Марио Корти: Тема нашей дискуссии - футбол. Представлю участников дискуссии: Ирина Хакамада, Семен Файбисович - писатель, Андрей Геласимов - писатель, Лев Пирогов - литературный критик, Алексей Кортнев - шоумен и лидер группы "Несчастный случай", Игорь Порошин - редактор журнала "GQ".
Мне кажется, футбол (может быть, это вам покажется слишком поэтичным) - это универсальный язык. То есть как зрелище и как игра футбол всем понятен и доступен. Можно проводить такую аналогию - музыка. Она понятна всем людям, независимо от расовой, национальной и религиозной принадлежности. Музыка и футбол объединяют людей. Я начну с такой положительной ноты. И я хотел бы поговорить о футболе как о феномене - объединяющем. Я буду спрашивать каждого из участников: что такое футбол - для вас. Ирина Хакамада.
Ирина Хакамада: Настоящим болельщиком я стала только в последнем чемпионате мира по футболу, когда поехала в Японию болеть за Россию. Когда я пришла на стадион и увидела вообще всю эту картинку, она меня поразила до глубины души. Я думала, что буду болеть совершенно спокойно, поскольку во мне - половина японской крови, половина русской, поэтому я думала, что я буду разрываться. Ничего подобного. Как только начался матч, все японское улетело в никуда, и во мне попер патриотизм какой-то совершенно невозможный. Я до хрипоты там кричала, когда был ложный гол, я думала, что мы, наконец, забили. И когда мы все проиграли (было видно, что на самом деле мы проиграли совершенно объективно, потому что никакой серьезной игры не было), то я вышла в абсолютной депрессии. То есть у меня мысли доходили до того, что я решила вообще из политики уйти, я даже не поняла, как это связано. Ну, такой женский подход, эмоциональный - все плохо. И я видела, как реагировали на трибунах, как скандировали люди, и потом, в отличие от других депутатов, я шла в толпе очень долго. Поскольку у меня там живет брат, то он меня встретил, и мы вдвоем до дома прямо шли со всеми ограждениями полицейскими и т.д. И очень большое количество молодежи хлопало меня по плечу, поскольку у меня на щеке был российский флаг, и говорили, что ничего страшного, у России все будет все равно хорошо, не надо расстраиваться. То есть никакой агрессии не было, отношение и русских и японцев были замечательные. Поэтому из этого я сделала вывод, что на самом деле, несмотря на жесткую командную игру и соревнование, футбол, разъединяя людей в начале матча, после матча объединяет. А когда я получила сведения из России, что здесь вообще творилось, и что произошло, и в том числе потом мне Борис Немцов сказал: "А ты знаешь, что там были крики: "Хакамада выходи, мы разорвем тебя на части!" Вот тут у меня что-то такое возникло, я не поняла. И потом, в общем-то, пришла к выводу, что футбол - это большая объединяющая патриотическая идея, очень энергетическая, но как любое энергетическое действие, оно имеет как сильный позитив, так и очень сильную ответную реакцию. И поэтому беспредел болельщиков, эти бои уличные, разбивание машин, витрин и убивание даже людей - об этом обществу надо задуматься. Задуматься о том, какие последствия массовые мероприятия имеют.
Марио Корти: Спасибо, давайте будем по кругу. И каждый скажет, что такое футбол для него.
Игорь Порошин: Футбол для меня - это то явление, где каким-то образом проявляется национальный характер, национальная культура, и то, как она проявляется, и то, как она преломляется. Это очень любопытно наблюдать. Футбол для меня - это игра ума. Футбольная тактика - это то, что имеет отношение к ментальной сфере, на мой взгляд.
Лев Пирогов: Футбол - это система, дающая видимость осмысленного существования человеку и социуму. Например, когда всю прошедшую неделю так называемые социологические опросы обсуждали, стоит ли в сборную Россию пригласить тренера-иностранца - это было ничем иным, как попыткой вернуться к истокам, к варяжской теории: придите и володейте, чтобы начать все заново. Полуторатысячелетний цикл истории попробовать переиграть заново, хотя бы на этом маленьком участке исторического поля. С другой стороны, как утверждают мои друзья, футбол придумали, чтоб пацанам сподручнее было метро ломать, потому что многие без него стесняются. И с этим я тоже согласен. Но главным образом я думаю, чем меньше качество и культура игры, тем больше поле для культурологических спекуляций. Поэтому, пожалуй, я бы ответил окончательно: футбол - это то, что я иногда смотрю по телевизору. Вот и все.
Марио Корти: Вопрос, который меня заинтересовал. А как сочетается национальный характер и норманнская теория, - вот иностранный тренер...
Лев Пирогов: От народа же скрывали истинную историю. Но в последние десять лет глаза окончательно открыты, и мы знаем, что всем хорошим мы обязаны именно цивилизующему влиянию Европы. Таким образом, непосредственно связано. Все знают на каком-то генетическом уровне, что Россию как государство учредили то ли викинги, то ли норманны. Вот так и связано. Просто понимаете, для общества хороша та идея, которая легко локализуется в каком-то таком идеальном образе. То есть построить что-то на руинах - это не интересно, чинить не интересно. Интересно взять новое, или, еще лучше, чтобы дали его.
Алексей Кортнев: Я несколько растерян, потому что только что было три очень содержательных и разумных выступления, и боюсь, что ничего нового я не скажу. Это вещь, которую я периодически смотрю по телевизору. Причем, я даже понимаю, почему? Потому что я никогда сам в футбол играть не умел и, наверное, от обиды на это, как-то никогда особо не болел за футбол. Единственно, конечно, переворот в сознании происходит раз в несколько лет, раз в четыре года, когда происходят чемпионаты мира. Тогда, конечно, да, становится сильно-сильно интересно, в остальное время - не особенно. Ну и, конечно, ужасное оживление среди друзей происходит периодически, особенно сейчас, когда происходят все эти коллизии с назначением нового тренера сборной России. Сегодня по телевизору в торжественной обстановке сказали, что это, очевидно, будет Валерий Газаев. И даже показывали, как он идет по коридорам Олимпийского комитета, то есть - такое шествие. Выглядит это, мягко говоря, забавно; грубо говоря, печально. Судя по всему, теперь наша сборная будет играть, как ЦСКА. Ну - здорово, что можно сказать.
