вторую девушку, - знаете, это действительно как на охоте, верхнее чутье. Ну, по всему она подходила под самую прекрасную студентку, самую успевающую, жизнерадостную, но вот что-то им сказало "не так". Но об этих ребятах никто никогда не скажет уже.
Елена Фанайлова: Спасибо. У нас есть еще один вопрос из публики. Пожалуйста, представьтесь.
Александра Архипова: Александра Архипова, филолог. Ведь вы спорите о том, что как плохо, когда человек видит суперположительных ментов, смотря старые фильмы или сериал "Менты", выходит на улицу, ему грубят милиционеры или его грабят милиционеры. На таком контрасте сверхпозитивного стереотипа и реального негативного случая позитивный стереотип только лучше усваивается. Люди начинают думать, что на самом деле где-то есть эта красивая жизнь, а просто вот нам не повезло. Когда после Второй мировой войны население Полинезии, население Океании голодало, им показывали хорошие американские фильмы голливудские, и они искренне верили, что вот на самом деле хорошая жизнь, она есть.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александра. Виктор Матизен, пожалуйста.
Виктор Матизен: У меня нет комментария, просто я хотел предложить нашим слушателям проголосовать за то, кто из актеров лучше всех в нашем кино, то есть советском и российском, сыграл милиционера. Кандидаты у нас такие: Владимир Высоцкий ("Место встречи изменить нельзя"), Сергей Гармаш ("Ворошиловский стрелок"), Сергей Никоненко (фильм "Тема"), актеры, сыгравшие в фильме "Менты", актеры, сыгравшие в фильме "Следствие ведут знатоки", Михаил Жаров в "Деревенском милиционере" и Валерий Золотухин в "Хозяине тайги". Присылайте нам ответы по интернету.
Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор. Дмитрий Александрович Пригов.
Дмитрий Пригов: Вот эти австралийские аборигены, видя голливудские фильмы, могли поверить, что где-то есть хорошая жизнь. Но, в принципе, если эти фильмы показывать в течение месяца, но не кормить в течение того же месяца, то даже при представлении, что есть где-то прекрасная жизнь, обычно этот верящий вымирает. Взаимоотношение жизни и иллюзии все-таки не такое простое, и, как говорится, жизнь побеждает никому не известным способом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий Александрович. Алексей Клинцов, частный детектив.
Алексей Клинцов: Это немножко из социальной психологии. Инстинктивно все мы делим людей из нашего окружения на своих и чужих. Для гаишника, который вас тормозит, вы являетесь чужим, врагом, так сказать, потенциальным деньгодателем, нарушителем до тех пор, пока вы не покажете какое-нибудь удостоверение и не станете своим. Мораль: если вам хочется жить хорошо, будьте своим всегда и сумейте настроить вашего контрагента в данной конкретной ситуации на то, что вы свой. Как у Маугли: мы с тобой одной крови.
Елена Фанайлова: в России до сих пор отношения с представителями закона - это вопрос психологии, но не вопрос прописанной практики, это не вопрос самого закона.
Анна Данковцева, пожалуйста.
Анна Данковцева: Милиционер - это человек, стоящий на границе между порядком и хаосом. При этом он должен представлять порядок. Если мы считаем его врагом, значит, соответственно, мы враги порядка. И когда у нас порядок был соответствующий, то и мы автоматически являлись его врагами, поэтому милиционер был врагом. Сейчас мы находимся, ну, как бы внутри хаоса, получается. И независимо от того, что будут говорить министры, независимо от того, что будут продолжать делать "оборотни", и так далее, и тому подобное, я думаю, что чисто психологически этот миф внутренний, он сработает, и человек будет искать другого пограничника между хаосом и порядком, ну, если хотите, доброго.
Елена Фанайлова: Спасибо, Аня. Ну, я, конечно, очень бы хотела, чтобы человек не искал на эту роль представителя ФСБ, к примеру.
Представителям МВД слово.
Сергей: Ну почему мы всегда стараемся кого-то осудить? Я так в очень сложных отношениях с религией, но есть одна заповедь, которую я стараюсь соблюдать: "не судите, да не судимы будете". Судья - это человек, который набрался смелости взять на себя такой груз. Я не думаю, что у них спокойные ночи и сладкие сны: тяжелейшая человеческая работа - сказать "ты виновен".
Алексей Клинцов: У меня есть среди моих знакомых судьи, которые раньше работали в милиции, и работают сейчас судьями по уголовным делам. Эмоционально это настолько тяжело, что имеются проблемы у них в семьях даже.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это были финальные реплики сотрудников МВД.
Ну, и теперь представители кино.
Евгений Гиндилис: Для меня итог все-таки заключается в том, что если мы исходим из того, чтобы стараться строить вокруг себя какую-то нормальную жизнь, с точки зрения милиции тоже нужно выстраивать правильные взаимные отношения, и роль зрелища в этом смысле очень важна и велика. Пример американского общества и американского кино, и роль полицейских во всей этой ситуации дает достаточно большое пространство для анализа и размышлений, и то, что мы попытались сделать, в какой-то степени можно сформулировать так: это была адаптация тех жанровых и драматургических моделей, которые существуют в американском кино и телевидении, на наш отечественный материал. Посмотрим, получилось у нас это или нет. Спасибо.
Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире "Свобода в клубе ОГИ". Образ милиционера - милиционер как русский народный герой. Мы говорили о милиционере вымышленном, о милиционере реальном, о том, насколько они похожи друг на друга. И этот разговор был приурочен ко Дню милиции. В разговоре принимали участие создатели этого образа Дмитрий Александрович Пригов, автор проникновенных строк о милиционере советских времен, Анна Данковцева, создатель криминальных романов, создатели нового сериала, который появится в декабре на канале НТВ, "Москва, Центральный округ", продюсер Евгений Гиндилис и режиссер Владимир Щегольков. Также были люди, которые оценивают это со стороны: Виктор Матизен, президент гильдии кинокритиков и, собственно, непосредственно участники процесса - независимый участник от правоохранительных действий Алексей Клинцов, руководитель частного сыскного бюро, агентства в Москве, и скромный сотрудник МВД Сергей. Вели программу Елена Фанайлова и Игорь Мартынов.
Игорь Мартынов: Никогда еще отечественный милиционер не подходил к своему профессиональному празднику, который надвигается, в такой замечательной форме и на таком нешуточном подъеме, как в этом году. Никогда еще главную партию страны не возглавлял министр внутренних дел. Никогда еще милиционер не объявлялся спасителем нации. А ведь именно сейчас на Кавказе милиция доводит начатое Министерством обороны и Федеральной службой расследования дело до полной и безоговорочной победы. И культура, надо сказать, это чувствует: кино, телевидение, литература куют положительный образ милиционера нового времени. Вот хотелось бы как раз поговорить об этом новом человеке, который, естественно, возник не сегодня. Мы тут вспомним, я думаю, и дядю Степу, и Глеба Жеглова - в разные периоды нашей жизни у нас появлялся уже положительный образ. Вот хотелось бы сравнить эти образы и сформулировать, чем же новый милиционер отличается от того милиционера, в частности, которого воспел в свое время Дмитрий Александрович Пригов. Кстати, не напомните ли, Дмитрий Александрович, эти проникновенные строки?
