Игорь Мартынов: Я хотел бы сначала представить тех, кто сегодня будет участвовать в разговоре. Ведущий программы Игорь Мартынов, со мной вести программу будет Маша Гессен - директор медиа проектов ОГИ, Лев Рубинштейн - писатель, Андрей Курилкин - издательство ОГИ, Галина Юзефович - обозреватель "Еженедельного журнала", Юрий Поляков - писатель, главный редактор "Литературной газеты" и Александр Иванов - директор издательства "Ad Marginem".
Сначала два слова, почему нам показалось, что эта тема сейчас актуальна. Был момент, который участники этой беседы наверняка помнят. Довольно длительное время, когда именами писателей называли звезды, станции метрополитена, пароходы, когда Сталин звонил Пастернаку, озабоченный судьбой Мандельштама, когда царь Николай слушал ночь напролет Александра Полежаева. То есть, у литературы в России был всегда повышенный статус. Поэт в России был больше, чем поэт. И где-то с начала 90-х литература начала терять свое особое положение, поэт стал просто поэтом. И вот несколько событий последнего года, скажем так, нарушили это плавное угасание великой и могучей русской литературы, и с ней стали происходить какие-то эксцессы, в общем уже подзабытые за десять лет. Я хотел бы напомнить, о чем идет речь. Речь идет о заточении в Лефортовское узилище писателя Эдуарда Лимонова, речь идет о скандале вокруг романа "Голубое сало" Владимира Сорокина, а также об изъятии наркоромана Баяна Ширянова "Низший пилотаж" из магазина "Библио-Глобус" и из некоторых других магазинов, развивается скандал вокруг издания романа Александра Проханова "Господин Гексоген". Поэтому нам кажется, что сейчас, когда торф, наконец, отгорел, самое время поговорить об этих вспышках в литературном мире.
Я передаю слово своей со-ведущей Маше Гессен.
Маша Гессен: Удивительным образом большинство из тех событий, которые перечислил Игорь, имели какое-то отношение к издательству "Ad Marginem". Поэтому мой первый вопрос будет к Александру Иванову - директору издательства "Ad Marginem". Вопрос такой. Саша, зачем вы это сделали? Ведь за то, что вы решили опубликовать роман Александра Проханова "Господин Гексоген", вас критикуют люди, с которыми вы находитесь в близких, дружеских отношениях. Только, пожалуйста, я вас сразу хочу попросить, не говорите, что вы печатаете и тех и этих. Потому что мы понимаем, что издательство - это не демократический институт, в особенности такое небольшое интеллектуальное издательство как ваше, в котором каждая книга - это сознательный выбор, это поступок. Так зачем?
Александр Иванов: Маша, вы знаете, у нас не было такого вопроса: зачем мы это делаем? То есть, как ни странно, но мы не планируем скандалов вокруг своих книг. Пожалуй, мы пытаемся сформировать какую-то физиономию издательства своего, и это довольно трудно. Довольно трудно, потому что, как мне представляется, закончилось какое-то большое культурно-социальное время в России, и мы все находимся на переломе этого времени. Зачем мы публикуем эти книги? Наверное, для того, чтобы поймать вот этот ритм времени, как-то его уловить. И в наших силах попытаться его сформировать. Поэтому для нас это довольно серьезный выбор. Мне не хотелось бы сейчас, в начале разговора, долго об этом говорить.
Маша Гессен: Хорошо, может быть, когда мы продолжим, вы объясните нам более подробно, что вы имеете в виду. Но та ситуация, о которой вы говорите, попытка поймать дух времени, попытка уловить, может быть, новые структуры в литературной ситуации. Ведь лет 12 назад в стране существовала жестко структурированная литературная ситуация, было совершенно понятно, какие явления выходят за ее рамки. Потом она росла вширь и вглубь. Было не совсем понятно, что может нарушить новые рамки, и где вообще они находятся. Может быть, те явления, о которых мы сейчас говорим, это и есть первые признаки того, где все-таки пролегают границы. Как вы думаете, Галя?
Галина Юзефович: Я думаю, что, по крайней мере, в случае с романом Александра Проханова это слишком сильное заявление. Потому что мне кажется, что роман "Господин Гексоген", как раз такой пример трагической неудачи очень талантливого человека. Мне роман понравился ужасно, и мне было очень больно, что это такая откровенная однодневка. Я понимаю, что именно вот этот политический субстрат, который наличествует в этом романе, это то, что, как мне кажется, и делает его обреченным. Это безумно талантливый текст, который через два года не захочет читать никто, а через десять лет никто просто не вспомнит. Это как с новостями. Вчерашние новости неинтересны. И пока интересна и актуальна тема, которая затронута в романе Проханова, роман будет жить. И очень жаль, что такой замечательный и талантливый текст умрет так быстро. Я не думаю, что роман Проханова - это что-то действительно новое, скорее, наоборот, мне кажется, это такой печальный талантливый рецидив.
Игорь Мартынов: Я хотел бы повернуть разговор немножко в другую сторону. Как вы думаете, вот это обращение власти к литературе, не является ли возвращением к давно забытым мишеням? Ведь не секрет, что многие люди, которые сегодня являются властителями в Кремле, они, так или иначе, были причастны к предыдущему этапу гонения на литературу. Может быть, власть выбирает просто традиционные для себя мишени? Она не может справиться с Интернетом, не может справиться с клубным движением. Не знает, что делать. А с литературой, что делать, известно.
У меня вопрос к Юрию Полякову, который совмещает в себе писателя и главного редактора, то есть журналиста: не кажется ли вам, что, так или иначе победив свободу слова в прессе, власть обратилась теперь к менее тиражному проявлению свободы слова? Вот на примере этих случаев: Лимонова, Ширянова, Сорокина.
Юрий Поляков: Я не уверен, что власть победила свободу слова.
Игорь Мартынов: По крайней мере, делает в этом направлении какие-то движения, очень заметные.
Юрий Поляков: Тут процесс очень обоюдный. По-моему, пресса сама сначала победила свободу слова, активно участвуя в политических играх и проявляя иногда просто изумительную ангажированность. Так что тут я бы не упрекал одну власть. Как говорится, оба хороши.
Что касается наступления, тут нельзя все в одну кучу сваливать. Потому что Лимонов, которого, кстати говоря, "Литературная газета" поддерживает, - мы публиковали тексты, которые он нам присылал из тюрьмы и другие материалы, связанные с ним, - он сидит в тюрьме, в общем-то, за "практическую политику", а не "за текст". Роман Александра Проханова - это такой классический политический роман, в котором о нынешней власти сказаны вещи, в общем-то, на грани фола. Он вышел и расходится, и я тут не вижу особого гонения. Он вышел в издательстве, где меньше всего его ожидали увидеть. Кстати, я не совсем согласен с оценкой, что вчерашние новости сегодня могут быть не интересны: а вот лет через десять эти самые вчерашние новости могут быть очень интересны. Поэтому я бы уж так не списывал роман. Ситуация с Сорокиным, по-моему, она вообще напрасно драматизирована. Сорокин пишет и публикует то, что он считает нужным. А какая-то часть общества (в виде "Идущих вместе") считает, что это оскорбление общественной морали. Сорокин имеет право писать то, что он хочет, а "Идущие вместе" имеют право считать, что это - оскорбление морали. Во всяком демократическом обществе (а мы все-таки какие-то шаги к демократии сделали за эти десять лет) этот вопрос решается в суде. По-моему, ситуация совершенно нормальная. Я не вижу драматизма. Я бы хотел сказать, что это не началось только сейчас. Были ситуации и раньше, когда у власти были претензии к писателям. Приведу свой литературный пример, когда в 93 году, буквально во время обстрела Белого дама, у меня вышла повесть "Демгородок", то администрация активно препятствовала распространению этой книги. А из-за статьи в "Комсомолке" "Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!" газета закрывалась. Правда, на день, потом открывалась. Поэтому, по-моему, это нормальный процесс.
Игорь Мартынов: Я хотел уточнить по поводу "Идущих вместе". Известно, что это не простое движение, и многие газеты уже опубликовали информацию, что к давлению на Сорокина причастен и президент, который ознакомился с книгой своего немецкого биографа Александра Рара, где ему были даны дружеские рекомендации: каким-то образом пресечь появление такой литературы. Я бы не сказал, что это детские шалости - выбрасывание книг. За этим просматривается твердая рука.
Юрий Поляков: А я и не говорю, что это детские шалости. Я говорю о том, что определенное политическое движение молодежное считает, что Сорокин не может быть массовым писателем. И решают это через суд. Естественно. И так во всем мире, кстати говоря, делается. И мы знаем в истории литературы массу примеров, когда какие-то общественные организации подавали на писателей или деятелей культуры в суд. Я, кстати говоря, уверен, что суд поддержит в этой ситуации Сорокина. Я уверен в этом. Ну и пусть будет такой прецедент, почему нет.
Игорь Мартынов: Александр Иванов, директор издательства "Ad Marginem":
Александр Иванов: Проблема суда над Сорокиным довольно двусмысленна. Эта двусмысленность была раскрыта в интервью, которое дал министр культуры Швыдкой. Швыдкой сказал, что, по его мнению, хорошо бы довести дело до суда, чтобы компетентные органы (суд, прокуратура) решили, что же такое порнография, а что такое высокая литература. Понимаете, все-таки, видимо, литературоведы и какие-то более квалифицированные эксперты, а не прокуратура, должны решать, что такое литература. Это все равно, что Швыдкой сказал бы, что есть проблема: никто не понимает разницы между метафорой и метонимией. Давайте, вот компетентные органы (суд, прокуратура) решат: в чем? Объяснят нам, и мы как бы с этим согласимся, и будем принимать это к сведению. Такие вопросы, по моему глубокому убеждению, не решаются через суд. Но сама по себе акция "Идущих вместе", очень сильно возбудив общественность, имеет какой-то странно позитивный момент. Потому что Кремль сейчас превратился в такую избу-читальню. Все читают книжки. И, слава Богу. Я думаю, это неплохой результат.
Юрий Поляков: Я согласен с этим.
Игорь Мартынов: Чтобы закончить тему с Сорокиным, я хотел бы обратить внимание на то, что у самого Владимира есть произведения значительно более подходящие под это определение, но, тем не менее, почему-то поводом для возбуждения уголовного дела послужила книга "Голубое сало". Других не читали? Но, мне кажется, там есть один момент, который очень важен, почему именно к этой книге привязались и на нее обратили особое внимание. Там есть очень жесткие пародии на классиков нашей литературы. Там клон Пастернака пишет матерные частушки, Чехов превращается в кровавого сочинителя триллеров. Не кажется ли вам, что власть просто решила защитить классическую русскую литературу и вообще литературу от саморазрушения, если уж она хочет ее еще каким-то образом использовать? Может быть, здесь какие-то защитные функции государство выполняет?
Юрий Поляков: Я думаю, что вы правильно совершенно сказали об этом, и это со стороны власти похвально. Потому что наша классическая литература - это наше богатство, извините меня за банальность, и когда некоторые уважаемые, так сказать, писатели уезжают за границу и там несут нашу классику, говорят, что она смердит, что она труп и т.д. Это, на мой взгляд, неправильно.
Игорь Мартынов: Вот Лев Рубинштейн по поводу услышанного саркастически хмыкнул. Вы как полагаете?
Лев Рубинштейн: Классика она для того и классика, чтобы с ней обходиться как угодно. От религиозного поклонения до ритуального поругания. С живым, если мы считаем классику делом живым (а я лично считаю ее делом живым), надо обходиться как с живым. Общаться с ней на равных, уважая, с ней шутить и, в общем, делать все, что угодно. Если б мне сказали, что с моими текстами через 150 лет кто-то будет вольно и по всякому обходиться, я был бы очень доволен. Мне бы хотелось немножко вернуться к тому, насколько власть хочет защитить классические святыни. Может бессознательно, хотя никто этого не формулирует, но я думаю, что это симптом того, что литература вдруг, после примерно десятилетнего общественного забвения, вдруг снова становится важным общественным институтом. Ведь заметьте, что при этом нелепом наступлении на "порнографию" (я двумя пальцами делаю кавычки) обратились ни к кино, ни к изобразительному искусству, а к литературе, которая (в смысле вот этих судебных определений) - самое уязвимое место. В литературе труднее всего определить, что порнография, а что не порнография. Потому что там не люди, не образы, не картинки. Там слова. По-видимому, литература становится снова важной, если эстетические скандалы последних 2-3 месяцев связаны именно с литературными произведениями. А уж с хорошими или плохими - это другой вопрос. Это вопрос вкуса. Но я думаю, что потребность в литературном скандале назрела и возникла, а уж повод для скандала - то, что подвернулось.
Маша Гессен: Мне кажется, вот сейчас произошла интересная вещь. Мы только начали разговор о том, имеет ли государство право вмешиваться в то, что происходит в литературе и защищать классику от литераторов-хулиганов, и немедленно, Лева, ты начал обсуждать проблему по существу. А именно: имеет ли литератор-хулиган право таким образом обходиться с классикой? То есть - вместо того, чтобы говорить о том, есть ли дело власти до того, что происходит в литературе. Я хочу определиться с предметом разговора. Есть ли он? Вот Юрий Поляков, судя по всему, считает, что мы говорим о некотором количестве разрозненных, совершенно отдельных явлениях. Лимонова посадили за хранение оружия. А у Проханова и вовсе ничего не было. Может, действительно нет предмета для разговора? Или мы все-таки вступили в период новых (или хорошо забытых старых) взаимоотношений литературы и власти. Андрей Курилкин?
