Маша Гессен: Сегодня наши гости. Марина Крылова - директор детских программ "Проекта ОГИ", Борис Трофимов - дизайнер, Марина Москвина - писатель, Сергей Казарновский - директор государственной школы "Класс-центр музыкально-драматического искусства" и много чего еще, Петр Каменченко - кандидат медицинских наук и журналист-психиатр.
Игорь Мартынов: Сегодня тема нашей беседы "Культурное воспитание детей". Мы неспроста выбрали такой довольно тяжеловесный термин и оборот, знакомый нам из советских времен. Дело в том, что сейчас власть посредством своих документов и методик опять пытается возродить вот этот институт культурного воспитания. Одно из методических пособий было рождено в недрах московского правительства, оно называется "Актуальные вопросы культурного воспитания детей", где, в частности говорится о том, что культурное воспитание сейчас переживает сейчас тяжелейший период у нас в отечестве. Там сказано об этом другими словами, но суть заключается в том, что происходит американизация культурного воспитания, что наши дорогие и любимые с детства отечественные "Карлсоны" и "Маугли" начисто проиграли западным "Покемонам" и "Телепузикам", и сейчас необходимо собрать все силы, чтобы возродить это культурное воспитание. Поэтому мне как раз кажется, что поскольку люди здесь собрались не только производители культурных ценностей, но и "производители детей", то эта тема культурного воспитания детей в кавычках и без кавычек, мне кажется, может затронуть и личные какие-то струны у участников нашей беседы. Поэтому я хотел бы сначала узнать, как лично каждый из участников нашей сегодняшней беседы строит культурное воспитание своих детей.
Борис Трофимов: Выложить все тайны? Во-первых, они у меня все уже большие, взрослые, и это еще сложнее, потому что со взрослыми - и взрослые проблемы, серьезные такие и непростые. Не знаю, мне кажется, какая-то доброта должна всегда присутствовать и некие равные платформы. Я и так для них главнее, но не надо это подчеркивать, надо быть с ними равными. Надо чувствовать, чем они живут. Потому что, если я буду своим жить, а они своим, у нас ничего не получится. Значит, я должен с ними жить одним и тем же. Играть в одни и те же игры, если они еще маленькие, а если они уже большие, то заниматься близкими для них вещами.
Маша Гессен: Скажите, а перед вами стоял выбор, какое воспитание отечественное, патриотическое, как велит эта городская программа, или западное, или в то время это было еще не актуально.
Борис Трофимов: Вы знаете, мне кажется, у нас не было этой проблемы. Хотя у меня теперь есть внучка, она во втором классе, поэтому она может выбирать любую программу, западную и такую. И что-то из западной программы, то, что витает в воздухе, это входит в нее как-то помимо нас. Если у нас интересная жизнь как бы вообще, такая содержательная, то мне кажется, проблем нет, потому что ребенок всегда выбирает более какие-то содержательные вещи. А со старшими детьми, мне кажется, было проще, они были ближе к нам как-то всегда. Опять же дух семьи - очень важная вещь, такая внутренняя позиция семьи.
Игорь Мартынов: Насколько я знаю, Петр Каменченко был всегда довольно деятельным сторонником внедрения "Телепузиков". И хотелось бы узнать, говорят это зомбирование, то есть через "Телепузиков" зомбируют детей. Вот мнение не только отца, но и психиатра хотелось бы узнать.
Петр Каменченко: Да, я действительно большой защитник "Телепузиков". Произошло это следующим образом. В свое время буквально накануне Всемирного дня душевного здоровья, мне позвонил директор Центра профилактической психиатрии, профессор Василий Степанович Ястребов, очень уважаемый мною человек, и попросил меня написать какую-нибудь заметку о пользе психиатрического воспитания и о том, как в некотором роде были допущены некоторые перегибы, там преследовались люди. И я написал заметку в защиту "Телепузиков". Я считаю, что "Телепузики" как раз сейчас всячески преследуются, "чмурятся" и вообще все это нехорошо. Потому что мои дети, например, "Телепузиков" обожают, они для этого даже раньше вставали. Когда "Телепузики" очень рано шли, они рано просыпались, чтобы успеть их посмотреть. Я написал такую глубоко аргументированную статью, о том, что "Телепузики" - это просто совершенно необходимо.
Игорь Мартынов: Но ты следы зомбирования на своих детях замечаешь?
Петр Камейченко: Дело в том, что у меня есть трое "совместно произведенных с женой" детей, которых я вижу обычно только в воскресенье. Поэтому на самом деле не успеваю заметить, зомбировались они или нет, потому что в воскресенье они выглядят совершенно нормальными детьми. Может быть, в другие дни недели они какие-то зомбированные, но по воскресеньям они вполне живые дети.
Маша Гессен: Сергей Казарновский, у вас на воспитании гораздо больше детей, чем у нас у всех вместе взятых.
Сергей Казарновский: Это понятно, и свои уже взрослые, и внучка есть. Вот знаете, мне проблема не очень понятна. Вот Винни Пух, он какой - русский герой, советский герой? Как это сказать? А Буратино? Чего с ним делать? Много лет назад, когда я работал во Дворце пионеров, директриса решила в центре Москвы сделать русский центр. На что, я ей долго объяснял, что много лет назад на фестивале в Италии Женя Кисин играл "Неаполитанскую песенку" Чайковского в обработке Рубинштейна, и это называлось "русской культурой". И никто не усомнился, что это не так. Она не поняла, но это самая интересная была дискуссия. Это, мне кажется, от лукавого - такие придумки. Про "Телепузиков" ничего не знаю, просто мне это неинтересно, а детям, взрослым детям сегодня, десятиклассникам с удовольствием читал "Маленькие истории" Козлова. "Цыпленок в сумерках", если вы знаете эти замечательные истории, и потом эти взрослые дети будут из них очень серьезные штуки всякие делать. А с одиннадцатым классом читали про человека-невидимку. И они очень долго серьезно размышляли - почему человек может стать невидимым. Может такое быть? Да, и каждый день. Я к чему это все говорю? Потому что, по-моему, это никакого значения не имеет, просто психи там сидят, которые ... и т.д. Это тема отдельная, про психов.
Маша Гессен: На самом деле я до недавнего времени была бы склонна с вами согласиться. Но когда мой пятилетний сын решил, что отныне он будет смотреть мультики только на английском языке, и стал смотреть Fox Kids и Cartoon Network, мы поняли, что это смотреть нельзя, потому что это реально злые, страшно агрессивные мультики. И Cartoon Network мы просто отключили, а Fox Kids, я вижу, на его воображение действует вполне понятными мне путями. И мне это не нравится, мне не нравится эта агрессивность.
Сергей Казарновский: Нет, ну понятно, и об этом говорят все психологи, что, конечно же, одна история несет с экрана одну энергию (ведь об этом идет речь), другая - другую. Но тут вопрос страшный - а что делать? Это что, мы сейчас должны придумать, как это закрыть, не закрыть? Хотя я, по этому поводу, скажу дальше, я же борюсь с этим каждый день. У меня тысяча детей приходит в школу. Приходит девочка - негритянка, и она плачет, потому что целый день над ней издеваются. Безвинная песня, в общем-то, она мне очень нравится, про "убили негра..." поют по телевизору. Я ведь не против этого, я только прошу, чтобы меня взяли на телевидение на работу, на зарплату и тихонечко мирно оплачивали там, я себе буду целый день объяснять себе, что это все нормально, ничего страшного. Очень время жалко тратить, но все равно же - нормально.
Марина Крылова: Мне кажется, к вопросу, когда сын захотел это смотреть, тогда надо уважать мнение ребенка. У меня с самого начала возник конфликт с мужем. Он говорит: "Меня должен уважать, просто постулированно". А я считаю, что должен ребенок уважать за что-то. Если он аргументировано объяснит маме, почему он должен смотреть то, а не другое, мне кажется, это очень важный вопрос. И даже видеть вот в таком маленьком пятилетнем, что он скажет в ответ. А может, он скажет: "Я ведь знаю, что там агрессивность, но мам, я на это не обращаю внимания, мне важно вот это, вот это и вот это".
Марина Москвина: Дети такие демагоги классные, что просто ...
Марина Крылова: Нет не все.
Марина Москвина: Все абсолютно. Я хочу сказать, что я очень много дела имею с детьми, причем - такого уже, большого возраста. Я преподавала десять лет в Институте современных искусств на факультете журналистики, и меня поражало всегда, что ребята, которые приходят, вообще ничего не читали. Это так замечательно. При этом они делают вид, что они такие интеллектуалы и интеллигенты. Они действительно ими являются. Но просто они ни черта не читали. И я вспоминаю своего учителя, чудного писателя Юрия Коваля, который, закончив педагогический институт, работал в какой-то далекой-далекой школе. И он говорит: "Я, приходя в класс (у меня был огромный класс), доставал "Войну и мир" Толстого и начинал им читать. И я читал от начала и до конца Толстого. Потом я читал им Гоголя, Достоевского. Он им читал вслух. И я переняла эту практику. Я поняла, что это - единственная возможность. Во-первых, я целыми сумками носила просто в институт книги, а во-вторых, я просто читала им. К примеру, они не читали вообще детской литературы - Драгунского, Носова, Сотника, Яковлева, "Баранкин, будь человеком" Медведева. Они ничего этого не читали. Ничего они не обсуждали, я просто давала им читать, и мы читали, а они говорили: "О, какая литература! Как здорово. А чего это мы не читали?". А почему-то не читали! Вот странно. И что сейчас вот тоже вы Игорь сказали о том, что культура как-то балансирует неизвестно на каком канате и в какую сторону. Я написала роман "Гений безответной любви". Этот роман сейчас вышел в издательстве "Фактория", а я сдала его первоначально в издательство "Нимбус". И звонит мне чудный совершено поэт Михаил Синельников, интеллигентнейший человек, и говорит: "Марина", - немного грассируя, - "вы знаете, что сказал Блок Бунину, когда он показал ему какой-то роман. Он сказал: "Как, а разве не последний роман был "Хаджи Мурат?". И я подумала: "Боже, как чудесно он мне дал от ворот поворот, как интеллигентно, тонко он послал меня к чертовой матери". Я прихожу к своему сыну, мой сын учится в этом же институте, в котором я преподаю, и говорю: "Сережа, мне сейчас рассказали, что Блок сказал Бунину, что последний роман был "Хаджи Мурат". Он сказал мне: "Не понял ни одного слова". Я была в восторге. Я читаю ему тоже с младенчества все на свете, но как-то до "Хаджи Мурата" все-таки дело не дошло. И сейчас мы с детским, совершенно чудным, писателем Сергеем Седовым делаем кукольный театр, с которым мы поедем в Берлин. Пьеса такова, что мальчик Леша, который превращался во все-все-все. Однажды мальчик Леша превратился в Пушкина. И он вышел на улицу, и все кричат: "О, Пушкин! Напиши какое-нибудь стихотворение". И он написал еще там три стихотворения о любви, четыре поэмы, пять рассказов и все. Тут мама пришла и сказала: "Ты где гуляешь? Пора обедать". Схватила Пушкина и быстро отвела его домой обедать. И я сшила Пушкина. Ну, просто буквально в человеческий рост, настоящего Пушкина из ткани телесного цвета, с бакенбардами, с черной головою. Ну, просто вылитый Пушкин, абсолютно. И он приходит этот Пушкин на книжную ярмарку. И сидит Сергей Седов, великолепный актер, и Пушкиным манипулирует. И идут мимо люди. И вдруг подходит один человек и говорит: "Я умоляю Вас". А он такой молодой человек, обритый, такой новый русский человек. "Я умоляю Вас, скажите, кто это?" А Седов ему говорит: "Ну, думаем, думаем. Кто это? Узнаете? Узнаете?" Он говорит: "Умоляю. Такое знакомое лицо. Ну, скажите, ну кто это?" Он говорит: "Думаем. Думаем. Светило русской поэзии..." Он говорит: "Ну, на какую букву?" Он говорит: "П..." "Вторая?" "У..." Он говорит: "Ну, не могу. Ну, такое до боли знакомое лицо". Я сказала: "Все молодой человек, идите отсюда. Вам не суждено этого узнать". Я не открыла ему эту страшную тайну. Ничего страшного я думаю. Может, если у них будут "Телепузики", тоже не плохо, наверное. Я смотрю оптимистично.
Игорь Мартынов: И все-таки есть такое понятие, как "родительская цензура". Вы признаете, что родители должны каким-то образом от чего-то ограничивать. Будь то "Телепузики", некое насилие - или мы полностью доверяем своим детям?
Марина Москвина: Нет, мы, конечно, им полностью абсолютно не доверяем. Но в то же самое время, я вспоминаю, как я своего ребенка привела в магазин; он был "металлистом" одно время. И он пришел со мной и хотел купить майку металлиста. Ему пятнадцать лет, он с длинными волосами, подходит, и продаются эти майки. Ну, вы помните, что на этих майках изображено: крест, череп, кровь льется рекой буквально, какие-то страшные картины. И он показывает одну майку, показывает вторую, третью, мальчик выбирает. Я говорю: "Боже мой, какая прелесть!" И он сказал: "Все. Пошли отсюда".
Петр Каменченко: Какие группы он в то время слушал?
Марина Москвина: "Нирвана", металлика какая-то.
Петр Каменченко: Нирвана - это не "металл".
Марина Москвина: Да, ладно не "металл". Очень даже "металл".
Петр Каменченко: Просто любопытно узнать насколько хорошо вы знаете своего сына. Вот вы говорите, что пошли покупать майку "металлиста", а мне стало сразу интересно, а какие группы слушал ваш сын, знаете ли вы, чем он занимался в это время. Какой-нибудь альбом "металлики" вы могли бы назвать?
Марина Москвина: Нет. К сожалению, нет.
Маша Гессен: Петр, а какие у вас подозрения насчет того, чем занимался сын Марины Москвиной?
Петр Каменченко: У меня нет подозрений. Просто мы только что говорили о том, что хорошо знать о том, чем занимаются наши дети, быть рядом с ними. Просто у меня в свое время была такая же ситуация с моими родителями. Я очень любил тяжелый рок, и мне казалось, что это очень важно в моей жизни. Я его слушал с утра до вечера. Мои родители считали, что они со мной беседуют, они со мной как-то очень близки, но при этом они не могли назвать не только название одной из группы, они даже не понимали, например, чем тяжелый рок отличается панк-рока или от чего-то еще. Как я при этом их мог уважать после этого?
Маша Гессен: А как бы вы могли уважать тяжелый рок, если бы ваши родители в нем смыслили?
