Cегодня у нас очень интересная, как мне кажется, тема для разговора - экономика футбола - в связи с тем, что сегодня последний день европейского трансфертного периода (завершается он в 12 часов ночи 31-го января). Российский трансфертный период еще продлится.
Сейчас газеты и телевидение, и радио - все полны сообщениями о переходах, но мы сосредоточим внимание на экономике этого вопроса. И у нас в гостях кандидат экономических наук Роберт Воскеричян, преподаватель Российского университета Дружбы народов. С ним мы и обсудим трансфертную политику, экономику футбольных клубов.
Роберт, все газеты полны сведений об экономике футбола: о том, сколько стоят игроки, за сколько их купили, какие зарплаты? Цифры, конечно, сумасшедшие. Меня, например, очень поразила цифра такая: команда ЦСКА близка к подписанию контракта с бразильцем Карвальо, и годовая зарплата этого игрока составит 1 миллион 200 тысяч долларов в год. Кроме того, я слышал, что бразилец Алоизио, играющий в казанском "Рубине", получает 1 миллион 800 тысяч долларов в год. Когда речь идет о сравнении с такими звездами, как Рональдо или Рууд ван Нистелроой, это, конечно, немного, но все-таки какое-то сопоставление со средним уровнем ведущих чемпионатов европейских стран можно провести, и оно будет достойно для российского футбола. Как это все можно объяснить? Откуда вообще такие деньги? И как вы думаете, с 1 миллиона 200 тысяч будет платить Карвальо налоги в России?
Роберт Воскеричян: Это зависит от того, в какой форме будет подписан контракт и с кем конкретно Карвальо будет подписывать этот контракт. Но что касается сумм, которые сейчас называются, по моим подсчетам, совокупный бюджет клубов премьер-лиги в наступающем сезоне зашкалит за 350 миллионов долларов, приблизительно 400 миллионов будет. Это из тех, что декларируются. Подсчет очень грубый, потому что, сами понимаете, доступа к бухгалтерии нет, и вряд ли когда появится, но, тем не менее, можно по каким-то внешним, косвенным признакам подсчитать. У ведущих клубов, тех, которые сейчас у всех на слуху, и тех, которые покупают самых дорогих футболистов, где-то уже за 60, 65 миллионов долларов годовой бюджет зашкаливает. То есть это уже уровень, шестой, седьмой, наверное, в Европе.
Валерий Винокуров: Во всяком случае, эти цифры с леверкузенским "Байером", например, вполне сопоставимы.
Роберт Воскеричян: Совершенно верно. Вопрос в другом: экономическая природа этих денег? Мы не пионеры в этом вопросе, потому что в Европе тоже есть небольшое расслоение. Взять на одном полюсе, скажем, британскую систему: наиболее яркий ее представитель - "Манчестер Юнайтед", там платятся действительно умопомрачительные зарплаты, но это все находится в контуре самоокупаемости, то есть объясняется какими-то экономическими мотивами. А на другом полюсе - итальянские примеры, где есть целая когорта великих клубов ("Лацио", "Рома", "Интер"), чьи долги зашкаливают за 250-300 миллионов евро. То есть налицо очевидная пирамида. И если где-то в этой пирамиде произойдет разрыв, а он вполне возможен в таких ситуациях, когда разгорается какой-то громкий скандал, наподобие допингового, то она может обвалиться. А у нас есть, так сказать, черты и того и того подхода, но пока мы ближе к итальянцам все-таки.
Валерий Винокуров: Вы упомянули "Лацио", и я вспомнил, что газета "Известия" на неделе сообщила (с подачи, естественно, зарубежных агентств) о том, что бывший владелец "Лацио" и владелец пищевой компании "Чирио" Краньотти арестован за какие-то там махинации.
Роберт Воскеричян: Ну, "Пармалат", пожалуйста.
Валерий Винокуров: Да, это понятно. "Пармалат" у всех на устах был. А тут еще и "Чирио":
Роберт Воскеричян: Я и говорю об итальянцах. Там есть какой-то крупный человек, у нас его называют олигарх, назовите магнат, крупный бизнесмен, как угодно, который из своих личных средств финансирует.