Семен Файбисович: Я болельщик почти с пятидесятилетним стажем, и долгие годы футбол для меня это был "Спартак", больше ничего. Потом постепенно и невольно сборная СССР стала объектом, но уже такого - менее однозначного отношения. Потому что с одной стороны патриотизм и переживания, а с другой стороны, по мере роста нонконформизма, так в организме все более сложный и скептический был взгляд на советский футбол, и даже была такая гипотеза, что футбол - это игра свободных людей, поэтому у Советского Союза не получается. Во всем остальном всех победили, а тут все как-то не очень. Ну и тогда же непонятно было, к чему это еще может придти, к чему сейчас пришло. Что касается чемпионатов мира, когда вот нам начали их показывать, то это, конечно, прежде всего, потрясающий спектакль, где уже эмоции в смысле "боления" уходят на второй план. Я от России ничего не ждал. Так, теплилась надежда, но по первой игре сразу стало ясно, что ничего не будет, потому что играют в свою игру. Все прыгают выше головы, творят чудеса, а русские играют в свою игру. И уже переключился просто на чемпионат, как на зрелище, как на какое-то культурное событие, разумеется, требующее большого расхода эмоций, но достаточно при этом позитивных, не переживательных.
Андрей Геласимов: Футбол, с одной стороны, естественно, явление очень социальное, значимое и крупное, особенно когда трибуны взрываются, когда побеждает твоя команда, и когда поет Фрэди Мэркьюри "We are champions" в конце финала лиги чемпионов и финала чемпионата мира - это так. Но с другой стороны - очень интимное мероприятие, поскольку каждый болельщик проигравшей команды плачет в одиночку. Я всегда после матча смотрю на этих людей, которые не могут обняться. Они каждый сидит в одиночке, закутавшись в свои флаги, понимают трагедию, которая произошла. И в этот момент футбол становится чрезвычайно интимным событием. Для меня это произошло - и эти слезы, и интимность события, произошла, когда я был совсем маленький. Отец очень много смотрел футбольных каких-то мероприятий по телевизору, я не понимал этого ничего. Однажды сел за телевизор, когда отца не было, и понял, что играют наши. Там говорили русские фамилии и т.д. И в конце я понял, что они проиграли. И я помню, что я заплакал, хотя до этого это как-то было совсем не мое дело, а вот в этот момент стало моим делом, потом становилось все больше и больше моим. И потом это стало настолько серьезно, что я перестал смотреть футбол, потому что стало уже до такой степени больно, что смотреть дальше уже было нельзя. Вот в этой степени он как бы объединяет, а с другой стороны, разочаровывает и делает нас больными. Поэтому мне, кстати, и термин "болельщик" не очень нравится, потому что по-английски это будет "supporter": "supporter" означает поддерживать. Как-то здесь больше позитива, чем в русском слове "болеть". Поэтому вот я - не болею.
Игорь Мартынов: Прошло четыре года, состоялся чемпионат мира. И так получается, что за неимением съездов КПСС, для нас эти четыре года - это как бы некоторый период, как кольца четырехлетние на деревьях, и возможность через четыре года посмотреть на мир, как он изменился. Если мы будем брать футбол: как вот раньше были космонавты, сейчас футболисты, как представители всего человечества. У нас есть возможность посмотреть, что происходит с человечеством. Если мы отмотаем четыре года назад, мы вернемся в Париж и через два месяца в августе триумф Франции и поражение рубля, а может быть даже капитуляция. Еще на четыре года назад - 1994 год, начало серьезной фазы чеченского конфликта. Дальше вернемся в 90-ый год - это как бы агония Советского Союза. То есть, так или иначе эти циклы - они что-то значат. В 86-ом году - Чернобыль. Я хотел бы спросить, каким явилось человечество вам. Вот сейчас что можно сказать о том, в какой стадии мы пребываем, насколько апокалиптические настроения, которые овладели массами после взрывов 11 сентября, - преодолены или не преодолены? Условно говоря, понравились вам люди на этом чемпионате или не понравились? Какие черты в них возобладали положительные или отрицательные? Вот такое общечеловеческое впечатление по итогам этого чемпионата?
Алексей Кортнев: Мне вот очень понравились корейские и японские "саппортеры". Японские и корейские "саппортеры", потому что они были именно "поддерживальщики". Люди организованно рисовали на лицах флаги совершенно чужих государств, заворачивались опять же во флаги. Стадион у каждой команды был заполнен болельщиками этой команды. Это, конечно, удивительно, и они так искренне это делали, просто замечательно. Наверное, это действительно во многом продиктовано просто национальным сознанием, открытостью, доброжелательностью и дисциплинированностью одновременно, наверное. Не знаю, здесь возможно, Ира меня поправит. Но со стороны это было очень красиво. Короткое поверхностное наблюдение.
Андрей Геласимов: Я боюсь, что здесь большую роль играет бизнес, который приходит в футбол. На самом деле, когда я смотрел, я с такой же иронией, как Алексей, наблюдал по телевизору всех этих таких возбужденных болельщиков - "supporters". Но ведь там еще была такая история, как театр абсурда. Пустые стадионы, на которых не играли, и они были заполнены болельщиками, которые смотрели матч сборной Японии. То есть - на поле нет футболистов, нет мячей, но сидят люди и "болеют" по экрану. То есть - пустой стадион, как бы неиграющий стадион, но полный болельщиков. Такой современный театра абсурда. Мне кажется, это тоже все связано с определенной и маркетинговой политикой, и с тем, что в футбол приходит очень активный бизнес, который все структурирует и организует, что, в общем, все равно приводит к деромантизации всего события.
Лев Пирогов: А я против того, чтобы мы тут выбрали конвенциональным термином "саппортеры", потому что мне нравится русское слово "болельщики". Античные греки считали, что любовь, вдохновение и любая страсть, подобная болезни, овладевают человеком, и он перестает принадлежать себе, а на "саппортерах" воду возят. А по поводу вашего вопроса... скажем, четыре года назад Россия переживала пик увлеченности политкорректностью, собственной, страстно обретаемой буржуазностью. И на эти пять мячей, которые там скатывались откуда-то с разных концов Парижа к центру, к церемонии открытия, мы смотрели со слезой умиления, как на залог вот той самой всемирной глобальной деревни, к которой и все тоже скоро будем принадлежать усилиями московского журнала "Столица", благодаря черномырдинской стабилизации и всем таким хорошим делам. Буквально через месяц пик был достигнут, выше можно было только падать. И как знать, вот сейчас находимся ли мы на пике нашего отторжения и политкорректности, и буржуазности, и глобализации и так далее. По поводу депрессии, переживаемой после 11 сентября, как вы сказали, я заметил следующее: во время трансляции матча этого чемпионата почему-то звуковой сигнал несколько опережал визуальный. Таким образом, комментатор начинал кричать "гол" где-то за секунду или за полсекунды до того, как это случалось. У меня с моими товарищами - мрачными антиглобалистами и конспирологами родилась идея, что все на самом деле заранее было просчитано, был написан подробный сценарий чемпионата, и просто распечатки этих сценариев раздали комментаторам, и они его зачитывали, и некоторые не очень профессионально синхронизировались с работой актеров на поле. Мы даже выдвинули теорию, что в финальном матче сборная США со счетом 4:3 должна победить объединенную сборную Саудовской Аравии и оси зла. К сожалению, не получилось. Но другая интрига возникла, не менее любопытная - с Южной Кореей и т.д.
