Марина Катыс: Туберкулез известен с незапамятных времен и сопровождает человечество на протяжении всей его истории. Согласно мировой статистике, ежегодно во всем мире от туберкулеза погибает более 2 миллионов человек. По оценкам ВОЗ, в интервале между 2000 и 2020 годами почти 1 миллиард людей будут инфицированы, 200 миллионов - заболеют, а 35 миллионов - умрут от туберкулеза.
Сегодня каждый трехсотый житель Земли болен туберкулезом. Каждую минуту на планете от туберкулеза умирает один человек.
В 1985 году в Советском Союзе была издана книга о жизни Коха, открывшего этот вирус. В послесловии было сказано, что усилиями советских медиков туберкулез в СССР побежден.
Почему же сегодня врачи-фтизиатры бьют тревогу?
Об этом и самой профессии "врач-фтизиатр", а также о проблемах современной фтизиатрии мы и будем говорить сегодня с главным фтизиатром Министерства здравоохранения Российской Федерации, директором НИИ фтизиопульмонологии Московской Медицинской Академии имени Сеченова, академиком Михаилом Израилевичем Перельманом.
И мой первый вопрос к нашему гостю - почему в начале третьего тысячелетия туберкулез получил такое распространение?
Михаил Перельман: Вы правильно сказали, что туберкулез сопровождает всю историю человечества. Туберкулез был, туберкулез есть и, к сожалению, я должен сказать, что туберкулез еще будет долго.
Что же касается большего распространения туберкулеза в России за последнее время, то здесь нужно сделать одно очень существенное замечание. Туберкулез - это болезнь инфекционная, но болезнь - социально зависимая. Любое ухудшение социально-экономических условий, военные действия вызывают вспышку туберкулеза, вызывают эпидемию.
У нас - это всем хорошо известно - после распада Советского Союза социально-экономические условия в стране ухудшились. Это закономерно привело к росту заболеваемости и росту смертности от туберкулеза.
Кстати говоря, есть еще одна интересная в статистическом плане вещь. У нас первый пик повышения заболеваемости произошел именно в 1991-1992 годах, после распада Советского Союза. А второй явный пик повышения заболеваемости, хотя и не так резко выраженный, произошел в 1999 году, после дефолта 1998 года.
Марина Катыс: То есть это болезнь настолько остро реагирует на социальные условия?
Михаил Перельман: Абсолютно точно. Эта болезнь социально зависимая, которая самым тесным образом связана с социально-экономическими условиями жизни людей.
Марина Катыс: Условия ухудшились и болезнь получила распространение (как мы с вами поняли из разговора до начала передачи). Но существует некоторый миф: что в советские времена туберкулез фактически был побежден, что им болели мало, а вот в новой России туберкулез опять вырвался на свободу. Как я поняла из ваших слов, это не так?
Михаил Перельман: Нет, это действительно миф. Конечно, в Советском Союзе туберкулеза было много. Мы часто ориентируемся (и мы с вами, и весь мир) на официальную статистику. И по этому поводу мне хотелось бы сказать, что до начала нашей перестройки вся статистика по туберкулезу была закрыта, и все материалы по туберкулезу публиковались под грифом "Для служебного пользования". Более того, даже в те материалы, которые шли под грифом "Для служебного пользования", очень многое не включалось. Все отлично понимают, какова была заболеваемость туберкулезом в такой системе, как ГУЛАГ.
Марина Катыс: Ну, понимать-то понимают, но не представляют все-таки.
Михаил Перельман: Она была очень высокой. Между тем, никакой статистики просто нет.
Марина Катыс: То есть заключенные ГУЛАГа никогда не попадали в статистику по туберкулезу?
Михаил Перельман: Никогда. Их в статистике не было.
Более того, у нас целый ряд больших групп людей не включался в эту статистику. Например, не включалась в статистику армия - все военнослужащие шли по совершенно другим статистическим каналам. Не включались в нашу глобальную статистику люди, которые работали в морском и речном флоте и в авиации. Не включались в нашу статистику люди, которые относились к так называемому Третьему управлению Министерства здравоохранения СССР - это урановая промышленность - промышленность, которая была связана с атомной энергетикой, и так далее.
Марина Катыс: Но ведь там заболеваемость туберкулезом была очень высокой.
Михаил Перельман: Конечно. Наконец, не включались в эту статистику больные, которые находились в наших правительственных учреждениях.
А затем (главным образом - после 1991 года) с каждым годом статистика становилась все более и более полноценной. Включались все новые и новые группы населения. Поэтому, с одной стороны, мы можем отметить, что у нас был в 1991-1992 годах действительно истинный подъем заболеваемости туберкулезом, с другой стороны - этот подъем на бумаге был связан с тем, что у нас улучшалась статистика.
Марина Катыс: То есть она становилась более достоверной?
Михаил Перельман: Да. Хотя и за последний год наша статистика по стране еще не полная. У нас, в частности, не включена заболеваемость по Чечне.
Марина Катыс: Но Чечня выпадает из многих статистик.
Михаил Перельман: А там много больных туберкулезом. Если, допустим, через год или два мы добавим больных по Чечне, у нас опять на бумаге получится увеличение заболеваемости туберкулезом, но это будет не истинное увеличение заболеваемости, а опять-таки улучшение статистики.
Марина Катыс: Спасибо.
До недавнего времени считалось, что туберкулез - это "болезнь бедных". То есть что эта болезнь социально обусловленна. Сейчас ситуация изменилась. И среди больных туберкулезом встречаются не только бомжи, заключенные или работники бюджетной сферы, но уже зафиксированы случаи заражения туберкулезом среди "новых русских".
Почему болезнь распространяется и на эти социально благополучные слои общества, Михаил Израилевич?
Михаил Перельман: Что туберкулез в основном "болезнь бедных" - это правильно, но заболеть туберкулезом может любой человек. Дело в том, что нужно четко понимать одну вещь. У нас всегда путаница в обществе: путают понятие "инфицирован туберкулезом" - это одно, и понятие "болен туберкулезом" - это совершенно другое.
Вот мы с вами сейчас сидим друг против друга, и я вам точно скажу, что я на все сто процентов инфицирован туберкулезом, и вы, наверное, тоже на все сто процентов инфицированы туберкулезом. В России вообще абсолютное большинство людей, населяющих нашу страну инфицированы возбудителем туберкулеза или его называют иногда в быту "палочками Коха". Мы все инфицированы.
Марина Катыс: Но почему мы не заболеваем?
Михаил Перельман: Потому что палочка Коха в организме есть, но у нас - хорошая резистентность к этой палочке, хороший иммунитет - и мы здоровы.
А вот если произойдет прорыв нашего иммунитета, если наша устойчивость к этой палочке почему-то нарушится, вот тогда мы можем заболеть, и только тогда мы становимся больными туберкулезом. А прорыв иммунитета может быть у любого человека по очень многим причинам, начиная от плохих социально-бытовых условий и заканчивая целым рядом нервных стрессов, психических стрессов, рядом заболеваний, применением некоторых лекарств и так далее. Так что все дело в том, что для того, чтобы не заболеть у нас, в России, нужно стараться не получать дополнительной инфекции, особенно - массированной инфекции, и во-вторых - иметь хороший иммунитет.
Я в этом плане всегда привожу в пример себя. Я всю жизнь имел тесный контакт с самыми заразными больными туберкулезом. Откровенно скажу, что я не очень боялся этих больных и не всегда жестко соблюдал санитарно-гигиенические требования, что, конечно, плохо и даже недопустимо. Но, тем не менее, в плане туберкулеза, во всяком случае, я абсолютно здоров. В чем дело? - Хороший иммунитет.
Марина Катыс: Вот вы заговорили о вашем личном опыте. Это ведь касается и вообще врачей-фтизиатров, которые постоянно общаются с больными, и часто это больные с открытой формой туберкулеза. Как часто врачи заболевают туберкулезом?
Михаил Перельман: К сожалению, значительно чаще, чем другие люди. Врачи-фтизиатры, которые имеют дело с больными туберкулезом, заболевают туберкулезом в 4-5 раз чаще, чем другие люди, соприкасающиеся с туберкулезными больными. Так что профессия "фтизиатр" - это профессия достаточно высокого риска.