Валерий Винокуров: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Илья. Я насчет морали наших футбольных миллионов. Вот Юрий Гаврилов умирал, просто загнивал, никто не мог найти ему 30 тысяч долларов на операцию. Кстати, то же самое и в кинематографе происходит. Как можно такое допускать?
Роберт Воскеричян: Я бы хотел вступиться за человека, за которого никто не хочет никогда вступаться. Я имею в виду Андрея Червиченко, президента "Спартака". Я небольшой поклонник его административных талантов, но должен сослаться на самого Гаврилова, который выразил ему искреннюю благодарность за то, что "Спартак" в лице президента клуба выделил необходимую сумму, и ему сделали операцию. Сейчас у него со здоровьем все налаживается, и он выражал благодарность лично Червиченко за участие в его судьбе. Здесь надо быть все-таки более объективным по отношению к боссам современных футбольных клубов, хотя критиковать их есть за что, и очень много там сказать плохого можно. Но если есть возможность сказать хорошее, я бы, например, никогда не преминул этого сделать.
Валерий Винокуров: Возвращаемся к экономике. Газета "Русский курьер" публикует заметку "Рональдо отказался от зарплаты Абрамовича": "Бразильский нападающий мадридского "Реала" Рональдо отказался от предложенной "Челси" зарплаты в 200 тысяч фунтов в неделю и возможности перебраться в Англию летом этого года. Как известно, недавно Рональдо приезжал в Лондон. Тогда многие СМИ заявили, что здесь он провел переговоры с хозяином "Челси" Абрамовичем. Игрок категорически отверг слухи. По поступившей информации стало известно: Рональдо, если и соберется переезжать из Мадрида, то только в Милан, в стан "Интера", где он играл до "Реала".
Почему я, собственно, начал с этой заметки? Потому что у нас в журнале "Футбольная правда" в 12-м номере, который выйдет в марте, будет опубликовано очень интересное письмо, анализирующее поведение Романа Абрамовича на трансферном рынке.
Олег Винокуров: Автор этого письма (он подписался - Г.Ю.Антонов) написал свою статью, узнав о покупке Абрамовичем "Челси", проанализировав деятельность этого клуба на трансферном рынке. И пришел к выводу, что многое делается, как он выразился, по-русски, потому и статью свою он назвал "Русский откат по-английски". Смысл ее в том, что "Челси", на взгляд нашего автора, переплатил просто безумные деньги на своих футболистов. Здесь автор сравнивает покупки игроков, допустим, Дэмиана Дафа, полузащитника сборной Ирландии и Робби Кина, другого ирландца, которых, в общем, считают игроками одного уровня. И вот "Челси" заплатил за Дафа в четыре раза больше, чем заплатил "Тоттенхэм" "Лидсу" за Кина. И таких примеров очень много не только по английской премьер-лиге, но и по другим ведущим европейским странам. Автор этой статьи все тщательно сравнивает прямо по позициям: нападающие, защитники, полузащитники - и приходит к тому, что в общем примерно 55 миллионов евро были переплачены Романом Абрамовичем за игроков, которых "Челси" купил в прошлый трансфертный период. Здесь есть и общая сумма, которую почерпнул наш автор из журнала "Уорлд Соккер", где говорится о том, что за минувшее лето "Челси" заплатил в общей сложности за игроков 110 миллионов фунтов, и это на 20 миллионов больше, чем заплатили все остальные 19 клубов премьер-лиги, вместе взятые. Автор этой статьи задается вопросом: "почему 55 миллионов евро были выброшены на ветер? Что это, незнание футбольного трансфертного рынка, позволившее нажиться многочисленным агентам, которые крутились возле чукотского губернатора, или же "русский откат по-английски". А может быть, имеются какие-то другие, глубинные причины, может, все это звенья одной цепи, связанные с распродажей в последнее время губернатором своих российских активов и вложением абы куда для легализации своих капиталов на Западе, не считаясь ни с какими затратами?". В общем, вопросы, как вы понимаете, достаточно широкие, за рамки футбола выходят.
Валерий Винокуров: Что касается последнего абзаца, то я сошлюсь на сообщение из общеполитической области: Счетная палата начинает сейчас проверку чукотского бюджета и всей деятельности чукотской администрации.
