Игорь Мартынов: Тема нашей сегодняшней беседы: "Поколение войны". Участники передачи: Анна Поливанова - лингвист, директор частной школы, Антон Уткин - писатель, Павел Ведерников и Александра Савостьянова - студенты отделения журналистики высшей школы экономики.
Маша Гессен: Я хочу сказать два слова о том, почему мне пришло в голову об этом поговорить. Буквально через несколько часов после того как штурмовали театральный центр на Дубровке, я говорила со своими студентами в Петербурге о том, как освещалось это событие. И вдруг - понимаю, что они совсем ничего не понимают из того, что я говорю. Стала судорожно думать, в чем дело, и поняла, что все мои отсылки медийные, они все были к освещению войны, которая происходила в начале первой чеченской компании в 94-ом, 95-ом году. Я, спохватившись, сказала: "Ах, да... Вы же не читали газеты восемь лет назад". Они все очень засмеялись, потому что восемь лет назад им было десять лет. С тех пор, как они себя помнят, эта война происходит. У меня даже закралось подозрение, что, может быть, они не помнят, когда они почувствовали, что в стране, где мы живем, идет война. Вот у меня вопрос первый к ребятам. Помните ли вы, когда это произошло?
Александра Савостьянова: Я не помню, когда это произошло. Я помню момент, когда был штурм Белого дома. И для меня сейчас воспоминания начала чеченской войны - это танки в городе. Мы не ходили в школу, потому что если кто-то живет далеко, если вам страшно, вы можете не ездить. А так, наверное, первый раз я почувствовала, что идет война в Чечне, когда нашего соседа по лестничной клетке толпой в 50 человек провожали в армию, и через полтора года он не вернулся.
Маша Гессен: Это где, в Москве?
Александра Савостьянова: Да, это было уже в Москве, здесь.
Маша Гессен: Павел, а вы вообще чувствуете, что мы живем в стране, где идет война?
Павел Ведерников: Нет, я думаю, что наше поколение не чувствует этого. Это такой парадокс. Раньше война воспринималась как нечто народное и совершенно не приемлемое обществом. То, что подлежит некому изгнанию из общества, то есть войну надо прекращать, войну надо либо выигрывать, либо проигрывать. Мы живем в этой войне, мы ее не чувствуем. Она для нас как нечто совершенно нормальное, и я считаю, что это неверно, в принципе.
Игорь Мартынов: У меня тогда вопрос к Анне Поливановой. Как вы думаете, учащиеся вашей школы принадлежат к поколению войны?
Анна Поливанова: Я думаю, что они не понимают, что идет война, они вообще даже не понимают, что такое война. Несколько дней назад у меня был опыт. Я им читала отрывки из "Три зимы и три лета", и там речь идет о войне 41-го года. Они очень плохо понимают, что такое война вообще и очень плохо понимают, что такое 41-й год или 14-й год. Это более или менее нормально для среднеразвитых детей, которых я наблюдаю. И почти такое же представление у меня о студентах первого, второго курса, которых я наблюдаю, о которых говорила Маша. Они плохо понимают, что такое война. Я читала этот отрывок детям, в этой группе присутствовали самые маленькие - 11-летние дети. Я потом с ними поговорила.
- Вы же знаете, что была война?
- Да, когда-то была война, вот День Победы, у кого-то дедушка есть.
Для них это примерно так, как - "а бывают вулканы!". То, что сейчас идет война (несмотря на то, что они все поголовно смотрят телевизор), они не понимают. Это тема моего размышления. Отдельные дети - в силу своего домашнего воспитания - как-то включены в политику, понимают проблему национального вопроса, понимают проблему - пойти, не пойти на митинг, но это отдельные дети, никаким образом не характеризующие поколение, но, все-таки, такие дети есть.
Игорь Мартынов: Я вспоминаю, как мы в 80-ом году провожали Дизю на Афганскую войну, с которой он тоже не вернулся через полтора года. Вот здесь есть Антон Уткин, который принадлежит, как и я, к другому поколению - к поколению от 30 до 40 лет, скажем, к среднему поколению. Антон, как ты думаешь, можно сказать, что наше поколение - поколение мира?
Антон Уткин: Я думаю, что нельзя уже конечно так сказать. Потому что я хорошо и отчетливо помню свои жизненные ощущения. Я помню, что, скажем, Отечественная война или Вторая Мировая - в целом было ощущение, то мы еще живем в ней, и в то же время было такое ощущение свободы от того, что какая-то была твердая уверенность, что ничего похожего и ничего подобного в принципе уже не повторится, а это, наверное, какое-то эгоистическое даже чувство целого поколения. Ну, во-первых, наши бабушки и дедушки просто старше, чем у нынешних. Здесь, видимо, родственная семейная такая защита накладывалась на ощущение защищенности в социальном смысле. То есть казалось, что мы какие-то уже "могикане". Мы слышали какие-то великие легенды. Я не знаю, успели мы понять, насколько все это было страшно, но, я думаю, успели. Я помню, как это ощущение стало разрушаться. У меня лично это началось, когда в Азербайджане начались вот эти известные события. А что касается детей, это интересно и любопытно. У меня дочке шесть лет, но еще в пять лет она мне сказала, что русские воевали с немцами и с чеченцами. Она еще не понимает разницу. Я говорю, а что ты еще знаешь? А она говорит: "Вот был такой солдат Алешка, он всех людей спас, а сам погиб". То есть, я думаю, что это от телевизора. Я не исключаю возможности, что через десять лет она совершенно не будет тоже знать, что происходит, понимать, это будет ей не интересно.
Маша Гессен: А может быть на самом деле с учетом телевизора, мы не дооцениваем роль памяти Великой Отечественной Войны в том, что нет сейчас ощущения, что идет война? Потому что в нашей культуре все равно война существует в единственном числе. Война - это что-то абсолютно катастрофическое. То есть, мы все знаем, что сразу после того, как началась война, жизнь всех людей в Советском Союзе изменилась коренным образом, все стало по-другому, 22 июня действительно имело огромное катастрофическое значение, а сейчас - вроде как и не война, а норма жизни.
Антон Уткин: Конечно, это настолько несомасштабные вещи, что тот масштаб, мне кажется, настолько всеобъемлющ, что ли, что Чеченская война может восприниматься с одной стороны как нечто периферийное, второстепенное, это как раз ее несопоставимость с этим огромным и вообще чудовищным.
Павел Ведерников: Мне кажется, что наше поколение, меня и Саши, мы формировали свою точку зрения исходя из того, что нам уже преподносили. То есть, во времена Великой Отечественной войны, во времена старых войн - все преподносилось и все показывалось совершенно по-другому, потому что была другая система, были другие потоки подачи информации, были другие каналы, и были другие методы. Сейчас средства массой информации делают это совершенно по-другому, и поэтому мы не такое поколение, как предыдущее.
Игорь Мартынов: А по-другому, как они это делают?
Павел Ведерников: Мы можем говорить, в принципе, о том, что в прошлом тоталитарном режиме существовала некоторая совершенно определенная и четкая система подачи информации. Были какие-то штампы, было какое-то постоянное кивание на центр, и в своем роде это было правильно во времена войны. Сейчас этого нет, и сейчас наружу вышел непрофессионализм и полное неумение оперировать какими-то этическими или ценностными нормами в современной жизни.
Игорь Мартынов: Вы имеете в виду журналистов, которые освещают войну?
Павел Ведерников: Да, я имею в виду именно их.
Игорь Мартынов: В принципе масс-медиа в целом?
Павел Ведерников: Масс-медиа в целом.
Маша Гессен: А мне кажется. Анна Поливанова хочет возразить.
Анна Поливанова: Я хочу сказать, что обращаюсь к своему непосредственному опыту. Общение с маленькими детьми - это от 12 до 16, скажем, и общение со студентами от 17 до 20 лет. То, что меня поражает, и то, что, мне кажется, достойно внимания тех людей, которые склонны задуматься над тем вопросом, ради которого нас сегодня пригласили. Несмотря на то, что новостные передачи полны (сейчас не будем говорить правильными или неправильными, хорошими или плохими) некоторой информацией, скажем просто, о войне. Поражает меня тот факт, что эти молодые люди живут вне истории в очень глубоком и серьезном смысле слова. Так же как они не отдают себе отчета в том, когда примерно была война 41-го года, что перед ними стоит учитель 45-ти или 55-ти, не важно, который фактически свидетель этой войны - им это абсолютно не интересно. И также меня поражает, что они абсолютно не включены в историю текущую. Все наблюдаемые мной люди смотрят телевизор в невероятном количестве, в невероятных дозах. Но дело в том, что эти молодые, я не хочу сказать, что все, я знаю отдельных людей, я уже сказала.... Но если говорить о некоторой массе, скажем, поток в 90 человек, то значит 80, по крайней мере, студентов, они выключают новостные передачи, они смотрят "Звездные войны" или мультики, или рекламу памперсов, но новостные передачи они действительно выключают. У них есть сиюминутная сегодняшняя жизнь, и они ею полны по горлышко.
Маша Гессен: Молодежь не согласна.
Александра Савостьянова: Не то, что я не согласна, просто в детстве мне мама выключала новости, сейчас я включаю маме новости. Разница в том, мы журналисты, нам это интересно, и я не знала, когда был захват больницы в Буденновске, я не имела представления. Но когда я стала постарше, когда я стала этим интересоваться, я узнала, когда это было. Я узнала хронологию, я узнала, что было, с чего началось и почему началось, когда мы вывели войска, когда отдали. И я вам честно скажу, у меня к Великой Отечественной войне очень патриотичное отношение, потому что, во-первых, там бабушки, дедушки все это рассказывали. Даже к Афганской войне у меня очень патриотическое отношение, потому что мой дядя служил. А мне кажется, минус нашего СМИ в том, что патриотизма мало. Вроде воюет Россия, но вот какая была формулировка? Советский Союз воюет с фашисткой Германией. А сейчас, Россия воюет с Чечней, то есть Россия воюет с Россией. И я больше чем уверена, что мои одногруппники и мои однокурсники имеют хорошее - я не скажу, что профессиональное и полное представление о войне, - но они имеют представление о войне. Возьмем любой новостной выпуск, скажем. Я считаю, что неверно показывать пленки террористов в прямом эфире в новостях, когда кому-то отрезают голову. Потому что, во-первых, это будут смотреть те же самые дети, которые потом будут строить мнение об этой войне.