Андрей Курилкин: Я, пожалуй, не соглашусь со Львом Семеновичем. Я не вижу, так же как и Юрий Поляков, никакого давления власти в том, что происходит, и не вижу никакого нового этапа в общественном интересе к литературе и в возвращении общественного интереса к литературе. Я думаю, что мы наблюдаем как-раз финальную стадию минимализации литературы в сфере разнообразных общественных интересов. Мы наблюдали действительно резкую маргинализацию литературы в течение последних десяти лет, и то, что сейчас происходит, мне кажется, это что-то вроде агонии, какие-то последние резкие движения литературного тела.
Лев Рубинштейн: Нет, Андрей, я не думаю, что это так. Я последние несколько лет как раз констатировал (заранее скажу, не без удовлетворения) маргинализацию литературы, потому что я считаю, что для любой художественной институции маргинализация чрезвычайно полезна и плодотворна. Только на полях, только на границах может рождаться что-то живое и нормальное. По-моему, вы неправы, потому что просто есть какие-то статистические вещи. Книг стало больше, их стали больше покупать, читать. Моя коллега Галя Юзефович следит за этим более внимательно, чем я. По-моему, растут тиражи, появляется огромное количество издательств, и о книгах стали говорить не только специалисты.
Андрей Курилкин: Тем не менее, статус самой литературы существенно изменился.
Лев Рубинштейн: Он изменился. Он никогда не будет прежним. Когда я сказал о том, что растет интерес к литературе, я не имел в виду, что она приобретает прежний статус советского времени. Этого не будет, и очень хорошо, что этого не будет. Но из канавы с бурьяном она все-таки голову высовывает, согласитесь.
Юрий Поляков: Я тоже хотел сказать несколько слов на эту тему. Дело в том, что вообще разговоры об уходе государства из литературы, они преувеличены. Государство оставалось, естественно. И если вы, скажем, выпишите в столбик имена писателей, которые за эти десять лет были удостоены Государственной премии (а государство присуждение премий контролирует), вы увидите, что это в основном или писатели откровенно либеральных взглядов (если брать их политические взгляды), то есть, поддерживающие те процессы и те реформы, которые шли у нас в стране, или писатели, разумно умалчивающие о своих политических взглядах. Скажем, те писатели, которые в своей публицистике, книгах, а их выходило тоже немало, у нас есть издательства, сориентированные на другую идеологию, так эти писатели абсолютно не присутствуют в этих списках и т.д. Вот вам пример вмешательства государства в этот процесс. Сказав, что это разрозненные явления, о которых мы говорим, я как раз не имел в виду, что нет роли усиления государства в области культуры. Есть. И заметьте, что тот же министр Швыдкой довольно активно вмешивается и в кадровую политику (назначения, смещения). Это тоже присутствует. Я думаю, что все-таки процесс отлучения литературы от государства, попытки отлучения связаны даже в большей степени с ее оппозиционным крылом. Он заканчивается. Государство, по моим ощущениям, хотя нигде это явно так не было высказано, все-таки хочет консолидировать литературу, прекратить эту гражданскую войну в литературе на политической почве, чтобы восстановился все-таки единый литературный процесс, и мы, кстати, в "Литературной газете" тоже считаем, что с этим надо заканчивать, и дает трибуну всем.
Лев Рубинштейн: Это было в 34 году.
Юрий Поляков: Я сейчас не о 34 году говорю, а 2002-м. И я думаю, что это совершенно нормальный процесс, и какая-то разумная государственная помощь литературе, она бы не помешала.
Игорь Мартынов: Я хотел бы теперь обратиться к тем, кто собрался в зале, за пределами нашего стола, с вопросом: нуждается ли литература все-таки во вмешательстве государства?
Елена Фанайлова, Московское бюро Радио Свобода: Мне этот вопрос кажется крайне оскорбительным, потому что, как правильно заметил Лев Рубинштейн, был у нас 34 год и был 37 год, и была не только история русской литературы, но и история мировой литературы. И все мы прекрасно знаем, чем заканчивается вмешательство государства в дела литературы. Чем заканчивается вмешательство постороннего жандарма, если хотите, в мое частное дело, как литератора, как честного человека. Любовь, знаете ли, "свободна мир чаруя, законов всех она сильней". А когда мне кто-то попытается рассказать, какой должна быть моя любовь - это довольно оскорбительное дело. Это хуже порнографии, которую мы обсуждали перед этим. У меня есть реплика по поводу того, почему государство заинтересовалось Сорокиным. Я не думаю, что дело было в реабилитации русской классики. Я как раз думаю, и об этом говорили практически все СМИ, что главное, что раздражило новоявленных ревнителей русской словесности, - это эпизод со Сталиным и Хрущевым. Порнографический эпизод, где действует якобы Сталин и якобы Хрущев. Я думаю, что, обратив внимание на это обстоятельство, мы вправе говорить о попытке контроля государства над литературой. Смешно то, что действуют там не реальный Сталин и реальный Хрущев, а некие медийные фантомы, некие представления, которые возникли в обществе, благодаря медиа, в этих фигурах. И Сорокин в романе "Голубое сало" с этими фантомами работает. То же самое касается и великих фигур русской литературы, над которыми он так безжалостно смеется. Что всех шокировало. У меня, пожалуй, есть другое замечание или вопрос, если хотите. Мне-то как раз кажется, что русская литература во многих ее проявлениях, причем как в либеральном ее крыле, так и в консервативном, страстно желает того, чтобы государство вновь обратило на нее внимание. Просто желает безумно. Я вспомню здесь письмо годичной или полуторагодичной давности, которое было опубликовано в Интернете. Это письмо питерских литераторов, которые группируются вокруг издательства "Амфора", которые обращались непосредственно к президенту Путину с тем, чтобы, наконец-то, на литературу было обращено внимание. И в этой связи у меня вопрос к Александру Иванову. Саша, сейчас вы являетесь героем масс-медиа (благодаря всей этой истории с Сорокиным), но у меня вопрос насчет Проханова, насчет публикации этого романа, который получил премию "Национальный бестселлер". Вот мне интересно, какими соображениями вы руководствовались, когда публиковали роман, который пусть и затрагивает, безусловно, в мифологическом ключе какие-то страстные и болевые точки русской истории последних двух лет, но тем не менее это роман абсолютно ксенофобский, абсолютно антисемитский, и, на мой вкус, достаточно не талантливый. Саша, вопрос к вам.
Александр Иванов: Почему мы опубликовали этот роман? Я хотел бы проблематизировать ситуацию этой беседы. Дело в том, что Радио Свобода, которое я слушал еще в 70-80-е годы, заглушаемое шумам, это радио, которое отличалось одной важной тенденцией. Это радио боролось против советской власти, против коммунизма в России. И сейчас мы переживаем, как мне кажется, такой период, когда заканчиваются, замирают, умирают два больших "изма". Один "изм" - это антикоммунизм, и второй "изм" - это постмодернизм. И парадоксально, что на такой, сделавшей себе репутацию антикоммунизмом, радиостанции мы обсуждаем какие-то сюжеты, связанные, на мой взгляд, именно с ситуацией конца антикоммунизма и конца постмодернизма. Что такое конец антикоммунизма для меня? Для меня это конец огромного исторического этапа, который начался в конце 60-х годов и закончился в конце 90-х. Для меня публикация романа Проханова располагается именно в этом ключе, в попытке понять, что в России наконец-то победил капитализм. Причем победил как эстетически, так и политически. Ситуация победы капитализма - это диссидентско-окуджавовская линия, как бы эстетически-политическая линия борьбы с советской властью, она, выражаясь фразой Галины Юзефович, становится вчерашней новостью. И, к сожалению, целый ряд институций и эстетик становится вчерашней новостью. Целый ряд институций, связанных с полем культуры, становится вчерашней новостью и продолжает в той или иной форме воплощать идею диссидентско-окуджавовской борьбы с коммунизмом. Поэтому для меня диалог с Прохановым, с которым я отнюдь не согласен во всех его политических взглядах и т.д., означает попытку с помощью литературы найти критическую позицию в отношении того социального строя, который мы получили в результате 90-х годов. Мне кажется, что позиция интеллигента, по крайней мере, моя позиция сегодня, это позиция скорее критическая, не обязательно баррикадная, но критическая, в том числе эстетически критическая в отношении той эстетики и той политики, которую мы имеем сегодня. Вот это как бы глубинное основание моего движения навстречу Проханову. А что касается самого романа, то, мне кажется, что этот роман восстанавливает какие-то очень любопытные литературные тенденции, связанные с очень современной потребностью в эпическом отношении к реальности. Единственный шанс у романа выжить - это не опираться на индивидуальную психологию героя или рассказчика, а на некое эпическое, достаточно объективистское выражение и отражение той реальности, в которой мы существуем.
Маша Гессен: Мне интересно это оправдание публикации романа Проханова, в особенности тем, что метод, о котором вы говорите, метод антикоммунистический, антидиссидентский. Диссидентское движение было абсолютно всеядным, было почти все равно, с какой позиции критиковать тогдашнюю власть. Как мне представляется, вы говорите, что и эту власть все равно с какой позиции критиковать, лишь бы появлялась какая-то критика.
Александр Иванов: Нет, это не совсем так. Как раз эстетика Проханова строится, мне кажется, на попытке в кои то веки задать реальности какие-то очень большие вопросы, или, выражаясь леотаровским языком, вернуться к большим нарративам. То есть, вернуться к проблеме, что такое Добро, Зло и т.д. Другое дело, как он отвечает на эти вопросы. Но сама постановка этих вопросов для литературы 90-ых была просто неприемлема.
Лев Рубинштейн: Саша, я не со всем согласен, но готов как бы принять негативную часть твоих тезисов об исчерпании тех или иных "измов", но почему с архаическим надо бороться чем-то еще более архаическим? Объясни мне, пожалуйста. Потому что дискурс и поэтика Проханова - это Годзилла, это из недр, вылезший ящер. Я уже говорил и писал, что нравиться это может только тем, кто не был знаком с соответствующей советской литературой 70-х годов. Я с ней очень хорошо знаком. Мы тоже находили особую интеллектуальную прелесть в чтениях какого-нибудь Шевцова, это было забавно, во всяком случае, забавнее, чем журнальный, полутакой советско-либеральный мэйнстрим того времени. Это было смешнее. Но это очень архаично, Саша.
Александр Иванов: Лев, мне кажется, что проблема нашей культурной сцены в и 90-ых, и не только культурной, определяется тем, что интеллектуалы, да, в общем, и вся страна, вдруг неожиданно, по-подростковому влюбилась в капитализм. И мы в 90-е годы в этой своей влюбленности в капитализм стали чудовищно банальны и чудовищно не интересны никому. Что произошло? Произошло просто выбрасывание всей советской истории в качестве истории негодной. Один из примеров этого выбрасывания - это эстетика Акунина. Вдруг очень приятно стало осознавать, что у нас была какая-то нормальная история, скажем, XIX века, в царствование Александра III. И очень приятно думать, что вот у многих из нас, например, какой-нибудь пра-прадедушка мог быть сыщиком Фандориным, например. Гораздо приятнее думать, что именно этот такой прадедушка был, чем, например, наш дедушка, который воевал за красных в Гражданской войне или делал что-то непотребное в этом духе.
Проблема для меня заключается в том, что Проханов - это один из первых знаков возвращения (причем, в позитивном смысле) некоторого чувства собственного достоинства, как не странно. А наше достоинство связанно с нашей ближайшей историей. Не с историей конца XIX века, не с Серебряным веком, а с тем, что мы прожили последние 70 лет.
Лев Рубинштейн: Саша, извини, я не могу понять, что значит "наше достоинство". Есть мое достоинство, и оно никоим образом не может базироваться на романе Проханова. Я все знаю про своих предков, по крайней мере, до четвертого поколения. Они были разные. Но мое достоинство - это моя личная история.
Александр Иванов: Твое достоинство основано на несколько ином методе, ты анализируешь в своих стихах такую микроскопию советскую, как Илья Кабаков делает это в своих "Инсталляциях". А Проханов анализирует советское в качестве большого сюжета, большой идеи.
Юрий Поляков: У меня некоторое недоумение. Почему Александр Иванов, опубликовавший роман Проханова, в котором наша современная власть буквально размазана по стене, оправдывается не перед государством, которое должно было оскорбиться, а перед своими товарищами по литературному цеху? Ситуация, в свете наступления государства на права писателей и издателей, согласитесь, более чем странна.
Игорь Мартынов: А нельзя ли перевести все в более конкретную плоскость. Все-таки раз речь идет о капиталистической эре, то, возможно, я коснусь коммерческой тайны, но у меня вопрос к Александру Иванову. Какова была все-таки выгода или невыгода издания книги Проханова? То есть, если отбросить идеологическую подоплеку, о которой мы много услышали, было ли издание этого романа хорошим пиаровским ходом для издательства "Ad Marginem"?
Александр Иванов: Вы знаете, Игорь, мы не занимаемся ни белым, ни черным пиаром. Единственный пиар, которым мы занимаемся - это серый пиар, то есть, бесплатный.
Игорь Мартынов: Это не очень капиталистический подход, прямо скажем.