Роберт Воскеричян: Я думаю, что интерес Счетной палаты к Абрамовичу и к структурам, которые с ним связаны, (прежде всего, это бизнесструктура "Сибнефть", ну, и, конечно же, администрация Чукотского автономного округа), объясняется тем, что это межличностный конфликт. Потому что если мы посмотрим на предысторию этого конфликта между господином Абрамовичем и господином Степашиным: Я читал одно интервью Абрамовича, где ему говорят: вот, мол, Степашин выразил возмущение тем-то и тем-то: А он отвечает в таком духе: если бы это был президент или, на худой конец, премьер-министр, я бы отреагировал, а кто такой Степашин? И вот сейчас, видите, проверки пошли. Я думаю, что, скорее всего, это межличностный момент.
Валерий Винокуров: Вернемся к футболу. У нас есть звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич. Все эти Абрамовичи - не дураки, они умеют считать каждую копейку, и давно известно, как это делается: платится вроде бы за игрока по документам 10 миллионов долларов, а где-нибудь вторичный договор, который переводит в оффшор 5 миллионов долларов на этого Абрамовича или каких-нибудь подставных лиц.
Роберт Воскеричян: С точки зрения бухгалтерии, это известная там схема, но я не думаю, откровенно говоря, что она сейчас проходит в Европе, в Англии и так далее. Не потому, что они лучше нас или они более честные, или более правдивые, просто там другая экономическая среда, которая отторгает подобного рода сделки. У нас - да, это сплошь и рядом, тут даже и за примерами далеко ходить не надо.
Валерий Винокуров: Но есть откат, да?
Олег Винокуров: Но надо же учитывать, что если бы Абрамович покупал игроков у "Спартака", ЦСКА или "Ростова", думаю, эта схема бы прекрасно работала, но будут ли действительно в это вовлекаться такие клубы, как "Интер", "Милан", "Реал", у кого покупает игроков "Челси".
Валерий Винокуров: Вот последняя покупка Стива Паркера в "Чарльтоне": "Челси" купил полузащитника Паркера тоже за какие-то сумасшедшие деньги - 18 миллионов евро. Но вряд ли с "Чарльтоном" можно организовать откат.
Роберт Воскеричян: Я думаю, что эти схемы давно изжиты в европейском футболе. Просто там сейчас живут совсем по другим правилам, потому что так им лучше. А нам еще предстоит этот путь пройти.
Валерий Винокуров: Что касается вот российских и украинских клубов: Почему я говорю украинских? Потому что в газете "Русский курьер" опубликована заметка о том, что президент киевского "Динамо" Игорь Суркис опроверг слухи о банкротстве клуба. Но слухи такие вполне резонны, если посчитать покупки киевского "Динамо", так же, впрочем, как и российских клубов.
Cейчас "Локомотив" московский приобрел Дмитрия Сычева уже теперь у французского "Марселя". Причем, заплатил больше, нежели в свое время "Марсель" заплатил "Спартаку". А еще напомню, что Сычев какое-то время находился и в киевском "Динамо", и там тоже хотели его купить, но, видимо, тогда не смогли, или Сычев не захотел.
Я возвращаюсь к опровергнутому сообщению о банкротстве киевского "Динамо". Эта информация о банкротстве пошла от народного депутата, члена фракции "Наша Украина" Николая Томенко. Он поднял этот вопрос, а президент клуба опроверг это заявление. Что касается российских клубов, то пока что тут никакие депутаты не вмешиваются.
Но вот Сычев уже сыграл за "Локомотив" один товарищеский матч. На первой же минуте, к слову сказать, забил гол, получил 11-й номер.
Роберт, как вам ситуация, когда один российский клуб продает игрока за границу, а потом другой выкупает из-за границы?