Марио Корти: Спасибо, Лев Пирогов. А к слушателям - вопрос тот же. Насколько сейчас окружающая действительность дает повод для оптимизма или, напротив, для пессимизма после окончания большого футбола? Условно говоря "футбол и мир" или "футбол и война"? Вот так можно поставить вопрос. К чему ближе мы сейчас находимся?
Посетители клуба ОГИ:
- Конечно, повод для оптимизма остался, потому что бразильцы показали очень плотный, хороший футбол, красивый, только оптимистические остались. Прекрасно был проведен чемпионат. Японцы, корейцы - великолепные зрители. Здорово!
- Не всегда вызывает радость то, что вокруг футбола происходит. Но, прежде всего, я имею в виду то, что произошло в Москве в известный день. Футбол - это хороший индикатор, хорошая лакмусовая бумажка, в смысле некой социальной культуры, которая в обществе. Тут надо сказать, наша публика оказалась сильно не на высоте, чему я не очень удивился, к сожалению. Я помню, как я случайно оказался в городе Амстердаме (прошлый чемпионат мира) в тот самый день, когда голландцы "уделали", по-моему, аргентинцев, если я не ошибаюсь. Я видел, что творилось в городе. Это было очень больно, но это было абсолютно мирно и очень-очень весело и красиво. Я ходил по улицам безо всякой опаски, безо всякой тревоги, и я радовался за чужую команду, за чужую страну, это было здорово. Поэтому все зависит от социальных традиций и от социального климата в стране. Сам по себе футбол не может быть ни отрицательным, ни положительным.
Марио Корти: Вопрос к Игорю Порошину - вы говорили о футболе и национальном характере. Поскольку я итальянец, то вот такая предпосылка. Итальянцы ставят, или, по крайней мере, так считается - на защиту в футболе. Это такая античная традиция. Главное для римлян - пехота, а не кавалерия. Маккиавелли еще теоретизировал, что пехота всегда выигрывает, солидная такая. И действительно, у итальянцев была такая игра, иногда это называют иначе, не буду это переводить. Но вот вдруг появились норманны, то есть один из лучших тренеров, это в начале 60-х, в 70-е был такой швед - Нильс Лидхольм, который учил итальянцев играть иначе, уже не персональная опека, а зона. А тут - чистая техника. Как это все сочетается с национальным характером?
Игорь Порошин: Итальянцы для меня - это гуманисты. Потому что, что такое защита? Защита - это гуманизация футбола. Атака - это инстинкт, это животное начало. Итальянцы гуманизировали футбол, переосмыслив принцип игры в 60-х годах. В чем раньше нации видели себе цель в футболе? Забить больше, чем соперник. Итальянцы переосмыслили принцип футбола. Пропустить меньше, чем соперник, таким образом - обуздать инстинкт. И вообще, что такое защита? Это - рацио, это - осмысление футбола. На протяжении всей футбольной истории мы видим, как итальянцы придерживались вот этого гуманистического принципа футбола - пропустить меньше, обуздать, играть от ума, а не только от силы твоих ляжек и твоей выносливости.
Марио Корти: Вы очень хорошо ответили, правильно определили, что такое, скажем, итальянский менталитет в приложении к футболу. Однако меня интересует, что вы думаете о русской сборной, российской сборной, и какая связь с национальным характером.
Игорь Порошин: Я на самом деле мало думаю о русских. Мне кажется, что советский, российский футбол не имел и не имеет своего места в этом табеле о рангах, в этом спектре представлений о национальных характерах. Нельзя сформулировать, что такое - "русский стиль футбола".
Марио Корти: Нет, ну, Лобановский, например, пытался, там была советская сборная. Когда они играли, как он хотел, так это была машина: все продумано.
Игорь Порошин: Да. Всякий раз в зависимости от того, кто был лидером, тренером в нашем футболе, это представление, это как бы определение национального стиля, оно всякий раз менялось. При Лобановском оно было одним, то есть, советский футболист должен быть сильным, мощным, безотказным, как машина, то есть, таким немцем на самом деле. При Бескове - совершенно другая формулировка: то есть советский футболист искусен, мягок, как Черенков, и, по сути, вообще мы - бразильцы в футболе. Я не знаю, что ответить на ваш вопрос, я просто сошлюсь на моего друга. По-моему, это самая остроумная шутка, сказанная по поводу сборной России на этом чемпионате, вообще, как бы по поводу российского футбола; в общем-то, мне кажется, что это даже и не шутка. Так вот, он смотрел матч "Россия-Тунис" и сказал, что миссия России на этом турнире - вернуть человечество к пониманию того, что такое на самом деле футбол. Футбол, как говорил великий Райкин, это - "22 бугая". То есть такая бессмысленная забава, где 22 здоровых мужика пытаются ногой затолкать мяч в ворота. Что делает Аргентина, что делает Бразилия, что делает Германия? Они приукрашивают эту истину, они пытаются представить футбол лучше, чем он есть на самом деле. Россия пыталась дать миру некое такое буддистское понимание футбола, то есть, как некоей абсолютно тщетной бессмыслицы, может быть - православной. Во всяком случае, мне кажется, буддийскому монаху именно таким представляется футбол вообще. И в этом была миссия, высокая цель сборной России, она абсолютно добилась этого. Все остальное: Бразилия, Англия, Аргентина, - это футбол от лукавого. "22 бугая" - как говорил Райкин.