Дмитрий Пригов: Должен заметить, что строк у меня этих проникновенных огромное количество, все напомнить нельзя, могу напомнить только некоторые, и, конечно, это связано с образом милиционера, каким он предстал или предстоял нам в старые времена, во времена небесного государства, и, соответственно, когда милиционер был его единственным истинным представителем, можно сказать, рыцарем, медиатором между небесным государством и земным.
"Есть метафизика в допросе.
Вот, скажем, наш милиционер,
А вот преступник, например.
Их стол зеленый разделяет.
А что же их объединяет?
Объединяет их закон,
Над ними царствуя победу.
Не через стол ведут беседу,
Они ведут через закон.
И в этот миг, как на иконе,
Они не здесь, они в законе.
И второе:
Вот говорят, милиционер убийцей был.
Но нет, милиционер убийцей не был.
Милиционер константен меж землей и небом.
Как частный человек, возможно, он убил.
Все неслучайно в этом мире:
Убийца послан, чтобы убивать,
Милиционер, чтобы законы воплощать.
Но если он в мундире убивает,
Не государства он законы подрывает,
Но тайные законы мирозданья,
Метафизического он достоин наказанья.
Елена Фанайлова: Вот такие очень серьезные стихи. Нет, между прочим, когда я их в первый раз прочла, это было, наверное, начало 90-ых годов, если я правильно помню, то впечатление-то было, что эти стихи иронические. Но сейчас, вообще, все это совершенно серьезно звучит, абсолютно такая серьезная роль милиционера. Вот эту странную метафизическую функцию милиционера в русском обществе Дмитрий Александрович Пригов уловил. Но, впрочем, я тут вспомню и Пелевина, который говорил о "внутреннем менте", да, если я правильно помню. Он говорил, что существует такая внутренняя структура в человеческой психике, называется "внутренний мент", и вот она как-то следит за тем, чтобы человек вел себя прилично.
Итак, дорогие гости, почему, почему милиционер занимает такое важное место в русской культуре, начиная даже не только от дяди Степы, но от стихов о Крокодиле Корнея Чуковского, да? Стихи Маяковского. Затем такая блистательная роль хранителя закона во всей советской литературе. Потом, в конце 80-ых, вдруг начинается такое ниспровержение образа милиционера. О том, как образ милиционера выглядит в 90-ые, я надеюсь, мы поговорим. А сейчас вдруг опять возврат к образу милиционера как некоей нравственной надежде и опоре.
Виктор Матизен: Я немножко все-таки напомнил бы историю. Во-первых, я отвечаю только за кино в этой дискуссии. В советском кино милиционер был представителем государства, что совершенно точно подчеркнуто в словах Дмитрия Александровича. То есть за ним всегда стояло государство, и он в качестве такового и воспринимался, в отличие, скажем, от западного кино, где следователь, полицейский, как правило - одиночка, действующий на свой страх и риск. Это началось еще даже с Шерлока Холмса. Вообще, все "их" агенты - как бы одиночки. Наш милиционер этим принципиально отличался: за ним всегда стояла несокрушимая сила государства. Это всегда подчеркивалось, часто даже непосредственно: вначале он получал задание, а в конце он докладывал или говорил: "Служу Советскому Союзу!". Этим как бы исчерпывалась его функция. Позволялись некоторые отклонения от положительного образа милиционера, скажем. Но тогда обязательно нужно было противопоставить несколько, так сказать, вольничающему милиционеру милиционера сугубо положительного. Это классический фильм "Место встречи изменить нельзя". Существовало совершенно четкое цензурное указание: ни один милиционер и ни один работник правоохранительных органов в советском кино не мог быть показан в смешном и унизительном положении (я буквально цитирую не инструкцию, а протест Главного управления милиции против фильма "Тема", где милиционер был показан Сергеем Никоненко и Глебом Панфиловым именно в таком, якобы смешном и унизительном положении). С началом перестройки, когда государство отпускает вожжи и, можно сказать, рушится, наступает совершенно другой период. На место государства приходит мафия. Что такое мафия? Это коррупция. То есть милиция начинает быть сращенной с преступностью. И, собственно говоря, весь пафос перестроечного кино - это указание на то, что у нас нет никакой милиции, у нас нет никакой охраны, мы совершенно беззащитны против мафии, а мафия - та же самая преступность (тире) милиция. Этот период где-то проходит в середине 90-ых годов, и теперь начинается такое постепенное возвышение роли милиционера, но уже немножко в другом качестве: милиционеры к нам приближаются. И первым это почувствовал сериал "Менты", где менты, вообще говоря, свои, так сказать, наши люди, соседние, просто они делают свое дело, хорошо его делают, и благодаря им мы можем чувствовать себя в относительной безопасности. Ну, и процесс, очевидно, продолжается, но я так полагаю, что это не бесконечно, потому что в свободной культуре на каждый сюжет всегда находится противосюжет. Коррумпированная милиция была, есть и будет оставаться героем экрана. Если взять один из наиболее успешных коммерческих фильмов нынешнего времени - это "Антикиллер", там, собственно говоря, нет никакого нормального мира вообще. Там есть только менты и представители преступного мира, больше никого нет. Единственная старушка, которая там появляется, как бы наш представитель, нормального мира, она ворует у убитого милиционера авоську с продуктами. Но это уже рецидив, игра, это не воспринимается даже серьезно, это просто такие законы жанра. А в перестроечном кино это было бы совершенно серьезно, и зрители шокированные выходили из зала, и, вообще, выходили из кино.
Елена Фанайлова: Я бы вот как раз хотела спросить людей, которые являются непосредственно ментами (прошу прощения за такое обращение). Алексей Николаевич Клинцов, мне всегда было страшно любопытно узнать у нормального милиционера, что он думает про сериал "Менты" и "Улицы разбитых фонарей"?
Алексей Клинцов: Давайте я начну с фильма "Место встречи изменить нельзя".
Это гениальная книга, гениальный фильм. Дело в том, что многие талантливые, опытные сыскари, когда этот фильм впервые вышел, сказали, что он является великолепным пособием начинающим сыщикам, потому что авторы провели такую работу кропотливую по собиранию реальной жизни и реальной работы по раскрытию преступлений, что этот фильм является учебным пособием. Я не беру эпизод с подсовыванием кошелька. Там гораздо больше менее ярких эпизодов, но позволяющих именно научиться работать тому, кто хочет научиться работать.
Дмитрий Пригов: Но каких, например? Что особенно, так сказать, технологического?
Алексей Клинцов: Когда Жеглов учит Шарапова, как беседовать с преступником. Шарапов, если вы помните, он был военный разведчик, и он знал: если ты немец, значит, ты враг, и мы тебя ставим к стенке, или ты рассказываешь. А здесь русский, твой же гражданин, и если ты знаешь, что он вор, но не можешь доказать, то он не вор, и к стенке его поставить нельзя, потому что он наш гражданин, с нашим паспортом. Нужно доказывать кропотливо, чтобы через суд прошло, что он вор, только тогда он сядет. И вот там подробно разжевывается механизм, как преступнику не рассказать то, что ты знаешь, но "расколоть" его. И это рассказано и в книге, и в фильме просто гениально. Рекомендую перечитать, кто забыл.