Роберт Воскеричян: Трудно, конечно, комментировать такое броуновское движение. Это просто связано с тем, что не устоялась ситуация внутри, в самом нашем чемпионате, в премьер-лиге: клубы конкурируют и сами поднимают цены на тех игроков, которых могли бы купить дешевле. Но вот такая я еще раз похвалю Андрея Червиченко, второй раз за передачу: он поступил абсолютно грамотно - не стал участвовать в этой клоунаде, которую пытался "Марсель" устроить с Сычевым, чтобы поднять цену. Он молодец: сказали, что платит столько-то (я предполагаю, что если они 3 миллиона долларов получили за него, то были готовы, скажем, добавить еще один и на этом успокоиться). Но "Марсель"-то выставил минимальную цену в евро, то есть просто на курсовой разнице еще 25 процентов хотел получить. В общем, когда внутри страны раздрай, я имею в виду в чемпионате, где идет фактически холодная война между президентами клубов, в итоге приходится покупать, как в том известном анекдоте, одно и то же по десять раз и втридорога, хотя еще не факт, что Сычев заиграет и будет выдающимся футболистом. Я не думаю, что это случится.
Валерий Винокуров: Сейчас экономика коснулась и дела Егора Титова. Если человек дисквалифицирован на очень долгий срок, должен ли он получать зарплату? В Англии, например, Рио Фердинанд из "Манчестер Юнайтед" дисквалифицирован на 8 месяцев, и сейчас там, как сообщает газета "Коммерсант", возмущаются владельцы клуба: как же быть теперь? 70 тысяч фунтов получает в неделю Рио Фердинанд - платить эти деньги во время 8-месячной дисквалификации игрока или нет? В такую же ситуацию попадает и Егор Титов.
Олег Винокуров: Кстати, о "деле Титова". Неделю назад мы наших слушателей дезориентировали, уверенно заявив, что ничего не будет происходить и что Федерация футбола Уэльса, по нашему убеждению, не будет подавать протест и не будет требовать пересмотра результатов матча в сторону технического поражения сборной России. Но это оказалось не так. Мы, наверное, должны извиниться перед слушателями за нашу уверенность, как выяснилось, необоснованную, хотя должен лично от себя сообщить, что меня, конечно, разочаровало поведение Федерации Уэльса. Я по-прежнему убежден, что ничего здесь произойти не может. Имеется в виду, пересмотра результатов не будет, хотя вчера читал я в программе "Прессинг по будням" выдержки из газеты "Советский спорт", там приводятся в пример события хоккейных чемпионатов. Действительно, в истории чемпионатов мира по хоккею было несколько таких прецедентов, когда после того, как в допинг-пробе хоккеистов были обнаружены запрещенные препараты, результаты матчей пересматривались и засчитывались этим командам поражения. Ну, думаю, в футболе все-таки этого не произойдет, хотя кто уж теперь знает.
Валерий Винокуров: Но дело в том, что самое-то интересное или важное для меня в этой истории было то, что Вячеслав Колосков и другие российские функционеры делали вид, будто в первый раз услышали об этом, что никогда ничего подобного не знали, как бомба разорвалась! Теперь выясняется (в "Советском спорте" об этом), что Колосков советует Титову поехать на слушание апелляции. И из этого интервью выясняется, что все прекрасно всё знали, теперь жалеют уже, что не существует более пробы "Б". То есть, оказывается, уже все знали, что пробу "Б" сделали, и отсюда, из Москвы, сообщили тогда УЕФА, что не надо даже ее анализировать: мол, не сомневаются. Теперь вот жалеют. Как же тогда могло быть, чтобы никто не знал этого?
Роберт, могло такое быть?
Роберт Воскеричян: Я уверен, что все всё знали. И даже готов в третий раз взять под защиту Андрея Червиченко.
Валерий Винокуров: Он сегодня героем нашим стал вдруг!
Роберт Воскеричян: Поверьте, мне, торпедовцу, который болеет за "Торпедо", тяжело это делать, но ради правды я на это пойду. Помните, когда был, момент, связанный с отставкой Романцева, все говорили, что это самодурство. Ну, я не знаю, что там в клубе произошло, это сейчас трудно объяснить, кто прав, кто виноват. Потом пришел Чернышов. И потом как-то резко с ним расстался Червиченко.
Валерий Винокуров: Да, когда поймали 5 игроков "Спартака" на допинге.
Роберт Воскеричян: Да, но Червиченко вел себя чрезвычайно достойно или, как это назвать, по-мужски: он промолчал. И на него посыпались все шишки, что он самодур, что он ничего не понимает в футболе, что он выгнал Романцева, потом выгнал выдающегося тренера Чернышова, который, так сказать, звезда российского тренерского цеха. Но ведь он-то делал все правильно, он молчал, потому что: ну, понятно, почему.