Игорь Мартынов: Мы еще вернемся к обсуждениям достижений российской футбольной сборной, но на самом деле достаточно посмотреть на половой состав собравшихся здесь за столом, чтобы понять, что здесь не 22, но здесь семеро мужиков и одна девушка, что вполне отражает ту простую истину, что футбол долгие годы являлся - и видимо продолжает являться - законченным образом врага для женской половины человечества. Поэтому вопрос у меня будет, естественно, не к семерым мужикам, а к одной девушке: у нас Ирина Хакамада получается за женщин, и здесь единственной, кто может сказать... Мы знаем, какие трагедии в семьях возникают по поводу смотрения мужьями футбола, но и в то же время мы видели во время этого чемпионата раскрашенные, отнюдь не парфюмерией, лица болельщиц и неподдельные слезы. Вот Ирина рассказала и о своей левой щеке, на которой была краска. Вот в отношениях между мужчиной и женщиной может ли футбол стать не элементом раздора, а, напротив, чем-то сближающим? То есть, в какую сторону, с вашей точки зрения, движется футбол? В сторону красоты и мостика межполового или же это по-прежнему сугубо мужское занятие и интерес мужской?
Ирина Хакамада: У нас у всех такая степень обобщения, мы связали уже футбол с чем угодно: с событиями 11 сентября, с политическими режимами, с дефолтами 98-го года, теперь с межполовыми отношениями. У меня создается впечатление, что все это немножко искусственно. Футбол - нормальный вид спорта, командный, красивый, если играют красиво, очень умный, и действительно выражает национальный характер. Я не могу анализировать так глубоко, но я, например, знаю японцев немножко и знаю очень хорошо русских, и как раз игра и тех, и других показала, что есть национальный характер. Япония играет в футбол всего лишь последние десять лет, и на самом деле через игру в футбол, фактически, Япония, в том числе, проявляет себя, как страна, которая собирается что-то совершить благодаря новому поколению, которое открывается миру, входит в совершенно в другие глобализационные процессы, причем нравится это старой политической элите или не нравится, но она вовлечена в общий мир. Япония открывается через новое поколение. Кстати, это же касается и художественной литературы. Потому что если вспомнить Кобо Абэ, то в свое время его, как японского писателя, который писал по-европейски, лишали национальных премий и чуть ли не изгоняли из страны. Считалось, что он нарушает все каноны традиционной японской литературы. А теперь Харуки Мураками читает вся российская молодежь, потому что он абсолютно не японец, и он пишет совсем не о японских проблемах и при этом все равно остается абсолютным японцем. И вот японская команда продемонстрировала, что она может сделать в этом открытом мире - соединить самурайские и японские характеры и "отпахивать" буквально, вкалывать ради одной цели, чтобы Япония была великой страной и еще раз это продемонстрировала. С другой стороны - использовать весь опыт европейской игры и соответственно все искусство европейской игры. И как раз вот на этом матче можно было заметить, почему в начале они были так успешны и так популярны. Потому что было видно, как они стараются это сделать. А игра русской команды показала на самом деле, что все, что Россия предпринимает в последние десять лет, весь свой новый постмодернистский проект, на самом деле - это проект всего лишь только элиты. Это опять все концентрируется только наверху, а само общество в это не вовлечено. Не вовлечено чисто объективно, в силу того, что не может получить ни своего места в этих реформах, ни соответствующих дивидендов. И не вовлечено с точки зрения психологии. Каждый раз дилетантов-болельщиков (а я отношусь к дилетантам-болельщикам), удивляло: но вот почему видно, что плевать на самом деле? Хотя было два мнения. Одни говорили: "Что ты хочешь? Они в рамках своего искусства сделали все, что могли. Они просто больше ничего не могут". А другие говорили: "Да нет, они много чего могут, вот только у них никакого драйва вообще нет. Потому что на самом деле они еще отражают страну, которая в поисках себя, они и сами в поисках. И пока что только думают, присоединиться к этому проекту или нет, он не вошел в их плоть и кровь. То есть, национальная сборная на самом деле не отражает общий тренд нации, потому что этого тренда нет в самой нации, потому что опять этот тренд - в верхушке, а общество отчуждено и равнодушно наблюдает. Это можно увидеть только в командных играх, потому что когда Сафин борется или Кафельников - это борются личности. Как только появляется командная игра, хотим мы того или не хотим, в ней начинают реализовывать, сосредотачиваться все социальные и психологические, экономические тенденции, которые формируются в обществе. Поэтому вы абсолютно правы, когда связали вроде бы совершенно несвязанные футбол и 11 сентября - и со всем на свете. Так вот, что показал этот футбольный матч? Что Россия, несмотря на то, что она предприняла сумасшедшие шаги в движении к Западу, к открытому миру, протянув руки американцам и сближаясь на уровне политической верхушки,- на уровне обыкновенного человека еще не является интегрированной частью Европы. Как бы есть немножко свое, непонятное, затаенное, иногда абсолютно наплевательское на все на свете. Кстати, почему-то похожее происходило, по-моему, на Олимпиаде с хоккейной командой, когда они вышли в полуфинал, и все ожидали, что вот сейчас будет такой драйв, что они сметут все, а уж хоккей-то у нас более сильно традиционен. И вдруг, вот каждый профессионал, каждая звезда, придя из клуба профессионального западного, войдя в национальную сборную, плюнула вообще и на Россию, и на эту национальную игру. Не было этой энергетики... Я не совсем согласна, что умная защита - это новый интеллектуальный футбол против инстинкта. Потому что вечная защита - это проигрыш. И я не хочу путать инстинкт, и, знаете, энергетику ответа на вызов. Потому что только эта энергетика, отвечая на сумасшедшие вызовы и реализуя сверх задачи, к которым ты, наверное, даже не совсем подготовлен, - вот этими исключительными вещами двигается вообще история человечества. И только исключительные команды, люди и проекты могут на самом деле сдвинуть страну категорически. Только если есть этот драйв. Понимаете? что я вот сделал невозможное. Вот по команде по футболу видно: сделать не хочет и не может, потому что нет этой духовной силы. А почему нет? Потому что ее в стране нет, а в стране ее нет, потому что не вовлекли ни народ, ни спортсменов, вся система забюрократизирована, беспредельные интриги, коррупция, и всем на все наплевать, вот это и проявилось. И люди поэтому, и футболисты, их нельзя винить, они на самом деле плод вот этой убогости, невовлеченности в проекты, которыми реформы двигают, уникальные, замечательные. Но никто не подумал о том, что их нельзя вообще двигать только сверху, как это делал Петр, как это делалось с большевиками. Наступило время, когда, если мы хотим аккумулировать энергетику общества, мы должны вовлечь общество во все, что мы делаем все вместе. Тогда и футбол пойдет, и все на свете. Это мои рассуждения, как человека, который ничего с собой поделать не может, и когда смотрит даже такие соревнования все равно рассуждает о России в целом.
Игорь Мартынов: Нет, а все-таки, Ирина, на женский взгляд: кто вам доставил эстетическую радость вот на этом чемпионате?