По поводу "Ментов". Если вы помните, первые фильмы снимались по сценарию Кивинова, потом появились другие авторы. Когда вышла самая первая книга Кивинова, по-моему, называлась она "Кошмар на улице стачек", это был 1996-ой год (Кивинов - это питерский мент, известный человек, он бывал в Москве), так вот когда вышла первая книга, сначала оперативные сотрудники в восторге читали, друг у друга отнимали эту книгу. Но потом возникло мнение, что книгу надо запретить, сделать ее для служебного пользования, только для сотрудников милиции, слушателей Академии, и так далее, потому что там слишком много правды о реальной работе милиции, которую не следовало бы доводить до общего сведения. Там открывается слишком много методов оперативной работы, которые, в общем-то, засекречены. То есть совершенно секретные приказы МВД, которые регламентируют оперативную работу сотрудников милиции. Они совершенно секретны. И методы работы категорически запрещается освещать в прессе и вообще где бы то ни было в других местах. А там :
Дмитрий Пригов: То есть, выходит, эти сериалы абсолютно достоверны и могут служить пособием? Что ни фильм, то прямо пособие для милиции?
Алексей Клинцов: Ну, вот именно в "Ментах", в "Ментах" более так шторка приоткрыта, как на самом деле работает милиция.
Анна Данковцева: Но как работают преступники, это тоже очень важный момент, этого тоже, вероятно, нельзя раскрывать, да?
Алексей Клинцов: Вероятно, да. То есть система правоохранительная, она хороша тем, что методы работы все-таки в тени. Если о методах работы все всё будут знать, то будет намного труднее преступников ловить. Это как раз то место, где гласность не нужна.
Елена Фанайлова: Алексей Николаевич, ой ли?
Алексей Клинцов: Да, да.
Елена Фанайлова: Я думаю, что простой постсоветский гражданин, и советский, он просто не раз в жизни сталкивался с милицией. Я не знаю, ситуации-то самые банальные: от того как, например, ограбили мою квартиру, и пришли ребята-менты работать в этой квартире, и до того, как моих друзей останавливают на улице и требуют у них паспорта, и забирают в милицию, если кто-то не зарегистрирован. Я думаю, что это никакая не тайна.
Алексей Клинцов: Не являются тайной законы, по которым должна работать милиция, но методы работы именно оперативных подразделений должны быть в тайне. Извините, когда, например, работали все, так сказать, оперативные службы страны по "Норд-Осту" (я был в курсе, потому что там как-то и мое участие было небольшое), если бы преступники знали все методы работы не только милиции, но и других служб по "Норд-Осту", то, возможно, был бы другой исход.
Игорь Мартынов: То есть было бы больше спасенных или погибших?
Алексей Клинцов: Вы знаете, вот давайте не будем эту тему обсуждать, потому что, действительно, это трагедия, и лично мое мнение, что могли погибнуть все. То, что спасли, хотя бы большую, заметьте, часть, это уже подвиг.
Виктор Матизен: А скажите, пожалуйста, вот коли "Менты" уже в обиходе, все понятно там, что именно, на ваш взгляд, хоть какую деталь, которую не надо было раскрывать публике?
Алексей Клинцов: Вот именно об этих деталях я бы не хотел говорить.
Виктор Матизен: Но уже все равно все видели...
Алексей Клинцов: Да нет, слава Богу, хоть не заметили, не все всё замечают.
Анна Данковцева: Операции захватов или какие-то чисто психологические:
Алексей Клинцов: Я имею в виду методы оперативной работы. Вы знаете, как шутят сыщики, вообще? Что в МУРе есть такое понятие "сыщик на земле" - это сотрудник уголовного розыска, работающий в одном из отделений милиции и имеющий в своем распоряжении квадрат местности с жилыми домами и жителями, каким-то производством, может быть, и он этой территории является оперуполномоченным уголовного розыска.
Игорь Мартынов: То есть не участковый?
Алексей Клинцов: Нет, нет, участковый ходит в форме. Участковый - это теперь уже уполномоченный называется, раньше был инспектор, а это сотрудник уголовного розыска. Опера шутят так, что опер должен быть на месте преступления за 15 минут до его совершения. То есть он должен знать, что происходит на его территории.
Игорь Мартынов: То есть вся Москва поделена на участки везде, и вот такие есть органы, да?
Алексей Клинцов: Да, конечно, конечно, да.
Игорь Мартынов: По всей России так?
Алексей Клинцов: Да, по всей России.
Дмитрий Пригов: Это мировой принцип, вообще.
Алексей Клинцов: Это мировой принцип, совершенно верно. Я был в Америке, я ходил там по полицейским участкам, общался, у них тот же принцип. То есть, например, если рядовая кража (там, из шкафчика четырех рублей, из кармана), этим занимается оперуполномоченный низшего уровня в отделении милиции; если убийство, уже подключается уровень управления, где есть уже так называемый "убойный отдел", который занимается только убийствами, но уже на большей территории, уже округ или там Управление внутренних дел. Кроме того, в МУРе есть много отделов, которые занимаются кражами, разбоями, убийствами и так далее.
Игорь Мартынов: И эта структура воспроизводится во всем мире примерно вот в том же виде?
Алексей Клинцов: Примерно так, да.
Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Клинцову. Я передам слово Виктору Матизену и напомню, что у нас тема сегодня - это милиционер как русский народный герой.
Виктор Матизен: Ну, я просто вынужден констатировать, что в таком случае, исходя вот из этих многочисленных запретов на показ чего-то и кого-то, получается так, что ни одному фильму, вернее, ни одному криминальному фильму нельзя доверять в плане того, что там показано то, как все это реально происходит в действительности. И, стало быть, нужно вешать что-то вроде предупреждения: Министерство юстиции предупреждает, что ни один воровской прием и ни один милицейский прием не годится для копирования - это опасно для вашей работы.
Алексей Клинцов: Я бы сказал так, что перед обычным фильмом вот в советские времена была заставочка минуты на две - "художественный фильм".
Виктор Матизен: Я просто констатирую, какого направления эта художественность.
Алексей Клинцов: Ну, извините, пожалуйста, вспомним фильм "Досье детектива Дубровского" с Караченцевым, который гениально сыграл свою роль, вот он бегает там с пистолетом, причем один у него потерян, и тут же появляется новый пистолет - ну, это сказка, это сказка, понимаете.
Виктор Матизен: Естественно, естественно. У него пистолет стреляет по тысячу раз без перезарядки во всех фильмах. Ну, это классика.
Алексей Клинцов: Но, понимаете, детективам в России, частным, как мне, например, не положено иметь огнестрельное оружие, по закону не положено, считают, что безопасная работа - оружие не нужно.
Виктор Матизен: Какой же вы герой после этого народный?
Игорь Мартынов: И все-таки совсем непонятно, почему именно милиционер становится этим спасителем нации и русским народным героем? Вот есть очень простое объяснение: Рушайло, председатель Совета безопасности, в свое время сказал, что это пошло со времен Щелокова. Просто выделялись большие деньги деятелям культуры, и они очень охотно стали принимать участие в известных концертах ко Дню милиции, которые пышные были очень, огромное количество было средств вложено в фильмы, в литературу. И, может быть, все очень просто, и здесь нет никакой метафизики?