Петр Каменченко: Вполне, запросто. И потом я думаю, что на самом деле это измена - пойти с сыном покупать майку "металлиста", ничего в этом не понимая. Понимаете, это некое предательство, потому что, что вы сделали? Вы сделали ему некий такой жест - давай мы пойдем с тобой в магазин и купим тебе майку металлиста. И вы изумились как замечательно: там кровь, кресты, черепа. И при этом вы совершенно не понимаете. Ведь там же есть правильные майки, есть неправильные майки. И что? Вот этим самым вы еще больше опозорились перед сыном.
Марина Москвина: В непонимании вы, конечно, можете меня упрекнуть. В полном абсолютно, я готова в этом признаться. Но только не в коварстве. Я искренне пошла сопроводить, чтобы как-то поддержать человека.
Петр Каменченко: Благими намерениями дорога в ад выложена.
Марина Москвина: Вы совершенно правы. Я согласна с вами.
Петр Каменченко: Потом, когда вы начали говорить о Достоевском, что вы читали детям вслух Толстого и Достоевского.
Марина Москвина: Это не я, вы прослушали. Я не читала. Я читала Драгунского, Носова, Сотника.
Игорь Мартынов: Петь, а ты как-то ограничиваешь своих детей хоть в чем-то, или ты с ними вот с "Телепузиков" начиная, будешь идти, поощряя их всячески, вникая в их интересы.
Петр Каменченко: Есть свежий такой анекдот, хороший. Мальчик нашел октябрятскую звездочку за холодильником, приносит папе и говорит: "Смотри какой Покемон".
Сергей Казарновский: И тогда вот появился великий "тамагочий" русский язык. Вы достаточно тонкий вопрос задали. Вот цензура - не цензура. Дело все в том, что каждый человек рождается вместе со всеми другими причиндалами, кому как повезет. Есть чувство собственного достоинства, с одной стороны. С другой стороны процесс обучения, какого-то воспитания все равно в какой-то степени процесс какого-то принуждения. Вот как соблюдать вот эти две вещи - с одной стороны принуждать и т.д., с другой стороны ощущать чувство собственного достоинства человека - это искусство. Это то, что нельзя точно определить, поэтому педагогика - это искусство.
Петр Каменченко: Непонятно только, почему воспитание - это принуждение.
Сергей Казарновский: Я говорю, в какой-то степени там существует элемент принуждения, всегда он будет.
Петр Каменченко: Да ни в какой не существует. Это уже не воспитание. Если принуждение, то принуждение. Если воспитание, то воспитание. Это как - белое и черное. Есть, конечно, серый цвет. Но серый цвет никому не нравится.
Маша Гессен: Я с ужасом смотрю на свой серый свитер, в котором я сижу перед Петром Каменченко.
Маша Гессен: Во время перерыва к нам присоединились еще двое гостей - Елена Свердлова - директор издательских программ ОГИ и Вадим Меджубовский - художник. В первой части мы говорили о том, как мы воспитываем своих детей, в особенности культурно. Какие при этом принимаем решения, в частности, как выбираем между Россией и Западом. Мы хотим вас вернуть к этому первому вопросу и потом продолжить дискуссию.
Елена Свердлова: Я плохо понимаю - как мы воспитываем детей, это что - это концепция вообще или моя личная точка зрения?
Маша Гессен: Мы говорили о том, как мы выбираем, когда что-то можно запретить, когда, наоборот, нужно позволить, вот я говорила о своем ребенке, который исключительно смотрит злые агрессивные мультики на английском языке, и всякие исконно русские Винни-Пухи ему давно надоели. Вот как мы выбираем в таких ситуациях и что мы видим перед собой?
Елена Свердлова: У меня совершенно четкое убеждение, я все время говорю, как говорила моя бабушка. Моя бабушка говорила, что дети должны расти, как трава. То есть замечательно, все хорошо, все прекрасно, спокойно. Но хотелось, чтобы эта лужайка была ухожена, тем не менее. Поэтому под руку суются яркие красивые и, тем не менее, не безвредные игрушки. Будь то книги, будь то мультфильмы, будь то кино. Хотя мы живем в довольно агрессивном мире. Вполне естественно, что ребенок уже может выбирать с очень маленького возраста. Если он выбирает любимым цветом - черный, с этим ничего не поделаешь. Все-таки индивидуальность важнее. И при этом абсолютно неважно, что из этого человека вырастет, не знаю, какой-нибудь "фоб" или какой-нибудь непонятный "фил" и т.д. и т.п. Тем не менее это - твой ребенок. И самая главная вещь - это благородный пример. При этом: "хочу быть дворником" - говорит мальчик, потому что очарован дворником, который живет этажом ниже и убирает их детскую площадку. "Хочу быть космонавтом" - потому что благородных примеров перед глазами нет, говорит другой мальчик. Дело не в этом. Дело в том, как мы себя ощущаем рядом с детьми. Если комфортно, то все хорошо. Если они для нас - "белые учителя", а если они для нас - "черные учителя", то нужно думать про себя, а не про детей. Во всяком случае, вот с такими взглядами на жизнь я пытаюсь что-то делать - помимо того, что воспитывать собственного ребенка, как-то влиять на некоторое культурное поле вокруг моего ребенка.
Маша Гессен: Воспитание всех наших детей.
Елена Свердлова: Ну, амбициозность - это как бы нормальное качество.
Вадим Меджубовский: Нам повезло с ребенком, потому что у нас не было особых проблем. Он сейчас на втором курсе уже. Рано начал читать. Единственное, что мы старались для нее сделать, все-таки все решения, которые она принимала, или мы совместно принимали, не было ощущения, что эти решения принимает она. Мы подсказывали, мы ей что-то предлагали, но старались, чтобы всегда было ощущение, что последний выбор за ней. Мне кажется, что на самом деле все-таки дети, особенно если они проводят большую часть времени дома, а не на улице, то, в общем, они воспитываются на примере. И здесь скорее происходит процесс самовоспитания. И больше нужно следить за собой. Единственное, что, просто, особенно когда была маленькая все, что мы могли дать, все, что мы знали, мы старались это передать, а часть просто впихивали.
Маша Гессен: Впихивать как?
Вадим Меджубовский: Таская по выставкам, читая вместе. Что точно было, мы читали каждый день без исключения перед сном минут сорок все подряд, включая и Носова. Потом, скажем, Толстого она прочитала "Войну и мир" от корки до корки сама в школе.
Игорь Мартынов: Вот опять прозвучала священное имя Носова с его "Незнайкой", и совершенно очевидно, что сейчас происходит ностальгия по лучшим образцам советской культуры для детей. Как вам кажется, эта ностальгия, это вот настроение родителей, просто желающих окунуться в свое детство, или советская культура для детей действительно была глубже, чем то, что происходит сейчас? Ведь не случайно единственный достойный мультфильм, который был сделан в период буржуазного государства, скажем нынешнее, это опять же "Незнайка", как бы по-новому сделанный, но на основе того же самого Носова.
Сергей Казарновский: Трудно сказать, вы посмотрите сегодня: все певицы, певцы, которых мне не всегда понятно слушать, они совсем не моего возраста. Когда вы говорите о том, наша ли это ностальгия, они все поют те замечательные песни, они по-новому их поют и т.д. Я не хочу там сказать кризис, не кризис, - но действительно было много красивого сделано, чего там говорить. Очень много красивого по-настоящему было. Я с детства помню революционные песни, которые учил в школе.
Игорь Мартынов: Ну, ближе к теме, допустим, "Бременские музыканты". Как вам кажется с музыкальной точки зрения это интересно?
Сергей Казарновский: Вы слышали, как Шевчук поет "Луч солнца золотого"? Замечательно поет, он же нашел в этом совершенно современное звучание, очень красивое. Это мне слушать интересно с моими учениками и т.д. Я считаю, совершенно замечательный мультфильм. При этом "Ежик в тумане" - тоже очень хороший мультфильм. И такого еще никто не сделал сейчас, подобного.
Есть одна штука, мне кажется, вот мы так говорим все это интересно. Есть такой анекдот.
"Ахмед, у тебя жена культурная? - Какой культурный, худой, как собак".
И поэтому вопрос, что такое культура - это такая очень штука интересная.
Марина Москвина: Что касается литературы, вы имеете в виду?
Игорь Мартынов: Литература, музыка, мультфильмы - это целый пласт детский.
Марина Москвина: Детские писатели приходят в Союз писателей, и мы с Мариной Бородицкой ведем семинар детских писателей, предположим. И действительно удивительно, что детские писатели почему-то как-то не очень они сейчас есть новые. Есть очень удивительные люди, прекрасные, очень талантливые, но, хотя я тоже сторонник революционности такой в творчестве, что человек должен быть индивидуальностью.
Петр Каменченко: У меня, как у отца трех детей интересует вопрос, надо ли читать детям по сорок минут каждый день "Гарри Поттера" на ночь?
Марина Москвина: Я "Гарри Поттера" прочитала, очень хорошая вещь, мне она страшно понравилась. Мама рассказывает своему ребенку сказку, великолепную, волшебную. Прекрасный фильм, прекрасная книга. Это все очень здорово. Но есть такие советские писатели, как скажем, Борис Житков. Это же был потрясающий человек. Он занимался астрономией, музыкой, он играл на скрипке, он ставил балеты, он строил корабли. Его в Англии назначили экспертом по моторам подводных лодок и самолетов. В Англии! Он говорил пускать этот самолет, или запускать эту подводную лодку или нет. И вот этот человек, который объехал весь земной шар, он служил штурманом, юнгой, он дослужился до капитана. Это вообще фантастический совершенно человек. Он построил сам корабль своими руками и поплыл по Енисею. Хотели бы вы, чтобы ваши дети услышали рассказы этого человека.
Петр Каменченко: Я с детства помню, рассказы ужасные совершенно. "Гарри Поттер" ненавижу книгу.
Игорь Мартынов: Кстати, Петь, ты не один. Есть такой отец Михаил Пиршин, он возглавляет департамент по работе с молодежью в Московской епархии. И он сказал, что если кто-то сожжет книгу о Гарри Поттере, потому что сочтет ее никчемной, я его пойму. Человек должен защищаться от сатанизма и фашизма. Чем собственно русская православная церковь и собирается заниматься. Это еще одна из возможных тем.
Сергей Казарновский: Надо просто их издательству было дать издавать, и все бы решилось тогда просто. Большой тираж очень.
Петр Каменченко: Не надо, конечно, уничтожать Гарри Поттера, и если есть люди, которым это нравится - ради бога, пусть они читают. Просто на мою субъективную точку зрения, абсолютно субъективную, книга "Гарри Поттер" не выдерживает критики, и, несмотря на то, что моим детям приходится читать "Гарри Поттера", мне она не нравится. Хотя, например, если сравнить с Толкином "Властелином колец", особенно с "Хоббитом", конечно, это вещи несравнимые. Потому что "Хоббит" - это действительно великая книга, а "Гарри Поттер" - это современный, достаточно хорошо сделанный суррогат. И если дочитать до четвертой книги "Гарри Поттера", то я бы не сказал, что это хорошо.
Игорь Мартынов: Вот ты сказал, что они вынуждены читать. Вынуждены, чтобы рядом со своими сверстниками быть просвещенными. То есть получается все-таки, что есть некая пропаганда явная совершенно, можно ее назвать зомбированием, как угодно, а есть рекламная акция по раскрутке "Гарри Поттера" во всемирном масштабе.
Петр Каменченко: Нет, есть детская субкультура. Дети должны ориентироваться. Если, например, мои дети не будут знать "Покемонов", кто такой Хагард, Гарри Поттер, понимаешь, они на улице будут просто выпадать. Пускай они знают, кто такой Гарри Поттер. И кто такой Незнайка или кто такой Пончик с Сиропчиком. Они просто должны знать все. Они должны свободно ориентироваться в этом. Когда вот у нас первый ребенок родился, мы тоже стали несколько "отфильтровывать" мультфильмы. И записали десять кассет наших русских, советских мультфильмов и начали детям их показывать. Они это все мгновенно съели. Посмотрели 150 раз, выучили наизусть, и они хотят еще. И дальше они стали смотреть все дальше, дальше, дальше. И сейчас они уже пересмотрели всех "Суперменов", "Человеков-пауков", и это им не мешает. То есть, у них одновременно уживается и Баба-Яга и Незнайка, и Человек-паук, и они отлично играют во все это сразу. При этом они нормально ориентированы. Когда они выходят на улицу, где есть другие дети, которые играли только в Человека-паука, они там не чувствуют себя "белыми воронами".
Игорь Мартынов: То есть получилось, что наша отечественная культура остановилась в развитии, и дальше твои дети вынуждены питаться импортной пищей. А как думают участники беседы: есть у нас сейчас образцы чего-то нового, что появилось в этом году, в прошлом году?
Елена Свердлова: Во-первых, я не согласна с тем, что отечественная культура остановилась. Просто, вот в самом начале вопрос был такой - что вы думаете, это ностальгия или это действительно хорошие книжки? Я считаю, что ностальгия. В моем детстве так получилось, что я не читала этих книжек, которые читали мои сверстники.
Сергей Казарновский: Простите, просто я забыл сказать, вот у меня внучке три года, она слушает "Бременских музыкантов" с утра и до вечера. У нее этого нет.
Елена Свердлова: Я про другое, что есть хорошие вещи, но их мало. Для меня, например, Чуковский, при всем том, что он гениальный, был триллером. Для моей дочери тоже. Мы "Муху-Цокотуху" читали с купюрами. Но не возможно ребенку это пережить. "Гарри Поттер" - да ей плевать, что он модный. Ей неприятно. Она начинает умирать от пиявок, от всего остального и т.д. и т.п. Тогда как какую-нибудь группу "Король и шут" с мертвецами и сапогами она съедает, потому что там подача не такая серьезная. Там - "ау", "вау", музыка и т.д. Хотя и то, и другое мне не нравится. "Гарри Поттер" нравится больше, чем "Король и шут". Но неважно. Ей все равно. Но дело все в том, что сегодня подача информации настолько разнообразна: это и видео-носители, это аудиозаписи, это и книги, это и детский фольклор, что бы мы ни говорили, городской фольклор - что ребенок может переварить намного больше того, что поставляет ему культура. Если бы он смотрел только американские фильмы, то ему бы этого тоже не хватало. Это нормально совершенно. Просто в наше детство мы были убогие, информации было очень мало. Мы жили годами с "Тремя мушкетерами", нам больше нечем было жить. Но, слава богу, что у наших детей есть что-то еще. Потому что то, что сейчас съедает моя дочка, ей восемь лет, она съедает все, что ела я в ее возрасте плюс еще "Человек-паук" плюс всевозможные китайские сказки в огромном количестве, потом какой-то восток. Чего не было.