Ирина Хакамада: Первую половинку эстетической радости мне доставили японцы, потому что я обалдела, когда их увидела. Потому что эти крашеные волосы, эта энергетика... они все красивые, они совсем не "японистые" вот в том традиционном смысле слова, потому что я была в Японии в 71-ом году, тогда была совершенно другая молодежь, потом была в 80-ом - все менялось на глазах. Сейчас, когда я приезжаю в Японию, это вообще другая страна. Политическая элита отстала беспредельно, поэтому там сумасшедший кризис, те, кто сидят в парламенте и верхушке, это люди, которым там от 70 до 90, и вообще не понятно, как они с этим со всем справятся, потому что политкорректность жизни японского человека - это ужас на самом деле. Вы не представляете, что происходит. Вот, например, я могу вам привести пример переговоров. Мы ведем переговоры с Немцовым с японской делегацией парламентариев, и там представлены разные партии, но ведущая, конечно, либерально-демократическая, она как бы партия власти, но там есть и компартия. И женщина представляет компартию, она в меньшинстве, она хочет сказать свое мнение. Так она долго и упорно извиняется, что она попросила слово прежде, чем ей это слово не предложил руководитель делегации. На это уходит десять минут. Десять минут уходит на то, чтобы она объяснила, почему она просит это слово. И вот в таком обществе рождается японский футбол. Вы не представляете: это на самом деле революция. А до этого было увлечение регби и американским футболом - это тоже революция.
Марио Корти: Я могу сказать, что японцы уже поставляют игроков на Европу, например, Наката играет...
Ирина Хакамада: То есть, если они решаются, то они двигают всей нацией. Они так и делали свои реформы экономические. Понимаете, вся нация сплотилась и вперед. В этом есть и позитив, и в этом есть, конечно, негатив.
Марио Корти: Однако я хочу вам возразить чуть-чуть, если смогу, - а потом слово Семену Файбисовичу, который давно просит. В каком смысле возразить... ну вот, например, есть такие страны - Бразилия или Сенегал. Да, можно говорить о бразильском футболе, в связи с бразильской некой национальной идеей...
Ирина Хакамада: Ну, он очень красив.
Марио Корти: Но там как бы... я не хочу сказать, что неорганизованный футбол, просто там дети играют прямо с 5-6 лет, играют на пляже босиком и становятся хорошими футболистами. Там нет особых организационных усилий, по крайней мере, когда рождался бразильский футбол, не было, и то же самое можно говорить сейчас о некоторых африканских странах. Они тоже не очень близки к Европе, но играют в футбол, как все, и интерпретируют его по-своему, и очень эффективно.
Ирина Хакамада: Ну у нас же в России тоже все играют. На пляже все играют, в лагерях пионерских играют и вообще, куда не глянешь, везде все гоняют мяч.
Игорь Мартынов: И не только в пионерских лагерях.
Ирина Хакамада: Да, а что толку?
Марио Корти: Да: из этого не рождаются Роналдо, Ривалдо и т.д.
Ирина Хакамада: Но я же говорю, что на самом деле футбол есть результат целой совокупности, понимаете, результат жизни нации. Вот как она живет, так она и играет.
Семен Файбисович: Сегодняшняя игра этой сборная - это очень точное, я согласен с Ириной, отражение конкретного сегодняшнего среза вот этого сознания. С одной стороны - отсутствие драйва, а с другой стороны - такое замечательное сочетание недостаточности, недостаточной организованности с недостаточной свободой. То есть, если бы хоть одно этих качеств превалировало, наверное, была бы какая-то другая игра. А вот эта страшная унылость...
Ирина Хакамада: А мы и не обрели себя, мы сейчас унылые внутри.
Семен Файбисович: Я об этом и говорю.
Ирина Хакамада: Мы решиться как бы не можем до конца, у нас куча комплексов в голове - что мы великая страна, теперь все сдаем Западу, какой ужас, какой кошмар, сдаем военные базы, беспредел, теряем какое-то влияние, которого на самом деле нет, - вместо того, чтобы взять и стать экономически эффективными. И вот эта унылость в том, что даже когда президент как бы делает какие-то дикие шаги, просто на которые ни один бы либерал вообще не решился, а нация - так сильно и не поддерживает. Нет этой энергетики, потому что за десять лет совершили ошибку. Я не могу просто доходить до банальностей, говорить опять о малом и среднем бизнесе, о том, что был социальный проект вовлеченности учителей, врачей и т.д. Мы об этом не думали, мы думали, так сойдет, главное в экономике, а потом на все переплеснется. А оно не переплескивается, и мы везде терпим фиаско. Наступил момент, когда нам нужно подумать о том, чтобы реформы начали делать сами люди, и им это было интересно.
Семен Файбисович: Это проблема личностного начала, потому что это тоже еще один страшный дефицит.
Ирина Хакамада: Да, индивидуальности всегда нет, ее не хватает в силу опять же воспитания, поэтому молодых нужно. Вот нужно дергать совсем молодых. В этом же чемпионате показала игра, что совсем молоденький мальчишка, как только выскакивал, вся энергетика игры менялась. Он даже сам не забивал, а все бегать начинали.
Семен Файбисович: Да, вся надежда на молодежь.
Ирина Хакамада: Новое поколение не следует забывать.
Марио Корти: Я хотел обратиться опять к залу, и вопрос будет такой. Ирина говорила про японскую футбольную революцию, мы наблюдали также революцию корейскую, наблюдали революцию турецкую, состоявшуюся уже, сенегальскую... Как лично вы относитесь к этой глобализации, что ли, футбола? То есть мы как бы теряем свои позиции там "белой кости", принадлежности к избранным футбольным державам. Получается, что футбол развивается теперь на любом материке, в любой части света. Вот грустно вам от этого становится, от того, что Южная Корея практически чуть не стала чемпионом мира по футболу, или это наоборот радует?