Дмитрий Пригов: Нет, вот позвольте с вами не согласиться. Я думаю, что как раз именно метафизика и есть основное: милиционер - это человек, стоящий на границе между культурой и "не культурой", хаосом. Это не только российская, собственно говоря, тенденция, она во всем мире, почему "крими" - это самый завлекательный и интересный элемент большой системы кинопроката. По той причине, что именно вот милиционер, неважно, полицейский, он стоит на грани того:
Анна Данковцева: Между разрешенным и запрещенным?
Дмитрий Пригов: Нет, там, где кончается общество, человек культуры, и начинается хаос, беспредел, ужас. И вот милиционер является, собственно говоря, личностью, как раньше говорили, трикстер - он элемент обоих миров. Этим он и интересен. Я не знаю, как это в действительности, но во всей литературе он этим интересен, он странен тем, что он, являясь в наш культурный мир, может нам поведать о том беспредельном мире, а являясь в тот беспредельный мир, он является культурным героем, который несет туда закон, порядок. Это и интересно. Собственно, все другое уже, так сказать, технология, методика, а это и есть метафизическое значение. Милиционер ли там, как он называется, полицейский, кто угодно.
Игорь Мартынов: Но ведь есть же сейчас сопредельные сферы такие, как, например, чрезвычайные ситуации, да? И почему не спасателю доблестному из ведомства министра Шойгу не стать бы этим пограничником:
Дмитрий Пригов: Это с безличной природой связано: это там сели, катастрофы. А здесь сталкиваются с природой человека, которая вдруг оказывается беспредельной.
Виктор Матизен: Потому что это происходит каждый день.
Дмитрий Пригов: Да, да.
Виктор Матизен: А сели бывают не всегда.
Дмитрий Пригов: И он сталкивается с той человеческой стороной, которая сама есть беспредельна. Вот он посередине между человеческой организованной природой и человеческой природой, тянущейся к хаосу.
Виктор Матизен: Да, и смещение вот этой границы есть основной сюжет перехода от советского к постсоветскому кино.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Дмитрий Пригов и Виктор Матизен.
Я напомню, что в эфире "Свобода в клубе ОГИ", и наша сегодняшняя тема - милиционер как русский народный герой.
Кто готов высказаться далее?
Виктор Матизен: Я все-таки позволю себе заметить, что не только милиционер у нас является культурным героем, но и преступник, потому что колоссальный успех фильма "Брат" и "Брат-2" свидетельствует о чем? Кто там, собственно говоря, герой?
Игорь Мартынов: Ну, и сюда же добавить можно "Бригаду", еще и "Бумер", самый успешный в прокате фильм.
Виктор Матизен: Да, еще "Бумер" можно добавить, да. Кто, собственно говоря, у нас народный герой? С одной стороны, преступник, с другой стороны, милиционер.
Дмитрий Пригов: Это "Бонни и Клайд", это, вообще, мировая традиция, да.
Игорь Мартынов: Но как раз сейчас министр собирал кинематографистов и литераторов и сказал, что эту тенденцию надо переломить, в конце концов. Он прочитал 200 книг и сказал, что из них в 197, по-моему, главный герой был преступник, да?
Дмитрий Пригов: Я думаю, что ему надо было читать мои стихи.
Елена Фанайлова: Игорь, только скажи, пожалуйста, какой министр?
Игорь Мартынов: Министр внутренних дел, Грызлов. Он же и руководитель нашей основной партии.
Елена Фанайлова: У нас Сергей хотел высказаться. Оперативный сотрудник МВД, послушав наши речи, решил, наконец, сказать свое веское слово.
Сергей: Благодарю вас, Елена. Прозвучала интересная фраза в стихах, такое сочетание "милиционер и преступник". Если это будет так, если будет вот эта тенденция идти дальше, то действительно мы придем к хаосу. Не может милиционер сидеть с преступником:
Елена Фанайлова: Ну, там же ситуация допроса описывается:
Сергей: Не может он допрашивать преступника, преступника может определить только суд. Вот это тот небольшой нюанс, который очень здорово определяет:
Дмитрий Пригов: Я только хочу заметить: это было написано в 70-ых годах, когда преступник уже определялся в момент его задержания и выступления государственных деятелей.
Сергей: Вот оттуда и идут наши корни. Не может милиционер считать:если он будет считать кого-то преступником, значит, он уже не милиционер. Он не сделает своего дела: ему нужно доказать, собрать доказательства, которые суд:
Дмитрий Пригов: Вот здесь и кончается милиционер как народный герой.
И начинается просто технология какого-то дела.
Виктор Матизен: Которое обожает американское кино, между прочим. У них огромное количество фильмов посвящено именно вот этому - надо доказать. У нас это совершенно не развито.
Сергей: Милиция, сотрудник милиции - это работник, который выполняет свою работу. Если он выполнил хорошо, суд признает его действия нормальными и признает, что это преступник, вот тогда этот человек преступник. Если, значит, милиционер не сработал хорошо, ну:
Елена Фанайлова: Спасибо Сергею.
У нас двое хотят высказаться: Аня Данковцева и Алексей Клинцов. Давайте даме дадим сказать.
Анна Данковцева: Я вот сейчас как раз слушала уважаемых профессионалов, я действительно отношусь с большим уважением к вашей работе, и я, мне кажется, поняла, где народный герой появляется. Есть две стороны дела, да? Это само дело, которое, в принципе, геройское, так или иначе: человек рискует своей жизнью. И это его профессия, то есть изо дня в день, как чиновник приходит на работу, этот приходит рисковать своей жизнью. И это одна сторона, это герой. А есть еще вторая сторона, она чисто мальчишеская, да простят меня господа мужчины, но очень вы любите вокруг себя создавать тайну. Но я насчет "Норд-Оста" абсолютно согласна, что в тот момент, когда проводилась эта операция, было преступлением показывать ее. То есть именно в тот момент, когда человек мог оценить, вот тот человек, который захватил, мог оценить и сделать какие-то противодействия. Но когда это уже осталось позади, вы как профессионалы ведь согласитесь со мной, что на самом деле каждая новая ситуация, каждая новая операция требует нового подхода? Вы наверняка не берете, "ах, вот тогда-то, там в 1972-ом году мы захватывали это, и сейчас мы сделаем то же самое". Ничего подобного, правда? То есть все, что описано из прошлого, оно уже не столь актуально. А если оно актуально, значит его уже знают все, как методы всех спецслужб, например, правда? Существуют какие-то хрестоматийные методы, о которых уже знают все и которые никто скрыть уже не может. Так вот я хотела просто сказать, но это как бы такая шутка немножко, что, когда вы говорите, что "не смейте о нас писать", и действительно все пугаются, кто-то там не разрешает, нельзя писать вот это, нельзя описывать это, образуется такой ореол тайны, который геройской работе и добавляет. Это вот то, что и делает народным героем, если хотите.
Елена Фанайлова: Ну, по крайней мере, да, таким, и вот эта тайна - это элемент мифологического отношения к милиционеру.