Маша Гессен: А вы не могли бы уточнить, что такое патриотизм? Я вот пытаюсь понять, как бы выглядело больше патриотизма?
Александра Савостьянова: Больше патриотизма... Наверное, громко будет сказано, что я патриотка своей страны, но я патриотка своей страны, и я хочу, чтобы в моей стране не было войны. Я считаю, что для победы и для хорошего правильного мнения о войне, о том, что война - это плохо, нужно больше патриотизма, патриотизма со стороны каждого человека, в том числе и со стороны СМИ. Потому что оно вроде как освещает, оно дает какое-то представление, которое мы потом смотрим, слушаем, читаем, соглашаемся с ним или опровергаем.
Игорь Мартынов: У меня вопрос. Я хотел вернуться к тому, что сказала Анна Поливанова о включении "поколения войны", точнее нежелании "поколения войны" ощущать себя "поколением войны" путем выключения новостных программ. А вам не кажется, что это может происходить просто по причине самозащиты молодых людей, вот это отторжение от темы войны?
Анна Поливанова: Причина выключенности поколения из истории лежит гораздо глубже. Мне кажется, что это действительно механизм, психологически похожий на самосохранение, которое есть с моей точки зрения, мощный источник зла. Человек отгораживается вообще, простите за высокопарные слова, от серьезного отношения к жизни, человек не может удержаться, не может противостоять конкуренции развлекательного процесса. И ребята, о которых я говорю (поверьте, что я бы не могла быть вечным преподавателем, с 17-ти лет я преподаю, не могла бы быть преподавателем, если бы я не любила этих молодых людей, я их, конечно, очень люблю), так вот этим детям, которых я очень люблю, им не выдержать конкуренции. Им веселее смотреть, с моей точки зрения, просто развращающие фильмы, если это что-то вроде вестерна, я плохо в этом разбираюсь, но, наверное, вы понимаете, что я имею в виду, где идут убийства, звездные войны, акулы или даже ерундовые мелодрамы - им это веселее. А для того, чтобы чувствовать себя включенным в историю, надо же провести некоторую интеллектуальную работу, а ее делать некогда и незачем. И вот в этом, мне кажется, настоящая трагедия нашего времени.
Павел Ведерников: Давайте вернемся к вопросу о самозащите. Мне кажется, что мы немного размышляем не по той линии, по которой мы должны идти на самом деле. Ведь самозащита чем-то порождается, она против чего-то, то есть, она противостоит чему-то, и это что-то, это страх. Этот страх есть в нас, мы воспитывались, как дети войны, мы этого не понимали, мы смотрели эти программы, не осознавая, что в них происходит, но страх в нас был, у нас был животный настоящий страх. И этот страх построил современную массовую культуру. И все эти микки-маусы, все то, что вы называете пошлым, развращающим - это самозащита от страха.
Анна Поливанова: Недели две тому назад со мной случилось такое событие. Я подошла просто по семейным обстоятельствам и в течение 15 минут смотрела тот фильм, который смотрела молодежь. Это был современный фильм, мне говорят, что там какой-то великолепный актер, там какая-то банковская история, казино, разбойники, полицейские, воры и т.д. Восемь человек смотрели без стыда на экран, на котором, я даже, не знаю, как выразиться, показывают абсолютно античеловеческое насилие. Какое же здесь избегание страха?
Маша Гессен: Это действительно та развлекаловка, которая есть на телевидении, это 11 разных программ криминала. И насколько я знаю, нет ни одного отечественного телесериала, который не связан тоже с криминалом. А между тем в массовое искусство тоже идет проникновение темы войны - фильм "Брат", фильм "Блок пост". Насколько я знаю, не смотрю, но слышу, что было несколько серий популярнейшего сериала "Менты" на эту тему. Это как-то чувствуется?
Антон Уткин: Я вот внимательно слушал все. Во-первых, я немножко вернусь. Я согласен с Пашей, я именно и хотел сказать, что поздно пришло ощущение лично ко мне, не знаю, по-моему, и вообще к моему поколению о том, что каждое поколение человеческое общество обречено, видимо, на подобного рода, я не знаю какое слово подобрать, на ужасы военные и т.д. Просто иногда кажется, что все-таки мы живем в конце истории, что нам повезло, что мы родились тогда, когда история кончилась, а нам остается только в книжках узнавать о ней, но повторяю, к сожалению, это не так. А вот любопытно, я тут слушал "Наше радио", и там ведущий хотел объявить одну песню и сделал очень большое предисловие. Значит, он там как-то говорил о том, что он не знает, вправе ли он как-то, я не помню в чем дело, но, в общем, он ее поставил. Это группа "Замш", какая-то новая песня, какой-то там припев "Я не знала, что сегодня началась моя Чечня...". И вот, собственно говоря, для меня загадка - против чего она протестовала? Против того, что слово "Чечня" - такое сакральное слово теленовостей и вдруг стало предметом массовой культуры? Или я не совсем понял.
Игорь Мартынов: Может быть отключение этих новостей, связанных с кавказскими баталиями, связано еще с тем, что в молодежь попадают зерна пацифизма. То есть, в свое время в Америке во время войны во Вьетнаме целое движение хиппи появилось, и появилась могучая контркультура. Я хотел бы спросить у студентов, которые не только за нашим столом собрались, но и вокруг стола. А есть ли, скажите на милость, в вашей среде пацифисты? И вообще, насколько пацифизм сейчас популярен? Потому что в пору моей школьной юности значок "пацифик" был очень важным атрибутом.
Женя Федотов: Я не знаю, наверное, пацифизм сейчас не очень популярен. По поводу войны. Знаете, это такой очень хороший способ говорить: "Я - человек поколения войны". В принципе, никто не чувствует из нас, что война рядом, - она далеко. Чечня где-то там, далеко. Нам показывают просто каждый день по новостям один большой ужастик под названием "российские федералы борются с чеченскими террористами". Люди не воспринимают это как войну. Более того, поколением войны являются только те люди, кто отправляются на эту войну, и их родственники. Всё - все остальные живут параллельно. Мы поколение - живущее параллельно с поколением войны. Я считаю, что все разговоры о том - какой ужас, в какую ужасную эпоху я живу - мы живем не в ужасную эпоху. В Москве относительно благополучно. Более того, Москва - не Россия, Москва - далеко не Чечня. Так что, в принципе, говоря, что я человек поколения войны... не знаю. Это, по-моему, во-первых, слишком уж себя превозвышать, слишком уж превозносить свои страдания, которых, в принципе, нет. А вот кто действительно страдает - это люди, которые там, в Чечне. Это как раз дети той войны, которые выросли и видели только развалины, видели только трупы, видели только осколки снарядов, больше ничего в их детстве, в самом лучшем времени в жизни - детстве, не было. Именно эти люди являются поколением войны. А мы кто? Мы сытые, относительно благополучные. Насчет Чечни - это жители столичного региона. И все.
Игорь Мартынов: Но это уже происходит не где-то там. Совсем недавно это происходило в центре Москвы.
Женя Федотов: Это один раз произошло, это ужасно, люди ужаснулись действительно. На два дня они почувствовали себя живущими в воюющей стране. Но, месяц пройдет, официальные власти объявят итоги. О том, что операция завершена, завершено расследование, и всё. Люди опять погрузятся в обычную свою жизнь. Они будут вспоминать об этом как о трагическом, но уже прошедшем моменте своей жизни. Всё. Больше ощущения войны у них не будет. Только у тех, кто захочет поинтересоваться, что происходит там, далеко.
Глеб Черепанов: Я тоже считаю, что даже события на Дубровке многие воспринимали (причем, не стоит этого стесняться и говорить об этом) как некий сериал или что-то такое, которое происходит где-то там, в которое ты включаешься, интересно наблюдаешь, это даже может тебя волновать, может у кого-то вызывать чересчур эмоциональную реакцию, но все равно это не касается, не проникает до самого сердца. И действительно, я соглашусь с Женей, что поколением войны могут считать себя только те, кто там побывал. Мой дядя, муж моей тети, побывал в Чечне, он был там, и он никогда практически об этом не рассказывал. Но он рассказывал моей маме кое-что, и я могу сказать, что мы здесь в Москве, сидя в наших теплых квартирах за ужином, мы даже не представляем десятой доли того, что такое война, реальная война. И поэтому поколением войны мы не являемся. Я считаю так.
Игорь Мартынов: Тема нашей сегодняшней беседы - поколение войны. Здесь мы ставим знак вопроса, потому что представители этого поколения, студенты высшей школы экономики, поколением войны себя не считают. Ведут программу Маша Гессен и Игорь Мартынов. У меня вопрос к Антону Уткину, не только писателю, но и историку. Известно, что Россия не в этом и не в прошлом веке развязала действия и баталии на Кавказе, или они были развязаны самой историей. Как вам кажется, поколение XIX века, например, считало ли себя поколением войны? Притом, что кавказская компания шла полным ходом.