Дмитрий Борисов (продюсер компании Проект ОГИ): Я думаю абсолютно не важно, кто вышел в финал, кто не вышел в финал. Я впервые смотрел футбол, когда начался чемпионат и посмотрел процентов 90-95, пропустил два матча. Меня всегда раздражал футбол. 22 потных бугая гоняют мячик, страна не работает, все смотрят телевизор, тратятся деньги - это дико раздражало всегда. Перед чемпионатом я прочел книжку, понял правила, понял, что к чему и стал таким фанатом. И стало меня это раздражать еще больше, что я вместо того, чтобы работать, в 10:20 и 15:30 у телевизора - и смотрел. Я никак не мог понять, почему я это делаю. Притом смотрел с интересом. Я болел, орал, стаканы бил, все как надо, искренне. И посмотрев даже большой репортаж про Японию, где, кстати, выступала Ирина Хакамада в окружении огромного количества поклонников, был хороший репортаж, показали какое настроение, профессиональные операторы, видимо, были, - вдруг понял, что футбол заменил во всех странах карнавал. У меня единственная моя гипотеза, почему миллионы людей и я среди них довольно тупо провожу время: я пытаюсь участвовать в карнавале, а это уже понятно. А по поводу глобализации и т.д.: я случайно был два раза на приемах во французском посольстве. После первого президентского тура ошалевшие совершенно дипломаты и понятно, что прием был скомкан. А следующий раз на следующий день - после игры. Единственная тема, которая обсуждалась дипломатами (там был министр культуры Франции, еще кто-то): они сравнивали две эти истории, трагедия для дипломатов - одна и та же по смыслу. Мне кажется, что если принять гипотезу, что это карнавал и замена некоторой потребности людей в любой стране, то это все объясняет. И слава Богу. Чем это зрелищней и дороже, тем нам лучше. Я - за карнавал.
Елена Рыковцева (Радио "Свобода"): Я хотела бы ответить на вопрос Игоря Мартынова о глобализации в отношении к победам корейцев, японцев и т.д. Это и есть разница между женским восприятием футбола и мужским. Потому что мужчины болеют регулярно, постоянно, правильно и грамотно за хорошую команду. Женщины болеют за хэппининг, потому что нам, женщинам было приятно, что в этом чемпионате мира выигрывают корейцы, японцы, потому что это - неожиданно, потому то это - сюрприз. Мы - женщины - болеем раз в тысячу лет ровно в четыре года, потому что за зрелище, за карнавал, вот как Митя. А что такое зрелище? Зрелище - это и есть победа корейской сборной. Я прошу прощения у всех мужчин, которые болели за итальянскую сборную и которых вышибли корейцы при этом, но, тем не менее, нам было приятно, интересно и неожиданно.
Виктор Фанайлов (город Воронеж, телевидение): Вы знаете, в нашем городе существует женская команда футбольная "Энергия". Я полагаю, если бы вместо сборной России выступала наша воронежская команда, наши воронежские девочки победили бы всех футболистов, включая корейцев.
Митя Борисов: Прошу прощения за некорректность, но все-таки мы, мужчины, смотрим, как мужики играют, а женщины смотрят, как играют хорошие, подтянутые, красивые, спортивные мальчики: конечно, это должно быть сексуально.
Марио Корти: Я хочу откликнуться на то, что говорила Ирина Хакамада, но сначала чуть-чуть о глобализации и национальном характере, что ли. Тут было сказано: была советская сборная. Советская сборная состояла из игроков из разных республик. Французская сборная как раз - мультиэтническая сборная. Да, есть некая общая французская идея, но мне очень трудно считать это манерой игры. Если вернуться к тому, о чем я говорил в начале - в Украине, есть такой народный депутат Григорий Суркис. Я был у него на базе "Динамо-Киев", недавно. Он выступил с таким предложением: учить футболу в школах. И, кажется, законопроект в Украине одобрен. Это вроде прошло, но я не уверен. Я, например, сам играю в футбол, я люблю играть в футбол с коллегами. У нас есть такая команда, - кстати, Радио Свобода приезжала с командой в 92-ом году. Мы играли с певцами, была такая команда "Старков", в Питере на стадионе Кирова. Когда я играю в футбол, очень интересно: черты человеческие проявляются немедленно. То есть, судить о характере человека можно по тому, как он ведет себя на поле. Я узнал своих коллег только там, они становятся как бы обнаженными. И отрицательные черты характера, и положительные - проявляются там. Нет этой цивилизации вокруг, которая сдерживает. Но это так, отклонение. Вопрос такой. Предложение Суркиса, и вы тоже говорили, надо работать с детьми и молодежь: вот сможет футбол формировать характер человека? Я хотел бы, чтобы все участники откликнулись.
Алексей Кортнев: На мой взгляд, конечно, может, как всякий спорт. Конечно, футбол - самый популярный вид спорта, но именно в деле формирования человеческой личности и человеческого тела, я бы не стал его отрывать от волейбола, тяжелой атлетики и плавания - да всякий спорт, и даже бокс...
Реплика:
- И рисование.
Алексей Кортнев: Рисование труднее причислить к спорту, но тоже, в принципе. Просто человек, воспитывая себя физически, наверное, я сейчас говорю дикую банальность, но, тем не менее, воспитывается и духовно, как правило.
Игорь Мартынов: В здоровом теле - здоровый дух.
Ирина Хакамада: Знаете, мне кажется, как это ни странно, что не надо увлекаться вот этой идеей, что футбол, как коллективная игра, если его внедрять в школы, то он сформирует характеры. Я боюсь, что Россия нуждается как раз в том, чтобы ускоренными темпами формировать индивидуализм, личное творчество и некий личный кураж вообще в осмыслении мира. Мы слишком долго жили в коллективистской системе, когда команда решала за тебя все, тренер за тебя решал все. Под "тренером" можно подразумевать учителя, под командой классы, потом пошли отряды пионерские и т.д. И вот сейчас из-за того, что одно разрушено, а другое не возникло, некая инициатива со стороны самого общества по самоорганизации... мы все время организовывались сверху, а теперь оно никак не может самоорганизоваться снизу. В результате появились идиотские "Идущие вместе" и т.д. - это опять, когда сверху забивают пустоту идеологической пропагандой. Вот лишь бы только футбол не стал такой игрой с первого класса, которая подавляет индивидуальность, заставляя их все время играть в коллектив, в разведку.
Марио Корти: Я еще не сказал, почему Суркис выступил с таким предложением. Он считает, что как раз футбол и есть украинская национальная идея. Он твердо убежден в этом.
Ирина Хакамада: Ну, когда нет естественно выраженной национальной идеи, возникает национальная идея в виде футбола. Я считаю, что футбол как бы реализует национальную идею, сплачивает нацию, но национальная идея должна быть жизнь человека. Россия, к сожалению, никак не может вырасти до национальной идеи, связанной с жизнью одного маленького человечка. Потому что когда отдельному человеку хорошо, и он может найти себя, себя реализовать, может создать семью и построить свой дом, посадить свое дерево и родить своего сына - это и есть национальная идея России. Искусственно создавать общую национальную идею, которая стоит выше, чем жизнь обыкновенного человека и ставить еще вторую задачу, чтобы эта национальная идея обязательно отличалась от американской национальной идеи, аргентинской, бразильской, французской, японской - это загнать себя в тупик.