Анна Данковцева: То есть когда человек просто герой, этого как бы недостаточно для того, чтобы он стал художественным героем, да? Но если это еще постоянно окружено некоей тайной, то, в общем, все шансы.
Игорь Мартынов: И неслучайно ведь руководство министерства избрало для борьбы с коррупцией внутри своего ведомства название "оборотни в погонах", да? И в этом есть тоже что-то фольклорное, и есть некая мифология. Почему, собственно, мы и назвали эту программу "Русский народный герой". Потому что "оборотни" это же откуда-то оттуда: лешие там какие-то, нечто сказочное.
Елена Фанайлова: Вот я предлагаю к этой теме вернуться во второй части программы "Свобода в клубе ОГИ" - "Милиционер как русский народный герой". Мы продолжим после новостей.
Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире "Свобода в клубе ОГИ" - "Милиционер как русский народный герой". Можно сказать, что эта тема неслучайно возникла, а была навеяна праздником - профессиональным Днем милиции. В нашей программе участвуют люди, которым есть что сказать по этой теме. Дмитрий Александрович Пригов, автор бессмертного цикла стихотворений о милиционере. Анна Данковцева, автор криминальных романов. Виктор Матизен, президент гильдии кинокритиков. Сергей, действующий сотрудник Министерства внутренних дел. И Алексей Николаевич Клинцов, руководитель одного частного детективного агентства в Москве.
Елена Фанайлова: Ведут программу Игорь Мартынов и Елена Фанайлова.
И у нас есть вопрос из публики. А публику сегодня представляют наши друзья и коллеги с Радио Свобода. Вот у Марьяны Торочешниковой, ведущей программы "Правосудие", жены милиционера и дочери тюремного врача, возник вопрос ко всем собравшимся.
Марьяна Торочешникова: Тема передачи - это "Милиционер как русский народный герой". А на мой взгляд, милиционер сейчас - он кто угодно: он комический персонаж, он "оборотень в погонах", он борец с преступностью, но он не герой. Потому что в моем детстве героем был дядя Степа - такой большой и добрый дядька, к которому, когда страшно, можно прийти. Сейчас все дети боятся милиционера. Когда им становится страшно на улице, они не пойдут жаловаться дяденьке-милиционеру, что их обижают. Наверное, сами милиционеры должны как-то об этом задуматься. Но тоже не задумываются, и всем тоже глубоко наплевать. И если раньше милиционер был тот человек, который поможет бабушке перейти через дорогу, в том числе и как тимуровец, а не только ловит преступников, то сейчас вот этого почему-то не происходит.
Дмитрий Пригов: Но, действительно, это такой миф, это очень жестко связано с конкретной социально-политической структурой государства, которая была в то время. Тогда же был и такой же идеальный образ чекиста, к которому подойди - он тебя спасет. Но, как правило, не ты подходил, а он к тебе подходил совсем с другой целью. Милиционер был народный герой только тогда, когда государство имело черты и образы тотального, высокого небесного государства. В этом отношении он был герой в том же смысле, как вот древнерусские герои, которые сражались с трехглавыми чудищами, они стояли на той же границе сохранения человека от нечеловеческого. Сейчас государство изменилось. Раньше было государство тотальное и насильственное. Сейчас государство манипулятивное и соблазняющее, и государство, и общество. Посему милиционер обрел черты элемента в структуре этого государства, одного из элементов, и нисколько не основного выразителя этого государства. А черты соблазнительности - вот я могу сказать, что живу напротив Высшей школы милиции в Беляево, и там появилось огромное количество девушек, в мундирах они смотрятся исключительно эротично. И я думаю, это личное замечание, но я думаю, появление женщины в милицейской форме на улицах города, действительно, в какой-то мере отменяет тему милиционера как вот такого мифического героя. Это милиционер, который наш согражданин, соплеменник, выполняющий определенную функцию, но в форме он выполняет функцию именно разграничительную: что можно, что нельзя, но не больше.
Елена Фанайлова: Ну, а что думают сами милиционеры по этому поводу? Сергей, пожалуйста.
Сергей: Вы знаете, не все всегда освещается в прессе, и наши герои тоже не всегда представляются в новостях в интересном или неинтересном свете. Но просто из моей практики я могу рассказать, случай, когда в раскрытии одного из преступлений, а я отношу это к одним из самых тяжких преступлений - похищение ребенка, нам помогли дети. Может быть, с нашей стороны это было жестоко, потому что мы просили помощи у ребенка, который сам был похищен, и родители в свое время это скрыли. Позже уже выяснилось, что преступники были те же самые. У ребенка был психологический срыв тяжелый, но, тем не менее, он стал с нами разговаривать. И это помогло раскрыть преступление второе, которое надеялись так же провести. То есть дети идут нам навстречу, может быть, не так вот радостно, но когда людям плохо, все-таки они приходят к нам.
Марьяна Торочешникова: Дяденька-милиционер - он большой, взрослый, страшный дяденька в погонах. И, естественно, если он еще объяснит, как нужно, и расскажет, что вот такое страшное преступление, ему пойдут навстречу и не только дети. Но сами дети не идут за защитой к милиции. Даже не только дети, люди сейчас очень редко обращаются за защитой к милиции. А в начале 90-ых годов, вообще, все проблемы решались на уровне разборок внутренних: позвонить тому-то, попросить того-то.
Сергей: К сожалению, это реальность: к бандитам тоже обращаются с просьбами. Это мы тоже знаем. Если мы будем одни, без вашей помощи, мы эту ситуацию не переломим. Как бы нас не было много, МВД очень большая структура, без помощи народа, мы ничего не сделаем. Это банальная, прописная истина, которую везде все повторяют и говорят, но это действительно так.
Игорь Мартынов: Как раз, вы знаете, в этом направлении делаются какие-то чрезвычайные шаги сейчас: есть при Министерстве внутренних дел Академия управления, она разработала брошюру такую, которую должен прочитать каждый милиционер, насколько я знаю, она называется "О правилах поведения с гражданами", то есть и с преступниками в том числе. Замечательную цитату я приведу из этой брошюры: "Никогда не пытайтесь состязаться с нарушителем в остроумии и сарказме. Никогда не угрожайте нарушителю, не раскрывайте перед ним своих намерений в отношении принимаемых к нему мер". То есть постепенно лепится тот самый положительный образ, да? Там замечательно еще о задержании говорится: вы должны несколько раз человеку сказать, что вы, собственно, от него хотите, и только после этого, может быть, применить какие-то другие меры. Я хочу сказать, что министерство во главе со своим министром как раз предпринимает шаги в том, чтобы опять создать вот этот образ дяди Степы, о котором мы сейчас ностальгируем.