Марина Катыс: Но этот риск предполагает какие-то льготы, какую-то помощь со стороны государства в связи с тем, что люди каждый день врачи рискуют своим здоровьем, оказывая помощь больным? Какими льготами пользуются врачи-фтизиатры? Насколько эти льготы реальны или существенны?
Михаил Перельман: Некоторыми льготами они пользуются. Но, с моей точки зрения, это льготы абсолютно ничтожны. Это очень небольшое повышение заработной платы, это небольшой дополнительный отпуск. В принципе, эти льготы абсолютно не покрывают тот риск, который связан с профессией фтизиатра. И в значительной степени отсутствие серьезных, настоящих льгот, которые должны быть, и является причиной дефицита врачей-фтизиатров во многих регионах нашей страны.
Марина Катыс: Но ведь в Советском Союзе фтизиатрическая служба была развита достаточно широко.
Михаил Перельман: Да, она была хорошо развита.
Марина Катыс: Это было одним из приоритетных направлений, несмотря на то, что в статистике туберкулез фактически отсутствовал. Сегодня, если говорить о фтизиатрической службе России, действительно ли в этой области существенный дефицит специалистов?
Михаил Перельман: В Советском Союзе была создана уникальная, единственная в мире противотуберкулезная служба. Таких служб в других странах нигде нет. Она сохранилась до сих пор, правда - как и другие службы в здравоохранении в значительной степени пострадала. Но эта служба сохранена, она работает. Однако кадровый голод есть. И статистически этот кадровый голод в первую очередь проявляется в том, что среди фтизиатров относительно мало молодых людей и очень много людей не то что пенсионного, а я бы сказал - суперпенсионного возраста.
Марина Катыс: То есть студенты не хотят рисковать своим здоровьем за ту зарплату, которую предлагаем им государство?
Михаил Перельман: Если говорить прямо, то в большинстве случаев - да.
Марина Катыс: Но, тем не менее, все-таки пополнение специалистами происходит?
Михаил Перельман: У нас все равно есть энтузиасты, которые идут в эту специальность.
Марина Катыс: Совершенно отдельный разговор - это детский туберкулез. Сейчас в обществе распространено мнение, что детский туберкулез - это явление последнего десятилетия, что это просто реакция на слом социальной системы, что это беспризорники, что это беженцы и безнадзорные дети, и поэтому такой рост туберкулезных больных именно среди детского контингента.
А что происходило в Советском Союзе? Лично у меня (как у человека, с этой болезнью не сталкивавшегося) такое впечатление, что в Советском Союзе борьба с детским туберкулезом велась гораздо более успешно, то есть эта болезнь не имела такого распространения.
Михаил Перельман: Распространение детского туберкулеза в Советском Союзе тоже было большим. Вы вспомните, что творилось. В каждом городе были детские туберкулезные больницы, в каждом противотуберкулезном диспансере (в каждом регионе и в каждом городе, в каждом районе) были детские туберкулезные отделения. Крым, который тогда входил в состав Советского Союза, был насыщен детскими туберкулезными санаториями. Было много так называемых "лесных школ" для больных туберкулезом детей. Поэтому туберкулеза у наших детей всегда было довольно много. К сожалению, и сейчас заболеваемость туберкулезом детей продолжает оставаться высокой, хотя в последние годы она, по нашей официальной статистике, не растет.
Марина Катыс: Я обнаружила такие данные,: в первый месяц жизни новорожденные дети обязаны получать прививку БЦЖ. Однако далеко не все дети, а только 90 процентов новорожденных получают эту прививку БЦЖ, а 10 процентов новорожденных ее не получают. Видимо, потому что родители отказываются или эти дети вообще не попадают в область внимания медиков в силу социальных обстоятельств.
Михаил Перельман: К прививкам БЦЖ существуют определенные медицинские противопоказания, и некоторый процент детей действительно не получают прививок БЦЖ. Но ведь не это делает погоду.
К сожалению, прививка БЦЖ не страхует от туберкулеза. Это не то что прививка, допустим, против оспы, которую мы все раньше получали. Была сделана прививка против оспы - и оспой не заболеешь. С прививкой БЦЖ дело обстоит совсем не так. Раньше практически всем нашим больным когда-то была сделана прививка БЦЖ, но они заболели туберкулезом. Правда, привитые дети меньше заболевают туберкулезом мозговых оболочек, меньше заболевают очень распространенными формами, так называемым диссеминированным туберкулезом. В какой-то степени болезнь - в случае возникновения - протекает несколько легче.
Так что к вакцинации БЦЖ нельзя относиться так, как мы относимся к вакцинации против оспы или против того же полиомиелита, когда вакцинация предотвращает болезнь. С БЦЖ все совсем не так.
Марина Катыс: И еще один серьезный вопрос, который я хотела бы затронуть, - это, конечно, туберкулез в тюрьмах и зонах. Про ГУЛАГ мы уже немного поговорили - что он был просто очагом туберкулеза. Но ведь дело в том, что и сегодняшние российские места лишения свободы остаются таким очагом. Практически каждый десятый в тюрьме болен активной формой туберкулеза. И все попадающие в тюрьму вступают в непосредственный контакт с больными туберкулезом, то есть они получают значительную инфекцию сразу, ударным образом. И потом все эти люди - и с открытой формой туберкулеза, и с лекарственно-устойчивой формой туберкулеза - через какое-то время выходят на свободу. После того, как они освободились, кто-то из медиков имеет возможность отслеживать течение их болезни? Они вообще обращаются к врачам?
Михаил Перельман: Действительно, в нашей тюремной или как ее называют по-ученому - пенитенциарной системе 4-5 лет назад с туберкулезом было плохо. А затем произошли очень большие изменения. Я хочу подчеркнуть - очень большие изменения. И произошли они после передачи всей этой системы из Министерства внутренних дел в Министерство юстиции. Появились новые люди, которые грамотно, с пониманием и с энтузиазмом подошли к борьбе с туберкулезом в пенитенциарной системе.
Я не могу не назвать заместителя министра юстиции России Юрия Ивановича Калинина, не могу не назвать начальника Медицинского управления Министерства юстиции генерал-майора Кононца, которые подошли к этому делу исключительно грамотно и разумно.
И сейчас ситуация в тюремной системе резко изменилась. Кривая заболеваемости в тюремной системе пошла круто вниз. И я думаю, что если так пойдет и дальше, мы очень существенно переломим это дело.
Что же касается выписки больных туберкулезом из тюремной системы и их выхода на свободу, то это, действительно, чрезвычайно важный вопрос. Сейчас есть правило: когда больной туберкулезом освобождается из тюрьмы, его территориальный орган здравоохранения должен быть заранее информирован для того, чтобы этот больной сразу был взят на учет и продолжал находиться под наблюдением территориального противотуберкулезного диспансера.
Конечно, на практике далеко не всегда все так хорошо, как на словах. Но, в принципе, такая система уже есть, и она начала работать.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
А сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
"Вирус птичьего гриппа ЭЙЧ-5-ЭН-1 намного опаснее вируса атипичной пневмонии", - заявил на совещании министров здравоохранения 13-ти азиатских стран в Бангкоке доктор Сигеру Оми, ответственный сотрудник Всемирной Организации Здравоохранения, возглавляющий ее Западно-тихоокеанский отдел. Если от эпидемии атипичной пневмонии в прошлом году погибли 800 человек, то пандемия птичьего гриппа может охватить треть всего человечества и, по самым консервативным расчетам, убить от 2 до 7 миллионов человек. "Я считаю, - сказал далее доктор Оми, - что сейчас опасность глобальной пандемии больше, чем когда-либо, и она угрожает каждой стране. Гриппозные пандемии случаются каждые 20-30 лет, так что очередная пандемия уже запаздывает. Чтобы ее предотвратить, необходимы согласованные международные усилия, которые позволили бы искоренить вирус птичьего гриппа. Пока этого добиться не удалось". Необходимо тесное сотрудничество и полная информационная открытость, касающаяся смертоносного вируса - как он распространяется, почему легче заражает детей, чем взрослых, и насколько быстро мутирует. Почти все жертвы птичьего гриппа в Гонконге, Вьетнаме и Таиланде заразились от больных кур. Специалисты считают, что следующими носителями вируса станут свиньи, и опасаются, что со временем вирус мутирует в форму, способную передаваться от человека к человеку, и станет быстро распространяться среди населения, лишенного соответствующего иммунитета. Сейчас над вакциной от птичьего вируса работают две американских и одна японская фирма, и уже начались клинические испытания для определения ее безопасности и эффективности."