Лев Пирогов: А вы не противоречите себе, когда некоторое время назад довольно долго говорили о японцах, как о позитивном примере, которые, как известно, особым индивидуализмом, насколько я читал в книжках, не отличаются. Говорили об отсутствии консолидации в российском обществе, о неотмобилизованности каждого отдельного гражданина и футболистов, в частности, от незаряженности на выполнение общего дела, а теперь начинаете говорить, наоборот, об опасности забить индивидуальность и т.д. Наоборот - ребята, игроки сборной - индивидуалисты. У них есть дети, и главная задача - это чтобы ребенок был сыт, жена обута, одета, а там, какого цвета будут медали и будут ли - это там, за гробом, а ему вот сейчас надо выжить, посадить дерево, построить забор вокруг него и т.д.
Ирина Хакамада: Ну, я могу ответить на это. Смотрите, есть две модели. Первая модель - традиционная для Советского Союза и падающая на Россию. Вот, я - спортсмен, я - член футбольной команды, я получаю копейки, и когда я закончу играть, я буду никому не нужен. В перерывах я могу напиваться оттого, что я даже не знаю, как я буду жить дальше. Вокруг - коррупция, и, вообще, если я не найду себе место где-нибудь заранее и побыстрей, то, в принципе, мне ничего не светит. А теперь его накачивают, что сейчас ты пойдешь, и ты выиграешь, потому что если ты не выиграешь, то ты - не патриот, потому что это команда Советского Союза, потому что мы самые сильные, мы великая страна, и ты должен сделать это. Это первая модель. Вторая модель. Я - индивидуал, я - личность, я живу в стране, где все сделано для того, что если я беру на себя ответственность, то у меня огромная возможность себя реализовать. Я могу все. Если я захочу, я могу заработать большие деньги и стать суперспортсменом, я могу родить сколько угодно детей и заработать столько, чтобы жить в своей стране свободно, счастливо и иметь свой дом. И когда я выхожу на чемпионат мира и играю, то я играю за эту страну, в которой мне хорошо. И это - выбор мой. Это не потому, что меня накачали, что Россия - великая страна, а потому что я так думаю, потому что мне, человечку - Иванову и Петрову - в этой стране хорошо. Вот я говорю об этом, о второй модели.
Лев Пирогов: Теперь я понимаю вашу логику. Потому что раньше мне было странно от политика высочайшего ранга слышать длительную проповедь о том, в каком жалком положении находится наш народ и наша страна. Я как обыватель жду, чтобы политик пришел, показал мне цель и сказал: "Рогами бодать туда, я знаю, как надо", - хоть давеча предостерегал.
Ирина Хакамада: Я вам предлагаю выбрать самому.
Лев Пирогов: Сам я как-нибудь, тут винца еще хряпну. А вообще, господа, мне стыдно. Мы говорим о всякой ерунде, мы говорим об итальянском футболе, о каких-то сексуальных мальчиках, мы не говорим только о русском футболе сегодня, о российском футболе. Вот молодой человек говорит, что ему сексуальные мальчики приятнее, чем российский футбол, - где-то там из-за угла. Это... не хорошо это. У нас есть план, наш план рассчитан на тысячу лет. Мы не случайно в преддверии чемпионата проиграли все выставочные, товарищеские матчи, мы их заманивали. И мы не случайно не вышли из группы сегодня, потому что все же рассчитано. Я повторяю, наш план рассчитан на тысячу лет, вот и все. И ничего плохого не происходит, кроме того, что здесь собрались какие-то коллаборационисты и занимаются, с одной стороны, пропагандой упадничества, а с другой стороны пропагандой чуждых мне, русскому патриоту ценностей, как-то: сексуальные подтянутые мальчики.
Игорь Мартынов: Лев, я как раз хотел предложить окинуть тысячелетнюю историю России и сейчас здесь очень коротко: просто чтобы каждый из собравшихся за столом предложил свою кандидатуру в символическую сборную Руси или России всех времен. То есть, мы берем не спортсменов, а каждый предлагает по личности. Условно говоря: Лев Толстой - на воротах.
Лев Пирогов: Я первый предложу. Николай Васильевич Гоголь - запасной.
Ирина Хакамада: А я могу предложить Анатолия Чубайса - нападающим.
- Илья Муромец - вратарь.
- Лучше трех богатырей тогда.
- Илья на печи или когда уже встал?
- Нет, на печи.
- В воротах на печи, чтобы занимать большое пространство.
Андрей Геласимов: Я думаю, тренером был бы хорошим Иосиф Виссарионович.
Лев Пирогов: Он был бы хорошим психологом или массажистом, а в тренеры, мы тут в кулуарах уже предложили Лужкова, у него заканчивается последний срок.
Алексей Кортнев: Я, чтобы не участвовать в патриотических разборках, предложил бы Соловья-Разбойника в качестве судьи, он очень по делу свистит.
- Я думаю, это и есть наша черта. Это и есть наше свойство в футболе. Нам кажется, что нас судят "соловьи-разбойники".
Алексей Кортнев: Соловей-Разбойник и был иноземцем.
- В этом наша беда. Нас "соловьи-разбойники" судят.
Игорь Мартынов: На самом деле, не кажется ли вам - мы говорили о национальной идее, о том, что на Украине футбол объявляется национальной идее, - не кажется ли вам, что настало время честно признаться себе, что мы не умеем играть в футбол и просто переориентировать чаяния масс болельщиков.
Лев Пирогов: Вот именно. Если у нас не получается, его нужно отменить. Это патриотично.
Игорь Мартынов: У нас есть замечательные виды спорта, такие как городки, такие как русские шашки, в которые больше никто не играет.
Лев Пирогов: Фехтование на саблях, исключенное из олимпийской программы, спидвей, который не включен в программу зимних олимпийских игр. Не включен потому, что там русские займут три первых места. Зато включен хаф-пайп и еще что-то такое для экстремалов. Мы законы об экстремизме принимаем, а в международном олимпийском комитете экстремизму потворствуем американскому. Вы глубоко правы. Нужно отменять вредительские виды спорта.
Игорь Мартынов: Слова, которые приписаны Пеле: что невозможно представить Бразилию чемпионом мира по хоккею. С какой стати Россия будет чемпионом мира по футболу? Может быть, действительно, найти то, в чем мы можем быть сильны. Я сейчас говорю серьезно. То есть, взглянуть честно на свои достижения и недостатки.