Сергей Казарновский: Но просто замещалось другими вещами - двором, бабушкой.
Елена Свердлова: Все это есть.
Сергей Казарновский: Нет, сейчас этого меньше, значительно. Двора как такового нет. Ну вспомните свое "босоногое".
Елена Свердлова: Совершенно верно. Но я вот не буду сейчас рассказывать с умилением, как я тупо, кидая этот шарик, играла в "Незнайку в солнечном городе", там фишки переставляла.
Сергей Казарновский: Замечательная игра была.
Елена Свердлова: По мне, так нет ничего более унылого. Сейчас у меня ребенок в три года говорит мне: "Мам, давай поиграем". Я так уныло говорю: "Оль, лениво и скучно, неинтересно".
Сергей Казарновский: Это вам сейчас так скучно стало?
Елена Свердлова: И тогда было скучно. Мы организовывали голубые патрули, зеленые патрули. Там если посадишь елочку, то соответственно зеленый патруль, если голубя там, то голубой патруль.
Сергей Казарновский: Вот тут психолог скажет. Вопрос ведь не в том - что. Вопрос в том - как и что в этот момент происходит внутри с человеком?
Петр Каменченко: У меня тоже никакой ностальгии нет по вот этому, о чем вы говорите, и просто тем, у кого ностальгия - пускай возьмут лего, и попробуют сделать домик Хагрида. Я вот просидел четыре часа со своим шестилетним ребенком, мы собирали домик Хагрида. Это вообще, я вам скажу, занятие не детское. Это очень сложное и интересное занятие. Мы сидели четыре часа, и дети собирали эти крошечные лего, мало того, что моторные навыки. Когда мы с вами говорим хорошо или плохо, если бы у нас к "Приключениям Незнайки" были бы еще игрушечки, все бы это было развито. Ведь почему "Гарри Поттер", потому что вместе с "Гарри Поттером" продаются игрушки, вместе с "Гарри Поттером" продается лего, вместе с "Гарри Поттером" продается фильм, продается книга плюс там еще компьютерные игры - это все дико интересно и дико развивает. Книга сама по себе мне не очень нравится, но вокруг этой книги есть огромная, просто уже, субкультура. Можно сказать, что это индустрия. Можно сказать, что это навязывается эта индустрия, но в первую очередь это интересно. Потому что строить вот эти замки, строить домики, играть в эти игрушки, смотреть фильм, потом читать книгу - это все. Это и чтение, и моторные навыки, то есть сосредоточенность, усидчивость развивается. Попробуйте это собрать. Это сколько надо усидчивости. Но для того, чтобы это собрать этот замок - это же великолепно, это же победа.
Вопрос из зала: А не кажется ли вам, уважаемые беседующие, что раньше у детей было просто детство, а сейчас мы говорим о какой-то моторности, развитии, превращая их в машины, или я не знаю в кого?
Марина Крылова: Я сейчас в течение полугода, если не больше, занималась составлением ассортиментного плана издательства по детским книгам. До чего же насквозь идеологизированы наши книжки нашего детства. Пять из пятидесяти книг, которые этого лишены. И я стала вспоминать свое детство. Мое первое стихотворение было посвящено не солнышку, а Мамаеву кургану. Тотальная совершенно такая обработка, слезовыжималка по поводу Великой Отечественной Войны. Психика ребенка была травмирована. Мы жили мифами, страшными мифами о войне. Мы говорили: "Дорогие немецко-фашистские друзья!", когда к нам приезжала какая-нибудь германская делегация. Мы все боялись Мосгаза. Мы все играли в "Тимур и его команда". Замечательная книга, но она насквозь идеологизирована. Про мелкую моторику нужно было думать и в нашем детстве. И про нее думали. Я вот сейчас столкнулась с гигиенической сертификацией детских книжек. Колоссальный опыт, который был накоплен в советское время, роскошный опыт по восприятию текста ребенком. Там обсуждается все: расстояние между строк, ширина строки - и это опыт, который есть. Но почему-то вот все где-то в глубине, а на поверхность вылезает такие истории про "Дикую собаку Динго". Ужасно обидно, когда вот смотришь на все эти советские книжки. Сколько талантливых людей, грубо говоря, стали заложниками идеологии. И сколько советских детей искалеченных, вот нас, выросло вот в этой такой вот чрезмерно идеологизированной среде. Когда не стало идеологии, наши дети стали свободнее и раскованнее. Какой маленький ребенок мог себе позволить выйти во двор и сказать: "А я это не люблю". Его били и травили. Сейчас это делает каждый второй.
Игорь Мартынов: А вот сейчас вам не кажется, что есть опасность возрождения такой идеологизации? На дне учителя там или на присуждении премии финалистам Конкурса учителя президент ведь наш в очередной раз заговорил о том, что самое главное сейчас - это военная подготовка в школах.
Марина Крылова: Очень боюсь и всеми собственными силами, и социально и личностно, я хочу в этом участвовать, чтобы этого не было. Понимаете, когда мы говорим о возрождении русской культуры, мы говорим почему-то об Афанасьеве. Ничего в голову не приходит. А был Писахов, был Шергин, были роскошные детские сказки, которые мы собираемся издавать. Были замечательные наши русские (не советские) авторы книжные, которые все-таки были. И "Бременские музыканты, кстати говоря, один из примеров. И книги Марины Москвиной, которые издавались еще и в советское время и мультфильм по ее сказке про крокодила, он до сих пор известен как "Ежик в тумане". И Сергей Козлов со своим "Ежиком в тумане", и Марина Москвина, и Писахов - это все книжки, которые мы хотим издавать. Но вы понимаете, тут тоже вот как бы с одной стороны это еще не совсем старо, чтобы вызывать ностальгию и не настолько ...
Сергей Казарновский: Козлов?
Марина Крылова: Сергей Козлов.
Сергей Казарновский: Ну, как же старо, ведь это совсем не старо.
Марина Крылова: Нет, я про другое. Про прежние издания. Когда нужно придумать какую-то форму издания, которое актуально и воспринимается.
Сергей Казарновский: Ну, хорошо, а стихи детские Олега Григорьева? Это же потрясающе.
Марина Крылова: Прекрасно. И Кушнер со своими стихами о Ленинграде в те времена.
Сергей Казарновский: Ну, я вам скажу, что сейчас с шестым классом выпустил работу, которая называется "Упражнения по Маршаку". И вдруг я понимаю, что мне самому стало интересно. Я это взял чисто как какой-то материал, который существует. Вы понимаете, есть разные упражнения: актерские упражнения, музыкальные, сцена речи и т.д. Сейчас вся школа читает Маршака. Я не берусь оценивать, что и как, потому что, когда вы говорите сегодня о том, что было идеологизировано, и как мы жили, здесь нельзя не согласиться - нелепо. Но ведь это ж была беда очень многих высоко талантливых людей, Маршака и т.д.
Марина Крылова: Совершенно верно, и мне жалко этих людей. И у Маршака процентов тридцать этого мусора, а сорок, двадцать там ...
Сергей Казарновский: Я бы это не оценивал.
Марина Крылова: Я тоже не стану. Этого мусора, который ты просто-напросто читаешь, и безумно жалко. При этом у него есть роскошные переводы детской поэзии, у него есть замечательные свои собственные детские стихи.
Сергей Казарновский: Вот я вам скажу, знаете, как его стихи хорошо на блюз ложатся? Было целое упражнение, когда они брали просто блюзовые темы, как минусовку, и читали. Целый концерт был, назывался "Маршак-блюз". Замечательно.
Марина Крылова: А я, например, помню некоторые стихи Агнии Барто. Казалось бы, ну что там. Там было много всего: и про пионерскую звездочку и там не знаю... Но было много стихов удивительно ярких.
Маша Гессен: Мы обсуждаем культурное воспитание детей, и в частности, тему идеологизации нашей старой литературы и иной другой культуры. И для меня эта тема очень животрепещущая, потому что я очень хорошо помню, как я всегда чувствовала себя живущей не в той стране, где жили остальные дети. Потому что я выросла в такой обычной "околодиссидентской" семье, где отрицалось, в общем, все, что подавалось через все культурные носители, которые меня достигали. И я, к своему ужасу, понимаю, что мой сын растет в схожей ситуации. Потому что все, что он получает из мультфильмов, из книжек, которые он потребляет, мною, так или иначе, отрицается. То есть, начиная с мультфильма про крокодила Гену, который я ему поставила в первый раз с такой радостью и с таким радостным ожиданием. Естественно, он меня сразу спросил: "А что такое пионеры?" И мне сразу пришлось как-то объяснять, что такое пионеры, и мне совсем не хотелось говорить, что пионеры - это хорошо. Но ведь в мультфильме пионеры - это хорошо. И точно также, когда он мне говорит, что такой-то герой замечательный, он не боится войны, а я ему объясняю: "Вова, я очень много раз была на войне, война это очень плохо, войны надо бояться. Все нормальные люди боятся войны. Мне не нравится, что он не боится войны". Или он говорит, что кто-то всех убивает, а я говорю, что мне не нравятся люди, которые кого-то убивают или которые хотят кого-то убить. Что с этим делать? Как бороться с нашим родительским отрицанием так многого из того, что получают дети?
Вадим Меджубовский: Что касается идеологизации, то она, я думаю, существует везде. Например, у Носов, чудовищно идеологизированные вещи, особенно "Незнайка на Луне". Но, например, я прочел ее в первый раз только, когда читал дочери уже.
Наталья Москвина: А "Мишкина каша", а "Тук-тук", а "Денискины рассказы" - это я про Носова говорю. А вы говорите "Незнайка". А у него есть шикарные рассказы, совершенно не устаревающие абсолютно, как ворона, например, стучала, а они думали, что это такое, черт возьми. Всю ночь они там промучались, а ворона просто ходила по крыше.
Вадим Меджубовский: И главное, что ребенок может ассоциировать с персонажами этих рассказов в отличие от "Гарри Поттера" скажем.
Наталья Москвина: Вы так наезжаете на этого "Гарри Поттера" - это первая книжка. Что там дальше пошло, ведь всегда известно. "Брат" просто - ничего, "Брат-2" - уже пошло, поехало, "Сестры-3" мы уже не трогаем.
Вадим Меджубовский: "Гарри Поттер" - это уже раскрутка бренда. Я думаю, если бы в свое время Чебурашку раскручивали, как бренд, он бы существовал ничуть не менее успешно.
Наталья Москвина: Конечно, но все-таки теплота некоторая, вложенная Успенским именно в первые вот эти вещи, а потом уже дядя Федор уже сейчас пошел, бесконечное продолжение. Эдуард Николаевич - замечательный человек, гениальный писатель, но когда ты продолжаешь и продолжаешь, когда ты садишься на своего маленького конька, пришпориваешь его, и должен скакать у тебя весь в мыле и в поту - это просто немножко несправедливо. Остановиться, когда начинается успех, очень сложно.
Вадим Меджубовский: Нет, просто если бы это было раскручено, как бренд, то сейчас уже Успенскому не было нужды писать это плохо. Сейчас бы уже это делалось индустрией без него, он бы ставил только свой копирайт.
Маша Гессен: Она бы писалась плохо без его помощи.
Вадим Меджубовский: Нет, находились бы люди, которые бы производили этот ...
Наталья Москвина: Простите, Вадим, я просто хочу сказать, а то мне опять не хватит времени. Я хочу сказать очень важную вещь. Я писатель, у меня получается какая-нибудь одна штука. Вот у меня получился мультфильм с крокодилом, он был очень известный и знаменитый. И вот Лена так говорит, что наше детство идеологизировано. Я вообще первую половину своего детства школьного училась в интернате. Ого-го-го, как мы строем ходили, как нас без конца строили, мы пели в хоре, мы ели в столовой все вместе в своих алюминиевых мисках. У меня хороший был интернат. Все равно, мы были все время... о, эти первое мая, седьмое ноября. Я помню эту площадь, как она была разграничена на клеточки, квадратики, куда кто должен становиться. Я верю в человеческую сущность, я верю в человеческое счастье, в его индивидуальность. Ни на одну секунду, никогда, да, мы принимали это как-то к сведению, но если ты рожден свободным, то ты свободен все равно, ты найдешь выход из этого положения, ты найдешь как вырваться и из "Телепузиков", и из "Покемонов", и из какой-нибудь плохой музыки в хорошую - рок или металлику ("Металлика" - замечательная группа), великолепная группа "Нирвана", ты найдешь этот выход для себя, если ты искатель, если ты ищешь этот светлый момент. В литературе было много замечательного всего, вот моего возраста, например. Много было книг о путешествиях, например, грандиозных совершенно и иностранных, и русских. Но я говорю о том, что когда ты как писатель, когда ты рождаешь какую-нибудь вещь, моя первая самая вещь была про этого крокодила, который высидел яйцо и из него вылупился птенец, потом этот птенец научил этого крокодила, все на него рычали, орали. Потому что это было мое детство. Мне все время говорили, что ты какая-то не такая, ты какая-то идиотка, все у тебя плохо и т.д. Но я была счастлива в своем детстве, мне было интересно в своем дворе, мне было здорово абсолютно, я была полностью не идеологизированна, мне было все равно. И мне нравилось читать эти книжки, может быть не "Тимур и его команда", какая-нибудь "Голубая чашка". Что-то нейтральное, я всегда выбирала себе что-то. Мама мне читала, бабушка мне читала какие-то интересные отличные вещи, сказки и все. Конечно, все правы, кто говорит культура или не культура, или что-то. Но все-таки, какая-нибудь прекрасно сделанная книжка, она может быть, например, у писателя иногда одна, и тогда он должен замолчать, потому что вот эти душевные его старые идеалы человеческого сердца, они должны сохраниться не взирая на смены. Скажем, было время, когда уже я была взрослой. Стали выпускать книги. Например, я принесла даже с собой несколько книг. Принесла книжку Жака Превера "Как нарисовать птицу", которую нарисовал Сергей Бархин. К сожалению, больше нет замечательного художника Сергея Коваленко. Когда вы возьмете в руки эту книжку, может быть, ребенок в какой-то момент не поймет, что это такое сделано, но сделано чудо. Потому что ты берешь эту книжку, и ты чувствуешь теплоту Сережиных рук, и ты чувствуешь теплоту слова Юрия Коваля "Синяя сказка". Начинается как она "Синий, синий конь в горохе. Синий конь в горохе, я видел его вчера...", и дальше идет какая-то совершенно великолепная история. Посмотрите на эти картинки, дорогие радиослушатели.