Александр Иванов: Это, возможно, такой посткапиталистический подход. Мы не ставили себе задачу сделать какой-то отдельно взятый пиар на этой книге. Да и тиражи этой книги несопоставимы с тиражами книг Акунина, Донцовой или Дашковой. Речь идет о другом. Эта книга по-своему маркирует ситуацию. Знаете, есть такая риторическая фигура: "Ну мы же с вами, Игорь, все понимаем. Мы же с вами, Галя Юзефович, все понимаем. Мы же знаем, кто такой Гёльдерлин, кто такой Хайдеггер и кто такой, скажем, Целан". Так вот. Ситуация начала 2000-х ставит под сомнение эту фразу. Оказываемся, мы с вами хотя все понимаем, но понимаем по-разному. И проблема заключается в том, что вот в этом состоит рубеж, в этом состоит раздел. Русская интеллигенция сегодня - это не та интеллигенция, которая была в конце 80-х начале 90-х, когда мы все действительно взялись за руки и строили капитализм. Я думаю, что сейчас, когда этот капитализм построен, вот тут-то и начинается очень интересное, для меня, по крайней мере, расслоение русской интеллигенции.
Галина Юзефович: Саша, у меня сложилось впечатление, когда я впервые прочитала вышедший в вашем издательстве роман Проханова, что отчасти вы преследовали такую благородную культуртрегерскую миссию, а именно приближение российского интеллигента к его западному собрату, потому что известно же, что западный интеллектуал должен быть левым. Правый западный интеллектуал - это неприлично. Вся профессура американских университетов стремится быть левой. И мне показалась, что ваш роман это такой вполне бессребренический акт, что вот сейчас мы научим наших интеллектуалов тому, что нужно быть левыми. Я права или все-таки, скорее, нет?
Александр Иванов: Левыми в смысле, скорее, Ленина или Франциска Ассизского. То есть, левыми в смысле того человека, который способен проповедовать или птицам, как Франциск Ассизский, или крестьянам, как Ленин. Что, в общем-то, одно и тоже.
Лев Рубинштейн: Ленин не проповедовал крестьянам.
Александр Иванов: Ленин, Лева, проповедовал крестьянам. Потом он разочаровался в них и в общем...
Галина Юзефович: Мне показалось, что как раз скорее левым в смысле Наума Хомского, чем в смысле Франциска Ассизского.
Александр Иванов: Наум Хомский, я думаю, очень далек от того типа левизны, который мы имеем в качестве собственной истории. Мне хотелось бы отреагировать на реплику Юрия Полякова. Мне кажется, что проблема отношения литературы и государства это, с одной стороны, проблема грубого вмешательства. Такого юридического или политического вмешательства государства в литературу, а с другой стороны, это более тонкая проблема. А именно проблема литературного вкуса государства или государственных чиновников. Дело в том, что в 90-е годы у государственных чиновников не было выраженного, манифестированного литературного вкуса. Вот сейчас мы имеем целый ряд заявлений и утверждений, где мы можем говорить о наличии литературного вкуса. Например, литературный вкус Путина, безусловно, проявился в комбинации гимна, флага и герба. И, безусловно, можно сказать, что это настоящий постмодерн. То есть, Путин - это такой стыдливый постмодернист. И вот эта стыдливая постмодернистскость, она как бы отличает современную государственную политику. Мне кажется, что с одной стороны, государственная порнография, что мы видели три года назад на государственном канале в виде голого прокурора с проституткой, с другой стороны, этот стыдливый государственный постмодернизм. Вот проблема, где формируется государственный вкус. И это более тонкая материя.
Маша Гессен: А может быть проблема взаимодействия власти и литературы - это не проблема грубого вмешательства, а это нечто, что может быть вполне выгодным для издателя. У меня, Саша, к вам вопрос как к издателю. Только ленивый еще не сказал, что все, что происходит с Сорокиным на руку исключительно одному человеку - Сорокину, и, наверное, его издателю. То есть двоим.
Александр Иванов: Знаете, пока мы не стали миллионерами, мы сюда приехали на трамвае, а наше издательство находится в подвале. И я очень ценю это свое месторасположение и способ передвижения. И это вообще не сюжет, который меня, честно говоря, волнует. Меня волнует некое качество произведения. Я готов, но это требует огромного количества времени, защищать, например, текст Проханова от эстетических претензий, как впрочем, защищать тексты Сорокина от такого же рода притязаний. Мне кажется, еще очень важная тема заключается в том, что вот тот контекст, в котором мы обсуждаем эти произведения, а нам нужно вспомнить, что еще 20 лет назад типичным чтением для советских интеллигентов была классическая русская и западная литература, то есть, литература 100-150-летней давности, вот с этим чтением Советский Союз вступает в реформы, в перестройку и ситуацию 90-х годов. И поэтому, когда "Идущие вместе" или кто-то из властных структур предъявляет претензии к Сорокину, то, конечно, они предъявляют претензии, исходя из "Евгения Онегина", причем, в интерпретации Чайковского, где Ленский как бы становится Пушкиным, и убийство Ленского обретает какой-то такой драматический и трагический смысл. Мой тезис заключается в том, что мы должны это понимать. Мы должны понимать, что мы вступили в период реформ с очень классицистски ориентированным читателем, зрителем, слушателем и т.д. И, конечно, такие тексты, как тексты Сорокина, которые сейчас становятся массовыми и публичными, они могут привести к каким-то очень странным, я бы сказал, немножко шизоидальным поворотам в читательском сознании.
Игорь Мартынов: А не кажется ли вам, что речь идет о том, что государство формирует новый социальный заказ. То есть, не секрет, что были времена, когда по 150 человек на место был конкурс в Литературном институте, почти, как в Плехановском. И люди рвались в писатели отнюдь не только за тем, чтобы владеть пером, но и за вполне материальными благами: дача в Крыму, загранпоездки, квартиры в престижном районе. Я хочу привести в пример человека далекого от реалистической литературы - Ивана Охлобыстина, отца Иоанна ныне, который налево-направо хвастается своими именными командирскими часами, полученными от Путина за участие в предвыборной компании, в которой он участвовал словом и текстами своими. То есть, не идет ли речь о том, что сейчас у молодых писателей появилась возможность подзаработать на государственном интересе к литературе? У меня вопрос к Юрию Полякову, который был лауреатом премии и знает, что такое быть обласканным властью.
Юрий Поляков: Я последнюю свою премию получил в 86 году за повесть "ЧП районного масштаба", это была премия Ленинского Комсомола. Это уже было давно. Кстати говоря, социальный заказ формировался и в это десятилетие, просто об этом на страницах, скажем так, либеральной прессы и в либеральном эфире было не принято говорить. Так, например, из толстых журналов Министерство культуры финансово поддерживало либерально сориентированные журналы, а скажем, почвеннические журналы типа "Москва", "Наш современник" демонстративно не поддерживало. Я помню, был такой министр печати Грызунов, я, по-моему, тогда вел передачу на телевидении, и я с ним встретился, я вошел в его кабинет, и он мне сразу с порога сказал: "Я буду поддерживать "Литературную газету", а "Литературную Россию" я поддерживать не буду". То есть, это все было, просто в условиях той политической поляризации об этом было не принято говорить. Я вот об этом хочу напомнить. Что касается обласканности: дело не в обласканности. Дело в том, что действительно произошла капитализация, начали действовать другие законы и забыли о том, что все-таки нельзя людей, которые жили в тех условиях, по тем законам написали для своего времени хорошие книги, некоторые из них до сих пор переиздаются, и вдруг оказалось, что они маргиналы. Вы напрасно так. Все ведь живые люди. Если у вас, скажем, есть возможность зарабатывать где-то за границей, то очень у многих стариков, среди которых, кстати, ветераны войны, у них нет такой возможности. Никакого закона, по которому они должны получать более-менее приличную пенсию, учитывая, что они издали много книг, что отчисления от этих книг пошли на общегосударственные нужды и т.д. Вот о чем идет речь. Вот в этом смысле, естественно, государство должно прийти в себя и понять, что литератор с точки зрения закона - это нормальный труженик, который должен защищаться. Ведь сейчас же у нас даже нет своего профсоюза. Литфонды все передрались. Собственность наполовину распродана, наполовину ушла из-под управления писателей. Извините, что я перевожу в такое русло. И когда я говорил об участии государства, я имел этот аспект, человеческий аспект, профессиональный. Речь идет не о вмешательстве.
Игорь Мартынов: Но в ответ, вы понимаете, от писателей потребуется, разумеется, наступить на горло - там не всей песне, но выкинуть некоторые слова.
Юрий Поляков: На какое горло и какой песне будет наступать 75-летний фронтовик Ваншенкин, который получает пенсию меньше, чем...
Игорь Мартынов: Но не только Ваншенкин нуждается.
Юрий Поляков: Ну, я просто привожу пример. Все это очень хорошо, но помимо интеллектуальных высот существует реальная жизнь. И я считаю, что у государства перед литературой два основных долга. Помочь достойно дожить старикам-писателям и помочь все-таки с помощью государственных средств стартовать молодым писателям. Вот эти две задачи.
Маша Гессен: В частности, Александр Иванов сказал, если я правильно понимаю, что читающая публика, в общем-то, пришла к 2000-м годам примерно с тем же, с чем вышла из 80-х, то есть, ее эстетические представления о литературе мало изменились. Между тем, за это время появилось много просто хороших, нормальных книжек. Как все происходящее повлияет на них, то о чем мы говорим? То, что невероятное внимание привлекает роман Проханова, то, что именно он получил премию Национальный бестселлер, то есть, что у него, как считает жюри этой премии, самые большие шансы стать массовым романом. У него, а не у обычной хорошей книжки. Галина Юзефович, как вы считаете, как это повлияет на процесс?
Галина Юзефович: Честно говоря, я думаю, что не повлияет практически никак. Мне кажется, что вся та шумиха, все те скандалы, о которых мы сейчас говорим, они все-таки ходят по поверхности. То, что называется буря в стакане воды. Это касается нас, это касается тех, кто следит за литературным процессом пристально, а просто читателей это все-таки колышет достаточно слабо. Более того, я должна сказать, что даже среди моих литературных находок за прошедшие полтора года, таких вот романов, с политическим подтекстом, практически нет. То есть, если говорить о книгах, которые в наибольшей степени меня порадовали за прошедший год, то это роман Владимира Шарова "След в след", который вполне не политический. Или это книга Владимира Березина "Свидетель", в которой что-то политическое смутно маячит, но именно смутно. Поэтому я подозреваю, что все вот эти политические страсти, они походят по поверхности и улягутся, а на широком читателе это практически никак не скажется, по крайней мере, вряд ли скажется сильно.
Маша Гессен: Но ведь именно люди, вовлеченные в литературный процесс, принимают решение о том, кого печатать, а кого не печатать.
Галина Юзефович: Мне кажется, что это тоже несколько утрированная точка зрения, потому что, насколько я понимаю, существует большое количество издательств и изданий, которые не ориентированы на подобного рода быстрый политический успех. Понятно, что издательство "Ad Marginem" издает литературу в определенном смысле слова провокационную. Это очень здорово, это очень хорошо, что у нас есть такое замечательное издательство, которое перевело какого-нибудь скандального Альдо Нова или издало замечательную книжку Кристиана Крахта, которая тоже вполне скандальная, которое регулярно радует нас Владимиром Сорокиным. Но не следует забывать, что существует очень много издательств, которые издают просто литературу, которую, тот, кто курирует издательскую политику в этом издательстве и считает хорошей. И мне кажется, что такой политический подтекст для большинства подобного рода людей и подобного рода издательств далеко не является самым важным.
Игорь Мартынов: Я только хотел напомнить Галине Юзефович, что есть же роман, например, Павла Круссанова "Укус ангела", который построен вполне на имперской символике, есть роман Татьяны Толстой "Кысь", он - на антиимперской символике, но тем не менее можно говорить о том, что это достаточно явная тенденция стремления литературы вернуться в идеологию.
Александр Иванов: А я бы хотел напомнить Галине Юзефович такую фразу Маркса из "Критики немецкой идеологии". Она звучит так: "у литературы нет своей истории". Это очень мудрая фраза, она означает следующее, что мы, люди, как бы по литературе назначенные, критики, издатели, мы думаем, что некий наш контекст, наше поле референции и определяет хорошую, нормальную, как вы выразились, литературу. Но вы недооцениваете того, что во всех странах мира, не только в России, качество литературы определяет так называемый наивный читатель. Читатель, который не знает, что такое нарратология, который не знает, что такое...
Галина Юзефович: Еще не хватало...
Александр Иванов: Да! Который будет читать сцену пенетрации Хрущева и Сталина примерно в таком духе: "Мань, ты смотри, человек из Москвы такое написал, значит, там они все знают. От нас большевики и демократы все скрывали. А реально Хрущев имел вот это дело со Сталиным. Небось, и фотографии остались". Понимаете, наивный читатель - это читатель очень примитивный, но вот это наивное нами во многом утрачено. Нами, я имею в виду людьми, которые занимаются продвижением литературы. И мне кажется, что в какие-то периоды истории это наивное отношение к литературе очень продуктивно.
Галина Юзефович: Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия, и я примерно то же самое хотела сказать. Я хотела сказать то, что, конечно, наивное отношение к литературе действительно очень продуктивно, и то, что наивному читателю довольно легко, простите за грубое слово, впарить любую лабуду, в том числе лабуду высокохудожественную, - это не в ругательном смысле слова.
Александр Иванов: Лабуду как раз легче впарить не наивному читателю, лабуду легче впарить знатоку нарратологии.