Лев Пирогов: Ну а толку из того, что мы найдем?
Игорь Мартынов: Есть пропагандистская машина, в конце концов, Глеб Павловский, есть технология. И мы можем довольно быстро переключить интересы зрителей болельщиков на какие-то другие виды спорта. Зато награда будет - гениальный спорт.
Марио Корти: Я хочу выразить совершенно противоположное мнение, я не согласен с моим соведущим. Почему именно футбол? Нет такой другой игры, которая столь популярна. В любой стране мира - даже в США. В США играют шесть миллионов людей в футболе на уровне хайскул и т.д. Именно футбол привлекает всех.
Алексей Кортнев: Мне кажется, это просто технологически самый простой вид спорта: можно гонять ногой консервную банку. Можно бегать на перегонки, это еще проще, но это очень скучно. А из всех игровых видов спорта это самый простой, не технически, а именно технологически. Снял ботинки, поставил их, нашел консервную банку и играй. Все.
Андрей Геласимов: Мне кажется, уникальность футбола, сегодня поднималась эта тема, она состоит в том, что футбольная площадка является отличным индикатором соотношения внутренней свободы и внутренней несвободы в человеке. Вот то, о чем говорили чуть раньше, что когда люди выходят на футбольную площадку, с них слетают маски, они становятся самими собой. В этой ситуации - это абсолютная правда.
Алексей Кортнев: Я никогда не играл в футбол, но я очень серьезно занимался некоторыми командными видами спорта. То же самое, совершенно не в этом уникальность футбола.
Ирина Хакамада: Нет, вы знаете, господа, вы хоть и мужчины, а я тут единственная женщина: я не понимаю. У вас какая-то слабая позиция: у нас ни фига не получается, значит, это все надо отменить, куда-то все надо переключить. То есть, вы опять о народе забыли. Народу футбол нравится. Это массовый вид спорта, на стадионах сидит огромное количество народу.
- Не красивый.
Ирина Хакамада: Потому что игра такая. А если игра будет нормальной, то будут так же приходить, как на хоккейные матчи. Если народу нравится, то почему это надо отменять? Надо делать просто так, чтобы команды были эффективными, успешными. А для этого страна вся в целом должна как-то правильно соотнести индивидуализм и вот эту самую национальную идею - что мне хорошо в своей стране. И чтобы спорт был не коррумпированным. И открывать себя всему миру, и не страшно, если будет тренер иностранный, не имеет никакого значения. Главное, чтобы русская национальная команда отражала успешную нацию, вот и все.
Андрей Геласимов: С личностями тоже ведь большая проблема. Я вот абсолютно уверен, что в такой огромной стране, как у нас, наверняка, рождаются Марадоны. Где-то, где-то есть они... Потом, с другой стороны, я вдруг подумал, что было бы, если бы Диего Армандо Марадона родился в России? Я испытал ужас, потому что я понял, что он бы не реализовался. Он бы играл в какой-нибудь ворошиловградской "Заре", потом бы спился, сидел бы в кабачках и говорил: "Ребята, я играл в ворошиловградской "Заре", это было круто!". Понимаете, какая штука, это страна такая. То есть, как бы с одной стороны футбол вроде бы формулирует личность, а с другой стороны личности должны формулировать футбол. А в России...
Ирина Хакамада: Конечно.
Алексей Кортнев: С другой стороны, какая разница? Так бы он спился и параллельно был бы футболистом, а так - стал великим футболистом, потом сторчался, тоже не очень хорошо.
Игорь Порошин: Вот, кстати, мы сейчас рассуждаем об индивидуализме, коллективизме, норманнской теории в футболе. То есть, совершаем, как говорил Набоков, тяжеловесные пируэты вокруг больших идей. А между тем сегодня, три часа назад... я, между прочим, в состоянии аффекта пришел на эту передачу, потому что три часа назад вот тому самому народу, который любит футбол, плюнули в лицо. Назначили главным тренером сборной России Валерия Газаева. Причем, плевок заключается не в том, собственно, что это Газаев, хотя кандидатура Газаева вызывает массу вопросов и даже, скорее, не вопросов, а утверждений, что опять заданы все параметры катастрофы, того, что произошло в Японии. То есть, такой тихой, камерной катастрофы. Опять совмещение, опять узурпация власти, опять свояки...
Игорь Мартынов: Получается так. Мы начали с очень оптимистических высказываний, и ощущения о мировом футболе были довольно радостные...
- Но Россия - это не мировой футбол.
Игорь Мартынов: ...и в итоге кончили, как обычно: за упокой российского футбола.
- Получается для России самобытность - превыше всего. Вот это самое она и хлебает.
- Извините Бога ради! если уж вы заговорили про самобытность, для меня вообще национальный вопрос не существует, но в этой ситуации главным тренером становится Валерий Газаев, которого никак нельзя назвать русским человеком.
- Мне кажется, это этнический вопрос.
- Ну, давайте тогда возьмем француза или голландца, или итальянца, какая к черту разница?
- Нет, но Газаев является представителем отечественной футбольной школы. Не голландской, не французской...
- Согласен. На самом деле глупость пытался сказать.
Игорь Мартынов: Я хотел бы поблагодарить всех участников. К сожалению, мы так довольно пессимистически взглянули, но это из-за того, что сегодня такой день, назначен новый главный тренер, мы не могли не дать ему оценку. Тем не менее, я хотел бы обратиться к публике и закончить хотя бы какими-нибудь предложениями выхода из этой ситуации. Чего не хватает русскому футболу, чтобы стать мировым футболом? Не хватает игры, ну, я не знаю...
Ирина Хакамада: Я бы сказала тривиально: не хватает эффективного государства.
Игорь Мартынов: То есть, это вполне марксистско-ленинское толкование произошедшего события?
Ирина Хакамада: Я же сказала, тривиальное.
- Самые тривиальные вещи и есть самые истинные.
- Речь, наверное, об избыточности присутствия государства в сочетании с его недостаточной эффективностью.
Марио Корти: Я иностранец - и я не разделяю ваш пессимизм. Я не согласен с тем, что не хватает государства. Во-первых, у футбола есть спонсоры, в конце концов. Я уверен, что когда-нибудь российская сборная выиграет чемпионат мира по футболу. Это совершенно возможно. Это проблема организации. А почему все ожидать от государства? Есть предприниматели, их становится все больше и больше...
Ирина Хакамада: Эффективное государство - это не когда вы ждете от государства, а как раз, как правильно сказано, когда оно не вмешивается лишний раз.
Марио Корти: Тогда я согласен с вами.