"Нехватка врачей, медсестер и другого медицинского персонала во многих странах затрудняет борьбу с болезнями и грозит тяжелыми политическими и экономическими последствиями", - заявляют авторы доклада "Кризис международного здравоохранения", составленного более чем ста мировыми авторитетами в области охраны общественного здоровья и опубликованного в британском медицинском журнале "Ланцет". Без дополнительных 4 миллионов медицинских работников глобальная борьба со СПИДом, малярией, туберкулезом и другими распространенными заболеваниями может оказаться безуспешной. Авторы доклада обращаются к правительствам с требованием разработать национальные планы совершенствования здравоохранения и повысить ассигнования на эти цели. Они также просят Международную Организацию Здравоохранения, Мировой банк и наиболее богатые страны ежегодно выделять по 400 миллионов долларов на медицинское образование и удержание медработников в странах Третьего мира. Для проверки выполнения этих рекомендаций эксперты международного здравоохранения предлагают учредить специальный контрольный орган "Экшн Альянс".
Марина Катыс: Это были медицинские новости
И у нас уже звонок из Москвы. Владимир, пожалуйста, вам слово. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Михаил Израилевич, вы сказали, что туберкулез был, есть и будет. И все-таки хотелось бы хотя бы приблизительно знать - что же это такое и как это почувствовать в себе? Что же такое все-таки туберкулез?
Марина Катыс: Спасибо, Владимир. Мы поняли ваш вопрос. Видимо, вы спрашиваете о первичных признаках заболевания.
Михаил Перельман: К сожалению, часто туберкулез может протекать совершенно бессимптомно. Но туберкулез представляет собой инфекционную болезнь, которая вызывается микробом, бактерией - это микобактерия, открытая Кохом, или палочка Коха. Причем поражены могут быть любые органы и ткани человеческого тела. Чаще всего, однако, туберкулез поражает легкие, далее идут почки, органы мочеполовой системы, кости, суставы. Но когда мы в широком плане говорим о туберкулезе, то, как правило, имеется в виду туберкулез легких.
Основные клинические признаки туберкулеза появляются на не очень ранней стадии заболевания, когда болезнь уже достаточно выражена. Это слабость, это повышение температуры до небольших, как правило, цифр, это потливость, похудание. Как вы видите, это такие симптомы, которые могут наблюдаться при очень многих заболеваниях. Поэтому очень важно рано выявить туберкулез. К сожалению, для раннего выявления туберкулеза есть только один метод (в частности - для раннего выявления туберкулеза легких) - это метод рентгенологического исследования легких, который в нашей стране широко известен под названием "флюорография".
Марина Катыс: И как часто надо делать флюорографию, чтобы быть уверенным в своем здоровье?
Михаил Перельман: У нас принят закон, в котором все расписано. Но практически флюорографию в принципе нужно делать раз в год. Конечно, можно заболеть и сразу после того, как сделана флюорография, и заболевание тоже не будет выявлено очень рано.
Если же заболевание уже развилось, у людей, как правило, появляется распад легочной ткани. В это время у них возникает кашель и мокрота. И тогда в мокроте могут уже лабораторным путем, под микроскопом быть выявлены бактерии туберкулеза. Но это уже будет не очень раннее выявление заболевания, когда заболевание находится в такой фазе, что в легком есть распад.
Марина Катыс: То есть это называется "открытая форма"?
Михаил Перельман: Это уже открытая форма туберкулеза, совершенно точно.
Я хочу подчеркнуть, что для раннего выявления, кроме флюорографии, у взрослых никаких других способов, которые применяются широко, пока не существует.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
И у нас на линии Татьяна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое за передачу. И огромная благодарность вашему гостю.
Михаил Израилевич, не могли бы вы прояснить для меня вопрос, связанный с пробой Манту? Всегда ли это покраснение на коже (которое может появиться после пробы Манту, после укола), папула, кажется, она называется, свидетельствует об инфицировании? Ее обычно процедурная медсестра измеряет линеечкой, и в зависимости от размера этой папулы можно заподозрить инфицирование. Или можно это покраснение рассматривать как аллергическую реакцию на белок, который, возможно, содержится в этой пробе Манту? Знаете, с этим вопросом много путаницы. Хотелось бы выяснить.
Михаил Перельман: Конечно, вы правы. Тут могут быть разные варианты. Но в основном развитие папулы определенных размеров рассматривается во фтизиатрической науке как признак инфицированности туберкулезными микобактериями. Хотя и здесь возможны разные варианты. Возможна и такая аллергическая реакция, о которой вы говорите. Возможны реакции, связанные с тем, что ребенок был раньше вакцинирован вакциной БЦЖ.
Так что трактовка результатов пробы Манту должна производиться не родителями или родственниками, она должна производиться специалистами, врачами-фтизиопедиатрами. Только врач-фтизиопедиатр принимает решение о том, как трактовать реакцию на введение туберкулина в кожу ребенка.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
И Клара Венециановна из Москвы. Пожалуйста, вам слово.
Слушатель: У меня умер ребенок. Ему не сделали прививку. И потом открылся у мужа туберкулез. Я спасала мужа. Тогда стрептомицин я за границей выписала. А профессор Богуш сделал ему торакопластику, и хотел сделать вторую торакопластику - я не дала, потому что я боялась, что от второй он умрет. Вы мне скажите, какими лекарствами сейчас лечат туберкулез? Я его изучила. 50 лет я спасала и сына, и себя. И, в общем, мы не заболели благодаря тому, что я делала все, что надо. Какие сейчас лекарства? Тогда не было у нас стрептомицина. Я из Канады выписала.
Марина Катыс: Спасибо, Клара Венециановна, за ваш вопрос.
Михаил Перельман: Сейчас появилось много лекарств для лечения туберкулеза. Стрептомицин сейчас уже отошел на второй план. Сейчас есть более эффективные препараты. Есть примерно около десятка разных препаратов, которые в ходу и которыми лечат туберкулез.
К сожалению, сейчас очень часто появляются туберкулезные микобактерии, которые устойчивы к лекарствам. И возникло новое понятие "лекарственно-устойчивый туберкулез". Поэтому теперь, как и раньше, большое значение при лечении таких больных сохраняет хирургия. Вы упомянули профессора Богуша - это известнейший специалист по хирургии туберкулеза легких, который создал очень крупную школу хирургов, занимающихся лечением туберкулеза легких в нашей стране. И сама хирургия туберкулеза легких сейчас (после лекарственной терапии) по значимости занимает второе место. Как правило, при тяжелых, не поддающихся лечению лекарствами формах туберкулеза приходится сочетать лекарственную терапию с хирургией, если применение хирургических методов возможно.
Марина Катыс: И у нас звонок. Наталья Викторовна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось задать вопрос вашему гостю на моем примере. Ведь раньше, при Советском Союзе, как он упомянул, лечили специальными препаратами - было ежегодное лечение, ежегодно витамины, и лечили бесплатными лекарствами, которые вызывали побочные заболевания, потому что у всех у нас и куча заболеваний была. Потом, в 80-х годах все это постепенно прекратили. И сейчас лечат специальными препаратами только активную форму. Это примерно год или два.
В детстве у меня были затемненные верхушки обоих легких, то есть это туберкулез. В 11 лет - туберкулез глаза, хориоретинит. Потом, после родов - туберкулез почки - отняли. Потом вторая почка, которую пропустили, когда началось свертывание этого ежегодного лечения. Кальцинаты в брюшине - на это просто не обращали внимание. Сейчас, у меня две кисты в печени. И в районной поликлинике подозревают, что это - туберкулез. Внелегочные формы, вы прекрасно знаете, это вообще... одна больница, по-моему, в Москве. А санаторий "Быково" - санаторий очень хороший в смысле того, что там и медицинское обслуживание, и прекрасные врачи, и сестры. Но это - что-то страшное. Там бараки, которые построили до войны для летнего отдыха. Они стоят на земле. И я не потому, что нужно сносить этот санаторий, но нужно построить хороший, а потом это снести. И на моем примере, я говорю, что нужно лечить каждый год, ежегодно. Большое спасибо.