Игорь Мартынов: Кстати, сказать, очень хорошо издана эта книга. Мне бы все-таки хотелось вернуться к вопросу об индустрии. Насколько может быть прибыльной индустрия культуры для детей?
Наталья Москвина: Вполне возможно, что она не будет особо прибыльна, но это подвиг издателя - издать хорошую книгу с теплотой, которая вложена, действительно, и от которой, как говорится, идет что-то. Недавно мы попрощались с чудным художником Евгением Мониным, который нарисовал более ста книг только все хорошие, только замечательные сказки. Если мы будем перечислять этих чудных художников, вот Борис Трофимов - дивный совершенно художник сидит рядом с нами за столом. Как же хочется говорить о талантливых людях, которые могут рассказать и о своем детстве, и о своей мечте, о своей надежде. Великолепный был мультфильм "Бременские музыканты", о котором вы говорили. А между тем, "Бременские музыканты-2", что мы можем сказать об этом мультфильме? А сделал его, к сожалению, тот же самый мой любимый режиссер Александр Горленко, который сделал мультфильм "Что случилось с крокодилом?", который сделал множество других чудных совершенно мультфильмов. Что-то происходит.
Маша Гессен: У меня есть вопрос к Лене Свердловой, как к издателю. Потому что это же не только прибыльная может быть или потенциально-прибыльная, это же безумно затратная вещь. Ведь детские книги стоят гораздо дороже, чем взрослые книги. Потому что они иллюстрированы, потому что там особые требования к полиграфии. И вот я смотрю, например, на книжки, которые есть у моей годовалой дочери, американские книжки со специальными вклейками, которые и липкие, и шершавые, и пушистые, и они пищат, и они еще что-то делают. К разговору о развитии, это все очень важные вещи, чтобы можно было и трогать, и слышать, и понимать, как текст соотносится с какими-то осязаемыми вещами. Но это же все безумно дорого. Вот можно это вообще осуществить в наших условиях?
Елена Свердлова: Можно. И если бы я не верила в коммерческий успех детского книгоиздания, мы бы этим не начинали заниматься. Потому что для нас коммерческий успех - это, конечно, лакмусовая бумажка, это то, что мы правильно делаем. Да, может быть, изначально нужно было подходить к этому вопросу с поиска определенного капитала, который надо вложить в это дело. Но сами знаете, как это бывает. Сидит человек, вначале вкладывает копейку, потом две копейки, потом три копейки и в конечном итоге вырастает целое дело, и все больше и больше у него прибыль. Но, к великому сожалению, мы находимся сейчас в таких условиях, когда ни экономика, ни потребительская способность населения не позволяют нам начинать так, как это делают на Западе, где средняя заработная плата такая-то, где книжка стоит столько-то, где тираж и промышленность может обеспечить этот тираж вот такими-то капиталовложениями. У нас это все не так. А времени для того, чтобы раскачиваться, тоже нет. И вот в этом как раз - эти самые ножницы. В конечном итоге это будет прибыльным, мы надеемся на успех. Но вот дожить до этого времени очень трудно. И то, что мы сейчас продаем свои первые книжки, свои первые тиражи - ниже себестоимости. Но мы к этому готовились два года, мы копили, мы собирали, мы выясняли. Причем - их покупают. Но покупают, в первую очередь, потому, что они доступны по цене. Понятно, что это очень разорительно - с одной стороны, но с другой стороны - это наше вложение в развитие книжного дела для наших соотечественников. Конечно, роскошная полиграфия, конечно, все эти издания дотационные, но - временно. Я уверяю вас, что при налаженной системе распространения рухнул Союз, рухнули все связи между городами, между республиками, между русскими диаспорами, и все. Мы лишены возможности продавать большие тиражи. А при маленьких тиражах, конечно, это убыточно. Но при этом, никаких сомнений в успехе только идеологическом, потому что доступность качественной литературы - это тоже идеология. Она просто несколько модернизирована согласно нашему пониманию этого дела, ну и коммерческом успехе.
Игорь Мартынов: Я хотел бы с другой стороны зайти. Это все-таки уже убыточно для родителей - культурно воспитывать своего ребенка. Вот, например, Петя Каменченко совершил выход с двумя из троих по культурным точкам столицы, и про это в большом городе в газете написал отчет. Сколько ты там потратил на это культурное воспитание молодежи?
Петр Каменченко: Относительно много, конечно.
Елена Свердлова: Соответственно своим доходам: треть или две трети ежемесячного заработка? Просто интересно.
Игорь Мартынов: Просто к тому, что деньги родителей уже пошли в эту индустрию, они вкладываются, естественно.
Елена Свердлова: Да они всегда вкладывались.
Игорь Мартынов: Вопрос в том, что их надо просто заинтересовать.
Елена Свердлова: Нет, поднимая колготки, петля за петлей, они стоили семь рублей, предпочитали сводить нас в цирк. Это всегда было так, во всем мире детские товары стоят дороже, потому что ребеночку не откажешь. Это везде так, это нормально.
Игорь Мартынов: А капиталисты злобно этим пользуются.
Марина Крылова: Сейчас, кстати, стало престижно дарить детские книги.
Борис Трофимов: Как только перестали советские детские издательства работать, всех художников, которые были, и как только появилась такая возможность - всех их тут же задействовали западные издательства. Немцы - Шрейдер появился, который всех переманил художников к себе сразу, и там они стали работать. Для японцев они работают, работают для Тайваня, для кого только не работают. Дело в том, что это очень важный показатель.
Игорь Мартынов: Одна из самых популярных игр компьютерных "Tetris" все-таки придумана русским комьютерщиком.
Борис Трофимов: Мы говорим о культуре, вот сейчас Марина достала замечательную книгу "Сказки", действительно, это одна из замечательных книг. Их очень много таких книг хороших.
Петр Каменченко: Что касается рынка потребительского, то детский рынок потребительский намного больше, чем взрослый, потому что детям постоянно что-то нужно. То количество, скажем, вещей и всего прочего, что нужно мне, совершенно не сравнимо с тем, что нужно моим детям. Потому что они съедают невероятное количество информации. Мало того, дети растут, поэтому им одежду, например, надо постоянно покупать, но у них и информационный голод просто потрясающий. Они, например, берут книгу, они ее вылизывают, вынюхивают, съедают буквально, то есть это не то, что посмотрели и бросили, они с ней там две-три ночи вместе переспали. Но на следующий день им уже нужна другая книга. То же самое с игрушками происходит. Поэтому, на самом деле, книги будут покупать. У меня есть какое-то количество денег. Я выхожу, мне, в общем-то, ничего особенно не нужно, но я с утра до вечера работаю, в общем, мне много чего не нужно, но детям своим я готов купить и это, и другое, и третье, и пятое, и десятое. Вместе с ними опять же я буду играть, читать, этим заниматься, собственно, это и есть моя ежедневная жизнь, когда я не работаю. Поэтому я думаю, что, в общем, если брать это как рынок, то очень обширный.
Игорь Мартынов: А что, собственно, мешает развитию этого рынка?
Елена Свердлова: А сейчас скажу. Во-первых, начнем с того, что наши художники или наши авторы, которые временно остались без работы в начале перестройки и уехали на Запад, они привыкли к совершенно другим историям с гонорарами, совершенно к другим представлениям о том, сколько они стоят. Очень многие просто из доброго отношения отдают свои работы нам в качестве иллюстрации.
Сергей Казарновский: Не только бездари остались в стране.
Елена Свердлова: Нет, нет. Я просто рассказываю. У всех есть какое-то представление о том, сколько это стоит. Оно правильное, оно абсолютно правильное. Но мы всякий раз просим об одолжении. Потому что ценовая разница колоссальна.
Сергей Казарновский: Это все равно, что учителя, который частные уроки дает, приглашают работать в школу.
Елена Свердлова: Абсолютно верно.
Сергей Казарновский: И каждый раз ты чувствуешь себя перед ним виноватым в чем-то.
Елена Свердлова: И если мы говорим о дотации, о грантах, они как раз нужны на то, чтобы реанимировать то, что было. Реконструкция, как правило, намного дороже и намного сложнее, чем построить заново.
Сергей Казарновский: Вы замечательно говорили о красивой упаковке, о том, что не хватает денег. Знаете, у меня ощущение, что еще не хватает фантазии у нас в том, что касается, вообще-то говоря, этого всего, когда мы ищем некую образовательную составляющую. Маленький пример из немножко другой истории. Вы знаете, какое количество "Волшебных флейт" Моцарта для широкого потребителя, в том числе и для детей, сделано на Западе? В России практически нигде нет, это очень сложная последняя опера Моцарта. Потрясающий есть, я думаю, что вы уже видели фильм Бермана "Волшебная флейта" - это опять популяризация, конечно же. Это американский мультик "Волшебная флейта", где они взяли и оставили чистую и красивую историю, и где-то стилизовали музыку, но его интересно детям посмотреть, они хоть через это знают, что такое "Волшебная флейта". Есть компьютерный, очень красиво нарисованный мультик "Волшебная флейта", например. А что с Прокофьевым делают на Западе для того, чтобы популяризовать музыку, для того, чтобы люди услышали "Петю и волка", я имею в виду. Уже Стинг этим занимается, кто только этим не занимается. Я к примеру говорю. Мне кажется, что не хватает чего-то нам.
Елена Свердлова: Нет, вы не правы в одном-единственном. Мы сейчас живем так, что сориентированы на мировые стандарты. Но это стоит денег. Кофемолка или миксер "Мулинекс", он стоит одинаково и в Саратове, и в Москве, и в Париже, он стоит везде одинаково, абсолютно одинаково. Но в Саратове покупают один на сто, в Москве один на десять, и в Германии она есть в каждом доме. Мы сейчас действительно столкнулись с большой проблемой, нет культурных границ.
Сергей Казарновский: Знаете, я просто не верю, скажу вам честно, что весь вопрос только в деньгах.
Елена Свердлова: Нет, не в деньгах. Пожалуйста, вот лежат наши книжки. Когда нам предлагали их печатать в Финляндии, это были совершенно другие деньги. Мы говорим про индустрию сейчас в данной ситуации. Сейчас они сделаны чуть-чуть хуже.
Сергей Казарновский: Знаете, мы до конца еще даже не поняли, что такое индустрия воспитания и индустрия образования. Почему? Вот, например "Дуэт" строит школу, построил ее "от - и до". Оказывается, никто не представляет, что есть детская технология, что туалеты в детских школах должны быть такие и не другие. У них не должно быть бочков, например. Не должно быть, потому что интересно. И не нужно им руки отрубать. Ну, как у всех отрубить руки, и пусть они ходят, где бочков нет. Им интересно раскручивать. Но, оказывается, там нужно сделать рычажок такой, который нельзя сломать. Не потому что они плохие люди. Рычажок надо сделать, и все. И вот этот унитаз, простите, он должен быть без полочки, потому что дети забывают спускать за собой. Я говорю о технологии. Ее, оказывается, не существует вот в таких простых вещах.
Елена Свердлова: Нет, существует. Я говорила в самом начале, что есть гигиенические сертификаты. Все это есть. Есть технологии. Но их реализовывать архисложно.
Сергей Казарновский: Вы знаете, что в перечне вещей, на которые вы имеете право, получив деньги государства на счет, нет туалетной бумаги и салфеток. Сегодня, в школе, - это всего лишь 2002 год.
Елена Свердлова: Как раз мы в этом отношении меньше всего рассчитываем на помощь извне, мы сами. Я озвучиваю, скажем так, абстрактно, без личностной персонификации. Мы как раз делаем, и делаем, потому что заражаем идеей, привлекаем людей, для того, чтобы все было более-менее нормально.
Сергей Казарновский: Знаете, то, что идет идеологизация жестокая, это точно. Поверьте, я получаю каждый день меморандумы, это я все очень хорошо вижу.
Елена Свердлова: Идеологизация - это нормально, а вот политизация.
Сергей Казарновский: Знаете, что интересно? Чем более идеологизированное общество, тем оно более аполитично.
Вадим Меджубовский: По поводу индустрии. Вот скажем, в Лос-Анджелесе есть две галереи, которые расположены в очень престижных районах, которые продают и выставляют только иллюстрации к детским книжкам и продают только детские книжки. Это галереи, это не книжные магазины. Причем, там лежат все эти книжки, выпускаемые разными издательствами. Тут же стоят какие-то корзины с игрушками, посвященными персонажам этих книг. По стенам висят работы, иногда оригиналы, иногда просто репринты иллюстраций. Надо сказать, что эти галереи существует много лет, и они достаточно успешно выживают там. Детская книга она не может существовать одна, как бы сама по себе. Она должна быть обставлена со всех сторон. В этих галереях проходят презентации этих книг, авторы подписывают экземпляры и т.д.
Елена Свердлова: Это как раз то, что мы собираемся делать. У нас есть детские программы, и мы вписываем в эти детские программы наши детские книжки. Как бы это - определенный культурный контекст. И - единственное, что на сегодняшний день работает без относительно экономических рычагов давления.
Марина Крылова: Есть детские программы в ОГИ. Там идут детские спектакли, и вторая часть - детское творчество. Мы с детьми занимаемся, рисуем по книжкам, по нашим. Скоро у нас откроется детский литературный клуб, мы надеемся.
Игорь Мартынов: Мы начали с того, что государство каким-то образом пытается вмешаться в культурное воспитание детей, и даже одноименные методические пособия выпускает, и в ходе беседы пришли к выводу, что лучше бы вместо таких методических пособий, помогли бы материально или хотя бы не мешали.
Елена Свердлова: Пусть не помогают, лишь бы не мешали.
Сергей Казарновский: Вы помните, по-моему, в древнем "вознесенском" стихотворении было про картошку, которое заканчивалось такими словами: историю вспомните, и, лютуя по малограмотности своей, не проклинайте вывозную культуру, постойте в очереди за ней. Вот такие были старые стихи у него.
Петр Каменченко: Я, кстати, заметил, что те люди, которые ничего не делают, они всегда говорят: дайте нам денег. А те, которые работают, они говорят: не мешайте нам.
Маша Гессен: Это была программа "Свобода в ОГИ" о культурном воспитании детей, и, кажется, мы пришли к выводу, что лучше всего: не мешать детям расти как трава, как выразилась Елена Свердлова, а точнее, ее бабушка; не мешать детским проектам расти, может быть, не совсем как трава, но, во всяком случае, в ОГИ или в школе Сергея Казарновского или во многих других местах, где они будут расти.
Гостями программы были: Марина Крылова - директор детских проектов ОГИ, Борис Трофимов - дизайнер, Марина Москвина - писатель, Сергей Казарновский - директор Государственной школы "Класс-центр", Петр Каменченко - кандидат медицинских наук и журналист-психиатр, Вадим Меджубовский - художник, Елена Свердлова - директор издательских программ ОГИ.