Галина Юзефович: Как вам сказать, знаток нарратологии будет относиться к этому совершенно иначе. Наивный читатель, прочитав в 25 изданиях, что "там у них в Москве все читают Сорокина"... Помните, года полтора назад, даже меньше, когда шла программа "За стеклом", там все вот эти совершенно диковатые молодые люди и девы в какой-то момент вдруг обсуждали книгу Владимира Сорокина. Это было безумно смешно, потому что они как раз обсуждали, правда или неправда там написана, то есть, натурально имел ли Хрущев Сталина. И если да, то при каких обстоятельствах это могло иметь место. Но не следует недооценивать наивного читателя. Наивный читатель, помимо того, что он хочет читать то, что "там у них в Москве читают", он еще хочет читать много нормальной литературы, просто литературы.
Александр Иванов: Что такое "нормальная литература"?
Галина Юзефович: Нормальная литература - это литература, не претендующая на мгновенный политический отклик, на всплеск интереса, основанного на внелитературных причинах.
Игорь Мартынов: А вот вопрос собственно так и формулируется: не повредит ли нынешний всплеск внимания государства к литературе ей, этой литературе, которая за 10 лет невнимания государства уже что-то наработала. Появились женские романы, появились прекрасные мемуары. То есть, литература далекая от политики окрепла. Появилось что-то, сделанное просто в поисках нового слова. Собравшиеся, как я понял, не боятся вмешательства государства сейчас в естественный литературный процесс, то есть, он будет развиваться независимо от того, будут возбуждаться уголовные дела или будет ли сидеть один из писателей в тюрьме, - он будет естественным образом продолжать развиваться. То есть, мы спокойны? Страха нет?
Галина Юзефович: Да. Знаете, может, я склонна к необоснованному оптимизму, но мне кажется, что литература - это такая самостабилизирующаяся система, что, по крайней мере, тех воздействий власти, которые осуществляются сейчас, заведомо недостаточно для выведения из умеренно стабильного состояния, в котором она сейчас прибывает.
Андрей Курилкин: У этого вопроса есть еще один очень важный аспект. Я согласен с тем, что скандалы, которые происходят сейчас, никак не повлияют собственно на литературное производство, но они, несомненно, влияют на функции литературы в обществе, потому что у широкого читателя складывается определенная картина, определенная фигура современной литературы. Фигура совершенно неадекватная. И эта фигура вымещает из сферы внимания широкого читателя то интересное и прекрасное, что мы можем с вами читать здесь в условной Москве. Кроме того, я хотел бы сделать маленькое замечание к словам Александра Иванова о наивном чтении. Мне кажется, что с наивным чтением мы как раз столкнулись в случае с "Идущими вместе".
Галина Юзефович: Да, мне кажется, это действительно так. Они же, что написано, то и читают.
Игорь Мартынов: Тут была реплика: "Может, найдутся и фотографии?"
Александр Иванов: "Идущие вместе" - это не столько наивные читатели, сколько такие стихийные постмодернисты. Я просто посмотрел такой полуторачасовой фильм об этой акции, снятый по моей просьбе, и меня там удивило вот это сочетание дюшановского унитаза и арии Ленского из очень меланхоличной арии Ленского. Порнография ведь вообще очень меланхоличное такое занятие, такое зрелище. Порнография - это то, что дает нам понять в очередной раз то, что мы смертны, что мы состоим из плоти, мяса, и поэтому мы смертны. То есть, вот эта порнографическая и постмодернистская меланхоличность этой акции меня очень задела. Мне было очень грустно, когда я видел этих ветеранов, рвущих книги, и все остальное. Я не думаю, что они уж такие наивные читатели, они скорее апеллируют к дурно понятому постмодернизму в своей акции. Они, по крайней мере, не наивные читатели политической текстуры современности. В этом смысле, они может быть наивны в чтении Сорокина, но не наивны в чтении некоторых таких запахов власти.
Юрий Поляков: Я думаю, что хотя наши уважаемые ведущие все время повторяют тезис о наступлении государства на литературу, но ни одного сколько-нибудь убедительного примера этого наступления приведено не было. Поэтому я предлагаю рассматривать этот литературный процесс так, как он идет. Идет он, на мой взгляд, совершенно нормально. Недостаток его, на мой взгляд, это из-за продолжающейся политизированности, недостаточный эстетический диалог между разными ветвями отечественной литературы. Но я думаю, что постепенно будет восстанавливаться. Потому что, скажем, есть прекрасные писатели, работающие в другом направлении, с другими умонастроениями. Я, например, могу привести Юрия Козлова. На мой взгляд, очень интересный писатель. А этот процесс многоимёнья, я бы сказал, и многокнижья, он тоже совершенно нормальный. Потому что настоящий крупный писатель определяется вполне таким банальным моментом. Его книги начинают перечитывать. И мы, выстраивая какие-то обоймы, поддерживая одних и замалчивая других, мы все равно с этим ничего не сделаем. Это все будет решать читатель, а уж какой... Профанический, непрофанический, но, тем не менее, кого после смены очередного эстетического кода или культурной эпохи будут перечитывать, брать из той эпохи. Ведь перешли же какие-то книги из советской эпохи в нашу постсоветскую. Перешли, переиздаются, перечитываются. То же самое будет и с нашим временем. Я не уверен, что в следующую культурную эпоху будут перечитывать Сорокина. Я не уверен. Я думаю, что он останется в этой эпохе, хотя, может быть, я и ошибаюсь. Поэтому, если говорить в целом о литературном процессе, то он совершенно нормальный. И как раз в наших силах, а не государства, убрать из него вот эту уже совершенно ненужную и мешающую его нормальному развитию излишнюю политизированность в отношениях писателей, придерживающихся разных точек зрения.
Маша Гессен: Давайте обратимся к людям, которые собрались здесь, в клубе ОГИ.
Владимир Кукушкин, издательство ОГИ: Я вот хотел бы напомнить о таком чисто прозаическом явлении, как вмешательство государства в литературу. В 2000 году введен налог на добавленную стоимость на книги, и тем самым как бы увеличились издательские риски при издании молодых писателей. Вот в том же издательстве "Ad Marginem", насколько я помню, последняя книжка молодого неизвестного писателя появилась год назад. И существует негласная цензура в крупных муниципальных магазинах. Вот упоминался Баян Ширянов, но, кроме него, еще десятки других книг не попадают в центральные книжные магазины по какому-то чисто вкусовому характеру. Там на обложке, предположим, обнаженное тело или начало какое-то не такое. Это вот реальное вмешательство государства, которое существует.
- А если речь идет о частном магазине?
Владимир Кукушкин: Ну, частный магазин - это частный магазин. Но, тем не менее, "Библио-Глобус" и магазин ОГИ - разного порядка.
Юрий Поляков: Вот я приведу вам пример. Одна моя знакомая зашла в один магазин (не буду его называть, частный магазин). У меня тогда вышла в "Олмо-пресс" одновременно с Татьяной Толстой в одной серии "Имена" "Избранное". Татьяна Толстая лежала, и она спросила мою книжку. Но продавщица ответила, что у них Полякова не бывает и не будет никогда. Знакомая поинтересовалась, почему, и продавец ответила ей: "А вы читали его политическую публицистику?"
Понимаете, тут вопрос сложный.
Маша Гессен: Надо понимать, что если государство всерьез озаботится защитой писателей, то во всех магазинах будет абсолютно одинаковый набор книг. Только есть подозрение, что он сильно уменьшится.
Игорь Мартынов: Вопрос о цензуре был здесь затронут. При этом литература, которая сейчас ищет читателя, - насколько она безгранична может быть в своей свободе? Вот на примере Баяна Ширянова. Там довольно физиологически подробно описана современная жизнь городского наркомана. Ну, например, в художественной форме автор пишет о том, что в Н-ском переулке в доме 5 в квартире 3 под комодом можно взять большую партию спор сибирской язвы, поехать к Иваньковскому водохранилищу, там это дело развести в воде, и погибнет очень много людей. Вот должно ли государство вмешиваться в такого рода литературу? Галина Юзефович упомянула "За стеклом": мне кажется, что многие молодые авторы обречены на то, чтобы привлекая внимание, прибегать ко все более острым эпатирующим приемам. В данном случае можно ли говорить о положительном вмешательстве государства, если какая-то цензура на этом уровне будет существовать?
Галина Юзефович: Зачем? Мне кажется, цензура не нужна и в этом случае, и ни в каком другом. Вот опять же очень характерная ситуация с Владимиром Сорокиным, которого попытались втащить в политическую область, а он очень аккуратно и красиво, как мне кажется, завел ответный разговор о нарушении авторского права, то есть, повернул это в поле литературы. Мне кажется, что если мы говорим о литературе, как о художественной литературе, то причем тут споры сибирской язвы? Я абсолютно равнодушна к роману Баяна Ширянова как к литературному произведению, но мне было странно наблюдать за тем, как его изымали из "Библио-Глобуса", потому что, мне кажется, что он имеет такое же право на существование, как и любая другая литература. Это просто странно и смешно, это переводит отношение к литературе в другую плоскость, в которой, как мне кажется, литература себя очень неорганично чувствует.
Лев Рубинштейн: Я прекрасно понимаю, что, теоретически говоря, то или иное произведение литературы может содержать в себе нечто такое, что было бы сегодня вредно, опасно или губительно либо для конкретного человека, либо для группы лиц, либо для общества вообще. Но культура - это, в том числе, сложная система запретов и ограничений. И понятно, что эта система запретов и ограничений может устанавливаться только лишь не менее сложной системой конвенций внутри самой культуры, внутри культурного сообщества. По крайней мере, на сегодняшний день цензура в любом случае опасна. Она может запретить нечто объективно опасное для общества, но процентов на 99 она запретит нечто опасное для себя. Поэтому мой абсолютно твердый взгляд: никакой цензуры в области искусства! Другой вопрос, что считать искусством, а что нет, это вообще отдельная тема. Но в области искусства, коль скоро все мы, здесь сидящие люди, то или иное произведение сочтем плохим или хорошим, но произведением искусства, никакой намек цензуры не допустим. Это мое твердое мнение.
Александр Иванов: Реплика немножко в сторону от темы цензуры. Тут от Гали Юзефович появилось такое замечательное определение. Мы здесь обсуждаем какие-то скандалы, какую-то фигню, а есть же нормальная литература, господа. И вот это затрагивает очень старую русскую проблему, старый русский "или-или". Он звучит так: "Или нормальная жизнь, или великая литература". Что мы выбираем, да? Давайте выберем нормальную жизнь! Давайте станем, как европейцы! Давайте заведем кредитные карточки, давайте жить нормально, наконец. И давайте издавать и читать нормальную литературу. Выход ли это из этой русской коллизии? Я не думаю, что это так. Я думаю, что Россия все-таки еще не завершила какую-то свою историю. История у нас еще не закончилась. А если она не закончилась в каком-то глобальном смысле, если у нас есть еще места, где нет банкоматов и где нет Макдональдса, а таких мест еще много, то проблема нормальной жизни становится какой-то не очень типичной, не очень ординарной для России. И мне кажется, что тема великой литературы - не в смысле качества этой литературы, не в смысле нарратологического величия, а в смысле самого замаха литератора, на то, чтобы вывести литературу за пределы литературы, обратить ее к наивному читателю, обратить ее к какому-то социальному контексту. Вот эта тема удивительно актуальна сегодня. Конечно, у нас есть уже нормальная литература, но читают ли ее, будет ли она определять наше ближайшее десятилетие или двадцатилетие? Я не уверен. Я думаю, что мы останемся вот такой немножко ненормальной страной, где оппозиция нормальной жизни и великой литературы останется.
Игорь Мартынов: И все равно поэт будет "больше, чем поэт".
Александр Иванов: Он, может, будет даже меньше, чем поэт, но он не будет поэтом в смысле немецкого или французского союза поэтов или писателей.
Маша Гессен: У нас есть еще один вопрос из зала.
Валентин Рубахин: Вопрос, реплика - наверное, опять к Александру Иванову. Давайте как-то сведем понятие "наивный читатель" и предложение жить в капитализме. Наверное, тут можно подумать о целевой аудитории, о тех же писателях, которые для этой аудитории пишут, а не по нашим, наверное, русским состояниям: "Или ты читатель, или ты писатель, или ты говно". Скажите, как свести писателя Сорокина, который пишет достаточно для узкой аудитории, аудитории, которая умещается в тиражи "Ad Marginem", с теми скандалами, которые рекламируют этого писателя для аудитории широкой? Выход за рамки своей аудитории, наверное, и порождает вот такую ситуацию, которую мы видим.
Александр Иванов: Не вижу вопроса. Проблема, мне кажется, такая. Роллан Барт как-то разделил удовольствие от чтения (это, знаете, когда вы читаете в уютном доме, приятная лампа такая, вокруг вас домашняя библиотека) и наслаждение от чтения (когда вы читаете, например, вот такую фразу поэта Льва Рубинштейна: "вчера рассказывал знакомой, как дама пукнула в гостях", и вдруг вас пробивает каким-то удивительным наслаждением от этой фразы, которая никак с уютом вашего дома, вашей домашней библиотеки не связана). Мне кажется, что проблема вот в этом находится, в том, что мы выбираем. Это не обязательно экзистенциальный выбор, мы можем утром выбрать удовольствие от чтения, а вечером наслаждение от него же.
Маша Гессен: Это была передача ""Свобода" в ОГИ" на тему "Литература и политика". В этой передаче участвовали: Андрей Курилкин - издательство ОГИ; Галина Юзефович - обозреватель "Еженедельного журнала"; Лев Рубинштейн - писатель, который предупреждает, что все немножко слишком напоминает 30-ые годы; Александр Иванов - директор издательства "Ad Marginem", который не разделяет пессимизма Рубинштейна, но, тем не менее, считает, что мы еще некоторое время будем жить в немножко ненормальной стране, и Юрий Поляков - писатель, главный редактор "Литературной газеты", который считает, что некоторое вмешательство государства в литературу совершенно необходимо.