Антон Уткин: Хороший вопрос. Но я считаю, что, конечно, они себя так вообще не осознавали в этих категориях. Просто тогда для человека война была образом жизни, по-моему, все это им казалось очень естественным. Мы этой войне обязаны появлением значительной части русской литературы. И если вспомнить того же Пушкина, который поехал во время русско-турецкой войны в 1829 году туда в действующую армию к своим лицейским друзьям, которые там командовали, и как он это описывает. Нет, я думаю, все это было по-другому. Та война длилась долго, целые поколения через нее проходили. Я не знаю, по крайней мере, ни одного высказывания против того, что происходило на Кавказе с точки зрения, которая была бы сопоставима с каким-нибудь нынешним протестом современным. Там все протесты исключительно возникали по поводу целесообразности тех или иных действий. То есть, то общество, конечно, себя ощущало гораздо более монолитным, это было естественно. Именно поэтому это все не замечали. Да, конечно, Полежаев написал свои поэмы, потом Лермонтов написал "Валерик" и т.д. Но это скорее было это знаменитое "Под небом места много всем... но человек один воюет он зачем?...". Это - скорее, абстракция, здесь не было ничего конкретного, это не мешало Лермонтову самому активно принимать участие в этих боевых действиях и т.д. А вот что сейчас... Будут сменяться поколения, я не могу ответить, честно говоря, на вопрос, а почему сейчас никто не будет этого замечать? Вот мне не понятно. Если мир изменился так за вот это время, то получается, что сейчас вот эта бесконечная, перманентная война должна вызывать отторжение резкое, но его нет, и тогда его не было, но вот по тем причинам, о которых я сказал.
Игорь Мартынов: А вот я хочу спросить еще раз у студентов высшей школы экономики. Вы читали какие-нибудь книги о Чечне, которые бы вас задели? Или вы полностью отторгаете и художественное осмысление этой войны?
Павел Ведерников: Существует такой ресурс, как "Русский журнал", все, я думаю, его прекрасно знают. Там выходят замечательные статьи, замечательные интервью с людьми, которые в этой проблеме умеют оценивать, рассматривать эту проблему с различных позиций, точек зрений по отношению к этой войне, другим войнам и к роли этой войны в истории нашего поколения. Нашего, я имею в виду, молодого поколения - поколения войны, и их работы я изучаю с удовольствием. То есть, я вижу разницу между их осмыслением и тем, как я думал до того, как прочел эти статьи.
Александра Савостьянова: Лично для меня намного интереснее было, наверное, спросить у тех людей, которые там были, посмотреть те же новости и для самой себя решить, не читать чей-то уже получившийся вывод об этой войне, а решить для самой себя, что я думаю по этому поводу.
Маша Гессен: Какие-нибудь промежуточные выводы есть, Саша?
Александра Савостьянова: Промежуточный вывод пока только один очень большой - всё это неправильно. Это всё неправильно, это очень больно и это очень обидно. По-моему, этим летом встал вопрос о том, что если конфликт разрастется, то линия фронта и боевых действий сместится к Сочи. И честно скажу, тогда это стало меня волновать больше. И после этого какой-то сдвиг что ли, просто я начала задумываться, что может получиться, даже если линия не сместится, все равно, люди уходят, люди воюют, а мы сидим и не понимаем ничего.
Маша Гессен: Но это вопрос того, что далеко, а что близко. Это понятия относительные. Если Чечня далеко, а Сочи уже близко. Но Дубровка при этом - далеко. Вот как это получается? Ведь есть же такое понятие - "сограждане". И вот, когда говорил Антон о том, что каждое поколение, наверное, должно пройти через войну, я вспомнила о том, что люди мне очень часто повторяли, когда в разных частях Югославии были войны, и мне приходилось там бывать, и там самой частой была поговорка: "Представляете себе, это все происходит в Европе в ХХ веке". Вообще заведомо абсурдное возмущение, абсурдный пафос, поскольку в Европе в ХХ веке как раз такие вещи происходили часто и впечатляли своим масштабом. Но, тем не менее, вот это ощущение того, что война - это что-то ужасное, что это что-то неожиданное, даже, если это предсказуемо, и что это не должно происходить здесь и с нами - оно было у людей, которые были достаточно далеко от самой зоны боевых действий.
Александра Савостьянова: Почему у нас этого нет?
Маша Гессен: Я вот вас спрашиваю. Анна Поливанова.
Анна Поливанова: Я хочу добавить к Машиному высказыванию, и к тому, что Дубровка - это близко или далеко. Известный афоризм, не помню, кому принадлежит, что пока история нас научила тому, что история нас ничему не учит. Но мне очень интересно обратиться к молодым. Неужели никому из вас не известен такой страшный из отечественной истории опыт, который мы все пережили всего какие-то 50 лет назад. Когда людей сажали, а наши граждане, наши сограждане, грубо говоря - наши бабушки и дедушки, говорили, что у меня никого не посадили, и, наверное, сажают не зря. И так говорил каждый 99-ый наш с вами согражданин. Они считали, что от этого зла нужно отгораживаться до тех пор, пока не посадят твоего собственного мужа или сына. И при этом была еще замечательная приговорка: вот я - человек честный, и меня не посадили, зря же не сажают. Пока его не посадят. И сейчас я слышу, что молодые говорят. Вот, когда в моего дядюшку стрельнут, тогда я почувствую ужас того, что происходит, когда человеческое сердце переполняется злобой. Но, когда это не меня, а соседа, то - чур меня чур, а я пойду, у меня есть свои задачи. Неужели вам, молодым, не знакома эта цитата?
Александра Савостьянова: Получается, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Маша Гессен: Вот, кстати, о громе. Оставим на секунду за скобками такое абстрактное понятие, как гражданская ответственность и подумаем о том, что вот, например, в Америке движение против войны во Вьетнаме было обусловлено одной очень важной вещью - тем, что там существовала воинская повинность. Тем, что людей брали в армию, молодые люди не хотели идти в армию...
Павел Ведерников: Это противодействующая сила такая была?
Маша Гессен: Абсолютно верно. И они и их близкие, естественно, задавались вопросом - а зачем это надо, и зачем мы воюем? У нас же тоже существует воинская обязанность. И более того, наверное, все ваши мамы, тех, кто из вас мужского пола, в какой-то момент сильно волновались, что вас отправят именно туда.
Игорь Мартынов: Воинская повинность очень похожа на русскую рулетку. Или попадешь в Чечню или не попадешь.
Маша Гессен: Можно молодых людей спросить, не чувствовали ли вы хотя бы, что ваши мамы живут в воюющей стране?
Глеб Черепанов: Естественно, мы чувствовали, но я просто хотел продолжить ту тему, которая была затронута, потому что мне кажется, что дело-то как раз совсем не в эгоизме. Я просто считаю, что такие пафосные слова говорить о нас - о поколении войны, вот лично о нас, которые здесь сейчас сидят, это неправомерно. Потому что поколение войны - это те, кто вернулся, это те, по которым она действительно проехалась, те, которые приходят и не могут найти себе работу, идут в киллеры или еще куда-то - вот это поколение войны. А мы, приходя каждое утро на Мясницкую, в ВУЗ, который считается элитным, мы не являемся поколением войны.
Денис Катаев: Я считаю, что матерей это тоже не касается, пока к ней домой не придет, извините, цинковый гроб. И поэтому это то же самое, что и мы не считаем себя поколением войны и матери, пока это не коснется их, они тоже это не будут ощущать, к сожалению.
Зоя Инская: А мне кажется, мы путаем просто два понятия. Чувство какого-то гражданского долга и ощущения себя гражданином страны - и тем понятием, что мы ощущаем себя поколением войны. У меня, например, есть чувство гражданского долга, я считаю нужным выступать против этой войны, я посещаю какие-то определенные митинги, какие-то акции, но это не обязательно, что я буду ощущать себя человеком, который вырос в эпоху войны, человеком который является представителем поколения войны.
Денис Катаев: Я хотел сказать насчет матерей. На мой взгляд, любая женщина, у которой есть дети, и если это сын, она будет переживать не только за него, но и за других. Не знаю, я воспитывался в интеллигентной семье, и мои родители, естественно, переживали за то, чтобы я пошел в армию, так же, как переживали за других. Мне кажется, тут говорить об эгоизме, это как бы личное дело каждого человека. Я не считаю, что мои родители не думали о других.
Женя Федотов: Наверное, отчасти участниками поколения войны, может быть, являются матери как раз тех людей, которые поступают в ВУЗ. Ведь не секрет, что для многих людей, которые не могут откупиться от армии, что греха таить, Чечня является такой страшилкой. То есть не поступишь в ВУЗ с военной кафедрой, поедешь в Чечню, причем перспектива совершенно реальная. И в данном случае, именно в этот короткий промежуток времени, когда человек становится абитуриентом какого-либо ВУЗа, наверное, на этот момент, если нет денег, чтобы откупиться от армии, и каким-то образом избежать этой повинности - отправки в Чечню, вот именно на этот период вся семья может являться поколением войны, потому что Чечней действительно пугает, и Чечня является такой черной дырой, куда посылают не наверняка. Всегда на войну посылают и думают - вернется или не вернется? Конечно, не оплакивают заранее, но все-таки уже думают о том, что это дело ужасное. Так что только в этот промежуток времени отдельные категории людей в нашей стране, я имею в виду не в Чечне, являются людьми поколения войны.
Анна Поливанова: Мы немножко путаемся в нашем разговоре из-за слова "поколение". Конечно же, можно это по-разному понимать. Многие из выступавших молодых, по-видимому, исходят из того, что поколение - это я. Вот что я думаю про войну, и могу ли я себя назвать поколением войны, важно ли для меня война в первую очередь. Но слово "поколение" понимают по-другому. Нельзя сказать "я - поколение войны", а мой сверстник вот тут сидит, он не поколение войны. Я себя, например, ощущаю, конечно, поколением 68-го года, я сама не пошла на Красную площадь, и я не сидела в том танке, который вошел в Чехословакию, но это событие моей юности. И хочу сказать, что это замечательное обстоятельство. Более молодые люди, мне тогда уже было, допустим, 22 года, а мальчики-студенты, когда им было по 19 лет среагировали на это событие таким потрясающим образом. Ко мне подошли два мальчика - студенты, почему-то они ко мне подошли, и сказали: "Анна Константиновна, а что нам теперь делать?" Я подумала, они спрашивают типа - зачет не сдали, могу ли я им "подмахнуть". Я говорю: "А что?". "Ну, вы же знаете" - я говорю, что знаю. Это, конечно, вовсе не все поколение этих мальчиков так реагировало, но мы можем говорить о молодежи - поколении 68-го года. И, Конечно, они будут очень разные. А другие слыхом не слыхали, учтем цензуру информации, не всякий даже мог услыхать про это. И к вопросу об участии, ведь, я надеюсь, что здесь все в той или иной форме может быть не согласен с моими формулировками, но рады, что 70-летний плен коммунизма рухнул, и что мы живем в стране, в которой пахнет хотя бы свободой. Но я думаю, что многие из вас отдают себе отчет, что первое движение к тому, чтобы эта дьявольская твердыня рухнула, принадлежит людям, которые пошли в 68-ом году 19 августа на Красную площадь притом, что это были люди, у которых не было ни одного племянника или дяди в Чехословакии.