Марина Катыс: Спасибо вам, Наталья Викторовна.
Михаил Израилевич, как-то вы можете это прокомментировать? Довольно, по-моему, редкий случай сочетания таких различных форм туберкулеза.
Михаил Перельман: Она во всем права. Я с ней полностью согласен.
Марина Катыс: Ирина из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. В детстве я болела туберкулезом, в течение двух лет - с 1962 по 1964 год. Лечение было довольно эффективным - и с тех пор все в порядке.
А позвонила я, чтобы сделать маленькое добавление к вопросу о внешних признаках, по которым можно определить заболевание. Были названы - слабость, кашель и так далее. Еще хочу добавить - малиновый румянец на щеках. Очень точно можно по этому определить. И когда я болела, как раз соседи и знакомые (которые в этом что-то понимали) моментально, увидев меня, говорили: "У вашей девочки, должно быть, туберкулез". И после этого только мы стали действительно обследоваться - и выявилась туберкулема.
Марина Катыс: Ирина, видимо, имеет в виду чахоточный румянец, известный еще из литературы.
Лидия Ивановна, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Израилевич, низкий поклон вам за очень нужную работу.
И вопрос. Как вы относитесь к тому, что принятие закона об отдельных видах лицензионной деятельности даст возможность производить различные лекарства без лицензии? То есть государство уходит в том числе и от контроля над этим производством. А у частных собственников даже в уставных документах зафиксировано: извлечение максимальной прибыли. Не приведет ли отсутствие государственного контроля и отсутствие сертификации на лекарства к катастрофическому притоку в Россию некачественных препаратов и к производству в России лекарственных подделок?
Марина Катыс: Спасибо, Лидия Ивановна, мы поняли ваш вопрос.
Михаил Перельман: Я думаю, что этого не будет, государством этого допущено не будет.
Марина Катыс: Мне тоже так кажется.
А сейчас я хочу предоставить слово Александру. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Ампилогов Александр, город Москва. У меня к вам такой вопрос. Вот я сдал ПЦР (полимеразная реакция) - и обнаружили туберкулез "три креста". Врач меня отправил на Новослободскую, где собирают всех областников-туберкулезников, и там сказали, что этот анализ не является стопроцентным для туберкулеза. Ну, как бы он оказался ложным - и меня отправили. Как вы можете это прокомментировать?
Михаил Перельман: Стопроцентным - не является. Но в комплексе разных признаков и симптомов мы этому исследованию отводим значительную роль. Стопроцентным для верификации диагноза туберкулеза, если говорить о ста процентах, является только обнаружение туберкулезных микобактерий. Это на сто процентов.
Слушатель: То есть можно этому верить или нет?
Михаил Перельман: Все остальные признаки имеют значение в комплексной диагностике. Но на сто процентов они диагноза не дают.
Марина Катыс: А что делать Александру в этой ситуации? Он же хочет знать, здоров он или болен.
Михаил Перельман: Для этого нужно пройти полное, нормальное обследование во фтизиатрическом учреждении. Этот результат будет учтен, но он не будет считаться абсолютным.
Марина Катыс: Александр, вы удовлетворены?
Слушатель: Я сдавал все эти Манту - там минусы, ничего не обнаружили. Обычными методами (как было и в 1942 году и в начале века) ничего не обнаружили - туберкулеза нет.
Михаил Перельман: Очень важное значение имеет рентгенологическое исследование.
Слушатель: Легкие чистые, все нормально.
Михаил Перельман: Значит, скорее всего, туберкулеза нет.
Слушатель: Спасибо вам.
Марина Катыс: Поздравляем вас!
И у нас Юрий Иванович из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Израилевич, спасибо за такую передачу.
Я бы хотел задать следующий вопрос. В 2000 году у меня была обнаружена туберкулема. Мне была сделана операция. После этого я три года отдыхал в санатории "Сосновый бор" под Санкт-Петербургом. В этом году после отдыха и санатория мне дали 7-ую группу и документы отправили на поликлинику. Могу ли я в этом году снова воспользоваться правом съездить в санаторий? И правильно ли они сделали? Это первый вопрос.
Михаил Перельман: Сделали они правильно потому, что есть приказ Министерства здравоохранения России о том, чтобы больные (или уже, по сути дела, здоровые, находящиеся в так называемой 7-ой группе диспансерного учета) были переданы под наблюдение поликлиник. Это они сделали в соответствии с приказом Министерства здравоохранения России, иначе они сделать не могли.
Что касается поездки в санаторий, я думаю, что этот вопрос должен быть решен, так сказать, сугубо на индивидуальном уровне. Но, вообще говоря, лица, которые переданы в поликлинику, считаются уже выздоровевшими от туберкулеза. Так что вы относитесь к категории здоровых людей, которые болели туберкулезом и излечены от него.
Слушатель: Спасибо большое за ответ на первый вопрос.
И второй вопрос. В Санкт-Петербурге существует НИИ фтизиопульмонологии. Одно здание на Политехнической находится, а второе - на Лиговке. Вы знаете, моя личная просьба к вам обратить внимание на директора этого института. Потому что моя жена работала там в течение полутора лет. И вы знаете, не очень хорошее сложилось впечатление, потому что там существуют пьянки и прочее.
Марина Катыс: Извините. Но двайте мы не будем использовать эфир в таких целях.
К нам на пейджер пришел такой вопрос... Мы уже касались этого в начале нашей передачи. "Михаил Израилевич, как вы относитесь к прививкам туберкулеза грудным детям, которые практиковались в советское время? Мой ребенок получил туберкулезную интоксикацию", - Попова. Что вы можете сказать по поводу прививок грудным детям?
Михаил Перельман: По-видимому, речь идет о вакцинации БЦЖ, которую производят в родильных домах. Ее производили и в советское время, производят ее и сейчас. Это узаконенная вакцинация, принятая в здравоохранении, которая широко применялась раньше, широко применяется и теперь.
Марина Катыс: Но гражданка Попова пишет, что ее ребенок получил туберкулезную интоксикацию. Это вообще распространенное последствие?
Михаил Перельман: Нет.
Марина Катыс: То есть либо она ошибается, либо это просто очень редкий случай?
Михаил Перельман: Да.
Марина Катыс: И у нас звонок из Одинцова от Ирины.
Слушатель: Михаил Израилевич, я читала, что китайцы очень любят насекомых, и проблему туберкулеза они решили, каким-то образом употребляя насеокмых в пищу. Не могли бы вы рассказать, правда ли, что, допустим, такое насекомое, как медведка, излечивает туберкулез на сто процентов?
Михаил Перельман: В Китае проблема туберкулеза, к сожалению, не решена. В Китае очень много туберкулезных больных. Это первое.
Во-вторых, думать, что какое-то насекомое на сто процентов излечивает туберкулез, я считаю, никаких оснований нет.
Марина Катыс: И лучше пользоваться известными лекарственными методами.
Михаил Перельман: Не лучше, а абсолютно необходимо для лечения туберкулеза пользоваться другими, научно проверенными и научно обоснованными средствами.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
И у нас звонок от Игоря из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос, который, может быть, уже задавали - я не с начала слушаю вашу передачу. Какие вы рекомендуете использовать методы профилактики? Что надо делать нормальному человеку, чтобы не заболеть туберкулезом или свести риск заболеваемости к минимуму?
Марина Катыс: Спасибо, Игорь, за ваш вопрос. Такой вопрос еще не задавали Михаилу Израилевичу.
Михаил Перельман: Чтобы не заболеть, можно дать целый ряд советов, из которых некоторые очень трудновыполнимы. Вы сами понимаете, что первый совет - это находиться в благоприятных социально-экономических условиях. Я понимаю, что этот совет выполнить трудно, потому что не от вас это зависит.
Речь может идти о том, что зависит от человека. Конечно, нужно стараться не заразиться туберкулезом от заразных больных. На практике, в жизни нужно подальше находиться от людей, которые кашляют, которые плюют мокроту, которые чихают и громко разговаривают, у которых изо рта брызгают капли слюны. Потому что основной путь заражения туберкулезом - это воздушно-капельный путь. И таких больных нужно всячески избегать, во всяком случае - принимать все меры для того, чтобы не вдыхать все то, что такие больные выделяют. Это самый важный практический совет.