Анна Данковцева: Я просто хотела сказать, что на самом деле бесполезно, даже бессмысленно пытаться одной единственной организации что-то сделать в этом направлении. Ситуация такова: у нас накопился большой потенциал недоверия к правоохранительным органам за 70 лет. И простой народ, если можно говорить о простом народе, ну, обыватель, он, вообще, в кучу одну смешал: и ментов, извините, и чекистов, и всех, всех, всех. Вот для него они все представители органов власти, которые репрессируют или каким-то образом могут наказать. Вот этот потенциал недоверия особенно себя проявил, когда случилось то, что называли перестройкой, и когда на самом деле расплывчатые законы, когда каждый человек, в принципе, мог бы преступником оказаться, они остались еще, вот те старые законы. И в новой ситуации, допустим, у какого-то бизнесмена, который сам еще не знал, он имел дело с долларами, и еще была вот эта 88-ая статья, и, допустим, его, что называется, подставил партнер, и в такой ситуации, когда его могут посадить, он обращается, естественно, не к милиционеру, а обращается к бандитам как к альтернативе. Ну, то есть я хочу сказать, что на самом деле ситуация такова, то есть это не конкретные люди, может быть, виноваты. Это так же бессмысленно, когда министр внутренних дел говорит, давайте мы сейчас будем снимать фильмы только о хороших милиционерах. Это массовая тенденция. А фильмы - это сны человечества. Вот человек как бы не волен в снах, и точно так же он не волен:
Игорь Мартынов: В своем кинематографе.
Анна Данковцева: Да, человечество не вольно в кинематографе. Тенденции, которые появляются, они не подчиняются человеческому сознанию. Они прут из бессознательного.
Дмитрий Пригов: Небольшое замечание. Мне представляется, что вот это представление о том, что все раньше говорили "дядя, подойди к милиционеру", вообще, это просто говорит о том, что мы и действительность воспринимали через некоторый миф. Это миф из детских книжек: мальчик, подойди к милиционеру, он тебе поможет. Это "Приключения Травкина", были такие замечательные книги. В действительности никаких, так сказать, не было "подойди, детка, к милиционеру", точно так же, как сейчас: кто-то подойдет, кто-то не подойдет. Но вот это и очень важно, восприятие прошлого, где милиционер играл в мифе этом самом совсем другую роль, хотя реальность могла быть вполне схожей с нынешней.
Виктор Матизен: Кино только с одной стороны отражает коллективное бессознательное. Одним из важнейших характеристик отношения народа к милиционеру являются на самом деле анекдоты. Все вы прекрасно помните анекдоты позднего советского времени, где милиционер представлен совершенно тупым существом. Это, в общем-то говоря, было совершенно неслучайно. Когда у нас появятся анекдоты, где милиционер выступает в других ипостасях и проявляет какие-то другие характеристики, мы, наверное, тогда и поймем, что у нас действительно изменилось отношение к милиции.
Елена Фанайлова: Алексей Клинцов, пожалуйста.
Алексей Клинцов: Я три года работал в патрульно-постовой службе. На улице стоит человек в форме, опоясанный пистолетом, радиостанцией и свистками, и стоит на самом видном месте, то есть - вокзалы, магазины и станции метро. И именно тогда я на себе испытал, что огромное количество людей обращается по самым разным вопросам: как куда проехать, куда ходит какой автобус, где чем торгуют. Но вместе с тем, уже чисто по профессии, люди подходили и говорили: вот мы несчастные советские женщины, мы стоим в очереди за колбасой, а вот там пришла стая цыган из Петушков, которые стоят около прилавка, оттесняют задницами (пардон) советских русских женщин и скупают, ходя по кругу, огромное количество колбасы. Это была правда, да: цыганские женщины, они работали так всегда. И надеюсь, что мои слова не будут истолкованы как разжигание межнациональной розни. И мне приходилось просто, например, появляться где-то в больших магазинах на моей территории и этим цыганам говорить: так, быстренько построились - и на выход, пока по-хорошему. И они слушались. И бывало, что я срывал аплодисменты зала торгового.
Елена Фанайлова: Вот так вот: милиционер как русский народный герой.
Алексей Клинцов: Сейчас пеших патрулей практически в Москве нет, только в самых людных местах, и, как правило, это срочная служба. То есть молодые юнцы совсем, 18-летние, которые только получили форму, у них нет оружия, они еще ничему не обучены, они ходят по двое, и, в общем, практически пользы от них мало, конечно, мало.
Игорь Мартынов: Зато есть добрая тенденция - конные патрули, кажется, стали возрождаться, хотя конюшни легендарные на улице Викторенко, к сожалению, по-моему, прекратили свое существование, то, что на "Динамо" приезжали вот эти конные патрули:
Алексей Клинцов: Им выдавали специальные шинели, которые расстегиваются сзади полностью до поясницы, чтобы можно было верхом сесть.
Елена Фанайлова: Ну, мы, наконец, дождались продюсера Евгения Гиндилиса и режиссера Владимира Щеголькова. Они только что закончили сериал под названием "Москва, Центральный округ", который будет в эфире НТВ в начале декабря.
Евгений Гиндилис: Дело в том, что сценарий сериала "Москва, Центральный округ" был написан еще до того, как возникла история с "Ментами", и до того, как этот сериал стал известен и популярен. И в какой-то степени мы, конечно же, учитывали то восприятие, которое на сегодняшний момент сложилось, образа милиционера на наших экранах, и хотели в этом смысле сказать какое-то новое слово. И как раз имело отношение к тому положительному образу милиционера, которого нам всем не хватает и в жизни, и на экране. В какой-то степени речь шла о том, чтобы сделать историю не так, как это есть на самом деле, а так, как нам хотелось бы, чтобы это было. Но подробнее, я думаю, об этом лучше расскажет Володя Щегольков, который, собственно говоря, и приложил к этому самые непосредственные усилия.
Владимир Щегольков: На сегодняшний момент телевидение ни в коем случае не формирует образ милиционера или бандита, или кого угодно, а, наоборот, скорее реализует тот образ, который существует у нации или в социальной среде какой-то. Телевидение на данный момент, оно реагирует, где спрос: вот появился спрос, да, вот удачно сняли сериал, и он пошел, "Менты", колоссальные рейтинги, - телевидение тут же среагировало и стало выпускать еще, еще и еще подобные сериалы, которые находят своего зрителя. Интерес не спадает. Это говорит о том, что это такая реализация подавленных страхов общества. Общество боится той милиции, которая есть на сегодняшний момент, и общество хочет увидеть такого милиционера, который бы был защитником, я не знаю, переводил старух через дорогу, да? И телевидение, и сериалы просто-напросто закрывает вот эти социальные страхи, и зарабатывание на этом рейтингов, по-другому говоря, денег. И в этом смысле я передаю, наверное, слово как раз Жене.
Евгений Гиндилис: История просто строится на взаимоотношениях двух основных персонажей - это старый опер, еще, так сказать, вполне наследник советских времен, которого играет Владимир Меньшов, и его молодой напарник, которого играет уже ставший за последний год известным актер Сергей Горобченко, который снимался в фильме "Бумер". И вот на их конфликте взаимоотношений и взаимодействия с преступлениями, которые они раскрывают, и строится сюжет всех этих историй.
Елена Фанайлова: А вы имели в виду Глеба Жеглова и Володю Шарапова, когда эту парочку придумывали?
Евгений Гиндилис: Несомненно, несомненно.
Игорь Мартынов: Но проблема в том, что после того, как этот образ будет реализован в этом фильме - положительный милиционер - МВД поставит некую галочку, да? То есть они образ создали и всегда это могут предъявить зрителю как: ну, вот же он, вот он настоящий милиционер.
Владимир Щегольков: Почему МВД? МВД, мне кажется:
Игорь Мартынов: Власть.