Валерий Винокуров: Не хотел выдать, что выгонял за допинг, за использование допинга.
Роберт Воскеричян: Вот именно. В третий раз приходится в его поддержку выступать, но почему нет? Если есть тема разговора и если это к месту, почему же не похвалить человека и не высказаться в его поддержку? Поэтому, и возвращаясь к вашем вопросу, конечно, все всё знали, включая самого виновника "торжества". И теперь все делают невинный вид, кроме Егора, которому я симпатизирую и как спортсмену, и как человеку, хотя я его не знаю. Он попал в очень тяжелую ситуацию и вынужден отдуваться сейчас за всех.
Валерий Винокуров: Но в письме-то, кстати, в своем обращении к болельщикам, он почему-то сказал, что я никогда не принимал допинг. А в других интервью признает, что принимал.
Олег Винокуров: Но в том же письме была и фраза: "во всех сложностях виноваты мы сами". Что конкретно имеется в виду, трудно понять.
Валерий Винокуров: Да, вот насчет "мы сами". В газете "Советский спорт" приводятся мнения разных людей, и в частности футбольный комментатор Владимир Маслаченко говорит, что вероятность того, что Россия не поедет на чемпионат Европы, практически равна нулю: "если такое вдруг случится, то это для меня станет личной трагедией, хотя виноваты мы сами: как игрок, применявший запрещенные препараты, мог появиться на поле?! Уверен, что срок дисквалификации до шести месяцев не сократят", и так далее.
Роберт Воскеричян: Я думаю, там есть один научно-технологический нюанс. Очевидно, те, которые ему давали допинг, не знали, что те, которые проверяют, перешли на новую ступень технологического распознавания этих веществ в организме человека. И они думали, что это всё ушло из организма, а оно не ушло.
Валерий Винокуров: А меня другое занимает: когда Титов, Ковтун и еще три игрока молодежной сборной приехали на сборы готовиться к матчу с Ирландией, у них был обнаружен допинг, и их тогда никого не заявили. После чего и были сняты все врачи и Чернышов.
Роберт Воскеричян: Да, нам тогда говорили, что они отравились, простудились:
Валерий Винокуров: Да-да. Но потом, спустя полтора месяца, почему-то врачи сборной их снова не проверяли. Почему?
Олег Винокуров: Не исключено, действительно, несовершенство системы проверки. Она же, естественно, совершенствуется: как допинговые препараты постоянно совершенствуются, так и способы их обнаружения. Вот, к слову, Всемирное антидопинговое агентство на днях заявило (успокоило, что ли, общественность), что к афинским Олимпийским играм этим летом будут разработаны полностью все тесты, которые позволят отыскивать все новые запрещенные препараты. То есть все способы жульничества (но, опять-таки, способы, существующие на сегодняшний день) будут определяться, и жулики будут отлавливаться. Хотя, кто знает, какие еще найдутся за ближайшие месяцы пути, какие новые препараты? И здесь, я думаю, в этом и проблема, потому что, скорее всего, следы этого бромантана в пробе Титова - это следы того самого бромантана, который перед матчем в Ирландии был обнаружен, потому что, говорят, его распад 2-3 месяца - как раз столько и прошло. Может быть, после Ирландии уже Титов ничего и не принимал. Но имеющиеся в распоряжении врачей сборной средства не смогли, видимо, обнаружить ничего. Решили, что всё чисто, а в лаборатории УЕФА были применены более современные, передовые методики. Может быть, в этом причина.
Валерий Винокуров: К вопросу о том, что мы извинились перед слушателями за то, что очень хорошо относились к Уэльсу. В газете "Советский спорт" Геннадий Логофет, защитник "Спартака" 60-70-х годов, говорит так: "Я абсолютно спокоен. Мое мнение: Уэльс, понимая, что шансы на удовлетворение апелляции малы, заварил эту кашу больше из психологических соображений. Наверняка, у них осталась обида на нас за то, что мы их обыграли, и за то, что приложили руку к дисквалификации Гиггза. У них появился шанс попортить нам нервишки, и они им воспользовались".