Второе. Конечно, нужно стараться, чтобы был крепкий иммунитет. Для этого стандартный совет - физкультура и спорт.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
Сегодня каждый трехсотый житель Земли болен туберкулезом. Каждую минуту на планете от туберкулеза умирает один человек.
В 1985 году в Советском Союзе была издана книга о жизни Коха, открывшего этот вирус. В послесловии было сказано, что усилиями советских медиков туберкулез в СССР побежден.
Почему же сегодня врачи-фтизиатры бьют тревогу?
Об этом и самой профессии "врач-фтизиатр", а также о проблемах современной фтизиатрии мы и будем говорить сегодня с главным фтизиатром Министерства здравоохранения Российской Федерации, директором НИИ фтизиопульмонологии Московской Медицинской Академии имени Сеченова, академиком Михаилом Израилевичем Перельманом.
И мой первый вопрос к нашему гостю - почему в начале третьего тысячелетия туберкулез получил такое распространение?
Михаил Перельман: Вы правильно сказали, что туберкулез сопровождает всю историю человечества. Туберкулез был, туберкулез есть и, к сожалению, я должен сказать, что туберкулез еще будет долго.
Что же касается большего распространения туберкулеза в России за последнее время, то здесь нужно сделать одно очень существенное замечание. Туберкулез - это болезнь инфекционная, но болезнь - социально зависимая. Любое ухудшение социально-экономических условий, военные действия вызывают вспышку туберкулеза, вызывают эпидемию.
У нас - это всем хорошо известно - после распада Советского Союза социально-экономические условия в стране ухудшились. Это закономерно привело к росту заболеваемости и росту смертности от туберкулеза.
Кстати говоря, есть еще одна интересная в статистическом плане вещь. У нас первый пик повышения заболеваемости произошел именно в 1991-1992 годах, после распада Советского Союза. А второй явный пик повышения заболеваемости, хотя и не так резко выраженный, произошел в 1999 году, после дефолта 1998 года.
Марина Катыс: То есть это болезнь настолько остро реагирует на социальные условия?
Михаил Перельман: Абсолютно точно. Эта болезнь социально зависимая, которая самым тесным образом связана с социально-экономическими условиями жизни людей.
Марина Катыс: Условия ухудшились и болезнь получила распространение (как мы с вами поняли из разговора до начала передачи). Но существует некоторый миф: что в советские времена туберкулез фактически был побежден, что им болели мало, а вот в новой России туберкулез опять вырвался на свободу. Как я поняла из ваших слов, это не так?
Михаил Перельман: Нет, это действительно миф. Конечно, в Советском Союзе туберкулеза было много. Мы часто ориентируемся (и мы с вами, и весь мир) на официальную статистику. И по этому поводу мне хотелось бы сказать, что до начала нашей перестройки вся статистика по туберкулезу была закрыта, и все материалы по туберкулезу публиковались под грифом "Для служебного пользования". Более того, даже в те материалы, которые шли под грифом "Для служебного пользования", очень многое не включалось. Все отлично понимают, какова была заболеваемость туберкулезом в такой системе, как ГУЛАГ.
Марина Катыс: Ну, понимать-то понимают, но не представляют все-таки.
Михаил Перельман: Она была очень высокой. Между тем, никакой статистики просто нет.
Марина Катыс: То есть заключенные ГУЛАГа никогда не попадали в статистику по туберкулезу?
Михаил Перельман: Никогда. Их в статистике не было.
Более того, у нас целый ряд больших групп людей не включался в эту статистику. Например, не включалась в статистику армия - все военнослужащие шли по совершенно другим статистическим каналам. Не включались в нашу глобальную статистику люди, которые работали в морском и речном флоте и в авиации. Не включались в нашу статистику люди, которые относились к так называемому Третьему управлению Министерства здравоохранения СССР - это урановая промышленность - промышленность, которая была связана с атомной энергетикой, и так далее.
Марина Катыс: Но ведь там заболеваемость туберкулезом была очень высокой.
Михаил Перельман: Конечно. Наконец, не включались в эту статистику больные, которые находились в наших правительственных учреждениях.
А затем (главным образом - после 1991 года) с каждым годом статистика становилась все более и более полноценной. Включались все новые и новые группы населения. Поэтому, с одной стороны, мы можем отметить, что у нас был в 1991-1992 годах действительно истинный подъем заболеваемости туберкулезом, с другой стороны - этот подъем на бумаге был связан с тем, что у нас улучшалась статистика.
Марина Катыс: То есть она становилась более достоверной?
Михаил Перельман: Да. Хотя и за последний год наша статистика по стране еще не полная. У нас, в частности, не включена заболеваемость по Чечне.
Марина Катыс: Но Чечня выпадает из многих статистик.
Михаил Перельман: А там много больных туберкулезом. Если, допустим, через год или два мы добавим больных по Чечне, у нас опять на бумаге получится увеличение заболеваемости туберкулезом, но это будет не истинное увеличение заболеваемости, а опять-таки улучшение статистики.
Марина Катыс: Спасибо.
До недавнего времени считалось, что туберкулез - это "болезнь бедных". То есть что эта болезнь социально обусловленна. Сейчас ситуация изменилась. И среди больных туберкулезом встречаются не только бомжи, заключенные или работники бюджетной сферы, но уже зафиксированы случаи заражения туберкулезом среди "новых русских".
Почему болезнь распространяется и на эти социально благополучные слои общества, Михаил Израилевич?
Михаил Перельман: Что туберкулез в основном "болезнь бедных" - это правильно, но заболеть туберкулезом может любой человек. Дело в том, что нужно четко понимать одну вещь. У нас всегда путаница в обществе: путают понятие "инфицирован туберкулезом" - это одно, и понятие "болен туберкулезом" - это совершенно другое.
Вот мы с вами сейчас сидим друг против друга, и я вам точно скажу, что я на все сто процентов инфицирован туберкулезом, и вы, наверное, тоже на все сто процентов инфицированы туберкулезом. В России вообще абсолютное большинство людей, населяющих нашу страну инфицированы возбудителем туберкулеза или его называют иногда в быту "палочками Коха". Мы все инфицированы.
Марина Катыс: Но почему мы не заболеваем?
Михаил Перельман: Потому что палочка Коха в организме есть, но у нас - хорошая резистентность к этой палочке, хороший иммунитет - и мы здоровы.
А вот если произойдет прорыв нашего иммунитета, если наша устойчивость к этой палочке почему-то нарушится, вот тогда мы можем заболеть, и только тогда мы становимся больными туберкулезом. А прорыв иммунитета может быть у любого человека по очень многим причинам, начиная от плохих социально-бытовых условий и заканчивая целым рядом нервных стрессов, психических стрессов, рядом заболеваний, применением некоторых лекарств и так далее. Так что все дело в том, что для того, чтобы не заболеть у нас, в России, нужно стараться не получать дополнительной инфекции, особенно - массированной инфекции, и во-вторых - иметь хороший иммунитет.
Я в этом плане всегда привожу в пример себя. Я всю жизнь имел тесный контакт с самыми заразными больными туберкулезом. Откровенно скажу, что я не очень боялся этих больных и не всегда жестко соблюдал санитарно-гигиенические требования, что, конечно, плохо и даже недопустимо. Но, тем не менее, в плане туберкулеза, во всяком случае, я абсолютно здоров. В чем дело? - Хороший иммунитет.
Марина Катыс: Вот вы заговорили о вашем личном опыте. Это ведь касается и вообще врачей-фтизиатров, которые постоянно общаются с больными, и часто это больные с открытой формой туберкулеза. Как часто врачи заболевают туберкулезом?
Михаил Перельман: К сожалению, значительно чаще, чем другие люди. Врачи-фтизиатры, которые имеют дело с больными туберкулезом, заболевают туберкулезом в 4-5 раз чаще, чем другие люди, соприкасающиеся с туберкулезными больными. Так что профессия "фтизиатр" - это профессия достаточно высокого риска.
Марина Катыс: Но этот риск предполагает какие-то льготы, какую-то помощь со стороны государства в связи с тем, что люди каждый день врачи рискуют своим здоровьем, оказывая помощь больным? Какими льготами пользуются врачи-фтизиатры? Насколько эти льготы реальны или существенны?