Игорь Мартынов: Сегодня тема нашей беседы "Культурное воспитание детей". Мы неспроста выбрали такой довольно тяжеловесный термин и оборот, знакомый нам из советских времен. Дело в том, что сейчас власть посредством своих документов и методик опять пытается возродить вот этот институт культурного воспитания. Одно из методических пособий было рождено в недрах московского правительства, оно называется "Актуальные вопросы культурного воспитания детей", где, в частности говорится о том, что культурное воспитание сейчас переживает сейчас тяжелейший период у нас в отечестве. Там сказано об этом другими словами, но суть заключается в том, что происходит американизация культурного воспитания, что наши дорогие и любимые с детства отечественные "Карлсоны" и "Маугли" начисто проиграли западным "Покемонам" и "Телепузикам", и сейчас необходимо собрать все силы, чтобы возродить это культурное воспитание. Поэтому мне как раз кажется, что поскольку люди здесь собрались не только производители культурных ценностей, но и "производители детей", то эта тема культурного воспитания детей в кавычках и без кавычек, мне кажется, может затронуть и личные какие-то струны у участников нашей беседы. Поэтому я хотел бы сначала узнать, как лично каждый из участников нашей сегодняшней беседы строит культурное воспитание своих детей.
Борис Трофимов: Выложить все тайны? Во-первых, они у меня все уже большие, взрослые, и это еще сложнее, потому что со взрослыми - и взрослые проблемы, серьезные такие и непростые. Не знаю, мне кажется, какая-то доброта должна всегда присутствовать и некие равные платформы. Я и так для них главнее, но не надо это подчеркивать, надо быть с ними равными. Надо чувствовать, чем они живут. Потому что, если я буду своим жить, а они своим, у нас ничего не получится. Значит, я должен с ними жить одним и тем же. Играть в одни и те же игры, если они еще маленькие, а если они уже большие, то заниматься близкими для них вещами.
Маша Гессен: Скажите, а перед вами стоял выбор, какое воспитание отечественное, патриотическое, как велит эта городская программа, или западное, или в то время это было еще не актуально.
Борис Трофимов: Вы знаете, мне кажется, у нас не было этой проблемы. Хотя у меня теперь есть внучка, она во втором классе, поэтому она может выбирать любую программу, западную и такую. И что-то из западной программы, то, что витает в воздухе, это входит в нее как-то помимо нас. Если у нас интересная жизнь как бы вообще, такая содержательная, то мне кажется, проблем нет, потому что ребенок всегда выбирает более какие-то содержательные вещи. А со старшими детьми, мне кажется, было проще, они были ближе к нам как-то всегда. Опять же дух семьи - очень важная вещь, такая внутренняя позиция семьи.
Игорь Мартынов: Насколько я знаю, Петр Каменченко был всегда довольно деятельным сторонником внедрения "Телепузиков". И хотелось бы узнать, говорят это зомбирование, то есть через "Телепузиков" зомбируют детей. Вот мнение не только отца, но и психиатра хотелось бы узнать.
Петр Каменченко: Да, я действительно большой защитник "Телепузиков". Произошло это следующим образом. В свое время буквально накануне Всемирного дня душевного здоровья, мне позвонил директор Центра профилактической психиатрии, профессор Василий Степанович Ястребов, очень уважаемый мною человек, и попросил меня написать какую-нибудь заметку о пользе психиатрического воспитания и о том, как в некотором роде были допущены некоторые перегибы, там преследовались люди. И я написал заметку в защиту "Телепузиков". Я считаю, что "Телепузики" как раз сейчас всячески преследуются, "чмурятся" и вообще все это нехорошо. Потому что мои дети, например, "Телепузиков" обожают, они для этого даже раньше вставали. Когда "Телепузики" очень рано шли, они рано просыпались, чтобы успеть их посмотреть. Я написал такую глубоко аргументированную статью, о том, что "Телепузики" - это просто совершенно необходимо.
Игорь Мартынов: Но ты следы зомбирования на своих детях замечаешь?
Петр Камейченко: Дело в том, что у меня есть трое "совместно произведенных с женой" детей, которых я вижу обычно только в воскресенье. Поэтому на самом деле не успеваю заметить, зомбировались они или нет, потому что в воскресенье они выглядят совершенно нормальными детьми. Может быть, в другие дни недели они какие-то зомбированные, но по воскресеньям они вполне живые дети.
Маша Гессен: Сергей Казарновский, у вас на воспитании гораздо больше детей, чем у нас у всех вместе взятых.
Сергей Казарновский: Это понятно, и свои уже взрослые, и внучка есть. Вот знаете, мне проблема не очень понятна. Вот Винни Пух, он какой - русский герой, советский герой? Как это сказать? А Буратино? Чего с ним делать? Много лет назад, когда я работал во Дворце пионеров, директриса решила в центре Москвы сделать русский центр. На что, я ей долго объяснял, что много лет назад на фестивале в Италии Женя Кисин играл "Неаполитанскую песенку" Чайковского в обработке Рубинштейна, и это называлось "русской культурой". И никто не усомнился, что это не так. Она не поняла, но это самая интересная была дискуссия. Это, мне кажется, от лукавого - такие придумки. Про "Телепузиков" ничего не знаю, просто мне это неинтересно, а детям, взрослым детям сегодня, десятиклассникам с удовольствием читал "Маленькие истории" Козлова. "Цыпленок в сумерках", если вы знаете эти замечательные истории, и потом эти взрослые дети будут из них очень серьезные штуки всякие делать. А с одиннадцатым классом читали про человека-невидимку. И они очень долго серьезно размышляли - почему человек может стать невидимым. Может такое быть? Да, и каждый день. Я к чему это все говорю? Потому что, по-моему, это никакого значения не имеет, просто психи там сидят, которые ... и т.д. Это тема отдельная, про психов.
Маша Гессен: На самом деле я до недавнего времени была бы склонна с вами согласиться. Но когда мой пятилетний сын решил, что отныне он будет смотреть мультики только на английском языке, и стал смотреть Fox Kids и Cartoon Network, мы поняли, что это смотреть нельзя, потому что это реально злые, страшно агрессивные мультики. И Cartoon Network мы просто отключили, а Fox Kids, я вижу, на его воображение действует вполне понятными мне путями. И мне это не нравится, мне не нравится эта агрессивность.
Сергей Казарновский: Нет, ну понятно, и об этом говорят все психологи, что, конечно же, одна история несет с экрана одну энергию (ведь об этом идет речь), другая - другую. Но тут вопрос страшный - а что делать? Это что, мы сейчас должны придумать, как это закрыть, не закрыть? Хотя я, по этому поводу, скажу дальше, я же борюсь с этим каждый день. У меня тысяча детей приходит в школу. Приходит девочка - негритянка, и она плачет, потому что целый день над ней издеваются. Безвинная песня, в общем-то, она мне очень нравится, про "убили негра..." поют по телевизору. Я ведь не против этого, я только прошу, чтобы меня взяли на телевидение на работу, на зарплату и тихонечко мирно оплачивали там, я себе буду целый день объяснять себе, что это все нормально, ничего страшного. Очень время жалко тратить, но все равно же - нормально.
Марина Крылова: Мне кажется, к вопросу, когда сын захотел это смотреть, тогда надо уважать мнение ребенка. У меня с самого начала возник конфликт с мужем. Он говорит: "Меня должен уважать, просто постулированно". А я считаю, что должен ребенок уважать за что-то. Если он аргументировано объяснит маме, почему он должен смотреть то, а не другое, мне кажется, это очень важный вопрос. И даже видеть вот в таком маленьком пятилетнем, что он скажет в ответ. А может, он скажет: "Я ведь знаю, что там агрессивность, но мам, я на это не обращаю внимания, мне важно вот это, вот это и вот это".
Марина Москвина: Дети такие демагоги классные, что просто ...
Марина Крылова: Нет не все.
Марина Москвина: Все абсолютно. Я хочу сказать, что я очень много дела имею с детьми, причем - такого уже, большого возраста. Я преподавала десять лет в Институте современных искусств на факультете журналистики, и меня поражало всегда, что ребята, которые приходят, вообще ничего не читали. Это так замечательно. При этом они делают вид, что они такие интеллектуалы и интеллигенты. Они действительно ими являются. Но просто они ни черта не читали. И я вспоминаю своего учителя, чудного писателя Юрия Коваля, который, закончив педагогический институт, работал в какой-то далекой-далекой школе. И он говорит: "Я, приходя в класс (у меня был огромный класс), доставал "Войну и мир" Толстого и начинал им читать. И я читал от начала и до конца Толстого. Потом я читал им Гоголя, Достоевского. Он им читал вслух. И я переняла эту практику. Я поняла, что это - единственная возможность. Во-первых, я целыми сумками носила просто в институт книги, а во-вторых, я просто читала им. К примеру, они не читали вообще детской литературы - Драгунского, Носова, Сотника, Яковлева, "Баранкин, будь человеком" Медведева. Они ничего этого не читали. Ничего они не обсуждали, я просто давала им читать, и мы читали, а они говорили: "О, какая литература! Как здорово. А чего это мы не читали?". А почему-то не читали! Вот странно. И что сейчас вот тоже вы Игорь сказали о том, что культура как-то балансирует неизвестно на каком канате и в какую сторону. Я написала роман "Гений безответной любви". Этот роман сейчас вышел в издательстве "Фактория", а я сдала его первоначально в издательство "Нимбус". И звонит мне чудный совершено поэт Михаил Синельников, интеллигентнейший человек, и говорит: "Марина", - немного грассируя, - "вы знаете, что сказал Блок Бунину, когда он показал ему какой-то роман. Он сказал: "Как, а разве не последний роман был "Хаджи Мурат?". И я подумала: "Боже, как чудесно он мне дал от ворот поворот, как интеллигентно, тонко он послал меня к чертовой матери". Я прихожу к своему сыну, мой сын учится в этом же институте, в котором я преподаю, и говорю: "Сережа, мне сейчас рассказали, что Блок сказал Бунину, что последний роман был "Хаджи Мурат". Он сказал мне: "Не понял ни одного слова". Я была в восторге. Я читаю ему тоже с младенчества все на свете, но как-то до "Хаджи Мурата" все-таки дело не дошло. И сейчас мы с детским, совершенно чудным, писателем Сергеем Седовым делаем кукольный театр, с которым мы поедем в Берлин. Пьеса такова, что мальчик Леша, который превращался во все-все-все. Однажды мальчик Леша превратился в Пушкина. И он вышел на улицу, и все кричат: "О, Пушкин! Напиши какое-нибудь стихотворение". И он написал еще там три стихотворения о любви, четыре поэмы, пять рассказов и все. Тут мама пришла и сказала: "Ты где гуляешь? Пора обедать". Схватила Пушкина и быстро отвела его домой обедать. И я сшила Пушкина. Ну, просто буквально в человеческий рост, настоящего Пушкина из ткани телесного цвета, с бакенбардами, с черной головою. Ну, просто вылитый Пушкин, абсолютно. И он приходит этот Пушкин на книжную ярмарку. И сидит Сергей Седов, великолепный актер, и Пушкиным манипулирует. И идут мимо люди. И вдруг подходит один человек и говорит: "Я умоляю Вас". А он такой молодой человек, обритый, такой новый русский человек. "Я умоляю Вас, скажите, кто это?" А Седов ему говорит: "Ну, думаем, думаем. Кто это? Узнаете? Узнаете?" Он говорит: "Умоляю. Такое знакомое лицо. Ну, скажите, ну кто это?" Он говорит: "Думаем. Думаем. Светило русской поэзии..." Он говорит: "Ну, на какую букву?" Он говорит: "П..." "Вторая?" "У..." Он говорит: "Ну, не могу. Ну, такое до боли знакомое лицо". Я сказала: "Все молодой человек, идите отсюда. Вам не суждено этого узнать". Я не открыла ему эту страшную тайну. Ничего страшного я думаю. Может, если у них будут "Телепузики", тоже не плохо, наверное. Я смотрю оптимистично.
Игорь Мартынов: И все-таки есть такое понятие, как "родительская цензура". Вы признаете, что родители должны каким-то образом от чего-то ограничивать. Будь то "Телепузики", некое насилие - или мы полностью доверяем своим детям?
Марина Москвина: Нет, мы, конечно, им полностью абсолютно не доверяем. Но в то же самое время, я вспоминаю, как я своего ребенка привела в магазин; он был "металлистом" одно время. И он пришел со мной и хотел купить майку металлиста. Ему пятнадцать лет, он с длинными волосами, подходит, и продаются эти майки. Ну, вы помните, что на этих майках изображено: крест, череп, кровь льется рекой буквально, какие-то страшные картины. И он показывает одну майку, показывает вторую, третью, мальчик выбирает. Я говорю: "Боже мой, какая прелесть!" И он сказал: "Все. Пошли отсюда".
Петр Каменченко: Какие группы он в то время слушал?
Марина Москвина: "Нирвана", металлика какая-то.
Петр Каменченко: Нирвана - это не "металл".
Марина Москвина: Да, ладно не "металл". Очень даже "металл".
Петр Каменченко: Просто любопытно узнать насколько хорошо вы знаете своего сына. Вот вы говорите, что пошли покупать майку "металлиста", а мне стало сразу интересно, а какие группы слушал ваш сын, знаете ли вы, чем он занимался в это время. Какой-нибудь альбом "металлики" вы могли бы назвать?
Марина Москвина: Нет. К сожалению, нет.
Маша Гессен: Петр, а какие у вас подозрения насчет того, чем занимался сын Марины Москвиной?
Петр Каменченко: У меня нет подозрений. Просто мы только что говорили о том, что хорошо знать о том, чем занимаются наши дети, быть рядом с ними. Просто у меня в свое время была такая же ситуация с моими родителями. Я очень любил тяжелый рок, и мне казалось, что это очень важно в моей жизни. Я его слушал с утра до вечера. Мои родители считали, что они со мной беседуют, они со мной как-то очень близки, но при этом они не могли назвать не только название одной из группы, они даже не понимали, например, чем тяжелый рок отличается панк-рока или от чего-то еще. Как я при этом их мог уважать после этого?
Маша Гессен: А как бы вы могли уважать тяжелый рок, если бы ваши родители в нем смыслили?