Игорь Мартынов: На самом деле, для того, чтобы ощутить ужасы войны, совершенно не обязательно оказаться в цинковом гробу. Человечество, для того чтобы транслировать личный опыт, изобрело, придумало культуру - литературу, живопись, кино. У меня вопрос к Антону. Почему нынешняя кавказская компания не породила ни Лермонтова, ни Толстого "Хаджи-Мурата". О чем это говорит, о качестве происходящих баталий?
Антон Уткин: Да нет, мне кажется, просо здесь время совершенно другое. У нас все вот эти, скажем так, сюжеты реализуются в других формах. Вот если вспомним вот этот репортаж Руслана Гусарова, не репортаж, а фильм из цикла "Профессия репортер" про чеченца, который сделал себе операцию, ножницами для металла отрезал себе часть ноги, зашил, это все в условиях боевых действий. А потом через некоторое время там появилась короткая приписка в конце в титрах, что вот этот чеченец (герой фильма) убит, там было написано, боевиками, я не знаю кем, это не важно, в общем, он убит, он погиб там у себя дома. То есть, торжество человеческой воли оказалось через некоторое время попранным этим ужасом, который там продолжается. Вот такие потрясающие сюжеты мы видим сейчас по телевизору, читаем в газетах. То есть, здесь исключительно, мне кажется, вопрос времени. Время другое, другие способы выражения.
Игорь Мартынов: Чтобы это достучалось до каждого сердца.
Антон Уткин: Другие способы выражения сейчас, просто тогда не было же телевидения. Мне кажется, только в этом дело, исключительно.
Маша Гессен: Но, тем не менее, телевидение выполняет в военное время совершенно определенную функцию, это функция военной пропаганды. Военная пропаганда - это вещь конкретная, это вещь, которая нацелена на то, чтобы лишить врага человеческого облика, что собственно делается, мне кажется, государственным телевидением и не государственным тоже вполне успешно. И на самом деле, когда я хотела поговорить о поколении войны, я хотела поговорить именно о людях, которые выросли с этой мидийной действительностью, а не о тех, кто в 94-95 году сказал "а что мне теперь делать?", таких людей достаточно много. Но вот мне сегодня рассказали очень грустную историю про меня, которую я совершенно не помнила. Мне человек, которого я не очень хорошо знаю, редко вижу, сказал, что в 95-ом году мы с ним вместе были в Грозном. И он мне сказал: "А вот скажите, какая разница между тем, что вы видите здесь и тем, что вы видели в Югославии? Есть какая-нибудь разница?". Я, оказывается, ему сказала, что разница огромная - здесь нет ненависти, а в Югославии очень много ненависти. Я этого совершенно не помнила и как-то переживаю эту историю, потому что я даже не помню этого ощущения, что так может быть, чтобы там, в Чечне или здесь в Москве не было ненависти. Вот с этой точки зрения как вы представляете себе тех, кто там находится? Вы вообще об этом думали?
Антон Власов: Я не вникал, но мне кажется, там нет ненависти, потому что я недавно смотрел программу про снайперов, как их обучают в Подмосковье, и потом их перевозят в Чечню, чтобы они там работали. И вот там были кадры блокпоста. Они говорят, что каждую ночь на блокпост нападают. Они отстреливаются, но они говорят, что они не чувствуют ничего особенного, что это просто их работа. Когда его спросили, что он почувствовал первый раз, когда убили человека. Он долго думал и сказал, что, наверное, интерес. Его спросили: ну неужели вы не чувствовали ничего - даже ненависти? Может быть, вы переживали за погибших товарищей? Нет, это просто уже работа.
Глеб Черепанов: Я считаю, что, конечно, ненависть там есть. Ненависть очень большая по отношению к федеральным войскам, к России вообще. Я, конечно, могу судить об этом только по информационным программам и каким-то фильмам. Мне, например, вот буквально, когда происходили события на Дубровке, запомнился один фрагмент, когда показывали в Чечне женщину, которая сказала, что если бы она находилась в тот момент в Москве, то, несомненно, она была бы на Дубровке и расстреливала русских. И в глазах у нее была самая настоящая ненависть. Безусловно, ненависть там существует. Мне кажется, что это очень серьезная проблема, потому что такую ненависть придется искоренять очень долго. Не стоит забывать, что в Чечне клановая система, и там повязаны все друг с другом. Если погиб хоть один боевик, то это - трагедия для целого клана.
Анна Поливанова: Замечательное обстоятельство состоит в том, что хотя у нас нет традиционной национальной "повязанности", такой, как есть у кавказских народов, однако русские полны не только ненавистью, но, что самое замечательное, эта ненависть провозглашается нашими руководителями, а мы рады радехоньки подхлопывать. Вспомните, пожалуйста, слова "замочу в сортире" и вспомните, пожалуйста, всю нашу пропаганду. Злоба человеческая идет с двух сторон. И как можно говорить о том, что ненависть или не ненависть, профессия или не профессия, когда нужно думать о том, почему люди вообще способны к этому. Это важный вопрос. И он становится важным в нынешнюю эпоху, по-моему, значительно больше, чем в прежнюю по чрезвычайно простой, даже тривиальной причине. Зло всю жизнь было. И оно всегда сильнее, чем добро. Но вопрос в том, что зло старых лет и даже начала XIX века, вот вспоминая те же кавказские проблемы, оно не было таким массовым, оно не было таким вооруженным. Чем отличается тиран сегодняшней эпохи от тирана предыдущих эпох? Тем, что он уничтожает за единицу времени гораздо больше людей. Чем отличается безумие Дубровки от обыкновенных преступных действий, которые всегда были и есть, и в истории были много раз? Количеством, которое при этом задействовано с той и с другой стороны. И нужно ставить вопрос о том, почему вообще эта злоба возникает, и что можно сделать для того, чтобы, если не оградить злобу, то хотя бы не подавлять добро.
Игорь Мартынов: В эфире программа "Свобода в ОГИ", мы говорим о поколении войны. Знак вопроса по-прежнему остается, поскольку большинство представителей этого поколения себя таковым не считает. Я хотел бы спросить, а в этой войне есть враг, и кто он, этот враг?
Павел Ведерников: Мне кажется, что враг - это мы сами. То есть, если мы живем и порождаем что-то подобное, у нас это есть. То есть те какие-то крупинки, искорки этого противостояния, зарождались в предыдущем поколении, и они уже зарождаются в нашем поколении при таких событиях. То есть враг - это мы сами, мы должны подавлять в себе врага. И тогда мы сможем подавить врага в окружающих, в ком мы его видим.
Игорь Мартынов: Но это похоже на самоубийство.
Павел Ведерников: Нет, это - не самоубийство, это духовное совершенство.
Александра Савостьянова: Я вот от своих однокурсников услышала такое мнение, что войны на самом деле нет. Есть военная операция против террористов, тогда как можно говорить о врагах, если войны нет?
Анна Поливанова: А вы сами тоже считаете, что войны нет?
Александра Савостьянова: Я считаю, что война есть, и враг есть. И это абсолютно бесчеловечно, что большинство из нас, к сожалению, считает, что этой войны нет, что есть какая-то федеральная операция, зачистки и прочее. Это неправильно. Я не националистка, враг для меня ни в коем случае не чеченец.
Глеб Черепанов: Я так понимаю, что уже итоги подводятся. У нас сложилась такая оппозиция: тех, кто сидит за столом и тех, кто сидит за его рамками. Я все-таки хотел бы развеять миф, что здесь сидит эгоистичное и тупое, помешанное на развлекательной и массовой культуре, поколение. Мне кажется, в данной войне врага нет и быть не может. Потому что все-таки не воспринимает сейчас ту противоборствующую сторону как врагов и Чечню, как вражескую территорию. Безусловно, в этой войне врагов нет - и в этом ее трагизм, и в этом, мне кажется, ее историческое значение. Врагов быть не может. В очень многом нам предстоит еще разобраться, как вообще эта война началась, и почему эта война началась? Понятно, что общество, и мы в том числе, этой войны не хотели. Эта война никому из нас не нужна. Но парадокс в том, что она идет и, похоже, еще будет идти.
Денис Катаев: Мы не считаем, что войны нет. Вот я лично считаю, что есть безжалостные, бесчеловечные политические и экономические разборки, из-за которых страдают люди, к сожалению.
Антон Уткин: Вот мне кажется, в этом и ответ на наш вопрос - что рождает это безразличие? А вот именно это. Ребята очень хорошо сказали, они посмотрели в самую суть. То есть нет врагов, и причины...
Женя Федотов: Нет, номинально враг есть, и он рисуется в СМИ довольно четко - это террорист. Причем образ террориста-ваххабита с бородой, как правило, арабского наемника, который получает деньги из-за кордона. В принципе, он очень прочно утвердился в массовом сознании, и Норд-Ост захватили именно такие террористы. Так что, в принципе, образ врага есть. В массовом сознании это будто Россия воюет с какой-то химерой или с какими-то своими проблемами. Другое дело, что конфликт имеет такой политический и экономический подтекст. Никто не собирается порабощать одну и другую нацию. На самом деле война идет за нефть, за ресурсы, за то, что находится в Чечне. Для простых людей в России врагом являются эти террористы. Но на самом деле для них самих они не являются врагами, они являются врагами только для официальных властей, которые хотят сохранить свои интересы в Чечне.
Маша Гессен: Это была программа "Свобода в ОГИ". Сегодня мы беседовали с представителями поколения, которое всю свою сознательную жизнь знают эту войну. С той стороны есть то же самое поколение, которое всю свою сознательную жизнь знает только эту войну. Некоторых представителей этого поколения мы видели здесь, в Москве, несколько недель назад.