Михаил Перельман: Некоторыми льготами они пользуются. Но, с моей точки зрения, это льготы абсолютно ничтожны. Это очень небольшое повышение заработной платы, это небольшой дополнительный отпуск. В принципе, эти льготы абсолютно не покрывают тот риск, который связан с профессией фтизиатра. И в значительной степени отсутствие серьезных, настоящих льгот, которые должны быть, и является причиной дефицита врачей-фтизиатров во многих регионах нашей страны.
Марина Катыс: Но ведь в Советском Союзе фтизиатрическая служба была развита достаточно широко.
Михаил Перельман: Да, она была хорошо развита.
Марина Катыс: Это было одним из приоритетных направлений, несмотря на то, что в статистике туберкулез фактически отсутствовал. Сегодня, если говорить о фтизиатрической службе России, действительно ли в этой области существенный дефицит специалистов?
Михаил Перельман: В Советском Союзе была создана уникальная, единственная в мире противотуберкулезная служба. Таких служб в других странах нигде нет. Она сохранилась до сих пор, правда - как и другие службы в здравоохранении в значительной степени пострадала. Но эта служба сохранена, она работает. Однако кадровый голод есть. И статистически этот кадровый голод в первую очередь проявляется в том, что среди фтизиатров относительно мало молодых людей и очень много людей не то что пенсионного, а я бы сказал - суперпенсионного возраста.
Марина Катыс: То есть студенты не хотят рисковать своим здоровьем за ту зарплату, которую предлагаем им государство?
Михаил Перельман: Если говорить прямо, то в большинстве случаев - да.
Марина Катыс: Но, тем не менее, все-таки пополнение специалистами происходит?
Михаил Перельман: У нас все равно есть энтузиасты, которые идут в эту специальность.
Марина Катыс: Совершенно отдельный разговор - это детский туберкулез. Сейчас в обществе распространено мнение, что детский туберкулез - это явление последнего десятилетия, что это просто реакция на слом социальной системы, что это беспризорники, что это беженцы и безнадзорные дети, и поэтому такой рост туберкулезных больных именно среди детского контингента.
А что происходило в Советском Союзе? Лично у меня (как у человека, с этой болезнью не сталкивавшегося) такое впечатление, что в Советском Союзе борьба с детским туберкулезом велась гораздо более успешно, то есть эта болезнь не имела такого распространения.
Михаил Перельман: Распространение детского туберкулеза в Советском Союзе тоже было большим. Вы вспомните, что творилось. В каждом городе были детские туберкулезные больницы, в каждом противотуберкулезном диспансере (в каждом регионе и в каждом городе, в каждом районе) были детские туберкулезные отделения. Крым, который тогда входил в состав Советского Союза, был насыщен детскими туберкулезными санаториями. Было много так называемых "лесных школ" для больных туберкулезом детей. Поэтому туберкулеза у наших детей всегда было довольно много. К сожалению, и сейчас заболеваемость туберкулезом детей продолжает оставаться высокой, хотя в последние годы она, по нашей официальной статистике, не растет.
Марина Катыс: Я обнаружила такие данные,: в первый месяц жизни новорожденные дети обязаны получать прививку БЦЖ. Однако далеко не все дети, а только 90 процентов новорожденных получают эту прививку БЦЖ, а 10 процентов новорожденных ее не получают. Видимо, потому что родители отказываются или эти дети вообще не попадают в область внимания медиков в силу социальных обстоятельств.
Михаил Перельман: К прививкам БЦЖ существуют определенные медицинские противопоказания, и некоторый процент детей действительно не получают прививок БЦЖ. Но ведь не это делает погоду.
К сожалению, прививка БЦЖ не страхует от туберкулеза. Это не то что прививка, допустим, против оспы, которую мы все раньше получали. Была сделана прививка против оспы - и оспой не заболеешь. С прививкой БЦЖ дело обстоит совсем не так. Раньше практически всем нашим больным когда-то была сделана прививка БЦЖ, но они заболели туберкулезом. Правда, привитые дети меньше заболевают туберкулезом мозговых оболочек, меньше заболевают очень распространенными формами, так называемым диссеминированным туберкулезом. В какой-то степени болезнь - в случае возникновения - протекает несколько легче.
Так что к вакцинации БЦЖ нельзя относиться так, как мы относимся к вакцинации против оспы или против того же полиомиелита, когда вакцинация предотвращает болезнь. С БЦЖ все совсем не так.
Марина Катыс: И еще один серьезный вопрос, который я хотела бы затронуть, - это, конечно, туберкулез в тюрьмах и зонах. Про ГУЛАГ мы уже немного поговорили - что он был просто очагом туберкулеза. Но ведь дело в том, что и сегодняшние российские места лишения свободы остаются таким очагом. Практически каждый десятый в тюрьме болен активной формой туберкулеза. И все попадающие в тюрьму вступают в непосредственный контакт с больными туберкулезом, то есть они получают значительную инфекцию сразу, ударным образом. И потом все эти люди - и с открытой формой туберкулеза, и с лекарственно-устойчивой формой туберкулеза - через какое-то время выходят на свободу. После того, как они освободились, кто-то из медиков имеет возможность отслеживать течение их болезни? Они вообще обращаются к врачам?
Михаил Перельман: Действительно, в нашей тюремной или как ее называют по-ученому - пенитенциарной системе 4-5 лет назад с туберкулезом было плохо. А затем произошли очень большие изменения. Я хочу подчеркнуть - очень большие изменения. И произошли они после передачи всей этой системы из Министерства внутренних дел в Министерство юстиции. Появились новые люди, которые грамотно, с пониманием и с энтузиазмом подошли к борьбе с туберкулезом в пенитенциарной системе.
Я не могу не назвать заместителя министра юстиции России Юрия Ивановича Калинина, не могу не назвать начальника Медицинского управления Министерства юстиции генерал-майора Кононца, которые подошли к этому делу исключительно грамотно и разумно.
И сейчас ситуация в тюремной системе резко изменилась. Кривая заболеваемости в тюремной системе пошла круто вниз. И я думаю, что если так пойдет и дальше, мы очень существенно переломим это дело.
Что же касается выписки больных туберкулезом из тюремной системы и их выхода на свободу, то это, действительно, чрезвычайно важный вопрос. Сейчас есть правило: когда больной туберкулезом освобождается из тюрьмы, его территориальный орган здравоохранения должен быть заранее информирован для того, чтобы этот больной сразу был взят на учет и продолжал находиться под наблюдением территориального противотуберкулезного диспансера.
Конечно, на практике далеко не всегда все так хорошо, как на словах. Но, в принципе, такая система уже есть, и она начала работать.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
А сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
"Вирус птичьего гриппа ЭЙЧ-5-ЭН-1 намного опаснее вируса атипичной пневмонии", - заявил на совещании министров здравоохранения 13-ти азиатских стран в Бангкоке доктор Сигеру Оми, ответственный сотрудник Всемирной Организации Здравоохранения, возглавляющий ее Западно-тихоокеанский отдел. Если от эпидемии атипичной пневмонии в прошлом году погибли 800 человек, то пандемия птичьего гриппа может охватить треть всего человечества и, по самым консервативным расчетам, убить от 2 до 7 миллионов человек. "Я считаю, - сказал далее доктор Оми, - что сейчас опасность глобальной пандемии больше, чем когда-либо, и она угрожает каждой стране. Гриппозные пандемии случаются каждые 20-30 лет, так что очередная пандемия уже запаздывает. Чтобы ее предотвратить, необходимы согласованные международные усилия, которые позволили бы искоренить вирус птичьего гриппа. Пока этого добиться не удалось". Необходимо тесное сотрудничество и полная информационная открытость, касающаяся смертоносного вируса - как он распространяется, почему легче заражает детей, чем взрослых, и насколько быстро мутирует. Почти все жертвы птичьего гриппа в Гонконге, Вьетнаме и Таиланде заразились от больных кур. Специалисты считают, что следующими носителями вируса станут свиньи, и опасаются, что со временем вирус мутирует в форму, способную передаваться от человека к человеку, и станет быстро распространяться среди населения, лишенного соответствующего иммунитета. Сейчас над вакциной от птичьего вируса работают две американских и одна японская фирма, и уже начались клинические испытания для определения ее безопасности и эффективности."