Петр Каменченко: Вполне, запросто. И потом я думаю, что на самом деле это измена - пойти с сыном покупать майку "металлиста", ничего в этом не понимая. Понимаете, это некое предательство, потому что, что вы сделали? Вы сделали ему некий такой жест - давай мы пойдем с тобой в магазин и купим тебе майку металлиста. И вы изумились как замечательно: там кровь, кресты, черепа. И при этом вы совершенно не понимаете. Ведь там же есть правильные майки, есть неправильные майки. И что? Вот этим самым вы еще больше опозорились перед сыном.
Марина Москвина: В непонимании вы, конечно, можете меня упрекнуть. В полном абсолютно, я готова в этом признаться. Но только не в коварстве. Я искренне пошла сопроводить, чтобы как-то поддержать человека.
Петр Каменченко: Благими намерениями дорога в ад выложена.
Марина Москвина: Вы совершенно правы. Я согласна с вами.
Петр Каменченко: Потом, когда вы начали говорить о Достоевском, что вы читали детям вслух Толстого и Достоевского.
Марина Москвина: Это не я, вы прослушали. Я не читала. Я читала Драгунского, Носова, Сотника.
Игорь Мартынов: Петь, а ты как-то ограничиваешь своих детей хоть в чем-то, или ты с ними вот с "Телепузиков" начиная, будешь идти, поощряя их всячески, вникая в их интересы.
Петр Каменченко: Есть свежий такой анекдот, хороший. Мальчик нашел октябрятскую звездочку за холодильником, приносит папе и говорит: "Смотри какой Покемон".
Сергей Казарновский: И тогда вот появился великий "тамагочий" русский язык. Вы достаточно тонкий вопрос задали. Вот цензура - не цензура. Дело все в том, что каждый человек рождается вместе со всеми другими причиндалами, кому как повезет. Есть чувство собственного достоинства, с одной стороны. С другой стороны процесс обучения, какого-то воспитания все равно в какой-то степени процесс какого-то принуждения. Вот как соблюдать вот эти две вещи - с одной стороны принуждать и т.д., с другой стороны ощущать чувство собственного достоинства человека - это искусство. Это то, что нельзя точно определить, поэтому педагогика - это искусство.
Петр Каменченко: Непонятно только, почему воспитание - это принуждение.
Сергей Казарновский: Я говорю, в какой-то степени там существует элемент принуждения, всегда он будет.
Петр Каменченко: Да ни в какой не существует. Это уже не воспитание. Если принуждение, то принуждение. Если воспитание, то воспитание. Это как - белое и черное. Есть, конечно, серый цвет. Но серый цвет никому не нравится.
Маша Гессен: Я с ужасом смотрю на свой серый свитер, в котором я сижу перед Петром Каменченко.
Маша Гессен: Во время перерыва к нам присоединились еще двое гостей - Елена Свердлова - директор издательских программ ОГИ и Вадим Меджубовский - художник. В первой части мы говорили о том, как мы воспитываем своих детей, в особенности культурно. Какие при этом принимаем решения, в частности, как выбираем между Россией и Западом. Мы хотим вас вернуть к этому первому вопросу и потом продолжить дискуссию.
Елена Свердлова: Я плохо понимаю - как мы воспитываем детей, это что - это концепция вообще или моя личная точка зрения?
Маша Гессен: Мы говорили о том, как мы выбираем, когда что-то можно запретить, когда, наоборот, нужно позволить, вот я говорила о своем ребенке, который исключительно смотрит злые агрессивные мультики на английском языке, и всякие исконно русские Винни-Пухи ему давно надоели. Вот как мы выбираем в таких ситуациях и что мы видим перед собой?
Елена Свердлова: У меня совершенно четкое убеждение, я все время говорю, как говорила моя бабушка. Моя бабушка говорила, что дети должны расти, как трава. То есть замечательно, все хорошо, все прекрасно, спокойно. Но хотелось, чтобы эта лужайка была ухожена, тем не менее. Поэтому под руку суются яркие красивые и, тем не менее, не безвредные игрушки. Будь то книги, будь то мультфильмы, будь то кино. Хотя мы живем в довольно агрессивном мире. Вполне естественно, что ребенок уже может выбирать с очень маленького возраста. Если он выбирает любимым цветом - черный, с этим ничего не поделаешь. Все-таки индивидуальность важнее. И при этом абсолютно неважно, что из этого человека вырастет, не знаю, какой-нибудь "фоб" или какой-нибудь непонятный "фил" и т.д. и т.п. Тем не менее это - твой ребенок. И самая главная вещь - это благородный пример. При этом: "хочу быть дворником" - говорит мальчик, потому что очарован дворником, который живет этажом ниже и убирает их детскую площадку. "Хочу быть космонавтом" - потому что благородных примеров перед глазами нет, говорит другой мальчик. Дело не в этом. Дело в том, как мы себя ощущаем рядом с детьми. Если комфортно, то все хорошо. Если они для нас - "белые учителя", а если они для нас - "черные учителя", то нужно думать про себя, а не про детей. Во всяком случае, вот с такими взглядами на жизнь я пытаюсь что-то делать - помимо того, что воспитывать собственного ребенка, как-то влиять на некоторое культурное поле вокруг моего ребенка.
Маша Гессен: Воспитание всех наших детей.
Елена Свердлова: Ну, амбициозность - это как бы нормальное качество.
Вадим Меджубовский: Нам повезло с ребенком, потому что у нас не было особых проблем. Он сейчас на втором курсе уже. Рано начал читать. Единственное, что мы старались для нее сделать, все-таки все решения, которые она принимала, или мы совместно принимали, не было ощущения, что эти решения принимает она. Мы подсказывали, мы ей что-то предлагали, но старались, чтобы всегда было ощущение, что последний выбор за ней. Мне кажется, что на самом деле все-таки дети, особенно если они проводят большую часть времени дома, а не на улице, то, в общем, они воспитываются на примере. И здесь скорее происходит процесс самовоспитания. И больше нужно следить за собой. Единственное, что, просто, особенно когда была маленькая все, что мы могли дать, все, что мы знали, мы старались это передать, а часть просто впихивали.
Маша Гессен: Впихивать как?
Вадим Меджубовский: Таская по выставкам, читая вместе. Что точно было, мы читали каждый день без исключения перед сном минут сорок все подряд, включая и Носова. Потом, скажем, Толстого она прочитала "Войну и мир" от корки до корки сама в школе.
Игорь Мартынов: Вот опять прозвучала священное имя Носова с его "Незнайкой", и совершенно очевидно, что сейчас происходит ностальгия по лучшим образцам советской культуры для детей. Как вам кажется, эта ностальгия, это вот настроение родителей, просто желающих окунуться в свое детство, или советская культура для детей действительно была глубже, чем то, что происходит сейчас? Ведь не случайно единственный достойный мультфильм, который был сделан в период буржуазного государства, скажем нынешнее, это опять же "Незнайка", как бы по-новому сделанный, но на основе того же самого Носова.
Сергей Казарновский: Трудно сказать, вы посмотрите сегодня: все певицы, певцы, которых мне не всегда понятно слушать, они совсем не моего возраста. Когда вы говорите о том, наша ли это ностальгия, они все поют те замечательные песни, они по-новому их поют и т.д. Я не хочу там сказать кризис, не кризис, - но действительно было много красивого сделано, чего там говорить. Очень много красивого по-настоящему было. Я с детства помню революционные песни, которые учил в школе.
Игорь Мартынов: Ну, ближе к теме, допустим, "Бременские музыканты". Как вам кажется с музыкальной точки зрения это интересно?
Сергей Казарновский: Вы слышали, как Шевчук поет "Луч солнца золотого"? Замечательно поет, он же нашел в этом совершенно современное звучание, очень красивое. Это мне слушать интересно с моими учениками и т.д. Я считаю, совершенно замечательный мультфильм. При этом "Ежик в тумане" - тоже очень хороший мультфильм. И такого еще никто не сделал сейчас, подобного.
Есть одна штука, мне кажется, вот мы так говорим все это интересно. Есть такой анекдот.
"Ахмед, у тебя жена культурная? - Какой культурный, худой, как собак".
И поэтому вопрос, что такое культура - это такая очень штука интересная.
Марина Москвина: Что касается литературы, вы имеете в виду?
Игорь Мартынов: Литература, музыка, мультфильмы - это целый пласт детский.
Марина Москвина: Детские писатели приходят в Союз писателей, и мы с Мариной Бородицкой ведем семинар детских писателей, предположим. И действительно удивительно, что детские писатели почему-то как-то не очень они сейчас есть новые. Есть очень удивительные люди, прекрасные, очень талантливые, но, хотя я тоже сторонник революционности такой в творчестве, что человек должен быть индивидуальностью.
Петр Каменченко: У меня, как у отца трех детей интересует вопрос, надо ли читать детям по сорок минут каждый день "Гарри Поттера" на ночь?
Марина Москвина: Я "Гарри Поттера" прочитала, очень хорошая вещь, мне она страшно понравилась. Мама рассказывает своему ребенку сказку, великолепную, волшебную. Прекрасный фильм, прекрасная книга. Это все очень здорово. Но есть такие советские писатели, как скажем, Борис Житков. Это же был потрясающий человек. Он занимался астрономией, музыкой, он играл на скрипке, он ставил балеты, он строил корабли. Его в Англии назначили экспертом по моторам подводных лодок и самолетов. В Англии! Он говорил пускать этот самолет, или запускать эту подводную лодку или нет. И вот этот человек, который объехал весь земной шар, он служил штурманом, юнгой, он дослужился до капитана. Это вообще фантастический совершенно человек. Он построил сам корабль своими руками и поплыл по Енисею. Хотели бы вы, чтобы ваши дети услышали рассказы этого человека.
Петр Каменченко: Я с детства помню, рассказы ужасные совершенно. "Гарри Поттер" ненавижу книгу.
Игорь Мартынов: Кстати, Петь, ты не один. Есть такой отец Михаил Пиршин, он возглавляет департамент по работе с молодежью в Московской епархии. И он сказал, что если кто-то сожжет книгу о Гарри Поттере, потому что сочтет ее никчемной, я его пойму. Человек должен защищаться от сатанизма и фашизма. Чем собственно русская православная церковь и собирается заниматься. Это еще одна из возможных тем.
Сергей Казарновский: Надо просто их издательству было дать издавать, и все бы решилось тогда просто. Большой тираж очень.
Петр Каменченко: Не надо, конечно, уничтожать Гарри Поттера, и если есть люди, которым это нравится - ради бога, пусть они читают. Просто на мою субъективную точку зрения, абсолютно субъективную, книга "Гарри Поттер" не выдерживает критики, и, несмотря на то, что моим детям приходится читать "Гарри Поттера", мне она не нравится. Хотя, например, если сравнить с Толкином "Властелином колец", особенно с "Хоббитом", конечно, это вещи несравнимые. Потому что "Хоббит" - это действительно великая книга, а "Гарри Поттер" - это современный, достаточно хорошо сделанный суррогат. И если дочитать до четвертой книги "Гарри Поттера", то я бы не сказал, что это хорошо.
Игорь Мартынов: Вот ты сказал, что они вынуждены читать. Вынуждены, чтобы рядом со своими сверстниками быть просвещенными. То есть получается все-таки, что есть некая пропаганда явная совершенно, можно ее назвать зомбированием, как угодно, а есть рекламная акция по раскрутке "Гарри Поттера" во всемирном масштабе.
Петр Каменченко: Нет, есть детская субкультура. Дети должны ориентироваться. Если, например, мои дети не будут знать "Покемонов", кто такой Хагард, Гарри Поттер, понимаешь, они на улице будут просто выпадать. Пускай они знают, кто такой Гарри Поттер. И кто такой Незнайка или кто такой Пончик с Сиропчиком. Они просто должны знать все. Они должны свободно ориентироваться в этом. Когда вот у нас первый ребенок родился, мы тоже стали несколько "отфильтровывать" мультфильмы. И записали десять кассет наших русских, советских мультфильмов и начали детям их показывать. Они это все мгновенно съели. Посмотрели 150 раз, выучили наизусть, и они хотят еще. И дальше они стали смотреть все дальше, дальше, дальше. И сейчас они уже пересмотрели всех "Суперменов", "Человеков-пауков", и это им не мешает. То есть, у них одновременно уживается и Баба-Яга и Незнайка, и Человек-паук, и они отлично играют во все это сразу. При этом они нормально ориентированы. Когда они выходят на улицу, где есть другие дети, которые играли только в Человека-паука, они там не чувствуют себя "белыми воронами".
Игорь Мартынов: То есть получилось, что наша отечественная культура остановилась в развитии, и дальше твои дети вынуждены питаться импортной пищей. А как думают участники беседы: есть у нас сейчас образцы чего-то нового, что появилось в этом году, в прошлом году?
Елена Свердлова: Во-первых, я не согласна с тем, что отечественная культура остановилась. Просто, вот в самом начале вопрос был такой - что вы думаете, это ностальгия или это действительно хорошие книжки? Я считаю, что ностальгия. В моем детстве так получилось, что я не читала этих книжек, которые читали мои сверстники.
Сергей Казарновский: Простите, просто я забыл сказать, вот у меня внучке три года, она слушает "Бременских музыкантов" с утра и до вечера. У нее этого нет.
Елена Свердлова: Я про другое, что есть хорошие вещи, но их мало. Для меня, например, Чуковский, при всем том, что он гениальный, был триллером. Для моей дочери тоже. Мы "Муху-Цокотуху" читали с купюрами. Но не возможно ребенку это пережить. "Гарри Поттер" - да ей плевать, что он модный. Ей неприятно. Она начинает умирать от пиявок, от всего остального и т.д. и т.п. Тогда как какую-нибудь группу "Король и шут" с мертвецами и сапогами она съедает, потому что там подача не такая серьезная. Там - "ау", "вау", музыка и т.д. Хотя и то, и другое мне не нравится. "Гарри Поттер" нравится больше, чем "Король и шут". Но неважно. Ей все равно. Но дело все в том, что сегодня подача информации настолько разнообразна: это и видео-носители, это аудиозаписи, это и книги, это и детский фольклор, что бы мы ни говорили, городской фольклор - что ребенок может переварить намного больше того, что поставляет ему культура. Если бы он смотрел только американские фильмы, то ему бы этого тоже не хватало. Это нормально совершенно. Просто в наше детство мы были убогие, информации было очень мало. Мы жили годами с "Тремя мушкетерами", нам больше нечем было жить. Но, слава богу, что у наших детей есть что-то еще. Потому что то, что сейчас съедает моя дочка, ей восемь лет, она съедает все, что ела я в ее возрасте плюс еще "Человек-паук" плюс всевозможные китайские сказки в огромном количестве, потом какой-то восток. Чего не было.
Сергей Казарновский: Но просто замещалось другими вещами - двором, бабушкой.