Маша Гессен: Я хочу сказать два слова о том, почему мне пришло в голову об этом поговорить. Буквально через несколько часов после того как штурмовали театральный центр на Дубровке, я говорила со своими студентами в Петербурге о том, как освещалось это событие. И вдруг - понимаю, что они совсем ничего не понимают из того, что я говорю. Стала судорожно думать, в чем дело, и поняла, что все мои отсылки медийные, они все были к освещению войны, которая происходила в начале первой чеченской компании в 94-ом, 95-ом году. Я, спохватившись, сказала: "Ах, да... Вы же не читали газеты восемь лет назад". Они все очень засмеялись, потому что восемь лет назад им было десять лет. С тех пор, как они себя помнят, эта война происходит. У меня даже закралось подозрение, что, может быть, они не помнят, когда они почувствовали, что в стране, где мы живем, идет война. Вот у меня вопрос первый к ребятам. Помните ли вы, когда это произошло?
Александра Савостьянова: Я не помню, когда это произошло. Я помню момент, когда был штурм Белого дома. И для меня сейчас воспоминания начала чеченской войны - это танки в городе. Мы не ходили в школу, потому что если кто-то живет далеко, если вам страшно, вы можете не ездить. А так, наверное, первый раз я почувствовала, что идет война в Чечне, когда нашего соседа по лестничной клетке толпой в 50 человек провожали в армию, и через полтора года он не вернулся.
Маша Гессен: Это где, в Москве?
Александра Савостьянова: Да, это было уже в Москве, здесь.
Маша Гессен: Павел, а вы вообще чувствуете, что мы живем в стране, где идет война?
Павел Ведерников: Нет, я думаю, что наше поколение не чувствует этого. Это такой парадокс. Раньше война воспринималась как нечто народное и совершенно не приемлемое обществом. То, что подлежит некому изгнанию из общества, то есть войну надо прекращать, войну надо либо выигрывать, либо проигрывать. Мы живем в этой войне, мы ее не чувствуем. Она для нас как нечто совершенно нормальное, и я считаю, что это неверно, в принципе.
Игорь Мартынов: У меня тогда вопрос к Анне Поливановой. Как вы думаете, учащиеся вашей школы принадлежат к поколению войны?
Анна Поливанова: Я думаю, что они не понимают, что идет война, они вообще даже не понимают, что такое война. Несколько дней назад у меня был опыт. Я им читала отрывки из "Три зимы и три лета", и там речь идет о войне 41-го года. Они очень плохо понимают, что такое война вообще и очень плохо понимают, что такое 41-й год или 14-й год. Это более или менее нормально для среднеразвитых детей, которых я наблюдаю. И почти такое же представление у меня о студентах первого, второго курса, которых я наблюдаю, о которых говорила Маша. Они плохо понимают, что такое война. Я читала этот отрывок детям, в этой группе присутствовали самые маленькие - 11-летние дети. Я потом с ними поговорила.
- Вы же знаете, что была война?
- Да, когда-то была война, вот День Победы, у кого-то дедушка есть.
Для них это примерно так, как - "а бывают вулканы!". То, что сейчас идет война (несмотря на то, что они все поголовно смотрят телевизор), они не понимают. Это тема моего размышления. Отдельные дети - в силу своего домашнего воспитания - как-то включены в политику, понимают проблему национального вопроса, понимают проблему - пойти, не пойти на митинг, но это отдельные дети, никаким образом не характеризующие поколение, но, все-таки, такие дети есть.
Игорь Мартынов: Я вспоминаю, как мы в 80-ом году провожали Дизю на Афганскую войну, с которой он тоже не вернулся через полтора года. Вот здесь есть Антон Уткин, который принадлежит, как и я, к другому поколению - к поколению от 30 до 40 лет, скажем, к среднему поколению. Антон, как ты думаешь, можно сказать, что наше поколение - поколение мира?
Антон Уткин: Я думаю, что нельзя уже конечно так сказать. Потому что я хорошо и отчетливо помню свои жизненные ощущения. Я помню, что, скажем, Отечественная война или Вторая Мировая - в целом было ощущение, то мы еще живем в ней, и в то же время было такое ощущение свободы от того, что какая-то была твердая уверенность, что ничего похожего и ничего подобного в принципе уже не повторится, а это, наверное, какое-то эгоистическое даже чувство целого поколения. Ну, во-первых, наши бабушки и дедушки просто старше, чем у нынешних. Здесь, видимо, родственная семейная такая защита накладывалась на ощущение защищенности в социальном смысле. То есть казалось, что мы какие-то уже "могикане". Мы слышали какие-то великие легенды. Я не знаю, успели мы понять, насколько все это было страшно, но, я думаю, успели. Я помню, как это ощущение стало разрушаться. У меня лично это началось, когда в Азербайджане начались вот эти известные события. А что касается детей, это интересно и любопытно. У меня дочке шесть лет, но еще в пять лет она мне сказала, что русские воевали с немцами и с чеченцами. Она еще не понимает разницу. Я говорю, а что ты еще знаешь? А она говорит: "Вот был такой солдат Алешка, он всех людей спас, а сам погиб". То есть, я думаю, что это от телевизора. Я не исключаю возможности, что через десять лет она совершенно не будет тоже знать, что происходит, понимать, это будет ей не интересно.
Маша Гессен: А может быть на самом деле с учетом телевизора, мы не дооцениваем роль памяти Великой Отечественной Войны в том, что нет сейчас ощущения, что идет война? Потому что в нашей культуре все равно война существует в единственном числе. Война - это что-то абсолютно катастрофическое. То есть, мы все знаем, что сразу после того, как началась война, жизнь всех людей в Советском Союзе изменилась коренным образом, все стало по-другому, 22 июня действительно имело огромное катастрофическое значение, а сейчас - вроде как и не война, а норма жизни.
Антон Уткин: Конечно, это настолько несомасштабные вещи, что тот масштаб, мне кажется, настолько всеобъемлющ, что ли, что Чеченская война может восприниматься с одной стороны как нечто периферийное, второстепенное, это как раз ее несопоставимость с этим огромным и вообще чудовищным.
Павел Ведерников: Мне кажется, что наше поколение, меня и Саши, мы формировали свою точку зрения исходя из того, что нам уже преподносили. То есть, во времена Великой Отечественной войны, во времена старых войн - все преподносилось и все показывалось совершенно по-другому, потому что была другая система, были другие потоки подачи информации, были другие каналы, и были другие методы. Сейчас средства массой информации делают это совершенно по-другому, и поэтому мы не такое поколение, как предыдущее.
Игорь Мартынов: А по-другому, как они это делают?
Павел Ведерников: Мы можем говорить, в принципе, о том, что в прошлом тоталитарном режиме существовала некоторая совершенно определенная и четкая система подачи информации. Были какие-то штампы, было какое-то постоянное кивание на центр, и в своем роде это было правильно во времена войны. Сейчас этого нет, и сейчас наружу вышел непрофессионализм и полное неумение оперировать какими-то этическими или ценностными нормами в современной жизни.
Игорь Мартынов: Вы имеете в виду журналистов, которые освещают войну?
Павел Ведерников: Да, я имею в виду именно их.
Игорь Мартынов: В принципе масс-медиа в целом?
Павел Ведерников: Масс-медиа в целом.
Маша Гессен: А мне кажется. Анна Поливанова хочет возразить.
Анна Поливанова: Я хочу сказать, что обращаюсь к своему непосредственному опыту. Общение с маленькими детьми - это от 12 до 16, скажем, и общение со студентами от 17 до 20 лет. То, что меня поражает, и то, что, мне кажется, достойно внимания тех людей, которые склонны задуматься над тем вопросом, ради которого нас сегодня пригласили. Несмотря на то, что новостные передачи полны (сейчас не будем говорить правильными или неправильными, хорошими или плохими) некоторой информацией, скажем просто, о войне. Поражает меня тот факт, что эти молодые люди живут вне истории в очень глубоком и серьезном смысле слова. Так же как они не отдают себе отчета в том, когда примерно была война 41-го года, что перед ними стоит учитель 45-ти или 55-ти, не важно, который фактически свидетель этой войны - им это абсолютно не интересно. И также меня поражает, что они абсолютно не включены в историю текущую. Все наблюдаемые мной люди смотрят телевизор в невероятном количестве, в невероятных дозах. Но дело в том, что эти молодые, я не хочу сказать, что все, я знаю отдельных людей, я уже сказала.... Но если говорить о некоторой массе, скажем, поток в 90 человек, то значит 80, по крайней мере, студентов, они выключают новостные передачи, они смотрят "Звездные войны" или мультики, или рекламу памперсов, но новостные передачи они действительно выключают. У них есть сиюминутная сегодняшняя жизнь, и они ею полны по горлышко.
Маша Гессен: Молодежь не согласна.
Александра Савостьянова: Не то, что я не согласна, просто в детстве мне мама выключала новости, сейчас я включаю маме новости. Разница в том, мы журналисты, нам это интересно, и я не знала, когда был захват больницы в Буденновске, я не имела представления. Но когда я стала постарше, когда я стала этим интересоваться, я узнала, когда это было. Я узнала хронологию, я узнала, что было, с чего началось и почему началось, когда мы вывели войска, когда отдали. И я вам честно скажу, у меня к Великой Отечественной войне очень патриотичное отношение, потому что, во-первых, там бабушки, дедушки все это рассказывали. Даже к Афганской войне у меня очень патриотическое отношение, потому что мой дядя служил. А мне кажется, минус нашего СМИ в том, что патриотизма мало. Вроде воюет Россия, но вот какая была формулировка? Советский Союз воюет с фашисткой Германией. А сейчас, Россия воюет с Чечней, то есть Россия воюет с Россией. И я больше чем уверена, что мои одногруппники и мои однокурсники имеют хорошее - я не скажу, что профессиональное и полное представление о войне, - но они имеют представление о войне. Возьмем любой новостной выпуск, скажем. Я считаю, что неверно показывать пленки террористов в прямом эфире в новостях, когда кому-то отрезают голову. Потому что, во-первых, это будут смотреть те же самые дети, которые потом будут строить мнение об этой войне.