Сначала два слова, почему нам показалось, что эта тема сейчас актуальна. Был момент, который участники этой беседы наверняка помнят. Довольно длительное время, когда именами писателей называли звезды, станции метрополитена, пароходы, когда Сталин звонил Пастернаку, озабоченный судьбой Мандельштама, когда царь Николай слушал ночь напролет Александра Полежаева. То есть, у литературы в России был всегда повышенный статус. Поэт в России был больше, чем поэт. И где-то с начала 90-х литература начала терять свое особое положение, поэт стал просто поэтом. И вот несколько событий последнего года, скажем так, нарушили это плавное угасание великой и могучей русской литературы, и с ней стали происходить какие-то эксцессы, в общем уже подзабытые за десять лет. Я хотел бы напомнить, о чем идет речь. Речь идет о заточении в Лефортовское узилище писателя Эдуарда Лимонова, речь идет о скандале вокруг романа "Голубое сало" Владимира Сорокина, а также об изъятии наркоромана Баяна Ширянова "Низший пилотаж" из магазина "Библио-Глобус" и из некоторых других магазинов, развивается скандал вокруг издания романа Александра Проханова "Господин Гексоген". Поэтому нам кажется, что сейчас, когда торф, наконец, отгорел, самое время поговорить об этих вспышках в литературном мире.
Я передаю слово своей со-ведущей Маше Гессен.
Маша Гессен: Удивительным образом большинство из тех событий, которые перечислил Игорь, имели какое-то отношение к издательству "Ad Marginem". Поэтому мой первый вопрос будет к Александру Иванову - директору издательства "Ad Marginem". Вопрос такой. Саша, зачем вы это сделали? Ведь за то, что вы решили опубликовать роман Александра Проханова "Господин Гексоген", вас критикуют люди, с которыми вы находитесь в близких, дружеских отношениях. Только, пожалуйста, я вас сразу хочу попросить, не говорите, что вы печатаете и тех и этих. Потому что мы понимаем, что издательство - это не демократический институт, в особенности такое небольшое интеллектуальное издательство как ваше, в котором каждая книга - это сознательный выбор, это поступок. Так зачем?
Александр Иванов: Маша, вы знаете, у нас не было такого вопроса: зачем мы это делаем? То есть, как ни странно, но мы не планируем скандалов вокруг своих книг. Пожалуй, мы пытаемся сформировать какую-то физиономию издательства своего, и это довольно трудно. Довольно трудно, потому что, как мне представляется, закончилось какое-то большое культурно-социальное время в России, и мы все находимся на переломе этого времени. Зачем мы публикуем эти книги? Наверное, для того, чтобы поймать вот этот ритм времени, как-то его уловить. И в наших силах попытаться его сформировать. Поэтому для нас это довольно серьезный выбор. Мне не хотелось бы сейчас, в начале разговора, долго об этом говорить.
Маша Гессен: Хорошо, может быть, когда мы продолжим, вы объясните нам более подробно, что вы имеете в виду. Но та ситуация, о которой вы говорите, попытка поймать дух времени, попытка уловить, может быть, новые структуры в литературной ситуации. Ведь лет 12 назад в стране существовала жестко структурированная литературная ситуация, было совершенно понятно, какие явления выходят за ее рамки. Потом она росла вширь и вглубь. Было не совсем понятно, что может нарушить новые рамки, и где вообще они находятся. Может быть, те явления, о которых мы сейчас говорим, это и есть первые признаки того, где все-таки пролегают границы. Как вы думаете, Галя?
Галина Юзефович: Я думаю, что, по крайней мере, в случае с романом Александра Проханова это слишком сильное заявление. Потому что мне кажется, что роман "Господин Гексоген", как раз такой пример трагической неудачи очень талантливого человека. Мне роман понравился ужасно, и мне было очень больно, что это такая откровенная однодневка. Я понимаю, что именно вот этот политический субстрат, который наличествует в этом романе, это то, что, как мне кажется, и делает его обреченным. Это безумно талантливый текст, который через два года не захочет читать никто, а через десять лет никто просто не вспомнит. Это как с новостями. Вчерашние новости неинтересны. И пока интересна и актуальна тема, которая затронута в романе Проханова, роман будет жить. И очень жаль, что такой замечательный и талантливый текст умрет так быстро. Я не думаю, что роман Проханова - это что-то действительно новое, скорее, наоборот, мне кажется, это такой печальный талантливый рецидив.
Игорь Мартынов: Я хотел бы повернуть разговор немножко в другую сторону. Как вы думаете, вот это обращение власти к литературе, не является ли возвращением к давно забытым мишеням? Ведь не секрет, что многие люди, которые сегодня являются властителями в Кремле, они, так или иначе, были причастны к предыдущему этапу гонения на литературу. Может быть, власть выбирает просто традиционные для себя мишени? Она не может справиться с Интернетом, не может справиться с клубным движением. Не знает, что делать. А с литературой, что делать, известно.
У меня вопрос к Юрию Полякову, который совмещает в себе писателя и главного редактора, то есть журналиста: не кажется ли вам, что, так или иначе победив свободу слова в прессе, власть обратилась теперь к менее тиражному проявлению свободы слова? Вот на примере этих случаев: Лимонова, Ширянова, Сорокина.
Юрий Поляков: Я не уверен, что власть победила свободу слова.
Игорь Мартынов: По крайней мере, делает в этом направлении какие-то движения, очень заметные.
Юрий Поляков: Тут процесс очень обоюдный. По-моему, пресса сама сначала победила свободу слова, активно участвуя в политических играх и проявляя иногда просто изумительную ангажированность. Так что тут я бы не упрекал одну власть. Как говорится, оба хороши.
Что касается наступления, тут нельзя все в одну кучу сваливать. Потому что Лимонов, которого, кстати говоря, "Литературная газета" поддерживает, - мы публиковали тексты, которые он нам присылал из тюрьмы и другие материалы, связанные с ним, - он сидит в тюрьме, в общем-то, за "практическую политику", а не "за текст". Роман Александра Проханова - это такой классический политический роман, в котором о нынешней власти сказаны вещи, в общем-то, на грани фола. Он вышел и расходится, и я тут не вижу особого гонения. Он вышел в издательстве, где меньше всего его ожидали увидеть. Кстати, я не совсем согласен с оценкой, что вчерашние новости сегодня могут быть не интересны: а вот лет через десять эти самые вчерашние новости могут быть очень интересны. Поэтому я бы уж так не списывал роман. Ситуация с Сорокиным, по-моему, она вообще напрасно драматизирована. Сорокин пишет и публикует то, что он считает нужным. А какая-то часть общества (в виде "Идущих вместе") считает, что это оскорбление общественной морали. Сорокин имеет право писать то, что он хочет, а "Идущие вместе" имеют право считать, что это - оскорбление морали. Во всяком демократическом обществе (а мы все-таки какие-то шаги к демократии сделали за эти десять лет) этот вопрос решается в суде. По-моему, ситуация совершенно нормальная. Я не вижу драматизма. Я бы хотел сказать, что это не началось только сейчас. Были ситуации и раньше, когда у власти были претензии к писателям. Приведу свой литературный пример, когда в 93 году, буквально во время обстрела Белого дама, у меня вышла повесть "Демгородок", то администрация активно препятствовала распространению этой книги. А из-за статьи в "Комсомолке" "Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!" газета закрывалась. Правда, на день, потом открывалась. Поэтому, по-моему, это нормальный процесс.
Игорь Мартынов: Я хотел уточнить по поводу "Идущих вместе". Известно, что это не простое движение, и многие газеты уже опубликовали информацию, что к давлению на Сорокина причастен и президент, который ознакомился с книгой своего немецкого биографа Александра Рара, где ему были даны дружеские рекомендации: каким-то образом пресечь появление такой литературы. Я бы не сказал, что это детские шалости - выбрасывание книг. За этим просматривается твердая рука.
Юрий Поляков: А я и не говорю, что это детские шалости. Я говорю о том, что определенное политическое движение молодежное считает, что Сорокин не может быть массовым писателем. И решают это через суд. Естественно. И так во всем мире, кстати говоря, делается. И мы знаем в истории литературы массу примеров, когда какие-то общественные организации подавали на писателей или деятелей культуры в суд. Я, кстати говоря, уверен, что суд поддержит в этой ситуации Сорокина. Я уверен в этом. Ну и пусть будет такой прецедент, почему нет.
Игорь Мартынов: Александр Иванов, директор издательства "Ad Marginem":
Александр Иванов: Проблема суда над Сорокиным довольно двусмысленна. Эта двусмысленность была раскрыта в интервью, которое дал министр культуры Швыдкой. Швыдкой сказал, что, по его мнению, хорошо бы довести дело до суда, чтобы компетентные органы (суд, прокуратура) решили, что же такое порнография, а что такое высокая литература. Понимаете, все-таки, видимо, литературоведы и какие-то более квалифицированные эксперты, а не прокуратура, должны решать, что такое литература. Это все равно, что Швыдкой сказал бы, что есть проблема: никто не понимает разницы между метафорой и метонимией. Давайте, вот компетентные органы (суд, прокуратура) решат: в чем? Объяснят нам, и мы как бы с этим согласимся, и будем принимать это к сведению. Такие вопросы, по моему глубокому убеждению, не решаются через суд. Но сама по себе акция "Идущих вместе", очень сильно возбудив общественность, имеет какой-то странно позитивный момент. Потому что Кремль сейчас превратился в такую избу-читальню. Все читают книжки. И, слава Богу. Я думаю, это неплохой результат.
Юрий Поляков: Я согласен с этим.
Игорь Мартынов: Чтобы закончить тему с Сорокиным, я хотел бы обратить внимание на то, что у самого Владимира есть произведения значительно более подходящие под это определение, но, тем не менее, почему-то поводом для возбуждения уголовного дела послужила книга "Голубое сало". Других не читали? Но, мне кажется, там есть один момент, который очень важен, почему именно к этой книге привязались и на нее обратили особое внимание. Там есть очень жесткие пародии на классиков нашей литературы. Там клон Пастернака пишет матерные частушки, Чехов превращается в кровавого сочинителя триллеров. Не кажется ли вам, что власть просто решила защитить классическую русскую литературу и вообще литературу от саморазрушения, если уж она хочет ее еще каким-то образом использовать? Может быть, здесь какие-то защитные функции государство выполняет?
Юрий Поляков: Я думаю, что вы правильно совершенно сказали об этом, и это со стороны власти похвально. Потому что наша классическая литература - это наше богатство, извините меня за банальность, и когда некоторые уважаемые, так сказать, писатели уезжают за границу и там несут нашу классику, говорят, что она смердит, что она труп и т.д. Это, на мой взгляд, неправильно.
Игорь Мартынов: Вот Лев Рубинштейн по поводу услышанного саркастически хмыкнул. Вы как полагаете?
Лев Рубинштейн: Классика она для того и классика, чтобы с ней обходиться как угодно. От религиозного поклонения до ритуального поругания. С живым, если мы считаем классику делом живым (а я лично считаю ее делом живым), надо обходиться как с живым. Общаться с ней на равных, уважая, с ней шутить и, в общем, делать все, что угодно. Если б мне сказали, что с моими текстами через 150 лет кто-то будет вольно и по всякому обходиться, я был бы очень доволен. Мне бы хотелось немножко вернуться к тому, насколько власть хочет защитить классические святыни. Может бессознательно, хотя никто этого не формулирует, но я думаю, что это симптом того, что литература вдруг, после примерно десятилетнего общественного забвения, вдруг снова становится важным общественным институтом. Ведь заметьте, что при этом нелепом наступлении на "порнографию" (я двумя пальцами делаю кавычки) обратились ни к кино, ни к изобразительному искусству, а к литературе, которая (в смысле вот этих судебных определений) - самое уязвимое место. В литературе труднее всего определить, что порнография, а что не порнография. Потому что там не люди, не образы, не картинки. Там слова. По-видимому, литература становится снова важной, если эстетические скандалы последних 2-3 месяцев связаны именно с литературными произведениями. А уж с хорошими или плохими - это другой вопрос. Это вопрос вкуса. Но я думаю, что потребность в литературном скандале назрела и возникла, а уж повод для скандала - то, что подвернулось.
Маша Гессен: Мне кажется, вот сейчас произошла интересная вещь. Мы только начали разговор о том, имеет ли государство право вмешиваться в то, что происходит в литературе и защищать классику от литераторов-хулиганов, и немедленно, Лева, ты начал обсуждать проблему по существу. А именно: имеет ли литератор-хулиган право таким образом обходиться с классикой? То есть - вместо того, чтобы говорить о том, есть ли дело власти до того, что происходит в литературе. Я хочу определиться с предметом разговора. Есть ли он? Вот Юрий Поляков, судя по всему, считает, что мы говорим о некотором количестве разрозненных, совершенно отдельных явлениях. Лимонова посадили за хранение оружия. А у Проханова и вовсе ничего не было. Может, действительно нет предмета для разговора? Или мы все-таки вступили в период новых (или хорошо забытых старых) взаимоотношений литературы и власти. Андрей Курилкин?