Елена Свердлова: Все это есть.
Сергей Казарновский: Нет, сейчас этого меньше, значительно. Двора как такового нет. Ну вспомните свое "босоногое".
Елена Свердлова: Совершенно верно. Но я вот не буду сейчас рассказывать с умилением, как я тупо, кидая этот шарик, играла в "Незнайку в солнечном городе", там фишки переставляла.
Сергей Казарновский: Замечательная игра была.
Елена Свердлова: По мне, так нет ничего более унылого. Сейчас у меня ребенок в три года говорит мне: "Мам, давай поиграем". Я так уныло говорю: "Оль, лениво и скучно, неинтересно".
Сергей Казарновский: Это вам сейчас так скучно стало?
Елена Свердлова: И тогда было скучно. Мы организовывали голубые патрули, зеленые патрули. Там если посадишь елочку, то соответственно зеленый патруль, если голубя там, то голубой патруль.
Сергей Казарновский: Вот тут психолог скажет. Вопрос ведь не в том - что. Вопрос в том - как и что в этот момент происходит внутри с человеком?
Петр Каменченко: У меня тоже никакой ностальгии нет по вот этому, о чем вы говорите, и просто тем, у кого ностальгия - пускай возьмут лего, и попробуют сделать домик Хагрида. Я вот просидел четыре часа со своим шестилетним ребенком, мы собирали домик Хагрида. Это вообще, я вам скажу, занятие не детское. Это очень сложное и интересное занятие. Мы сидели четыре часа, и дети собирали эти крошечные лего, мало того, что моторные навыки. Когда мы с вами говорим хорошо или плохо, если бы у нас к "Приключениям Незнайки" были бы еще игрушечки, все бы это было развито. Ведь почему "Гарри Поттер", потому что вместе с "Гарри Поттером" продаются игрушки, вместе с "Гарри Поттером" продается лего, вместе с "Гарри Поттером" продается фильм, продается книга плюс там еще компьютерные игры - это все дико интересно и дико развивает. Книга сама по себе мне не очень нравится, но вокруг этой книги есть огромная, просто уже, субкультура. Можно сказать, что это индустрия. Можно сказать, что это навязывается эта индустрия, но в первую очередь это интересно. Потому что строить вот эти замки, строить домики, играть в эти игрушки, смотреть фильм, потом читать книгу - это все. Это и чтение, и моторные навыки, то есть сосредоточенность, усидчивость развивается. Попробуйте это собрать. Это сколько надо усидчивости. Но для того, чтобы это собрать этот замок - это же великолепно, это же победа.
Вопрос из зала: А не кажется ли вам, уважаемые беседующие, что раньше у детей было просто детство, а сейчас мы говорим о какой-то моторности, развитии, превращая их в машины, или я не знаю в кого?
Марина Крылова: Я сейчас в течение полугода, если не больше, занималась составлением ассортиментного плана издательства по детским книгам. До чего же насквозь идеологизированы наши книжки нашего детства. Пять из пятидесяти книг, которые этого лишены. И я стала вспоминать свое детство. Мое первое стихотворение было посвящено не солнышку, а Мамаеву кургану. Тотальная совершенно такая обработка, слезовыжималка по поводу Великой Отечественной Войны. Психика ребенка была травмирована. Мы жили мифами, страшными мифами о войне. Мы говорили: "Дорогие немецко-фашистские друзья!", когда к нам приезжала какая-нибудь германская делегация. Мы все боялись Мосгаза. Мы все играли в "Тимур и его команда". Замечательная книга, но она насквозь идеологизирована. Про мелкую моторику нужно было думать и в нашем детстве. И про нее думали. Я вот сейчас столкнулась с гигиенической сертификацией детских книжек. Колоссальный опыт, который был накоплен в советское время, роскошный опыт по восприятию текста ребенком. Там обсуждается все: расстояние между строк, ширина строки - и это опыт, который есть. Но почему-то вот все где-то в глубине, а на поверхность вылезает такие истории про "Дикую собаку Динго". Ужасно обидно, когда вот смотришь на все эти советские книжки. Сколько талантливых людей, грубо говоря, стали заложниками идеологии. И сколько советских детей искалеченных, вот нас, выросло вот в этой такой вот чрезмерно идеологизированной среде. Когда не стало идеологии, наши дети стали свободнее и раскованнее. Какой маленький ребенок мог себе позволить выйти во двор и сказать: "А я это не люблю". Его били и травили. Сейчас это делает каждый второй.
Игорь Мартынов: А вот сейчас вам не кажется, что есть опасность возрождения такой идеологизации? На дне учителя там или на присуждении премии финалистам Конкурса учителя президент ведь наш в очередной раз заговорил о том, что самое главное сейчас - это военная подготовка в школах.
Марина Крылова: Очень боюсь и всеми собственными силами, и социально и личностно, я хочу в этом участвовать, чтобы этого не было. Понимаете, когда мы говорим о возрождении русской культуры, мы говорим почему-то об Афанасьеве. Ничего в голову не приходит. А был Писахов, был Шергин, были роскошные детские сказки, которые мы собираемся издавать. Были замечательные наши русские (не советские) авторы книжные, которые все-таки были. И "Бременские музыканты, кстати говоря, один из примеров. И книги Марины Москвиной, которые издавались еще и в советское время и мультфильм по ее сказке про крокодила, он до сих пор известен как "Ежик в тумане". И Сергей Козлов со своим "Ежиком в тумане", и Марина Москвина, и Писахов - это все книжки, которые мы хотим издавать. Но вы понимаете, тут тоже вот как бы с одной стороны это еще не совсем старо, чтобы вызывать ностальгию и не настолько ...
Сергей Казарновский: Козлов?
Марина Крылова: Сергей Козлов.
Сергей Казарновский: Ну, как же старо, ведь это совсем не старо.
Марина Крылова: Нет, я про другое. Про прежние издания. Когда нужно придумать какую-то форму издания, которое актуально и воспринимается.
Сергей Казарновский: Ну, хорошо, а стихи детские Олега Григорьева? Это же потрясающе.
Марина Крылова: Прекрасно. И Кушнер со своими стихами о Ленинграде в те времена.
Сергей Казарновский: Ну, я вам скажу, что сейчас с шестым классом выпустил работу, которая называется "Упражнения по Маршаку". И вдруг я понимаю, что мне самому стало интересно. Я это взял чисто как какой-то материал, который существует. Вы понимаете, есть разные упражнения: актерские упражнения, музыкальные, сцена речи и т.д. Сейчас вся школа читает Маршака. Я не берусь оценивать, что и как, потому что, когда вы говорите сегодня о том, что было идеологизировано, и как мы жили, здесь нельзя не согласиться - нелепо. Но ведь это ж была беда очень многих высоко талантливых людей, Маршака и т.д.
Марина Крылова: Совершенно верно, и мне жалко этих людей. И у Маршака процентов тридцать этого мусора, а сорок, двадцать там ...
Сергей Казарновский: Я бы это не оценивал.
Марина Крылова: Я тоже не стану. Этого мусора, который ты просто-напросто читаешь, и безумно жалко. При этом у него есть роскошные переводы детской поэзии, у него есть замечательные свои собственные детские стихи.
Сергей Казарновский: Вот я вам скажу, знаете, как его стихи хорошо на блюз ложатся? Было целое упражнение, когда они брали просто блюзовые темы, как минусовку, и читали. Целый концерт был, назывался "Маршак-блюз". Замечательно.
Марина Крылова: А я, например, помню некоторые стихи Агнии Барто. Казалось бы, ну что там. Там было много всего: и про пионерскую звездочку и там не знаю... Но было много стихов удивительно ярких.
Маша Гессен: Мы обсуждаем культурное воспитание детей, и в частности, тему идеологизации нашей старой литературы и иной другой культуры. И для меня эта тема очень животрепещущая, потому что я очень хорошо помню, как я всегда чувствовала себя живущей не в той стране, где жили остальные дети. Потому что я выросла в такой обычной "околодиссидентской" семье, где отрицалось, в общем, все, что подавалось через все культурные носители, которые меня достигали. И я, к своему ужасу, понимаю, что мой сын растет в схожей ситуации. Потому что все, что он получает из мультфильмов, из книжек, которые он потребляет, мною, так или иначе, отрицается. То есть, начиная с мультфильма про крокодила Гену, который я ему поставила в первый раз с такой радостью и с таким радостным ожиданием. Естественно, он меня сразу спросил: "А что такое пионеры?" И мне сразу пришлось как-то объяснять, что такое пионеры, и мне совсем не хотелось говорить, что пионеры - это хорошо. Но ведь в мультфильме пионеры - это хорошо. И точно также, когда он мне говорит, что такой-то герой замечательный, он не боится войны, а я ему объясняю: "Вова, я очень много раз была на войне, война это очень плохо, войны надо бояться. Все нормальные люди боятся войны. Мне не нравится, что он не боится войны". Или он говорит, что кто-то всех убивает, а я говорю, что мне не нравятся люди, которые кого-то убивают или которые хотят кого-то убить. Что с этим делать? Как бороться с нашим родительским отрицанием так многого из того, что получают дети?
Вадим Меджубовский: Что касается идеологизации, то она, я думаю, существует везде. Например, у Носов, чудовищно идеологизированные вещи, особенно "Незнайка на Луне". Но, например, я прочел ее в первый раз только, когда читал дочери уже.
Наталья Москвина: А "Мишкина каша", а "Тук-тук", а "Денискины рассказы" - это я про Носова говорю. А вы говорите "Незнайка". А у него есть шикарные рассказы, совершенно не устаревающие абсолютно, как ворона, например, стучала, а они думали, что это такое, черт возьми. Всю ночь они там промучались, а ворона просто ходила по крыше.
Вадим Меджубовский: И главное, что ребенок может ассоциировать с персонажами этих рассказов в отличие от "Гарри Поттера" скажем.
Наталья Москвина: Вы так наезжаете на этого "Гарри Поттера" - это первая книжка. Что там дальше пошло, ведь всегда известно. "Брат" просто - ничего, "Брат-2" - уже пошло, поехало, "Сестры-3" мы уже не трогаем.
Вадим Меджубовский: "Гарри Поттер" - это уже раскрутка бренда. Я думаю, если бы в свое время Чебурашку раскручивали, как бренд, он бы существовал ничуть не менее успешно.
Наталья Москвина: Конечно, но все-таки теплота некоторая, вложенная Успенским именно в первые вот эти вещи, а потом уже дядя Федор уже сейчас пошел, бесконечное продолжение. Эдуард Николаевич - замечательный человек, гениальный писатель, но когда ты продолжаешь и продолжаешь, когда ты садишься на своего маленького конька, пришпориваешь его, и должен скакать у тебя весь в мыле и в поту - это просто немножко несправедливо. Остановиться, когда начинается успех, очень сложно.
Вадим Меджубовский: Нет, просто если бы это было раскручено, как бренд, то сейчас уже Успенскому не было нужды писать это плохо. Сейчас бы уже это делалось индустрией без него, он бы ставил только свой копирайт.
Маша Гессен: Она бы писалась плохо без его помощи.
Вадим Меджубовский: Нет, находились бы люди, которые бы производили этот ...
Наталья Москвина: Простите, Вадим, я просто хочу сказать, а то мне опять не хватит времени. Я хочу сказать очень важную вещь. Я писатель, у меня получается какая-нибудь одна штука. Вот у меня получился мультфильм с крокодилом, он был очень известный и знаменитый. И вот Лена так говорит, что наше детство идеологизировано. Я вообще первую половину своего детства школьного училась в интернате. Ого-го-го, как мы строем ходили, как нас без конца строили, мы пели в хоре, мы ели в столовой все вместе в своих алюминиевых мисках. У меня хороший был интернат. Все равно, мы были все время... о, эти первое мая, седьмое ноября. Я помню эту площадь, как она была разграничена на клеточки, квадратики, куда кто должен становиться. Я верю в человеческую сущность, я верю в человеческое счастье, в его индивидуальность. Ни на одну секунду, никогда, да, мы принимали это как-то к сведению, но если ты рожден свободным, то ты свободен все равно, ты найдешь выход из этого положения, ты найдешь как вырваться и из "Телепузиков", и из "Покемонов", и из какой-нибудь плохой музыки в хорошую - рок или металлику ("Металлика" - замечательная группа), великолепная группа "Нирвана", ты найдешь этот выход для себя, если ты искатель, если ты ищешь этот светлый момент. В литературе было много замечательного всего, вот моего возраста, например. Много было книг о путешествиях, например, грандиозных совершенно и иностранных, и русских. Но я говорю о том, что когда ты как писатель, когда ты рождаешь какую-нибудь вещь, моя первая самая вещь была про этого крокодила, который высидел яйцо и из него вылупился птенец, потом этот птенец научил этого крокодила, все на него рычали, орали. Потому что это было мое детство. Мне все время говорили, что ты какая-то не такая, ты какая-то идиотка, все у тебя плохо и т.д. Но я была счастлива в своем детстве, мне было интересно в своем дворе, мне было здорово абсолютно, я была полностью не идеологизированна, мне было все равно. И мне нравилось читать эти книжки, может быть не "Тимур и его команда", какая-нибудь "Голубая чашка". Что-то нейтральное, я всегда выбирала себе что-то. Мама мне читала, бабушка мне читала какие-то интересные отличные вещи, сказки и все. Конечно, все правы, кто говорит культура или не культура, или что-то. Но все-таки, какая-нибудь прекрасно сделанная книжка, она может быть, например, у писателя иногда одна, и тогда он должен замолчать, потому что вот эти душевные его старые идеалы человеческого сердца, они должны сохраниться не взирая на смены. Скажем, было время, когда уже я была взрослой. Стали выпускать книги. Например, я принесла даже с собой несколько книг. Принесла книжку Жака Превера "Как нарисовать птицу", которую нарисовал Сергей Бархин. К сожалению, больше нет замечательного художника Сергея Коваленко. Когда вы возьмете в руки эту книжку, может быть, ребенок в какой-то момент не поймет, что это такое сделано, но сделано чудо. Потому что ты берешь эту книжку, и ты чувствуешь теплоту Сережиных рук, и ты чувствуешь теплоту слова Юрия Коваля "Синяя сказка". Начинается как она "Синий, синий конь в горохе. Синий конь в горохе, я видел его вчера...", и дальше идет какая-то совершенно великолепная история. Посмотрите на эти картинки, дорогие радиослушатели.
Игорь Мартынов: Кстати, сказать, очень хорошо издана эта книга. Мне бы все-таки хотелось вернуться к вопросу об индустрии. Насколько может быть прибыльной индустрия культуры для детей?