Владимир Щегольков: Ну, а почему власть? Это телевидение.
Игорь Мартынов: Мы говорили о том, что сейчас очень активно власть как раз собирает деятелей и свое видение этой проблемы излагает, видимо, подкрепляя экономически, я так понимаю.
Владимир Щегольков: Понимаете, в то время, когда мы только это делали, запустили эти проекты, это была, скорее, конъюнктура рынка, а не конъюнктура власти. Кино - это такие сны реальных проснувшихся людей и не более чем.
Евгений Гиндилис: Речь идет о частной компании, которая по заказу единственного до последнего времени частного телеканала производит некое зрелище, и речь идет о том, конечно, что это не имеет никакого отношения:
Игорь Мартынов: По зову сердца, да, я понял.
Евгений Гинделес: Просто речь идет о том, чтобы можно было сделать интеллигентное зрелище для интеллигентных людей, в том числе и про милиционеров.
Виктор Матизен: Как бы то, что вы заявили, это на самом деле соцреализм, просто заказ идет не сверху, а снизу.
Владимир Щегольков: Ой, совсем неправильно. Это абсолютно жанровое кино. Я думаю, что этот фильм будут с удовольствием смотреть дети.
Игорь Мартынов: Капреализм.
Владимир Щегольков: Безусловно. Это даже не капреализм, это действительно, абсолютно жанровое кино, которое тяготеет к такой какой-то комедии даже, такой детективной. Мне даже трудно определить, настолько оно теплое и доброе.
Дмитрий Пригов: То, как вы описали, это можно говорить - соцреализм или нет, но вот это понятие, как должно быть, а не как есть, это типа "Кубанских казаков", вообще-то, по большому счету. Я не говорю, что это плохо, но, в принципе, когда вы это делаете, вы должны это понимать, и говорить о том, что это некие просто сны, в качестве не имеющих никакого отношения к жизни, ну, просто так вот, людям типа психотерапевтических:На самом деле кино и, вообще, мощные такие виды искусства, помимо психотерапевтических, имеют еще и сугубые свойства внушения. Когда вы работаете, вы можете лично говорить, что я, вообще, ничего не хотел, но, в принципе, вы становитесь - неважно, на службу кому, вы становитесь на службу действительно заказа либо снизу, либо сверху.
Игорь Мартынов: Есть даже такое более тяжеловесное слово "пропаганда" еще.
Анна Данковцева: Можно я скажу? Я просто услышала слово "внушение". Свойством внушать что-либо обладают только талантливые вещи, либо вещи, которые построены на страхе, я не говорю там о власти над собой, да? Когда мы потребляем некое произведение искусства, то оно может нам что-то внушить только, когда оно талантливо. А талант - это всегда камертон состояния души общества, всегда. Неважно, что он при этом продуцирует -"Бригаду" или "Кубанские казаки". Если в обществе есть ниша для этого, есть место для этого мифа, то он войдет туда мягко, как по маслу. А если в нем нет, хоть делай ты "Ментов" чертями с рогами, это не войдет туда.
Дмитрий Пригов: А можно одно замечание, но очень небольшое. А вот как тут быть все-таки с таким никуда не отменяемым вопросом - ответственность художника?
Елена Фанайлова: Так.
Анна Данковцева: Ну, настоящий художник, он всегда платит по счетам на самом деле. То его государство привлекает к ответственности, с другой стороны, его привлекает к ответственности его слой, да?
Игорь Мартынов: Жена привлекает к ответственности.
Виктор Матизен: МВД.
Владимир Щегольков: На самом деле мы в каком-то смысле сейчас все обсуждаем то, чего никто не видел, кроме нас с Женей.
Виктор Матизен: Авторские намерения уже есть некая декларация принципов. И, честно говоря, она несколько настораживает. Вернее, когда вы заведомо и заранее говорите о том, что вы снимаете доброе кино, и о том, что вы будете идеализировать образы милиционера, это очень сильно настораживает.
Елена Фанайлова: Давайте спросим все-таки у самих ментов, которые присутствуют за этим столом, как они относятся к тому, что их будут идеализировать?
Сергей: Ну, насчет идеализации это, конечно, может быть, и перебор. Но тем не менее, господа, вы сейчас закладываете свое, даже не свое, а будущее своих детей. Кто придет в милицию работать? Ведь марсиане не прилетят, американцы вроде тоже как-то особо не горят желанием, европейцы тоже. Придут россияне.
Игорь Мартынов: Наши кавказцы.
Сергей: И кавказцы тоже, они тоже россияне, и они тоже придут работать в нашу милицию. Какой вы образ создадите, как вы их настроите, не нас, не наше поколение, а тех, кому 7-8-10 лет, как вы их настроите, так они дальше по жизни с этим настроем и пойдут. Ну, действительно, придет, скажет: мне нужны деньги, и ничего больше, форма и деньги.
Евгений Гиндилис: Если вы внимательно посмотрите, то мы практически за последние 10 лет не увидим ни одного примера положительного бизнесмена или богатого человека, который был бы на наших экранах. И, может быть, во многом те проблемы, которые мы имеем сейчас, связаны как раз с этим обстоятельством.
Игорь Мартынов: Почему? Фильм "Олигарх" можно тут напомнить, чудесный образ Березовского.
Евгений Гиндилис: Но не вполне, скажем так, положительный образ. Этот положительный образ должен формироваться, если мы исходим из того, что мы не хотим мириться с той ситуацией, которая у нас на сегодняшний день существует.
Илья Точкин: Вот если ребенок или подросток, ну, или даже не подросток, посмотрев ваше произведение с положительными милиционерами, выйдет на улицу, может быть, даже будучи не трезвым, ну, не ребенок, подросток, спросит дорогу у патрульной машины. Он спросит дорогу - его привезут, немножко попрессуют, ограбят и выпустят. Чему он должен верить: тому, что он видит на улице, или тому, что он видит у вас в кино?
Владимир Щегольков: Этот вопрос-то на самом деле не совсем ко мне по той причине, что вопрос к улице.
Илья Точкин: К сожалению, мой опыт общения с милиционерами абсолютно отрицательный. В 17 лет я еще верил в дядю Степу и был просто взят по ошибке и отметелен в ментуре. Мне сказали: извините, а ты нам не нужен, вон отсюда. Я исхожу из того, что я налогоплательщик, милиция существует на мои деньги, я так считаю. В 1999-ом году Министерство внутренних дел объявило (внимание!) премию за формирование положительного образа милиционера у населения. За мои же деньги, видимо. Вот никому не пришло в голову формировать положительный образ авиатора. Значит, у государства есть такая проблема. Но я не понимаю, почему это нужно делать через искусство? Мне так кажется, что это надо делать через государство.
Елена Фанайлова: Вопрос из публики. Пожалуйста, представьтесь.
Сергей: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Как можно объяснить то, что человек, видящий на улице насилие, видящий коррупцию органов милиции сплошь и рядом, видящий просто невоспитанных людей, потом приходит домой, включает телевизор: там, например, идет телесериал "Менты", где все преступления раскрываются, где люди не берут взяток, где все отлично, все позитивно. Может быть, стоит людям от искусства перед начальными титрами к фильму писать, что это сказка, что такого в реальной жизни не бывает, "мы просим совпадения считать недействительными"?