Андрей Курилкин: Я, пожалуй, не соглашусь со Львом Семеновичем. Я не вижу, так же как и Юрий Поляков, никакого давления власти в том, что происходит, и не вижу никакого нового этапа в общественном интересе к литературе и в возвращении общественного интереса к литературе. Я думаю, что мы наблюдаем как-раз финальную стадию минимализации литературы в сфере разнообразных общественных интересов. Мы наблюдали действительно резкую маргинализацию литературы в течение последних десяти лет, и то, что сейчас происходит, мне кажется, это что-то вроде агонии, какие-то последние резкие движения литературного тела.
Лев Рубинштейн: Нет, Андрей, я не думаю, что это так. Я последние несколько лет как раз констатировал (заранее скажу, не без удовлетворения) маргинализацию литературы, потому что я считаю, что для любой художественной институции маргинализация чрезвычайно полезна и плодотворна. Только на полях, только на границах может рождаться что-то живое и нормальное. По-моему, вы неправы, потому что просто есть какие-то статистические вещи. Книг стало больше, их стали больше покупать, читать. Моя коллега Галя Юзефович следит за этим более внимательно, чем я. По-моему, растут тиражи, появляется огромное количество издательств, и о книгах стали говорить не только специалисты.
Андрей Курилкин: Тем не менее, статус самой литературы существенно изменился.
Лев Рубинштейн: Он изменился. Он никогда не будет прежним. Когда я сказал о том, что растет интерес к литературе, я не имел в виду, что она приобретает прежний статус советского времени. Этого не будет, и очень хорошо, что этого не будет. Но из канавы с бурьяном она все-таки голову высовывает, согласитесь.
Юрий Поляков: Я тоже хотел сказать несколько слов на эту тему. Дело в том, что вообще разговоры об уходе государства из литературы, они преувеличены. Государство оставалось, естественно. И если вы, скажем, выпишите в столбик имена писателей, которые за эти десять лет были удостоены Государственной премии (а государство присуждение премий контролирует), вы увидите, что это в основном или писатели откровенно либеральных взглядов (если брать их политические взгляды), то есть, поддерживающие те процессы и те реформы, которые шли у нас в стране, или писатели, разумно умалчивающие о своих политических взглядах. Скажем, те писатели, которые в своей публицистике, книгах, а их выходило тоже немало, у нас есть издательства, сориентированные на другую идеологию, так эти писатели абсолютно не присутствуют в этих списках и т.д. Вот вам пример вмешательства государства в этот процесс. Сказав, что это разрозненные явления, о которых мы говорим, я как раз не имел в виду, что нет роли усиления государства в области культуры. Есть. И заметьте, что тот же министр Швыдкой довольно активно вмешивается и в кадровую политику (назначения, смещения). Это тоже присутствует. Я думаю, что все-таки процесс отлучения литературы от государства, попытки отлучения связаны даже в большей степени с ее оппозиционным крылом. Он заканчивается. Государство, по моим ощущениям, хотя нигде это явно так не было высказано, все-таки хочет консолидировать литературу, прекратить эту гражданскую войну в литературе на политической почве, чтобы восстановился все-таки единый литературный процесс, и мы, кстати, в "Литературной газете" тоже считаем, что с этим надо заканчивать, и дает трибуну всем.
Лев Рубинштейн: Это было в 34 году.
Юрий Поляков: Я сейчас не о 34 году говорю, а 2002-м. И я думаю, что это совершенно нормальный процесс, и какая-то разумная государственная помощь литературе, она бы не помешала.
Игорь Мартынов: Я хотел бы теперь обратиться к тем, кто собрался в зале, за пределами нашего стола, с вопросом: нуждается ли литература все-таки во вмешательстве государства?
Елена Фанайлова, Московское бюро Радио Свобода: Мне этот вопрос кажется крайне оскорбительным, потому что, как правильно заметил Лев Рубинштейн, был у нас 34 год и был 37 год, и была не только история русской литературы, но и история мировой литературы. И все мы прекрасно знаем, чем заканчивается вмешательство государства в дела литературы. Чем заканчивается вмешательство постороннего жандарма, если хотите, в мое частное дело, как литератора, как честного человека. Любовь, знаете ли, "свободна мир чаруя, законов всех она сильней". А когда мне кто-то попытается рассказать, какой должна быть моя любовь - это довольно оскорбительное дело. Это хуже порнографии, которую мы обсуждали перед этим. У меня есть реплика по поводу того, почему государство заинтересовалось Сорокиным. Я не думаю, что дело было в реабилитации русской классики. Я как раз думаю, и об этом говорили практически все СМИ, что главное, что раздражило новоявленных ревнителей русской словесности, - это эпизод со Сталиным и Хрущевым. Порнографический эпизод, где действует якобы Сталин и якобы Хрущев. Я думаю, что, обратив внимание на это обстоятельство, мы вправе говорить о попытке контроля государства над литературой. Смешно то, что действуют там не реальный Сталин и реальный Хрущев, а некие медийные фантомы, некие представления, которые возникли в обществе, благодаря медиа, в этих фигурах. И Сорокин в романе "Голубое сало" с этими фантомами работает. То же самое касается и великих фигур русской литературы, над которыми он так безжалостно смеется. Что всех шокировало. У меня, пожалуй, есть другое замечание или вопрос, если хотите. Мне-то как раз кажется, что русская литература во многих ее проявлениях, причем как в либеральном ее крыле, так и в консервативном, страстно желает того, чтобы государство вновь обратило на нее внимание. Просто желает безумно. Я вспомню здесь письмо годичной или полуторагодичной давности, которое было опубликовано в Интернете. Это письмо питерских литераторов, которые группируются вокруг издательства "Амфора", которые обращались непосредственно к президенту Путину с тем, чтобы, наконец-то, на литературу было обращено внимание. И в этой связи у меня вопрос к Александру Иванову. Саша, сейчас вы являетесь героем масс-медиа (благодаря всей этой истории с Сорокиным), но у меня вопрос насчет Проханова, насчет публикации этого романа, который получил премию "Национальный бестселлер". Вот мне интересно, какими соображениями вы руководствовались, когда публиковали роман, который пусть и затрагивает, безусловно, в мифологическом ключе какие-то страстные и болевые точки русской истории последних двух лет, но тем не менее это роман абсолютно ксенофобский, абсолютно антисемитский, и, на мой вкус, достаточно не талантливый. Саша, вопрос к вам.
Александр Иванов: Почему мы опубликовали этот роман? Я хотел бы проблематизировать ситуацию этой беседы. Дело в том, что Радио Свобода, которое я слушал еще в 70-80-е годы, заглушаемое шумам, это радио, которое отличалось одной важной тенденцией. Это радио боролось против советской власти, против коммунизма в России. И сейчас мы переживаем, как мне кажется, такой период, когда заканчиваются, замирают, умирают два больших "изма". Один "изм" - это антикоммунизм, и второй "изм" - это постмодернизм. И парадоксально, что на такой, сделавшей себе репутацию антикоммунизмом, радиостанции мы обсуждаем какие-то сюжеты, связанные, на мой взгляд, именно с ситуацией конца антикоммунизма и конца постмодернизма. Что такое конец антикоммунизма для меня? Для меня это конец огромного исторического этапа, который начался в конце 60-х годов и закончился в конце 90-х. Для меня публикация романа Проханова располагается именно в этом ключе, в попытке понять, что в России наконец-то победил капитализм. Причем победил как эстетически, так и политически. Ситуация победы капитализма - это диссидентско-окуджавовская линия, как бы эстетически-политическая линия борьбы с советской властью, она, выражаясь фразой Галины Юзефович, становится вчерашней новостью. И, к сожалению, целый ряд институций и эстетик становится вчерашней новостью. Целый ряд институций, связанных с полем культуры, становится вчерашней новостью и продолжает в той или иной форме воплощать идею диссидентско-окуджавовской борьбы с коммунизмом. Поэтому для меня диалог с Прохановым, с которым я отнюдь не согласен во всех его политических взглядах и т.д., означает попытку с помощью литературы найти критическую позицию в отношении того социального строя, который мы получили в результате 90-х годов. Мне кажется, что позиция интеллигента, по крайней мере, моя позиция сегодня, это позиция скорее критическая, не обязательно баррикадная, но критическая, в том числе эстетически критическая в отношении той эстетики и той политики, которую мы имеем сегодня. Вот это как бы глубинное основание моего движения навстречу Проханову. А что касается самого романа, то, мне кажется, что этот роман восстанавливает какие-то очень любопытные литературные тенденции, связанные с очень современной потребностью в эпическом отношении к реальности. Единственный шанс у романа выжить - это не опираться на индивидуальную психологию героя или рассказчика, а на некое эпическое, достаточно объективистское выражение и отражение той реальности, в которой мы существуем.
Маша Гессен: Мне интересно это оправдание публикации романа Проханова, в особенности тем, что метод, о котором вы говорите, метод антикоммунистический, антидиссидентский. Диссидентское движение было абсолютно всеядным, было почти все равно, с какой позиции критиковать тогдашнюю власть. Как мне представляется, вы говорите, что и эту власть все равно с какой позиции критиковать, лишь бы появлялась какая-то критика.
Александр Иванов: Нет, это не совсем так. Как раз эстетика Проханова строится, мне кажется, на попытке в кои то веки задать реальности какие-то очень большие вопросы, или, выражаясь леотаровским языком, вернуться к большим нарративам. То есть, вернуться к проблеме, что такое Добро, Зло и т.д. Другое дело, как он отвечает на эти вопросы. Но сама постановка этих вопросов для литературы 90-ых была просто неприемлема.
Лев Рубинштейн: Саша, я не со всем согласен, но готов как бы принять негативную часть твоих тезисов об исчерпании тех или иных "измов", но почему с архаическим надо бороться чем-то еще более архаическим? Объясни мне, пожалуйста. Потому что дискурс и поэтика Проханова - это Годзилла, это из недр, вылезший ящер. Я уже говорил и писал, что нравиться это может только тем, кто не был знаком с соответствующей советской литературой 70-х годов. Я с ней очень хорошо знаком. Мы тоже находили особую интеллектуальную прелесть в чтениях какого-нибудь Шевцова, это было забавно, во всяком случае, забавнее, чем журнальный, полутакой советско-либеральный мэйнстрим того времени. Это было смешнее. Но это очень архаично, Саша.
Александр Иванов: Лев, мне кажется, что проблема нашей культурной сцены в и 90-ых, и не только культурной, определяется тем, что интеллектуалы, да, в общем, и вся страна, вдруг неожиданно, по-подростковому влюбилась в капитализм. И мы в 90-е годы в этой своей влюбленности в капитализм стали чудовищно банальны и чудовищно не интересны никому. Что произошло? Произошло просто выбрасывание всей советской истории в качестве истории негодной. Один из примеров этого выбрасывания - это эстетика Акунина. Вдруг очень приятно стало осознавать, что у нас была какая-то нормальная история, скажем, XIX века, в царствование Александра III. И очень приятно думать, что вот у многих из нас, например, какой-нибудь пра-прадедушка мог быть сыщиком Фандориным, например. Гораздо приятнее думать, что именно этот такой прадедушка был, чем, например, наш дедушка, который воевал за красных в Гражданской войне или делал что-то непотребное в этом духе.
Проблема для меня заключается в том, что Проханов - это один из первых знаков возвращения (причем, в позитивном смысле) некоторого чувства собственного достоинства, как не странно. А наше достоинство связанно с нашей ближайшей историей. Не с историей конца XIX века, не с Серебряным веком, а с тем, что мы прожили последние 70 лет.
Лев Рубинштейн: Саша, извини, я не могу понять, что значит "наше достоинство". Есть мое достоинство, и оно никоим образом не может базироваться на романе Проханова. Я все знаю про своих предков, по крайней мере, до четвертого поколения. Они были разные. Но мое достоинство - это моя личная история.
Александр Иванов: Твое достоинство основано на несколько ином методе, ты анализируешь в своих стихах такую микроскопию советскую, как Илья Кабаков делает это в своих "Инсталляциях". А Проханов анализирует советское в качестве большого сюжета, большой идеи.
Юрий Поляков: У меня некоторое недоумение. Почему Александр Иванов, опубликовавший роман Проханова, в котором наша современная власть буквально размазана по стене, оправдывается не перед государством, которое должно было оскорбиться, а перед своими товарищами по литературному цеху? Ситуация, в свете наступления государства на права писателей и издателей, согласитесь, более чем странна.
Игорь Мартынов: А нельзя ли перевести все в более конкретную плоскость. Все-таки раз речь идет о капиталистической эре, то, возможно, я коснусь коммерческой тайны, но у меня вопрос к Александру Иванову. Какова была все-таки выгода или невыгода издания книги Проханова? То есть, если отбросить идеологическую подоплеку, о которой мы много услышали, было ли издание этого романа хорошим пиаровским ходом для издательства "Ad Marginem"?
Александр Иванов: Вы знаете, Игорь, мы не занимаемся ни белым, ни черным пиаром. Единственный пиар, которым мы занимаемся - это серый пиар, то есть, бесплатный.
Игорь Мартынов: Это не очень капиталистический подход, прямо скажем.