Маша Гессен: А вы не могли бы уточнить, что такое патриотизм? Я вот пытаюсь понять, как бы выглядело больше патриотизма?
Александра Савостьянова: Больше патриотизма... Наверное, громко будет сказано, что я патриотка своей страны, но я патриотка своей страны, и я хочу, чтобы в моей стране не было войны. Я считаю, что для победы и для хорошего правильного мнения о войне, о том, что война - это плохо, нужно больше патриотизма, патриотизма со стороны каждого человека, в том числе и со стороны СМИ. Потому что оно вроде как освещает, оно дает какое-то представление, которое мы потом смотрим, слушаем, читаем, соглашаемся с ним или опровергаем.
Игорь Мартынов: У меня вопрос. Я хотел вернуться к тому, что сказала Анна Поливанова о включении "поколения войны", точнее нежелании "поколения войны" ощущать себя "поколением войны" путем выключения новостных программ. А вам не кажется, что это может происходить просто по причине самозащиты молодых людей, вот это отторжение от темы войны?
Анна Поливанова: Причина выключенности поколения из истории лежит гораздо глубже. Мне кажется, что это действительно механизм, психологически похожий на самосохранение, которое есть с моей точки зрения, мощный источник зла. Человек отгораживается вообще, простите за высокопарные слова, от серьезного отношения к жизни, человек не может удержаться, не может противостоять конкуренции развлекательного процесса. И ребята, о которых я говорю (поверьте, что я бы не могла быть вечным преподавателем, с 17-ти лет я преподаю, не могла бы быть преподавателем, если бы я не любила этих молодых людей, я их, конечно, очень люблю), так вот этим детям, которых я очень люблю, им не выдержать конкуренции. Им веселее смотреть, с моей точки зрения, просто развращающие фильмы, если это что-то вроде вестерна, я плохо в этом разбираюсь, но, наверное, вы понимаете, что я имею в виду, где идут убийства, звездные войны, акулы или даже ерундовые мелодрамы - им это веселее. А для того, чтобы чувствовать себя включенным в историю, надо же провести некоторую интеллектуальную работу, а ее делать некогда и незачем. И вот в этом, мне кажется, настоящая трагедия нашего времени.
Павел Ведерников: Давайте вернемся к вопросу о самозащите. Мне кажется, что мы немного размышляем не по той линии, по которой мы должны идти на самом деле. Ведь самозащита чем-то порождается, она против чего-то, то есть, она противостоит чему-то, и это что-то, это страх. Этот страх есть в нас, мы воспитывались, как дети войны, мы этого не понимали, мы смотрели эти программы, не осознавая, что в них происходит, но страх в нас был, у нас был животный настоящий страх. И этот страх построил современную массовую культуру. И все эти микки-маусы, все то, что вы называете пошлым, развращающим - это самозащита от страха.
Анна Поливанова: Недели две тому назад со мной случилось такое событие. Я подошла просто по семейным обстоятельствам и в течение 15 минут смотрела тот фильм, который смотрела молодежь. Это был современный фильм, мне говорят, что там какой-то великолепный актер, там какая-то банковская история, казино, разбойники, полицейские, воры и т.д. Восемь человек смотрели без стыда на экран, на котором, я даже, не знаю, как выразиться, показывают абсолютно античеловеческое насилие. Какое же здесь избегание страха?
Маша Гессен: Это действительно та развлекаловка, которая есть на телевидении, это 11 разных программ криминала. И насколько я знаю, нет ни одного отечественного телесериала, который не связан тоже с криминалом. А между тем в массовое искусство тоже идет проникновение темы войны - фильм "Брат", фильм "Блок пост". Насколько я знаю, не смотрю, но слышу, что было несколько серий популярнейшего сериала "Менты" на эту тему. Это как-то чувствуется?
Антон Уткин: Я вот внимательно слушал все. Во-первых, я немножко вернусь. Я согласен с Пашей, я именно и хотел сказать, что поздно пришло ощущение лично ко мне, не знаю, по-моему, и вообще к моему поколению о том, что каждое поколение человеческое общество обречено, видимо, на подобного рода, я не знаю какое слово подобрать, на ужасы военные и т.д. Просто иногда кажется, что все-таки мы живем в конце истории, что нам повезло, что мы родились тогда, когда история кончилась, а нам остается только в книжках узнавать о ней, но повторяю, к сожалению, это не так. А вот любопытно, я тут слушал "Наше радио", и там ведущий хотел объявить одну песню и сделал очень большое предисловие. Значит, он там как-то говорил о том, что он не знает, вправе ли он как-то, я не помню в чем дело, но, в общем, он ее поставил. Это группа "Замш", какая-то новая песня, какой-то там припев "Я не знала, что сегодня началась моя Чечня...". И вот, собственно говоря, для меня загадка - против чего она протестовала? Против того, что слово "Чечня" - такое сакральное слово теленовостей и вдруг стало предметом массовой культуры? Или я не совсем понял.
Игорь Мартынов: Может быть отключение этих новостей, связанных с кавказскими баталиями, связано еще с тем, что в молодежь попадают зерна пацифизма. То есть, в свое время в Америке во время войны во Вьетнаме целое движение хиппи появилось, и появилась могучая контркультура. Я хотел бы спросить у студентов, которые не только за нашим столом собрались, но и вокруг стола. А есть ли, скажите на милость, в вашей среде пацифисты? И вообще, насколько пацифизм сейчас популярен? Потому что в пору моей школьной юности значок "пацифик" был очень важным атрибутом.
Женя Федотов: Я не знаю, наверное, пацифизм сейчас не очень популярен. По поводу войны. Знаете, это такой очень хороший способ говорить: "Я - человек поколения войны". В принципе, никто не чувствует из нас, что война рядом, - она далеко. Чечня где-то там, далеко. Нам показывают просто каждый день по новостям один большой ужастик под названием "российские федералы борются с чеченскими террористами". Люди не воспринимают это как войну. Более того, поколением войны являются только те люди, кто отправляются на эту войну, и их родственники. Всё - все остальные живут параллельно. Мы поколение - живущее параллельно с поколением войны. Я считаю, что все разговоры о том - какой ужас, в какую ужасную эпоху я живу - мы живем не в ужасную эпоху. В Москве относительно благополучно. Более того, Москва - не Россия, Москва - далеко не Чечня. Так что, в принципе, говоря, что я человек поколения войны... не знаю. Это, по-моему, во-первых, слишком уж себя превозвышать, слишком уж превозносить свои страдания, которых, в принципе, нет. А вот кто действительно страдает - это люди, которые там, в Чечне. Это как раз дети той войны, которые выросли и видели только развалины, видели только трупы, видели только осколки снарядов, больше ничего в их детстве, в самом лучшем времени в жизни - детстве, не было. Именно эти люди являются поколением войны. А мы кто? Мы сытые, относительно благополучные. Насчет Чечни - это жители столичного региона. И все.
Игорь Мартынов: Но это уже происходит не где-то там. Совсем недавно это происходило в центре Москвы.
Женя Федотов: Это один раз произошло, это ужасно, люди ужаснулись действительно. На два дня они почувствовали себя живущими в воюющей стране. Но, месяц пройдет, официальные власти объявят итоги. О том, что операция завершена, завершено расследование, и всё. Люди опять погрузятся в обычную свою жизнь. Они будут вспоминать об этом как о трагическом, но уже прошедшем моменте своей жизни. Всё. Больше ощущения войны у них не будет. Только у тех, кто захочет поинтересоваться, что происходит там, далеко.
Глеб Черепанов: Я тоже считаю, что даже события на Дубровке многие воспринимали (причем, не стоит этого стесняться и говорить об этом) как некий сериал или что-то такое, которое происходит где-то там, в которое ты включаешься, интересно наблюдаешь, это даже может тебя волновать, может у кого-то вызывать чересчур эмоциональную реакцию, но все равно это не касается, не проникает до самого сердца. И действительно, я соглашусь с Женей, что поколением войны могут считать себя только те, кто там побывал. Мой дядя, муж моей тети, побывал в Чечне, он был там, и он никогда практически об этом не рассказывал. Но он рассказывал моей маме кое-что, и я могу сказать, что мы здесь в Москве, сидя в наших теплых квартирах за ужином, мы даже не представляем десятой доли того, что такое война, реальная война. И поэтому поколением войны мы не являемся. Я считаю так.
Игорь Мартынов: Тема нашей сегодняшней беседы - поколение войны. Здесь мы ставим знак вопроса, потому что представители этого поколения, студенты высшей школы экономики, поколением войны себя не считают. Ведут программу Маша Гессен и Игорь Мартынов. У меня вопрос к Антону Уткину, не только писателю, но и историку. Известно, что Россия не в этом и не в прошлом веке развязала действия и баталии на Кавказе, или они были развязаны самой историей. Как вам кажется, поколение XIX века, например, считало ли себя поколением войны? Притом, что кавказская компания шла полным ходом.
Антон Уткин: Хороший вопрос. Но я считаю, что, конечно, они себя так вообще не осознавали в этих категориях. Просто тогда для человека война была образом жизни, по-моему, все это им казалось очень естественным. Мы этой войне обязаны появлением значительной части русской литературы. И если вспомнить того же Пушкина, который поехал во время русско-турецкой войны в 1829 году туда в действующую армию к своим лицейским друзьям, которые там командовали, и как он это описывает. Нет, я думаю, все это было по-другому. Та война длилась долго, целые поколения через нее проходили. Я не знаю, по крайней мере, ни одного высказывания против того, что происходило на Кавказе с точки зрения, которая была бы сопоставима с каким-нибудь нынешним протестом современным. Там все протесты исключительно возникали по поводу целесообразности тех или иных действий. То есть, то общество, конечно, себя ощущало гораздо более монолитным, это было естественно. Именно поэтому это все не замечали. Да, конечно, Полежаев написал свои поэмы, потом Лермонтов написал "Валерик" и т.д. Но это скорее было это знаменитое "Под небом места много всем... но человек один воюет он зачем?...". Это - скорее, абстракция, здесь не было ничего конкретного, это не мешало Лермонтову самому активно принимать участие в этих боевых действиях и т.д. А вот что сейчас... Будут сменяться поколения, я не могу ответить, честно говоря, на вопрос, а почему сейчас никто не будет этого замечать? Вот мне не понятно. Если мир изменился так за вот это время, то получается, что сейчас вот эта бесконечная, перманентная война должна вызывать отторжение резкое, но его нет, и тогда его не было, но вот по тем причинам, о которых я сказал.