"Нехватка врачей, медсестер и другого медицинского персонала во многих странах затрудняет борьбу с болезнями и грозит тяжелыми политическими и экономическими последствиями", - заявляют авторы доклада "Кризис международного здравоохранения", составленного более чем ста мировыми авторитетами в области охраны общественного здоровья и опубликованного в британском медицинском журнале "Ланцет". Без дополнительных 4 миллионов медицинских работников глобальная борьба со СПИДом, малярией, туберкулезом и другими распространенными заболеваниями может оказаться безуспешной. Авторы доклада обращаются к правительствам с требованием разработать национальные планы совершенствования здравоохранения и повысить ассигнования на эти цели. Они также просят Международную Организацию Здравоохранения, Мировой банк и наиболее богатые страны ежегодно выделять по 400 миллионов долларов на медицинское образование и удержание медработников в странах Третьего мира. Для проверки выполнения этих рекомендаций эксперты международного здравоохранения предлагают учредить специальный контрольный орган "Экшн Альянс".
Марина Катыс: Это были медицинские новости
И у нас уже звонок из Москвы. Владимир, пожалуйста, вам слово. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Михаил Израилевич, вы сказали, что туберкулез был, есть и будет. И все-таки хотелось бы хотя бы приблизительно знать - что же это такое и как это почувствовать в себе? Что же такое все-таки туберкулез?
Марина Катыс: Спасибо, Владимир. Мы поняли ваш вопрос. Видимо, вы спрашиваете о первичных признаках заболевания.
Михаил Перельман: К сожалению, часто туберкулез может протекать совершенно бессимптомно. Но туберкулез представляет собой инфекционную болезнь, которая вызывается микробом, бактерией - это микобактерия, открытая Кохом, или палочка Коха. Причем поражены могут быть любые органы и ткани человеческого тела. Чаще всего, однако, туберкулез поражает легкие, далее идут почки, органы мочеполовой системы, кости, суставы. Но когда мы в широком плане говорим о туберкулезе, то, как правило, имеется в виду туберкулез легких.
Основные клинические признаки туберкулеза появляются на не очень ранней стадии заболевания, когда болезнь уже достаточно выражена. Это слабость, это повышение температуры до небольших, как правило, цифр, это потливость, похудание. Как вы видите, это такие симптомы, которые могут наблюдаться при очень многих заболеваниях. Поэтому очень важно рано выявить туберкулез. К сожалению, для раннего выявления туберкулеза есть только один метод (в частности - для раннего выявления туберкулеза легких) - это метод рентгенологического исследования легких, который в нашей стране широко известен под названием "флюорография".
Марина Катыс: И как часто надо делать флюорографию, чтобы быть уверенным в своем здоровье?
Михаил Перельман: У нас принят закон, в котором все расписано. Но практически флюорографию в принципе нужно делать раз в год. Конечно, можно заболеть и сразу после того, как сделана флюорография, и заболевание тоже не будет выявлено очень рано.
Если же заболевание уже развилось, у людей, как правило, появляется распад легочной ткани. В это время у них возникает кашель и мокрота. И тогда в мокроте могут уже лабораторным путем, под микроскопом быть выявлены бактерии туберкулеза. Но это уже будет не очень раннее выявление заболевания, когда заболевание находится в такой фазе, что в легком есть распад.
Марина Катыс: То есть это называется "открытая форма"?
Михаил Перельман: Это уже открытая форма туберкулеза, совершенно точно.
Я хочу подчеркнуть, что для раннего выявления, кроме флюорографии, у взрослых никаких других способов, которые применяются широко, пока не существует.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
И у нас на линии Татьяна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое за передачу. И огромная благодарность вашему гостю.
Михаил Израилевич, не могли бы вы прояснить для меня вопрос, связанный с пробой Манту? Всегда ли это покраснение на коже (которое может появиться после пробы Манту, после укола), папула, кажется, она называется, свидетельствует об инфицировании? Ее обычно процедурная медсестра измеряет линеечкой, и в зависимости от размера этой папулы можно заподозрить инфицирование. Или можно это покраснение рассматривать как аллергическую реакцию на белок, который, возможно, содержится в этой пробе Манту? Знаете, с этим вопросом много путаницы. Хотелось бы выяснить.
Михаил Перельман: Конечно, вы правы. Тут могут быть разные варианты. Но в основном развитие папулы определенных размеров рассматривается во фтизиатрической науке как признак инфицированности туберкулезными микобактериями. Хотя и здесь возможны разные варианты. Возможна и такая аллергическая реакция, о которой вы говорите. Возможны реакции, связанные с тем, что ребенок был раньше вакцинирован вакциной БЦЖ.
Так что трактовка результатов пробы Манту должна производиться не родителями или родственниками, она должна производиться специалистами, врачами-фтизиопедиатрами. Только врач-фтизиопедиатр принимает решение о том, как трактовать реакцию на введение туберкулина в кожу ребенка.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
И Клара Венециановна из Москвы. Пожалуйста, вам слово.
Слушатель: У меня умер ребенок. Ему не сделали прививку. И потом открылся у мужа туберкулез. Я спасала мужа. Тогда стрептомицин я за границей выписала. А профессор Богуш сделал ему торакопластику, и хотел сделать вторую торакопластику - я не дала, потому что я боялась, что от второй он умрет. Вы мне скажите, какими лекарствами сейчас лечат туберкулез? Я его изучила. 50 лет я спасала и сына, и себя. И, в общем, мы не заболели благодаря тому, что я делала все, что надо. Какие сейчас лекарства? Тогда не было у нас стрептомицина. Я из Канады выписала.
Марина Катыс: Спасибо, Клара Венециановна, за ваш вопрос.
Михаил Перельман: Сейчас появилось много лекарств для лечения туберкулеза. Стрептомицин сейчас уже отошел на второй план. Сейчас есть более эффективные препараты. Есть примерно около десятка разных препаратов, которые в ходу и которыми лечат туберкулез.
К сожалению, сейчас очень часто появляются туберкулезные микобактерии, которые устойчивы к лекарствам. И возникло новое понятие "лекарственно-устойчивый туберкулез". Поэтому теперь, как и раньше, большое значение при лечении таких больных сохраняет хирургия. Вы упомянули профессора Богуша - это известнейший специалист по хирургии туберкулеза легких, который создал очень крупную школу хирургов, занимающихся лечением туберкулеза легких в нашей стране. И сама хирургия туберкулеза легких сейчас (после лекарственной терапии) по значимости занимает второе место. Как правило, при тяжелых, не поддающихся лечению лекарствами формах туберкулеза приходится сочетать лекарственную терапию с хирургией, если применение хирургических методов возможно.
Марина Катыс: И у нас звонок. Наталья Викторовна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось задать вопрос вашему гостю на моем примере. Ведь раньше, при Советском Союзе, как он упомянул, лечили специальными препаратами - было ежегодное лечение, ежегодно витамины, и лечили бесплатными лекарствами, которые вызывали побочные заболевания, потому что у всех у нас и куча заболеваний была. Потом, в 80-х годах все это постепенно прекратили. И сейчас лечат специальными препаратами только активную форму. Это примерно год или два.
В детстве у меня были затемненные верхушки обоих легких, то есть это туберкулез. В 11 лет - туберкулез глаза, хориоретинит. Потом, после родов - туберкулез почки - отняли. Потом вторая почка, которую пропустили, когда началось свертывание этого ежегодного лечения. Кальцинаты в брюшине - на это просто не обращали внимание. Сейчас, у меня две кисты в печени. И в районной поликлинике подозревают, что это - туберкулез. Внелегочные формы, вы прекрасно знаете, это вообще... одна больница, по-моему, в Москве. А санаторий "Быково" - санаторий очень хороший в смысле того, что там и медицинское обслуживание, и прекрасные врачи, и сестры. Но это - что-то страшное. Там бараки, которые построили до войны для летнего отдыха. Они стоят на земле. И я не потому, что нужно сносить этот санаторий, но нужно построить хороший, а потом это снести. И на моем примере, я говорю, что нужно лечить каждый год, ежегодно. Большое спасибо.
Марина Катыс: Спасибо вам, Наталья Викторовна.