Александр Иванов: Это, возможно, такой посткапиталистический подход. Мы не ставили себе задачу сделать какой-то отдельно взятый пиар на этой книге. Да и тиражи этой книги несопоставимы с тиражами книг Акунина, Донцовой или Дашковой. Речь идет о другом. Эта книга по-своему маркирует ситуацию. Знаете, есть такая риторическая фигура: "Ну мы же с вами, Игорь, все понимаем. Мы же с вами, Галя Юзефович, все понимаем. Мы же знаем, кто такой Гёльдерлин, кто такой Хайдеггер и кто такой, скажем, Целан". Так вот. Ситуация начала 2000-х ставит под сомнение эту фразу. Оказываемся, мы с вами хотя все понимаем, но понимаем по-разному. И проблема заключается в том, что вот в этом состоит рубеж, в этом состоит раздел. Русская интеллигенция сегодня - это не та интеллигенция, которая была в конце 80-х начале 90-х, когда мы все действительно взялись за руки и строили капитализм. Я думаю, что сейчас, когда этот капитализм построен, вот тут-то и начинается очень интересное, для меня, по крайней мере, расслоение русской интеллигенции.
Галина Юзефович: Саша, у меня сложилось впечатление, когда я впервые прочитала вышедший в вашем издательстве роман Проханова, что отчасти вы преследовали такую благородную культуртрегерскую миссию, а именно приближение российского интеллигента к его западному собрату, потому что известно же, что западный интеллектуал должен быть левым. Правый западный интеллектуал - это неприлично. Вся профессура американских университетов стремится быть левой. И мне показалась, что ваш роман это такой вполне бессребренический акт, что вот сейчас мы научим наших интеллектуалов тому, что нужно быть левыми. Я права или все-таки, скорее, нет?
Александр Иванов: Левыми в смысле, скорее, Ленина или Франциска Ассизского. То есть, левыми в смысле того человека, который способен проповедовать или птицам, как Франциск Ассизский, или крестьянам, как Ленин. Что, в общем-то, одно и тоже.
Лев Рубинштейн: Ленин не проповедовал крестьянам.
Александр Иванов: Ленин, Лева, проповедовал крестьянам. Потом он разочаровался в них и в общем...
Галина Юзефович: Мне показалось, что как раз скорее левым в смысле Наума Хомского, чем в смысле Франциска Ассизского.
Александр Иванов: Наум Хомский, я думаю, очень далек от того типа левизны, который мы имеем в качестве собственной истории. Мне хотелось бы отреагировать на реплику Юрия Полякова. Мне кажется, что проблема отношения литературы и государства это, с одной стороны, проблема грубого вмешательства. Такого юридического или политического вмешательства государства в литературу, а с другой стороны, это более тонкая проблема. А именно проблема литературного вкуса государства или государственных чиновников. Дело в том, что в 90-е годы у государственных чиновников не было выраженного, манифестированного литературного вкуса. Вот сейчас мы имеем целый ряд заявлений и утверждений, где мы можем говорить о наличии литературного вкуса. Например, литературный вкус Путина, безусловно, проявился в комбинации гимна, флага и герба. И, безусловно, можно сказать, что это настоящий постмодерн. То есть, Путин - это такой стыдливый постмодернист. И вот эта стыдливая постмодернистскость, она как бы отличает современную государственную политику. Мне кажется, что с одной стороны, государственная порнография, что мы видели три года назад на государственном канале в виде голого прокурора с проституткой, с другой стороны, этот стыдливый государственный постмодернизм. Вот проблема, где формируется государственный вкус. И это более тонкая материя.
Маша Гессен: А может быть проблема взаимодействия власти и литературы - это не проблема грубого вмешательства, а это нечто, что может быть вполне выгодным для издателя. У меня, Саша, к вам вопрос как к издателю. Только ленивый еще не сказал, что все, что происходит с Сорокиным на руку исключительно одному человеку - Сорокину, и, наверное, его издателю. То есть двоим.
Александр Иванов: Знаете, пока мы не стали миллионерами, мы сюда приехали на трамвае, а наше издательство находится в подвале. И я очень ценю это свое месторасположение и способ передвижения. И это вообще не сюжет, который меня, честно говоря, волнует. Меня волнует некое качество произведения. Я готов, но это требует огромного количества времени, защищать, например, текст Проханова от эстетических претензий, как впрочем, защищать тексты Сорокина от такого же рода притязаний. Мне кажется, еще очень важная тема заключается в том, что вот тот контекст, в котором мы обсуждаем эти произведения, а нам нужно вспомнить, что еще 20 лет назад типичным чтением для советских интеллигентов была классическая русская и западная литература, то есть, литература 100-150-летней давности, вот с этим чтением Советский Союз вступает в реформы, в перестройку и ситуацию 90-х годов. И поэтому, когда "Идущие вместе" или кто-то из властных структур предъявляет претензии к Сорокину, то, конечно, они предъявляют претензии, исходя из "Евгения Онегина", причем, в интерпретации Чайковского, где Ленский как бы становится Пушкиным, и убийство Ленского обретает какой-то такой драматический и трагический смысл. Мой тезис заключается в том, что мы должны это понимать. Мы должны понимать, что мы вступили в период реформ с очень классицистски ориентированным читателем, зрителем, слушателем и т.д. И, конечно, такие тексты, как тексты Сорокина, которые сейчас становятся массовыми и публичными, они могут привести к каким-то очень странным, я бы сказал, немножко шизоидальным поворотам в читательском сознании.
Игорь Мартынов: А не кажется ли вам, что речь идет о том, что государство формирует новый социальный заказ. То есть, не секрет, что были времена, когда по 150 человек на место был конкурс в Литературном институте, почти, как в Плехановском. И люди рвались в писатели отнюдь не только за тем, чтобы владеть пером, но и за вполне материальными благами: дача в Крыму, загранпоездки, квартиры в престижном районе. Я хочу привести в пример человека далекого от реалистической литературы - Ивана Охлобыстина, отца Иоанна ныне, который налево-направо хвастается своими именными командирскими часами, полученными от Путина за участие в предвыборной компании, в которой он участвовал словом и текстами своими. То есть, не идет ли речь о том, что сейчас у молодых писателей появилась возможность подзаработать на государственном интересе к литературе? У меня вопрос к Юрию Полякову, который был лауреатом премии и знает, что такое быть обласканным властью.
Юрий Поляков: Я последнюю свою премию получил в 86 году за повесть "ЧП районного масштаба", это была премия Ленинского Комсомола. Это уже было давно. Кстати говоря, социальный заказ формировался и в это десятилетие, просто об этом на страницах, скажем так, либеральной прессы и в либеральном эфире было не принято говорить. Так, например, из толстых журналов Министерство культуры финансово поддерживало либерально сориентированные журналы, а скажем, почвеннические журналы типа "Москва", "Наш современник" демонстративно не поддерживало. Я помню, был такой министр печати Грызунов, я, по-моему, тогда вел передачу на телевидении, и я с ним встретился, я вошел в его кабинет, и он мне сразу с порога сказал: "Я буду поддерживать "Литературную газету", а "Литературную Россию" я поддерживать не буду". То есть, это все было, просто в условиях той политической поляризации об этом было не принято говорить. Я вот об этом хочу напомнить. Что касается обласканности: дело не в обласканности. Дело в том, что действительно произошла капитализация, начали действовать другие законы и забыли о том, что все-таки нельзя людей, которые жили в тех условиях, по тем законам написали для своего времени хорошие книги, некоторые из них до сих пор переиздаются, и вдруг оказалось, что они маргиналы. Вы напрасно так. Все ведь живые люди. Если у вас, скажем, есть возможность зарабатывать где-то за границей, то очень у многих стариков, среди которых, кстати, ветераны войны, у них нет такой возможности. Никакого закона, по которому они должны получать более-менее приличную пенсию, учитывая, что они издали много книг, что отчисления от этих книг пошли на общегосударственные нужды и т.д. Вот о чем идет речь. Вот в этом смысле, естественно, государство должно прийти в себя и понять, что литератор с точки зрения закона - это нормальный труженик, который должен защищаться. Ведь сейчас же у нас даже нет своего профсоюза. Литфонды все передрались. Собственность наполовину распродана, наполовину ушла из-под управления писателей. Извините, что я перевожу в такое русло. И когда я говорил об участии государства, я имел этот аспект, человеческий аспект, профессиональный. Речь идет не о вмешательстве.
Игорь Мартынов: Но в ответ, вы понимаете, от писателей потребуется, разумеется, наступить на горло - там не всей песне, но выкинуть некоторые слова.
Юрий Поляков: На какое горло и какой песне будет наступать 75-летний фронтовик Ваншенкин, который получает пенсию меньше, чем...
Игорь Мартынов: Но не только Ваншенкин нуждается.
Юрий Поляков: Ну, я просто привожу пример. Все это очень хорошо, но помимо интеллектуальных высот существует реальная жизнь. И я считаю, что у государства перед литературой два основных долга. Помочь достойно дожить старикам-писателям и помочь все-таки с помощью государственных средств стартовать молодым писателям. Вот эти две задачи.
Маша Гессен: В частности, Александр Иванов сказал, если я правильно понимаю, что читающая публика, в общем-то, пришла к 2000-м годам примерно с тем же, с чем вышла из 80-х, то есть, ее эстетические представления о литературе мало изменились. Между тем, за это время появилось много просто хороших, нормальных книжек. Как все происходящее повлияет на них, то о чем мы говорим? То, что невероятное внимание привлекает роман Проханова, то, что именно он получил премию Национальный бестселлер, то есть, что у него, как считает жюри этой премии, самые большие шансы стать массовым романом. У него, а не у обычной хорошей книжки. Галина Юзефович, как вы считаете, как это повлияет на процесс?
Галина Юзефович: Честно говоря, я думаю, что не повлияет практически никак. Мне кажется, что вся та шумиха, все те скандалы, о которых мы сейчас говорим, они все-таки ходят по поверхности. То, что называется буря в стакане воды. Это касается нас, это касается тех, кто следит за литературным процессом пристально, а просто читателей это все-таки колышет достаточно слабо. Более того, я должна сказать, что даже среди моих литературных находок за прошедшие полтора года, таких вот романов, с политическим подтекстом, практически нет. То есть, если говорить о книгах, которые в наибольшей степени меня порадовали за прошедший год, то это роман Владимира Шарова "След в след", который вполне не политический. Или это книга Владимира Березина "Свидетель", в которой что-то политическое смутно маячит, но именно смутно. Поэтому я подозреваю, что все вот эти политические страсти, они походят по поверхности и улягутся, а на широком читателе это практически никак не скажется, по крайней мере, вряд ли скажется сильно.
Маша Гессен: Но ведь именно люди, вовлеченные в литературный процесс, принимают решение о том, кого печатать, а кого не печатать.
Галина Юзефович: Мне кажется, что это тоже несколько утрированная точка зрения, потому что, насколько я понимаю, существует большое количество издательств и изданий, которые не ориентированы на подобного рода быстрый политический успех. Понятно, что издательство "Ad Marginem" издает литературу в определенном смысле слова провокационную. Это очень здорово, это очень хорошо, что у нас есть такое замечательное издательство, которое перевело какого-нибудь скандального Альдо Нова или издало замечательную книжку Кристиана Крахта, которая тоже вполне скандальная, которое регулярно радует нас Владимиром Сорокиным. Но не следует забывать, что существует очень много издательств, которые издают просто литературу, которую, тот, кто курирует издательскую политику в этом издательстве и считает хорошей. И мне кажется, что такой политический подтекст для большинства подобного рода людей и подобного рода издательств далеко не является самым важным.
Игорь Мартынов: Я только хотел напомнить Галине Юзефович, что есть же роман, например, Павла Круссанова "Укус ангела", который построен вполне на имперской символике, есть роман Татьяны Толстой "Кысь", он - на антиимперской символике, но тем не менее можно говорить о том, что это достаточно явная тенденция стремления литературы вернуться в идеологию.
Александр Иванов: А я бы хотел напомнить Галине Юзефович такую фразу Маркса из "Критики немецкой идеологии". Она звучит так: "у литературы нет своей истории". Это очень мудрая фраза, она означает следующее, что мы, люди, как бы по литературе назначенные, критики, издатели, мы думаем, что некий наш контекст, наше поле референции и определяет хорошую, нормальную, как вы выразились, литературу. Но вы недооцениваете того, что во всех странах мира, не только в России, качество литературы определяет так называемый наивный читатель. Читатель, который не знает, что такое нарратология, который не знает, что такое...
Галина Юзефович: Еще не хватало...
Александр Иванов: Да! Который будет читать сцену пенетрации Хрущева и Сталина примерно в таком духе: "Мань, ты смотри, человек из Москвы такое написал, значит, там они все знают. От нас большевики и демократы все скрывали. А реально Хрущев имел вот это дело со Сталиным. Небось, и фотографии остались". Понимаете, наивный читатель - это читатель очень примитивный, но вот это наивное нами во многом утрачено. Нами, я имею в виду людьми, которые занимаются продвижением литературы. И мне кажется, что в какие-то периоды истории это наивное отношение к литературе очень продуктивно.
Галина Юзефович: Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия, и я примерно то же самое хотела сказать. Я хотела сказать то, что, конечно, наивное отношение к литературе действительно очень продуктивно, и то, что наивному читателю довольно легко, простите за грубое слово, впарить любую лабуду, в том числе лабуду высокохудожественную, - это не в ругательном смысле слова.
Александр Иванов: Лабуду как раз легче впарить не наивному читателю, лабуду легче впарить знатоку нарратологии.
Галина Юзефович: Как вам сказать, знаток нарратологии будет относиться к этому совершенно иначе. Наивный читатель, прочитав в 25 изданиях, что "там у них в Москве все читают Сорокина"... Помните, года полтора назад, даже меньше, когда шла программа "За стеклом", там все вот эти совершенно диковатые молодые люди и девы в какой-то момент вдруг обсуждали книгу Владимира Сорокина. Это было безумно смешно, потому что они как раз обсуждали, правда или неправда там написана, то есть, натурально имел ли Хрущев Сталина. И если да, то при каких обстоятельствах это могло иметь место. Но не следует недооценивать наивного читателя. Наивный читатель, помимо того, что он хочет читать то, что "там у них в Москве читают", он еще хочет читать много нормальной литературы, просто литературы.