Игорь Мартынов: А вот я хочу спросить еще раз у студентов высшей школы экономики. Вы читали какие-нибудь книги о Чечне, которые бы вас задели? Или вы полностью отторгаете и художественное осмысление этой войны?
Павел Ведерников: Существует такой ресурс, как "Русский журнал", все, я думаю, его прекрасно знают. Там выходят замечательные статьи, замечательные интервью с людьми, которые в этой проблеме умеют оценивать, рассматривать эту проблему с различных позиций, точек зрений по отношению к этой войне, другим войнам и к роли этой войны в истории нашего поколения. Нашего, я имею в виду, молодого поколения - поколения войны, и их работы я изучаю с удовольствием. То есть, я вижу разницу между их осмыслением и тем, как я думал до того, как прочел эти статьи.
Александра Савостьянова: Лично для меня намного интереснее было, наверное, спросить у тех людей, которые там были, посмотреть те же новости и для самой себя решить, не читать чей-то уже получившийся вывод об этой войне, а решить для самой себя, что я думаю по этому поводу.
Маша Гессен: Какие-нибудь промежуточные выводы есть, Саша?
Александра Савостьянова: Промежуточный вывод пока только один очень большой - всё это неправильно. Это всё неправильно, это очень больно и это очень обидно. По-моему, этим летом встал вопрос о том, что если конфликт разрастется, то линия фронта и боевых действий сместится к Сочи. И честно скажу, тогда это стало меня волновать больше. И после этого какой-то сдвиг что ли, просто я начала задумываться, что может получиться, даже если линия не сместится, все равно, люди уходят, люди воюют, а мы сидим и не понимаем ничего.
Маша Гессен: Но это вопрос того, что далеко, а что близко. Это понятия относительные. Если Чечня далеко, а Сочи уже близко. Но Дубровка при этом - далеко. Вот как это получается? Ведь есть же такое понятие - "сограждане". И вот, когда говорил Антон о том, что каждое поколение, наверное, должно пройти через войну, я вспомнила о том, что люди мне очень часто повторяли, когда в разных частях Югославии были войны, и мне приходилось там бывать, и там самой частой была поговорка: "Представляете себе, это все происходит в Европе в ХХ веке". Вообще заведомо абсурдное возмущение, абсурдный пафос, поскольку в Европе в ХХ веке как раз такие вещи происходили часто и впечатляли своим масштабом. Но, тем не менее, вот это ощущение того, что война - это что-то ужасное, что это что-то неожиданное, даже, если это предсказуемо, и что это не должно происходить здесь и с нами - оно было у людей, которые были достаточно далеко от самой зоны боевых действий.
Александра Савостьянова: Почему у нас этого нет?
Маша Гессен: Я вот вас спрашиваю. Анна Поливанова.
Анна Поливанова: Я хочу добавить к Машиному высказыванию, и к тому, что Дубровка - это близко или далеко. Известный афоризм, не помню, кому принадлежит, что пока история нас научила тому, что история нас ничему не учит. Но мне очень интересно обратиться к молодым. Неужели никому из вас не известен такой страшный из отечественной истории опыт, который мы все пережили всего какие-то 50 лет назад. Когда людей сажали, а наши граждане, наши сограждане, грубо говоря - наши бабушки и дедушки, говорили, что у меня никого не посадили, и, наверное, сажают не зря. И так говорил каждый 99-ый наш с вами согражданин. Они считали, что от этого зла нужно отгораживаться до тех пор, пока не посадят твоего собственного мужа или сына. И при этом была еще замечательная приговорка: вот я - человек честный, и меня не посадили, зря же не сажают. Пока его не посадят. И сейчас я слышу, что молодые говорят. Вот, когда в моего дядюшку стрельнут, тогда я почувствую ужас того, что происходит, когда человеческое сердце переполняется злобой. Но, когда это не меня, а соседа, то - чур меня чур, а я пойду, у меня есть свои задачи. Неужели вам, молодым, не знакома эта цитата?
Александра Савостьянова: Получается, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Маша Гессен: Вот, кстати, о громе. Оставим на секунду за скобками такое абстрактное понятие, как гражданская ответственность и подумаем о том, что вот, например, в Америке движение против войны во Вьетнаме было обусловлено одной очень важной вещью - тем, что там существовала воинская повинность. Тем, что людей брали в армию, молодые люди не хотели идти в армию...
Павел Ведерников: Это противодействующая сила такая была?
Маша Гессен: Абсолютно верно. И они и их близкие, естественно, задавались вопросом - а зачем это надо, и зачем мы воюем? У нас же тоже существует воинская обязанность. И более того, наверное, все ваши мамы, тех, кто из вас мужского пола, в какой-то момент сильно волновались, что вас отправят именно туда.
Игорь Мартынов: Воинская повинность очень похожа на русскую рулетку. Или попадешь в Чечню или не попадешь.
Маша Гессен: Можно молодых людей спросить, не чувствовали ли вы хотя бы, что ваши мамы живут в воюющей стране?
Глеб Черепанов: Естественно, мы чувствовали, но я просто хотел продолжить ту тему, которая была затронута, потому что мне кажется, что дело-то как раз совсем не в эгоизме. Я просто считаю, что такие пафосные слова говорить о нас - о поколении войны, вот лично о нас, которые здесь сейчас сидят, это неправомерно. Потому что поколение войны - это те, кто вернулся, это те, по которым она действительно проехалась, те, которые приходят и не могут найти себе работу, идут в киллеры или еще куда-то - вот это поколение войны. А мы, приходя каждое утро на Мясницкую, в ВУЗ, который считается элитным, мы не являемся поколением войны.
Денис Катаев: Я считаю, что матерей это тоже не касается, пока к ней домой не придет, извините, цинковый гроб. И поэтому это то же самое, что и мы не считаем себя поколением войны и матери, пока это не коснется их, они тоже это не будут ощущать, к сожалению.
Зоя Инская: А мне кажется, мы путаем просто два понятия. Чувство какого-то гражданского долга и ощущения себя гражданином страны - и тем понятием, что мы ощущаем себя поколением войны. У меня, например, есть чувство гражданского долга, я считаю нужным выступать против этой войны, я посещаю какие-то определенные митинги, какие-то акции, но это не обязательно, что я буду ощущать себя человеком, который вырос в эпоху войны, человеком который является представителем поколения войны.
Денис Катаев: Я хотел сказать насчет матерей. На мой взгляд, любая женщина, у которой есть дети, и если это сын, она будет переживать не только за него, но и за других. Не знаю, я воспитывался в интеллигентной семье, и мои родители, естественно, переживали за то, чтобы я пошел в армию, так же, как переживали за других. Мне кажется, тут говорить об эгоизме, это как бы личное дело каждого человека. Я не считаю, что мои родители не думали о других.
Женя Федотов: Наверное, отчасти участниками поколения войны, может быть, являются матери как раз тех людей, которые поступают в ВУЗ. Ведь не секрет, что для многих людей, которые не могут откупиться от армии, что греха таить, Чечня является такой страшилкой. То есть не поступишь в ВУЗ с военной кафедрой, поедешь в Чечню, причем перспектива совершенно реальная. И в данном случае, именно в этот короткий промежуток времени, когда человек становится абитуриентом какого-либо ВУЗа, наверное, на этот момент, если нет денег, чтобы откупиться от армии, и каким-то образом избежать этой повинности - отправки в Чечню, вот именно на этот период вся семья может являться поколением войны, потому что Чечней действительно пугает, и Чечня является такой черной дырой, куда посылают не наверняка. Всегда на войну посылают и думают - вернется или не вернется? Конечно, не оплакивают заранее, но все-таки уже думают о том, что это дело ужасное. Так что только в этот промежуток времени отдельные категории людей в нашей стране, я имею в виду не в Чечне, являются людьми поколения войны.
Анна Поливанова: Мы немножко путаемся в нашем разговоре из-за слова "поколение". Конечно же, можно это по-разному понимать. Многие из выступавших молодых, по-видимому, исходят из того, что поколение - это я. Вот что я думаю про войну, и могу ли я себя назвать поколением войны, важно ли для меня война в первую очередь. Но слово "поколение" понимают по-другому. Нельзя сказать "я - поколение войны", а мой сверстник вот тут сидит, он не поколение войны. Я себя, например, ощущаю, конечно, поколением 68-го года, я сама не пошла на Красную площадь, и я не сидела в том танке, который вошел в Чехословакию, но это событие моей юности. И хочу сказать, что это замечательное обстоятельство. Более молодые люди, мне тогда уже было, допустим, 22 года, а мальчики-студенты, когда им было по 19 лет среагировали на это событие таким потрясающим образом. Ко мне подошли два мальчика - студенты, почему-то они ко мне подошли, и сказали: "Анна Константиновна, а что нам теперь делать?" Я подумала, они спрашивают типа - зачет не сдали, могу ли я им "подмахнуть". Я говорю: "А что?". "Ну, вы же знаете" - я говорю, что знаю. Это, конечно, вовсе не все поколение этих мальчиков так реагировало, но мы можем говорить о молодежи - поколении 68-го года. И, Конечно, они будут очень разные. А другие слыхом не слыхали, учтем цензуру информации, не всякий даже мог услыхать про это. И к вопросу об участии, ведь, я надеюсь, что здесь все в той или иной форме может быть не согласен с моими формулировками, но рады, что 70-летний плен коммунизма рухнул, и что мы живем в стране, в которой пахнет хотя бы свободой. Но я думаю, что многие из вас отдают себе отчет, что первое движение к тому, чтобы эта дьявольская твердыня рухнула, принадлежит людям, которые пошли в 68-ом году 19 августа на Красную площадь притом, что это были люди, у которых не было ни одного племянника или дяди в Чехословакии.