Анна Данковцева: Вы знаете, существует такой психологический феномен: человек видит то, что он может или хочет видеть. То есть мы сканируем действительность в соответствии со своими внутренними потребностями или с установками, которые нам дали общество или родители. И вот я, например, не могу сказать, что я вот вижу только то, что вы перечислили. Нет одной стороны, вообще, ни у какого явления. И человек, который, допустим, столкнулся с ментом-коррупционером или каким-то другим, он приходит, смотрит "Менты" совершенно абстрактно, не соотнося его с тем, что он видел только что. Здравый человек, он знает, что есть и такие люди, есть и такие люди.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна. Есть еще варианты ответов? Пожалуйста, оперативный сотрудник МВД.
Сергей: Меня тоже задерживают и проверяют документы, но потом извиняются, это реальная жизнь, у меня также. Но, с другой стороны, я должен отдать должное сотрудникам, которые работали в Тушино. Как они вычислили вот эту вторую девушку, - знаете, это действительно как на охоте, верхнее чутье. Ну, по всему она подходила под самую прекрасную студентку, самую успевающую, жизнерадостную, но вот что-то им сказало "не так". Но об этих ребятах никто никогда не скажет уже.
Елена Фанайлова: Спасибо. У нас есть еще один вопрос из публики. Пожалуйста, представьтесь.
Александра Архипова: Александра Архипова, филолог. Ведь вы спорите о том, что как плохо, когда человек видит суперположительных ментов, смотря старые фильмы или сериал "Менты", выходит на улицу, ему грубят милиционеры или его грабят милиционеры. На таком контрасте сверхпозитивного стереотипа и реального негативного случая позитивный стереотип только лучше усваивается. Люди начинают думать, что на самом деле где-то есть эта красивая жизнь, а просто вот нам не повезло. Когда после Второй мировой войны население Полинезии, население Океании голодало, им показывали хорошие американские фильмы голливудские, и они искренне верили, что вот на самом деле хорошая жизнь, она есть.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александра. Виктор Матизен, пожалуйста.
Виктор Матизен: У меня нет комментария, просто я хотел предложить нашим слушателям проголосовать за то, кто из актеров лучше всех в нашем кино, то есть советском и российском, сыграл милиционера. Кандидаты у нас такие: Владимир Высоцкий ("Место встречи изменить нельзя"), Сергей Гармаш ("Ворошиловский стрелок"), Сергей Никоненко (фильм "Тема"), актеры, сыгравшие в фильме "Менты", актеры, сыгравшие в фильме "Следствие ведут знатоки", Михаил Жаров в "Деревенском милиционере" и Валерий Золотухин в "Хозяине тайги". Присылайте нам ответы по интернету.
Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор. Дмитрий Александрович Пригов.
Дмитрий Пригов: Вот эти австралийские аборигены, видя голливудские фильмы, могли поверить, что где-то есть хорошая жизнь. Но, в принципе, если эти фильмы показывать в течение месяца, но не кормить в течение того же месяца, то даже при представлении, что есть где-то прекрасная жизнь, обычно этот верящий вымирает. Взаимоотношение жизни и иллюзии все-таки не такое простое, и, как говорится, жизнь побеждает никому не известным способом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий Александрович. Алексей Клинцов, частный детектив.
Алексей Клинцов: Это немножко из социальной психологии. Инстинктивно все мы делим людей из нашего окружения на своих и чужих. Для гаишника, который вас тормозит, вы являетесь чужим, врагом, так сказать, потенциальным деньгодателем, нарушителем до тех пор, пока вы не покажете какое-нибудь удостоверение и не станете своим. Мораль: если вам хочется жить хорошо, будьте своим всегда и сумейте настроить вашего контрагента в данной конкретной ситуации на то, что вы свой. Как у Маугли: мы с тобой одной крови.
Елена Фанайлова: в России до сих пор отношения с представителями закона - это вопрос психологии, но не вопрос прописанной практики, это не вопрос самого закона.
Анна Данковцева, пожалуйста.
Анна Данковцева: Милиционер - это человек, стоящий на границе между порядком и хаосом. При этом он должен представлять порядок. Если мы считаем его врагом, значит, соответственно, мы враги порядка. И когда у нас порядок был соответствующий, то и мы автоматически являлись его врагами, поэтому милиционер был врагом. Сейчас мы находимся, ну, как бы внутри хаоса, получается. И независимо от того, что будут говорить министры, независимо от того, что будут продолжать делать "оборотни", и так далее, и тому подобное, я думаю, что чисто психологически этот миф внутренний, он сработает, и человек будет искать другого пограничника между хаосом и порядком, ну, если хотите, доброго.
Елена Фанайлова: Спасибо, Аня. Ну, я, конечно, очень бы хотела, чтобы человек не искал на эту роль представителя ФСБ, к примеру.
Представителям МВД слово.
Сергей: Ну почему мы всегда стараемся кого-то осудить? Я так в очень сложных отношениях с религией, но есть одна заповедь, которую я стараюсь соблюдать: "не судите, да не судимы будете". Судья - это человек, который набрался смелости взять на себя такой груз. Я не думаю, что у них спокойные ночи и сладкие сны: тяжелейшая человеческая работа - сказать "ты виновен".
Алексей Клинцов: У меня есть среди моих знакомых судьи, которые раньше работали в милиции, и работают сейчас судьями по уголовным делам. Эмоционально это настолько тяжело, что имеются проблемы у них в семьях даже.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это были финальные реплики сотрудников МВД.
Ну, и теперь представители кино.
Евгений Гиндилис: Для меня итог все-таки заключается в том, что если мы исходим из того, чтобы стараться строить вокруг себя какую-то нормальную жизнь, с точки зрения милиции тоже нужно выстраивать правильные взаимные отношения, и роль зрелища в этом смысле очень важна и велика. Пример американского общества и американского кино, и роль полицейских во всей этой ситуации дает достаточно большое пространство для анализа и размышлений, и то, что мы попытались сделать, в какой-то степени можно сформулировать так: это была адаптация тех жанровых и драматургических моделей, которые существуют в американском кино и телевидении, на наш отечественный материал. Посмотрим, получилось у нас это или нет. Спасибо.
Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире "Свобода в клубе ОГИ". Образ милиционера - милиционер как русский народный герой. Мы говорили о милиционере вымышленном, о милиционере реальном, о том, насколько они похожи друг на друга. И этот разговор был приурочен ко Дню милиции. В разговоре принимали участие создатели этого образа Дмитрий Александрович Пригов, автор проникновенных строк о милиционере советских времен, Анна Данковцева, создатель криминальных романов, создатели нового сериала, который появится в декабре на канале НТВ, "Москва, Центральный округ", продюсер Евгений Гиндилис и режиссер Владимир Щегольков. Также были люди, которые оценивают это со стороны: Виктор Матизен, президент гильдии кинокритиков и, собственно, непосредственно участники процесса - независимый участник от правоохранительных действий Алексей Клинцов, руководитель частного сыскного бюро, агентства в Москве, и скромный сотрудник МВД Сергей. Вели программу Елена Фанайлова и Игорь Мартынов.