Наталья Москвина: Вполне возможно, что она не будет особо прибыльна, но это подвиг издателя - издать хорошую книгу с теплотой, которая вложена, действительно, и от которой, как говорится, идет что-то. Недавно мы попрощались с чудным художником Евгением Мониным, который нарисовал более ста книг только все хорошие, только замечательные сказки. Если мы будем перечислять этих чудных художников, вот Борис Трофимов - дивный совершенно художник сидит рядом с нами за столом. Как же хочется говорить о талантливых людях, которые могут рассказать и о своем детстве, и о своей мечте, о своей надежде. Великолепный был мультфильм "Бременские музыканты", о котором вы говорили. А между тем, "Бременские музыканты-2", что мы можем сказать об этом мультфильме? А сделал его, к сожалению, тот же самый мой любимый режиссер Александр Горленко, который сделал мультфильм "Что случилось с крокодилом?", который сделал множество других чудных совершенно мультфильмов. Что-то происходит.
Маша Гессен: У меня есть вопрос к Лене Свердловой, как к издателю. Потому что это же не только прибыльная может быть или потенциально-прибыльная, это же безумно затратная вещь. Ведь детские книги стоят гораздо дороже, чем взрослые книги. Потому что они иллюстрированы, потому что там особые требования к полиграфии. И вот я смотрю, например, на книжки, которые есть у моей годовалой дочери, американские книжки со специальными вклейками, которые и липкие, и шершавые, и пушистые, и они пищат, и они еще что-то делают. К разговору о развитии, это все очень важные вещи, чтобы можно было и трогать, и слышать, и понимать, как текст соотносится с какими-то осязаемыми вещами. Но это же все безумно дорого. Вот можно это вообще осуществить в наших условиях?
Елена Свердлова: Можно. И если бы я не верила в коммерческий успех детского книгоиздания, мы бы этим не начинали заниматься. Потому что для нас коммерческий успех - это, конечно, лакмусовая бумажка, это то, что мы правильно делаем. Да, может быть, изначально нужно было подходить к этому вопросу с поиска определенного капитала, который надо вложить в это дело. Но сами знаете, как это бывает. Сидит человек, вначале вкладывает копейку, потом две копейки, потом три копейки и в конечном итоге вырастает целое дело, и все больше и больше у него прибыль. Но, к великому сожалению, мы находимся сейчас в таких условиях, когда ни экономика, ни потребительская способность населения не позволяют нам начинать так, как это делают на Западе, где средняя заработная плата такая-то, где книжка стоит столько-то, где тираж и промышленность может обеспечить этот тираж вот такими-то капиталовложениями. У нас это все не так. А времени для того, чтобы раскачиваться, тоже нет. И вот в этом как раз - эти самые ножницы. В конечном итоге это будет прибыльным, мы надеемся на успех. Но вот дожить до этого времени очень трудно. И то, что мы сейчас продаем свои первые книжки, свои первые тиражи - ниже себестоимости. Но мы к этому готовились два года, мы копили, мы собирали, мы выясняли. Причем - их покупают. Но покупают, в первую очередь, потому, что они доступны по цене. Понятно, что это очень разорительно - с одной стороны, но с другой стороны - это наше вложение в развитие книжного дела для наших соотечественников. Конечно, роскошная полиграфия, конечно, все эти издания дотационные, но - временно. Я уверяю вас, что при налаженной системе распространения рухнул Союз, рухнули все связи между городами, между республиками, между русскими диаспорами, и все. Мы лишены возможности продавать большие тиражи. А при маленьких тиражах, конечно, это убыточно. Но при этом, никаких сомнений в успехе только идеологическом, потому что доступность качественной литературы - это тоже идеология. Она просто несколько модернизирована согласно нашему пониманию этого дела, ну и коммерческом успехе.
Игорь Мартынов: Я хотел бы с другой стороны зайти. Это все-таки уже убыточно для родителей - культурно воспитывать своего ребенка. Вот, например, Петя Каменченко совершил выход с двумя из троих по культурным точкам столицы, и про это в большом городе в газете написал отчет. Сколько ты там потратил на это культурное воспитание молодежи?
Петр Каменченко: Относительно много, конечно.
Елена Свердлова: Соответственно своим доходам: треть или две трети ежемесячного заработка? Просто интересно.
Игорь Мартынов: Просто к тому, что деньги родителей уже пошли в эту индустрию, они вкладываются, естественно.
Елена Свердлова: Да они всегда вкладывались.
Игорь Мартынов: Вопрос в том, что их надо просто заинтересовать.
Елена Свердлова: Нет, поднимая колготки, петля за петлей, они стоили семь рублей, предпочитали сводить нас в цирк. Это всегда было так, во всем мире детские товары стоят дороже, потому что ребеночку не откажешь. Это везде так, это нормально.
Игорь Мартынов: А капиталисты злобно этим пользуются.
Марина Крылова: Сейчас, кстати, стало престижно дарить детские книги.
Борис Трофимов: Как только перестали советские детские издательства работать, всех художников, которые были, и как только появилась такая возможность - всех их тут же задействовали западные издательства. Немцы - Шрейдер появился, который всех переманил художников к себе сразу, и там они стали работать. Для японцев они работают, работают для Тайваня, для кого только не работают. Дело в том, что это очень важный показатель.
Игорь Мартынов: Одна из самых популярных игр компьютерных "Tetris" все-таки придумана русским комьютерщиком.
Борис Трофимов: Мы говорим о культуре, вот сейчас Марина достала замечательную книгу "Сказки", действительно, это одна из замечательных книг. Их очень много таких книг хороших.
Петр Каменченко: Что касается рынка потребительского, то детский рынок потребительский намного больше, чем взрослый, потому что детям постоянно что-то нужно. То количество, скажем, вещей и всего прочего, что нужно мне, совершенно не сравнимо с тем, что нужно моим детям. Потому что они съедают невероятное количество информации. Мало того, дети растут, поэтому им одежду, например, надо постоянно покупать, но у них и информационный голод просто потрясающий. Они, например, берут книгу, они ее вылизывают, вынюхивают, съедают буквально, то есть это не то, что посмотрели и бросили, они с ней там две-три ночи вместе переспали. Но на следующий день им уже нужна другая книга. То же самое с игрушками происходит. Поэтому, на самом деле, книги будут покупать. У меня есть какое-то количество денег. Я выхожу, мне, в общем-то, ничего особенно не нужно, но я с утра до вечера работаю, в общем, мне много чего не нужно, но детям своим я готов купить и это, и другое, и третье, и пятое, и десятое. Вместе с ними опять же я буду играть, читать, этим заниматься, собственно, это и есть моя ежедневная жизнь, когда я не работаю. Поэтому я думаю, что, в общем, если брать это как рынок, то очень обширный.
Игорь Мартынов: А что, собственно, мешает развитию этого рынка?
Елена Свердлова: А сейчас скажу. Во-первых, начнем с того, что наши художники или наши авторы, которые временно остались без работы в начале перестройки и уехали на Запад, они привыкли к совершенно другим историям с гонорарами, совершенно к другим представлениям о том, сколько они стоят. Очень многие просто из доброго отношения отдают свои работы нам в качестве иллюстрации.
Сергей Казарновский: Не только бездари остались в стране.
Елена Свердлова: Нет, нет. Я просто рассказываю. У всех есть какое-то представление о том, сколько это стоит. Оно правильное, оно абсолютно правильное. Но мы всякий раз просим об одолжении. Потому что ценовая разница колоссальна.
Сергей Казарновский: Это все равно, что учителя, который частные уроки дает, приглашают работать в школу.
Елена Свердлова: Абсолютно верно.
Сергей Казарновский: И каждый раз ты чувствуешь себя перед ним виноватым в чем-то.
Елена Свердлова: И если мы говорим о дотации, о грантах, они как раз нужны на то, чтобы реанимировать то, что было. Реконструкция, как правило, намного дороже и намного сложнее, чем построить заново.
Сергей Казарновский: Вы замечательно говорили о красивой упаковке, о том, что не хватает денег. Знаете, у меня ощущение, что еще не хватает фантазии у нас в том, что касается, вообще-то говоря, этого всего, когда мы ищем некую образовательную составляющую. Маленький пример из немножко другой истории. Вы знаете, какое количество "Волшебных флейт" Моцарта для широкого потребителя, в том числе и для детей, сделано на Западе? В России практически нигде нет, это очень сложная последняя опера Моцарта. Потрясающий есть, я думаю, что вы уже видели фильм Бермана "Волшебная флейта" - это опять популяризация, конечно же. Это американский мультик "Волшебная флейта", где они взяли и оставили чистую и красивую историю, и где-то стилизовали музыку, но его интересно детям посмотреть, они хоть через это знают, что такое "Волшебная флейта". Есть компьютерный, очень красиво нарисованный мультик "Волшебная флейта", например. А что с Прокофьевым делают на Западе для того, чтобы популяризовать музыку, для того, чтобы люди услышали "Петю и волка", я имею в виду. Уже Стинг этим занимается, кто только этим не занимается. Я к примеру говорю. Мне кажется, что не хватает чего-то нам.
Елена Свердлова: Нет, вы не правы в одном-единственном. Мы сейчас живем так, что сориентированы на мировые стандарты. Но это стоит денег. Кофемолка или миксер "Мулинекс", он стоит одинаково и в Саратове, и в Москве, и в Париже, он стоит везде одинаково, абсолютно одинаково. Но в Саратове покупают один на сто, в Москве один на десять, и в Германии она есть в каждом доме. Мы сейчас действительно столкнулись с большой проблемой, нет культурных границ.
Сергей Казарновский: Знаете, я просто не верю, скажу вам честно, что весь вопрос только в деньгах.
Елена Свердлова: Нет, не в деньгах. Пожалуйста, вот лежат наши книжки. Когда нам предлагали их печатать в Финляндии, это были совершенно другие деньги. Мы говорим про индустрию сейчас в данной ситуации. Сейчас они сделаны чуть-чуть хуже.
Сергей Казарновский: Знаете, мы до конца еще даже не поняли, что такое индустрия воспитания и индустрия образования. Почему? Вот, например "Дуэт" строит школу, построил ее "от - и до". Оказывается, никто не представляет, что есть детская технология, что туалеты в детских школах должны быть такие и не другие. У них не должно быть бочков, например. Не должно быть, потому что интересно. И не нужно им руки отрубать. Ну, как у всех отрубить руки, и пусть они ходят, где бочков нет. Им интересно раскручивать. Но, оказывается, там нужно сделать рычажок такой, который нельзя сломать. Не потому что они плохие люди. Рычажок надо сделать, и все. И вот этот унитаз, простите, он должен быть без полочки, потому что дети забывают спускать за собой. Я говорю о технологии. Ее, оказывается, не существует вот в таких простых вещах.
Елена Свердлова: Нет, существует. Я говорила в самом начале, что есть гигиенические сертификаты. Все это есть. Есть технологии. Но их реализовывать архисложно.
Сергей Казарновский: Вы знаете, что в перечне вещей, на которые вы имеете право, получив деньги государства на счет, нет туалетной бумаги и салфеток. Сегодня, в школе, - это всего лишь 2002 год.
Елена Свердлова: Как раз мы в этом отношении меньше всего рассчитываем на помощь извне, мы сами. Я озвучиваю, скажем так, абстрактно, без личностной персонификации. Мы как раз делаем, и делаем, потому что заражаем идеей, привлекаем людей, для того, чтобы все было более-менее нормально.
Сергей Казарновский: Знаете, то, что идет идеологизация жестокая, это точно. Поверьте, я получаю каждый день меморандумы, это я все очень хорошо вижу.
Елена Свердлова: Идеологизация - это нормально, а вот политизация.
Сергей Казарновский: Знаете, что интересно? Чем более идеологизированное общество, тем оно более аполитично.
Вадим Меджубовский: По поводу индустрии. Вот скажем, в Лос-Анджелесе есть две галереи, которые расположены в очень престижных районах, которые продают и выставляют только иллюстрации к детским книжкам и продают только детские книжки. Это галереи, это не книжные магазины. Причем, там лежат все эти книжки, выпускаемые разными издательствами. Тут же стоят какие-то корзины с игрушками, посвященными персонажам этих книг. По стенам висят работы, иногда оригиналы, иногда просто репринты иллюстраций. Надо сказать, что эти галереи существует много лет, и они достаточно успешно выживают там. Детская книга она не может существовать одна, как бы сама по себе. Она должна быть обставлена со всех сторон. В этих галереях проходят презентации этих книг, авторы подписывают экземпляры и т.д.
Елена Свердлова: Это как раз то, что мы собираемся делать. У нас есть детские программы, и мы вписываем в эти детские программы наши детские книжки. Как бы это - определенный культурный контекст. И - единственное, что на сегодняшний день работает без относительно экономических рычагов давления.
Марина Крылова: Есть детские программы в ОГИ. Там идут детские спектакли, и вторая часть - детское творчество. Мы с детьми занимаемся, рисуем по книжкам, по нашим. Скоро у нас откроется детский литературный клуб, мы надеемся.
Игорь Мартынов: Мы начали с того, что государство каким-то образом пытается вмешаться в культурное воспитание детей, и даже одноименные методические пособия выпускает, и в ходе беседы пришли к выводу, что лучше бы вместо таких методических пособий, помогли бы материально или хотя бы не мешали.
Елена Свердлова: Пусть не помогают, лишь бы не мешали.
Сергей Казарновский: Вы помните, по-моему, в древнем "вознесенском" стихотворении было про картошку, которое заканчивалось такими словами: историю вспомните, и, лютуя по малограмотности своей, не проклинайте вывозную культуру, постойте в очереди за ней. Вот такие были старые стихи у него.
Петр Каменченко: Я, кстати, заметил, что те люди, которые ничего не делают, они всегда говорят: дайте нам денег. А те, которые работают, они говорят: не мешайте нам.
Маша Гессен: Это была программа "Свобода в ОГИ" о культурном воспитании детей, и, кажется, мы пришли к выводу, что лучше всего: не мешать детям расти как трава, как выразилась Елена Свердлова, а точнее, ее бабушка; не мешать детским проектам расти, может быть, не совсем как трава, но, во всяком случае, в ОГИ или в школе Сергея Казарновского или во многих других местах, где они будут расти.
Гостями программы были: Марина Крылова - директор детских проектов ОГИ, Борис Трофимов - дизайнер, Марина Москвина - писатель, Сергей Казарновский - директор Государственной школы "Класс-центр", Петр Каменченко - кандидат медицинских наук и журналист-психиатр, Вадим Меджубовский - художник, Елена Свердлова - директор издательских программ ОГИ.