Игорь Мартынов: На самом деле, для того, чтобы ощутить ужасы войны, совершенно не обязательно оказаться в цинковом гробу. Человечество, для того чтобы транслировать личный опыт, изобрело, придумало культуру - литературу, живопись, кино. У меня вопрос к Антону. Почему нынешняя кавказская компания не породила ни Лермонтова, ни Толстого "Хаджи-Мурата". О чем это говорит, о качестве происходящих баталий?
Антон Уткин: Да нет, мне кажется, просо здесь время совершенно другое. У нас все вот эти, скажем так, сюжеты реализуются в других формах. Вот если вспомним вот этот репортаж Руслана Гусарова, не репортаж, а фильм из цикла "Профессия репортер" про чеченца, который сделал себе операцию, ножницами для металла отрезал себе часть ноги, зашил, это все в условиях боевых действий. А потом через некоторое время там появилась короткая приписка в конце в титрах, что вот этот чеченец (герой фильма) убит, там было написано, боевиками, я не знаю кем, это не важно, в общем, он убит, он погиб там у себя дома. То есть, торжество человеческой воли оказалось через некоторое время попранным этим ужасом, который там продолжается. Вот такие потрясающие сюжеты мы видим сейчас по телевизору, читаем в газетах. То есть, здесь исключительно, мне кажется, вопрос времени. Время другое, другие способы выражения.
Игорь Мартынов: Чтобы это достучалось до каждого сердца.
Антон Уткин: Другие способы выражения сейчас, просто тогда не было же телевидения. Мне кажется, только в этом дело, исключительно.
Маша Гессен: Но, тем не менее, телевидение выполняет в военное время совершенно определенную функцию, это функция военной пропаганды. Военная пропаганда - это вещь конкретная, это вещь, которая нацелена на то, чтобы лишить врага человеческого облика, что собственно делается, мне кажется, государственным телевидением и не государственным тоже вполне успешно. И на самом деле, когда я хотела поговорить о поколении войны, я хотела поговорить именно о людях, которые выросли с этой мидийной действительностью, а не о тех, кто в 94-95 году сказал "а что мне теперь делать?", таких людей достаточно много. Но вот мне сегодня рассказали очень грустную историю про меня, которую я совершенно не помнила. Мне человек, которого я не очень хорошо знаю, редко вижу, сказал, что в 95-ом году мы с ним вместе были в Грозном. И он мне сказал: "А вот скажите, какая разница между тем, что вы видите здесь и тем, что вы видели в Югославии? Есть какая-нибудь разница?". Я, оказывается, ему сказала, что разница огромная - здесь нет ненависти, а в Югославии очень много ненависти. Я этого совершенно не помнила и как-то переживаю эту историю, потому что я даже не помню этого ощущения, что так может быть, чтобы там, в Чечне или здесь в Москве не было ненависти. Вот с этой точки зрения как вы представляете себе тех, кто там находится? Вы вообще об этом думали?
Антон Власов: Я не вникал, но мне кажется, там нет ненависти, потому что я недавно смотрел программу про снайперов, как их обучают в Подмосковье, и потом их перевозят в Чечню, чтобы они там работали. И вот там были кадры блокпоста. Они говорят, что каждую ночь на блокпост нападают. Они отстреливаются, но они говорят, что они не чувствуют ничего особенного, что это просто их работа. Когда его спросили, что он почувствовал первый раз, когда убили человека. Он долго думал и сказал, что, наверное, интерес. Его спросили: ну неужели вы не чувствовали ничего - даже ненависти? Может быть, вы переживали за погибших товарищей? Нет, это просто уже работа.
Глеб Черепанов: Я считаю, что, конечно, ненависть там есть. Ненависть очень большая по отношению к федеральным войскам, к России вообще. Я, конечно, могу судить об этом только по информационным программам и каким-то фильмам. Мне, например, вот буквально, когда происходили события на Дубровке, запомнился один фрагмент, когда показывали в Чечне женщину, которая сказала, что если бы она находилась в тот момент в Москве, то, несомненно, она была бы на Дубровке и расстреливала русских. И в глазах у нее была самая настоящая ненависть. Безусловно, ненависть там существует. Мне кажется, что это очень серьезная проблема, потому что такую ненависть придется искоренять очень долго. Не стоит забывать, что в Чечне клановая система, и там повязаны все друг с другом. Если погиб хоть один боевик, то это - трагедия для целого клана.
Анна Поливанова: Замечательное обстоятельство состоит в том, что хотя у нас нет традиционной национальной "повязанности", такой, как есть у кавказских народов, однако русские полны не только ненавистью, но, что самое замечательное, эта ненависть провозглашается нашими руководителями, а мы рады радехоньки подхлопывать. Вспомните, пожалуйста, слова "замочу в сортире" и вспомните, пожалуйста, всю нашу пропаганду. Злоба человеческая идет с двух сторон. И как можно говорить о том, что ненависть или не ненависть, профессия или не профессия, когда нужно думать о том, почему люди вообще способны к этому. Это важный вопрос. И он становится важным в нынешнюю эпоху, по-моему, значительно больше, чем в прежнюю по чрезвычайно простой, даже тривиальной причине. Зло всю жизнь было. И оно всегда сильнее, чем добро. Но вопрос в том, что зло старых лет и даже начала XIX века, вот вспоминая те же кавказские проблемы, оно не было таким массовым, оно не было таким вооруженным. Чем отличается тиран сегодняшней эпохи от тирана предыдущих эпох? Тем, что он уничтожает за единицу времени гораздо больше людей. Чем отличается безумие Дубровки от обыкновенных преступных действий, которые всегда были и есть, и в истории были много раз? Количеством, которое при этом задействовано с той и с другой стороны. И нужно ставить вопрос о том, почему вообще эта злоба возникает, и что можно сделать для того, чтобы, если не оградить злобу, то хотя бы не подавлять добро.
Игорь Мартынов: В эфире программа "Свобода в ОГИ", мы говорим о поколении войны. Знак вопроса по-прежнему остается, поскольку большинство представителей этого поколения себя таковым не считает. Я хотел бы спросить, а в этой войне есть враг, и кто он, этот враг?
Павел Ведерников: Мне кажется, что враг - это мы сами. То есть, если мы живем и порождаем что-то подобное, у нас это есть. То есть те какие-то крупинки, искорки этого противостояния, зарождались в предыдущем поколении, и они уже зарождаются в нашем поколении при таких событиях. То есть враг - это мы сами, мы должны подавлять в себе врага. И тогда мы сможем подавить врага в окружающих, в ком мы его видим.
Игорь Мартынов: Но это похоже на самоубийство.
Павел Ведерников: Нет, это - не самоубийство, это духовное совершенство.
Александра Савостьянова: Я вот от своих однокурсников услышала такое мнение, что войны на самом деле нет. Есть военная операция против террористов, тогда как можно говорить о врагах, если войны нет?
Анна Поливанова: А вы сами тоже считаете, что войны нет?
Александра Савостьянова: Я считаю, что война есть, и враг есть. И это абсолютно бесчеловечно, что большинство из нас, к сожалению, считает, что этой войны нет, что есть какая-то федеральная операция, зачистки и прочее. Это неправильно. Я не националистка, враг для меня ни в коем случае не чеченец.
Глеб Черепанов: Я так понимаю, что уже итоги подводятся. У нас сложилась такая оппозиция: тех, кто сидит за столом и тех, кто сидит за его рамками. Я все-таки хотел бы развеять миф, что здесь сидит эгоистичное и тупое, помешанное на развлекательной и массовой культуре, поколение. Мне кажется, в данной войне врага нет и быть не может. Потому что все-таки не воспринимает сейчас ту противоборствующую сторону как врагов и Чечню, как вражескую территорию. Безусловно, в этой войне врагов нет - и в этом ее трагизм, и в этом, мне кажется, ее историческое значение. Врагов быть не может. В очень многом нам предстоит еще разобраться, как вообще эта война началась, и почему эта война началась? Понятно, что общество, и мы в том числе, этой войны не хотели. Эта война никому из нас не нужна. Но парадокс в том, что она идет и, похоже, еще будет идти.
Денис Катаев: Мы не считаем, что войны нет. Вот я лично считаю, что есть безжалостные, бесчеловечные политические и экономические разборки, из-за которых страдают люди, к сожалению.
Антон Уткин: Вот мне кажется, в этом и ответ на наш вопрос - что рождает это безразличие? А вот именно это. Ребята очень хорошо сказали, они посмотрели в самую суть. То есть нет врагов, и причины...
Женя Федотов: Нет, номинально враг есть, и он рисуется в СМИ довольно четко - это террорист. Причем образ террориста-ваххабита с бородой, как правило, арабского наемника, который получает деньги из-за кордона. В принципе, он очень прочно утвердился в массовом сознании, и Норд-Ост захватили именно такие террористы. Так что, в принципе, образ врага есть. В массовом сознании это будто Россия воюет с какой-то химерой или с какими-то своими проблемами. Другое дело, что конфликт имеет такой политический и экономический подтекст. Никто не собирается порабощать одну и другую нацию. На самом деле война идет за нефть, за ресурсы, за то, что находится в Чечне. Для простых людей в России врагом являются эти террористы. Но на самом деле для них самих они не являются врагами, они являются врагами только для официальных властей, которые хотят сохранить свои интересы в Чечне.
Маша Гессен: Это была программа "Свобода в ОГИ". Сегодня мы беседовали с представителями поколения, которое всю свою сознательную жизнь знают эту войну. С той стороны есть то же самое поколение, которое всю свою сознательную жизнь знает только эту войну. Некоторых представителей этого поколения мы видели здесь, в Москве, несколько недель назад.