В связи с этим у меня и возникает вопрос. Ведь когда навалились на Гиггза, это вопрос был спорный: стоит его дисквалифицировать или нет, настолько грубо против него играл Вадим Евсеев. Так вот, Российский Футбольный Союз тогда сделал всё для того, чтобы помочь дисквалифицировать Гиггза, и добился этого наказания. Поэтому сейчас Логофет, наверное, как спортсмен четко почувствовал отношение валийцев к этому вопросу. А у нас звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Яковлевич вас беспокоит. У нас весь спорт построен на допинге, и не надо делать вид, что никто ничего не знает. Обратите внимание, что врач был, который занимался биатлонистами. А все биатлонисты, как и все лыжники употребляют. Это легко заметить по результатам. Вспомните дисквалификацию Егоровой, Лазутиной:
Валерий Винокуров: Ну, насчет биатлонистов я очень сомневаюсь, потому что если биатлонист будет принимать допинг, он же никогда не попадет в цель. Он будет быстро бежать, но никогда не попадет в цель. А у нас еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Меня Михаил зовут. А как выглядят теперь Колосков и Ярцев перед президентом? Колосков, которого президент принимал после такой громкой победы перед выходом в финал чемпионата Европы?
Валерий Винокуров: Ну, выглядит, наверное, точно так же перед ним, как и перед нами, перед вами, как и перед всеми. Вы имеете в виду тот прием, видимо, когда Ярцев подарил президенту Владимиру Путину "Золотую бутсу". Но, естественно, все выглядят плохо, но это, как и всегда, бывает в случаях с допингом.
Чтобы вернуться все-таки к финансовому вопросу, Роберт, как вы считаете, вот Титов, предположим, будет дисквалифицирован, не будет играть год, да? В это время зарплату он должен получать или нет? Вот как Рио Фердинанд должен получать или нет?
Роберт Воскеричян: Это все зависит от того, что записано в контракте. А в контракте наверняка нет ни одного слова или упоминания о допинге и так далее. Там, если он не может играть, ему платят зарплату без премиальных. Так что, думаю, Егор будет получать зарплату. Но ему могут не платить премиальные. Естественно, какие премиальные, если игрок не выходит на поле?
Валерий Винокуров: У нас еще звонок. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Меня Евгений Данилович зовут. Я в молодости тоже поигрывал. В отношении всех этих допингов, было мнение вообще отменить допинг-контроль. Все равно это такая мышиная возня: одни создают, другие их ловят, и все при деньгах. Это большой бизнес. Я вот на допинге, мне 65 лет: если я не выпью 50-100 граммов, я больной, разбитый человек, я живу только благодаря алкоголю, а потом я весь день действую. Я не алкоголик: нет, алкоголик, наверное, зависимость есть. Но я сам решаю свою судьбу.
Валерий Винокуров: Понятно, Евгений Данилович. Вот мне 65 лет будет через полгода. Я вообще никогда в рот не беру водку. Поэтому как же мы тогда если с вами будем соревноваться, если вы на допинге, а я нет? Нельзя разрешить всем, ибо тогда спортсмены, которые ничего не будут принимать в заботе о своем здоровье, обречены и никогда же не выиграют.
Олег Винокуров: Если на это посмотреть широко, это действительно очень большая проблема моральная. Потому что тогда человек, получается, решает не только за себя, он решает не свои проблемы со своим здоровьем, а решает за всех. Тогда мы сразу тем самым пошлем сообщение всем молодым, только родившимся, и даже еще не родившимся детям, которые захотят заниматься спортом. Мы им сразу объясним, что без того, чтобы гробить свое здоровье, они не смогут ничего добиться. И мы, значит, будем обрекать их всех изначально на использование губящих здоровье препаратов. Этого нельзя допустить. Какие бы деньги ни были в этом задействованы, какая бы борьба ни шла с переменным успехом - то те побеждают, то эти, - но борьбу эту надо вести всегда, потому что иначе просто мы будем убивать людей еще до их рождения.