Михаил Израилевич, как-то вы можете это прокомментировать? Довольно, по-моему, редкий случай сочетания таких различных форм туберкулеза.
Михаил Перельман: Она во всем права. Я с ней полностью согласен.
Марина Катыс: Ирина из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. В детстве я болела туберкулезом, в течение двух лет - с 1962 по 1964 год. Лечение было довольно эффективным - и с тех пор все в порядке.
А позвонила я, чтобы сделать маленькое добавление к вопросу о внешних признаках, по которым можно определить заболевание. Были названы - слабость, кашель и так далее. Еще хочу добавить - малиновый румянец на щеках. Очень точно можно по этому определить. И когда я болела, как раз соседи и знакомые (которые в этом что-то понимали) моментально, увидев меня, говорили: "У вашей девочки, должно быть, туберкулез". И после этого только мы стали действительно обследоваться - и выявилась туберкулема.
Марина Катыс: Ирина, видимо, имеет в виду чахоточный румянец, известный еще из литературы.
Лидия Ивановна, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Израилевич, низкий поклон вам за очень нужную работу.
И вопрос. Как вы относитесь к тому, что принятие закона об отдельных видах лицензионной деятельности даст возможность производить различные лекарства без лицензии? То есть государство уходит в том числе и от контроля над этим производством. А у частных собственников даже в уставных документах зафиксировано: извлечение максимальной прибыли. Не приведет ли отсутствие государственного контроля и отсутствие сертификации на лекарства к катастрофическому притоку в Россию некачественных препаратов и к производству в России лекарственных подделок?
Марина Катыс: Спасибо, Лидия Ивановна, мы поняли ваш вопрос.
Михаил Перельман: Я думаю, что этого не будет, государством этого допущено не будет.
Марина Катыс: Мне тоже так кажется.
А сейчас я хочу предоставить слово Александру. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Ампилогов Александр, город Москва. У меня к вам такой вопрос. Вот я сдал ПЦР (полимеразная реакция) - и обнаружили туберкулез "три креста". Врач меня отправил на Новослободскую, где собирают всех областников-туберкулезников, и там сказали, что этот анализ не является стопроцентным для туберкулеза. Ну, как бы он оказался ложным - и меня отправили. Как вы можете это прокомментировать?
Михаил Перельман: Стопроцентным - не является. Но в комплексе разных признаков и симптомов мы этому исследованию отводим значительную роль. Стопроцентным для верификации диагноза туберкулеза, если говорить о ста процентах, является только обнаружение туберкулезных микобактерий. Это на сто процентов.
Слушатель: То есть можно этому верить или нет?
Михаил Перельман: Все остальные признаки имеют значение в комплексной диагностике. Но на сто процентов они диагноза не дают.
Марина Катыс: А что делать Александру в этой ситуации? Он же хочет знать, здоров он или болен.
Михаил Перельман: Для этого нужно пройти полное, нормальное обследование во фтизиатрическом учреждении. Этот результат будет учтен, но он не будет считаться абсолютным.
Марина Катыс: Александр, вы удовлетворены?
Слушатель: Я сдавал все эти Манту - там минусы, ничего не обнаружили. Обычными методами (как было и в 1942 году и в начале века) ничего не обнаружили - туберкулеза нет.
Михаил Перельман: Очень важное значение имеет рентгенологическое исследование.
Слушатель: Легкие чистые, все нормально.
Михаил Перельман: Значит, скорее всего, туберкулеза нет.
Слушатель: Спасибо вам.
Марина Катыс: Поздравляем вас!
И у нас Юрий Иванович из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Израилевич, спасибо за такую передачу.
Я бы хотел задать следующий вопрос. В 2000 году у меня была обнаружена туберкулема. Мне была сделана операция. После этого я три года отдыхал в санатории "Сосновый бор" под Санкт-Петербургом. В этом году после отдыха и санатория мне дали 7-ую группу и документы отправили на поликлинику. Могу ли я в этом году снова воспользоваться правом съездить в санаторий? И правильно ли они сделали? Это первый вопрос.
Михаил Перельман: Сделали они правильно потому, что есть приказ Министерства здравоохранения России о том, чтобы больные (или уже, по сути дела, здоровые, находящиеся в так называемой 7-ой группе диспансерного учета) были переданы под наблюдение поликлиник. Это они сделали в соответствии с приказом Министерства здравоохранения России, иначе они сделать не могли.
Что касается поездки в санаторий, я думаю, что этот вопрос должен быть решен, так сказать, сугубо на индивидуальном уровне. Но, вообще говоря, лица, которые переданы в поликлинику, считаются уже выздоровевшими от туберкулеза. Так что вы относитесь к категории здоровых людей, которые болели туберкулезом и излечены от него.
Слушатель: Спасибо большое за ответ на первый вопрос.
И второй вопрос. В Санкт-Петербурге существует НИИ фтизиопульмонологии. Одно здание на Политехнической находится, а второе - на Лиговке. Вы знаете, моя личная просьба к вам обратить внимание на директора этого института. Потому что моя жена работала там в течение полутора лет. И вы знаете, не очень хорошее сложилось впечатление, потому что там существуют пьянки и прочее.
Марина Катыс: Извините. Но двайте мы не будем использовать эфир в таких целях.
К нам на пейджер пришел такой вопрос... Мы уже касались этого в начале нашей передачи. "Михаил Израилевич, как вы относитесь к прививкам туберкулеза грудным детям, которые практиковались в советское время? Мой ребенок получил туберкулезную интоксикацию", - Попова. Что вы можете сказать по поводу прививок грудным детям?
Михаил Перельман: По-видимому, речь идет о вакцинации БЦЖ, которую производят в родильных домах. Ее производили и в советское время, производят ее и сейчас. Это узаконенная вакцинация, принятая в здравоохранении, которая широко применялась раньше, широко применяется и теперь.
Марина Катыс: Но гражданка Попова пишет, что ее ребенок получил туберкулезную интоксикацию. Это вообще распространенное последствие?
Михаил Перельман: Нет.
Марина Катыс: То есть либо она ошибается, либо это просто очень редкий случай?
Михаил Перельман: Да.
Марина Катыс: И у нас звонок из Одинцова от Ирины.
Слушатель: Михаил Израилевич, я читала, что китайцы очень любят насекомых, и проблему туберкулеза они решили, каким-то образом употребляя насеокмых в пищу. Не могли бы вы рассказать, правда ли, что, допустим, такое насекомое, как медведка, излечивает туберкулез на сто процентов?
Михаил Перельман: В Китае проблема туберкулеза, к сожалению, не решена. В Китае очень много туберкулезных больных. Это первое.
Во-вторых, думать, что какое-то насекомое на сто процентов излечивает туберкулез, я считаю, никаких оснований нет.
Марина Катыс: И лучше пользоваться известными лекарственными методами.
Михаил Перельман: Не лучше, а абсолютно необходимо для лечения туберкулеза пользоваться другими, научно проверенными и научно обоснованными средствами.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.
И у нас звонок от Игоря из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос, который, может быть, уже задавали - я не с начала слушаю вашу передачу. Какие вы рекомендуете использовать методы профилактики? Что надо делать нормальному человеку, чтобы не заболеть туберкулезом или свести риск заболеваемости к минимуму?
Марина Катыс: Спасибо, Игорь, за ваш вопрос. Такой вопрос еще не задавали Михаилу Израилевичу.
Михаил Перельман: Чтобы не заболеть, можно дать целый ряд советов, из которых некоторые очень трудновыполнимы. Вы сами понимаете, что первый совет - это находиться в благоприятных социально-экономических условиях. Я понимаю, что этот совет выполнить трудно, потому что не от вас это зависит.
Речь может идти о том, что зависит от человека. Конечно, нужно стараться не заразиться туберкулезом от заразных больных. На практике, в жизни нужно подальше находиться от людей, которые кашляют, которые плюют мокроту, которые чихают и громко разговаривают, у которых изо рта брызгают капли слюны. Потому что основной путь заражения туберкулезом - это воздушно-капельный путь. И таких больных нужно всячески избегать, во всяком случае - принимать все меры для того, чтобы не вдыхать все то, что такие больные выделяют. Это самый важный практический совет.
Второе. Конечно, нужно стараться, чтобы был крепкий иммунитет. Для этого стандартный совет - физкультура и спорт.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Израилевич.