Александр Иванов: Что такое "нормальная литература"?
Галина Юзефович: Нормальная литература - это литература, не претендующая на мгновенный политический отклик, на всплеск интереса, основанного на внелитературных причинах.
Игорь Мартынов: А вот вопрос собственно так и формулируется: не повредит ли нынешний всплеск внимания государства к литературе ей, этой литературе, которая за 10 лет невнимания государства уже что-то наработала. Появились женские романы, появились прекрасные мемуары. То есть, литература далекая от политики окрепла. Появилось что-то, сделанное просто в поисках нового слова. Собравшиеся, как я понял, не боятся вмешательства государства сейчас в естественный литературный процесс, то есть, он будет развиваться независимо от того, будут возбуждаться уголовные дела или будет ли сидеть один из писателей в тюрьме, - он будет естественным образом продолжать развиваться. То есть, мы спокойны? Страха нет?
Галина Юзефович: Да. Знаете, может, я склонна к необоснованному оптимизму, но мне кажется, что литература - это такая самостабилизирующаяся система, что, по крайней мере, тех воздействий власти, которые осуществляются сейчас, заведомо недостаточно для выведения из умеренно стабильного состояния, в котором она сейчас прибывает.
Андрей Курилкин: У этого вопроса есть еще один очень важный аспект. Я согласен с тем, что скандалы, которые происходят сейчас, никак не повлияют собственно на литературное производство, но они, несомненно, влияют на функции литературы в обществе, потому что у широкого читателя складывается определенная картина, определенная фигура современной литературы. Фигура совершенно неадекватная. И эта фигура вымещает из сферы внимания широкого читателя то интересное и прекрасное, что мы можем с вами читать здесь в условной Москве. Кроме того, я хотел бы сделать маленькое замечание к словам Александра Иванова о наивном чтении. Мне кажется, что с наивным чтением мы как раз столкнулись в случае с "Идущими вместе".
Галина Юзефович: Да, мне кажется, это действительно так. Они же, что написано, то и читают.
Игорь Мартынов: Тут была реплика: "Может, найдутся и фотографии?"
Александр Иванов: "Идущие вместе" - это не столько наивные читатели, сколько такие стихийные постмодернисты. Я просто посмотрел такой полуторачасовой фильм об этой акции, снятый по моей просьбе, и меня там удивило вот это сочетание дюшановского унитаза и арии Ленского из очень меланхоличной арии Ленского. Порнография ведь вообще очень меланхоличное такое занятие, такое зрелище. Порнография - это то, что дает нам понять в очередной раз то, что мы смертны, что мы состоим из плоти, мяса, и поэтому мы смертны. То есть, вот эта порнографическая и постмодернистская меланхоличность этой акции меня очень задела. Мне было очень грустно, когда я видел этих ветеранов, рвущих книги, и все остальное. Я не думаю, что они уж такие наивные читатели, они скорее апеллируют к дурно понятому постмодернизму в своей акции. Они, по крайней мере, не наивные читатели политической текстуры современности. В этом смысле, они может быть наивны в чтении Сорокина, но не наивны в чтении некоторых таких запахов власти.
Юрий Поляков: Я думаю, что хотя наши уважаемые ведущие все время повторяют тезис о наступлении государства на литературу, но ни одного сколько-нибудь убедительного примера этого наступления приведено не было. Поэтому я предлагаю рассматривать этот литературный процесс так, как он идет. Идет он, на мой взгляд, совершенно нормально. Недостаток его, на мой взгляд, это из-за продолжающейся политизированности, недостаточный эстетический диалог между разными ветвями отечественной литературы. Но я думаю, что постепенно будет восстанавливаться. Потому что, скажем, есть прекрасные писатели, работающие в другом направлении, с другими умонастроениями. Я, например, могу привести Юрия Козлова. На мой взгляд, очень интересный писатель. А этот процесс многоимёнья, я бы сказал, и многокнижья, он тоже совершенно нормальный. Потому что настоящий крупный писатель определяется вполне таким банальным моментом. Его книги начинают перечитывать. И мы, выстраивая какие-то обоймы, поддерживая одних и замалчивая других, мы все равно с этим ничего не сделаем. Это все будет решать читатель, а уж какой... Профанический, непрофанический, но, тем не менее, кого после смены очередного эстетического кода или культурной эпохи будут перечитывать, брать из той эпохи. Ведь перешли же какие-то книги из советской эпохи в нашу постсоветскую. Перешли, переиздаются, перечитываются. То же самое будет и с нашим временем. Я не уверен, что в следующую культурную эпоху будут перечитывать Сорокина. Я не уверен. Я думаю, что он останется в этой эпохе, хотя, может быть, я и ошибаюсь. Поэтому, если говорить в целом о литературном процессе, то он совершенно нормальный. И как раз в наших силах, а не государства, убрать из него вот эту уже совершенно ненужную и мешающую его нормальному развитию излишнюю политизированность в отношениях писателей, придерживающихся разных точек зрения.
Маша Гессен: Давайте обратимся к людям, которые собрались здесь, в клубе ОГИ.
Владимир Кукушкин, издательство ОГИ: Я вот хотел бы напомнить о таком чисто прозаическом явлении, как вмешательство государства в литературу. В 2000 году введен налог на добавленную стоимость на книги, и тем самым как бы увеличились издательские риски при издании молодых писателей. Вот в том же издательстве "Ad Marginem", насколько я помню, последняя книжка молодого неизвестного писателя появилась год назад. И существует негласная цензура в крупных муниципальных магазинах. Вот упоминался Баян Ширянов, но, кроме него, еще десятки других книг не попадают в центральные книжные магазины по какому-то чисто вкусовому характеру. Там на обложке, предположим, обнаженное тело или начало какое-то не такое. Это вот реальное вмешательство государства, которое существует.
- А если речь идет о частном магазине?
Владимир Кукушкин: Ну, частный магазин - это частный магазин. Но, тем не менее, "Библио-Глобус" и магазин ОГИ - разного порядка.
Юрий Поляков: Вот я приведу вам пример. Одна моя знакомая зашла в один магазин (не буду его называть, частный магазин). У меня тогда вышла в "Олмо-пресс" одновременно с Татьяной Толстой в одной серии "Имена" "Избранное". Татьяна Толстая лежала, и она спросила мою книжку. Но продавщица ответила, что у них Полякова не бывает и не будет никогда. Знакомая поинтересовалась, почему, и продавец ответила ей: "А вы читали его политическую публицистику?"
Понимаете, тут вопрос сложный.
Маша Гессен: Надо понимать, что если государство всерьез озаботится защитой писателей, то во всех магазинах будет абсолютно одинаковый набор книг. Только есть подозрение, что он сильно уменьшится.
Игорь Мартынов: Вопрос о цензуре был здесь затронут. При этом литература, которая сейчас ищет читателя, - насколько она безгранична может быть в своей свободе? Вот на примере Баяна Ширянова. Там довольно физиологически подробно описана современная жизнь городского наркомана. Ну, например, в художественной форме автор пишет о том, что в Н-ском переулке в доме 5 в квартире 3 под комодом можно взять большую партию спор сибирской язвы, поехать к Иваньковскому водохранилищу, там это дело развести в воде, и погибнет очень много людей. Вот должно ли государство вмешиваться в такого рода литературу? Галина Юзефович упомянула "За стеклом": мне кажется, что многие молодые авторы обречены на то, чтобы привлекая внимание, прибегать ко все более острым эпатирующим приемам. В данном случае можно ли говорить о положительном вмешательстве государства, если какая-то цензура на этом уровне будет существовать?
Галина Юзефович: Зачем? Мне кажется, цензура не нужна и в этом случае, и ни в каком другом. Вот опять же очень характерная ситуация с Владимиром Сорокиным, которого попытались втащить в политическую область, а он очень аккуратно и красиво, как мне кажется, завел ответный разговор о нарушении авторского права, то есть, повернул это в поле литературы. Мне кажется, что если мы говорим о литературе, как о художественной литературе, то причем тут споры сибирской язвы? Я абсолютно равнодушна к роману Баяна Ширянова как к литературному произведению, но мне было странно наблюдать за тем, как его изымали из "Библио-Глобуса", потому что, мне кажется, что он имеет такое же право на существование, как и любая другая литература. Это просто странно и смешно, это переводит отношение к литературе в другую плоскость, в которой, как мне кажется, литература себя очень неорганично чувствует.
Лев Рубинштейн: Я прекрасно понимаю, что, теоретически говоря, то или иное произведение литературы может содержать в себе нечто такое, что было бы сегодня вредно, опасно или губительно либо для конкретного человека, либо для группы лиц, либо для общества вообще. Но культура - это, в том числе, сложная система запретов и ограничений. И понятно, что эта система запретов и ограничений может устанавливаться только лишь не менее сложной системой конвенций внутри самой культуры, внутри культурного сообщества. По крайней мере, на сегодняшний день цензура в любом случае опасна. Она может запретить нечто объективно опасное для общества, но процентов на 99 она запретит нечто опасное для себя. Поэтому мой абсолютно твердый взгляд: никакой цензуры в области искусства! Другой вопрос, что считать искусством, а что нет, это вообще отдельная тема. Но в области искусства, коль скоро все мы, здесь сидящие люди, то или иное произведение сочтем плохим или хорошим, но произведением искусства, никакой намек цензуры не допустим. Это мое твердое мнение.
Александр Иванов: Реплика немножко в сторону от темы цензуры. Тут от Гали Юзефович появилось такое замечательное определение. Мы здесь обсуждаем какие-то скандалы, какую-то фигню, а есть же нормальная литература, господа. И вот это затрагивает очень старую русскую проблему, старый русский "или-или". Он звучит так: "Или нормальная жизнь, или великая литература". Что мы выбираем, да? Давайте выберем нормальную жизнь! Давайте станем, как европейцы! Давайте заведем кредитные карточки, давайте жить нормально, наконец. И давайте издавать и читать нормальную литературу. Выход ли это из этой русской коллизии? Я не думаю, что это так. Я думаю, что Россия все-таки еще не завершила какую-то свою историю. История у нас еще не закончилась. А если она не закончилась в каком-то глобальном смысле, если у нас есть еще места, где нет банкоматов и где нет Макдональдса, а таких мест еще много, то проблема нормальной жизни становится какой-то не очень типичной, не очень ординарной для России. И мне кажется, что тема великой литературы - не в смысле качества этой литературы, не в смысле нарратологического величия, а в смысле самого замаха литератора, на то, чтобы вывести литературу за пределы литературы, обратить ее к наивному читателю, обратить ее к какому-то социальному контексту. Вот эта тема удивительно актуальна сегодня. Конечно, у нас есть уже нормальная литература, но читают ли ее, будет ли она определять наше ближайшее десятилетие или двадцатилетие? Я не уверен. Я думаю, что мы останемся вот такой немножко ненормальной страной, где оппозиция нормальной жизни и великой литературы останется.
Игорь Мартынов: И все равно поэт будет "больше, чем поэт".
Александр Иванов: Он, может, будет даже меньше, чем поэт, но он не будет поэтом в смысле немецкого или французского союза поэтов или писателей.
Маша Гессен: У нас есть еще один вопрос из зала.
Валентин Рубахин: Вопрос, реплика - наверное, опять к Александру Иванову. Давайте как-то сведем понятие "наивный читатель" и предложение жить в капитализме. Наверное, тут можно подумать о целевой аудитории, о тех же писателях, которые для этой аудитории пишут, а не по нашим, наверное, русским состояниям: "Или ты читатель, или ты писатель, или ты говно". Скажите, как свести писателя Сорокина, который пишет достаточно для узкой аудитории, аудитории, которая умещается в тиражи "Ad Marginem", с теми скандалами, которые рекламируют этого писателя для аудитории широкой? Выход за рамки своей аудитории, наверное, и порождает вот такую ситуацию, которую мы видим.
Александр Иванов: Не вижу вопроса. Проблема, мне кажется, такая. Роллан Барт как-то разделил удовольствие от чтения (это, знаете, когда вы читаете в уютном доме, приятная лампа такая, вокруг вас домашняя библиотека) и наслаждение от чтения (когда вы читаете, например, вот такую фразу поэта Льва Рубинштейна: "вчера рассказывал знакомой, как дама пукнула в гостях", и вдруг вас пробивает каким-то удивительным наслаждением от этой фразы, которая никак с уютом вашего дома, вашей домашней библиотеки не связана). Мне кажется, что проблема вот в этом находится, в том, что мы выбираем. Это не обязательно экзистенциальный выбор, мы можем утром выбрать удовольствие от чтения, а вечером наслаждение от него же.
Маша Гессен: Это была передача ""Свобода" в ОГИ" на тему "Литература и политика". В этой передаче участвовали: Андрей Курилкин - издательство ОГИ; Галина Юзефович - обозреватель "Еженедельного журнала"; Лев Рубинштейн - писатель, который предупреждает, что все немножко слишком напоминает 30-ые годы; Александр Иванов - директор издательства "Ad Marginem", который не разделяет пессимизма Рубинштейна, но, тем не менее, считает, что мы еще некоторое время будем жить в немножко ненормальной стране, и Юрий Поляков - писатель, главный редактор "Литературной газеты", который считает, что некоторое вмешательство государства в литературу совершенно необходимо.