Валерий Винокуров: Полностью с этим согласен. Вот у нас разговор с экономики перебросился на допинг. Но, видимо, когда задействованы такие большие деньги, люди уже любыми средствами хотят добиться успеха. А, собственно, в этом, наверное, и первопричина использования допинга, да, Роберт?
Роберт Воскеричян: Я тоже так думаю. Дело в том, что сезоны очень длинные сейчас у футболистов, и хоть и говорят, что нужно иметь два состава, длинную скамейку, но очевидно, что при нынешней интенсивности использования физической силы футболистов, очевидно, это неизбежно, и не только у нас. Просто мы попались, понимаете, в чем дело. Я не думаю, что там, в Европе, все чисто и все замечательно и так далее:
Олег Винокуров: Ну, как? Тоже попадаются.
Роберт Воскеричян: Но там попадаются реже, потому что лучше, как говорится, скрывают этот момент:
Валерий Винокуров: В футболе это даже чаще, чем у нас.
Роберт Воскеричян: В футболе, может быть, чаще. Проблема общая, потому что большой спорт, большие деньги, большие нагрузки, и, соответственно, нужна химия.
Валерий Винокуров: Послушаем еще мнение одного нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валентина Николаевна. 50 лет назад моя свекровь преподаватель Института Лептефта в Ленинграде говорила: большой спорт это не спорт. Она имела в виду перегрузки. А вот теперь я могу сказать уже, что большой спорт это не спорт, потому что это мошенничество.
Валерий Винокуров: Ну, не всегда, Валентина Николаевна, тут уж извините. Нельзя же сразу: Когда вот идет борьба с мошенничеством, когда ловят людей, то тогда можно и говорить о мошенничестве. А если никого не поймали? Если играет, предположим, сборная Бразилии или сборная России по волейболу, и никого не поймали, почему же надо уже заранее считать бразильцев или российских волейболистов мошенниками? Другое дело, что, конечно, большие нагрузки вредны в конечном итоге:
Олег Винокуров: Ну, естественно, спорт - это не физкультура. Тут надо различать: забота о здоровье называется физкультурой, а спорт никак не является заботой о здоровье, это точно.
Валерий Винокуров: Я думаю, что и у цирковых артистов, и у балетных артистов, у артистов балета нагрузки тоже очень большие. Неслучайно, они в 35 лет, кажется, имеют право выходить на пенсию. Поэтому тоже здоровья, видимо, не приносят такие нагрузки, что в цирке, что в балете, что, естественно, и в спорте.
Валерий Винокуров: Роберт, чтобы каким-то образом все-таки нам вернуть разговор от допинга к финансам: какое у вас остается впечатление при завершении европейского трансфертного периода: больше денег стало вкладываться, меньше? Вот я говорил о том, что Абрамович предлагает Рональдо зарплату 200 тысяч фунтов в неделю, а Рууд Ван Нистелрой сейчас продлил контракт с "Манчестер Юнайтед" на 90 тысяч (это сообщает газета "Коммерсант"). То есть Рональдо отказывается от денег в два раза больших, чем получает футболист его же уровня. Эти же деньги вообще сумасшедшие, как вам кажется?
Роберт Воскеричян: Я еще раз повторю то, с чего начал. В английской премьер-лиге большинство клубов, имея перед глазами положительный пример "Манчестер Юнайтед", идут по такому пути: футбол - это бизнес, а бизнес - это рентабельность, самоокупаемость. И тут сколько, допустим, платят Нистелрою, я абсолютно убежден в том, что это экономически просчитывается, подтверждается и утверждается Советом акционеров клуба.
Валерий Винокуров: А в Италии нет?
Роберт Воскеричян: В Италии, по-моему, этого нет. Поэтому, скорее всего, группа ведущих клубов, прежде всего, британских (а также, может быть, "Реал", еще один-два клуба, которые пытаются идти по пути самоокупаемости), будут, так сказать, набирать экономический вес и покупать футболистов из тех клубов, которые, так сказать, идут по проторенной дорожке, не имея экономического обоснования, вкладывают деньги, накапливают долги, потом в один прекрасный момент какой-то из банков потребует кредит. И если где-то будет просрочка платежа, и может быть просто обвал. Я вот что еще хочу сказать. Что такое, вот когда мы говорим футбол - бизнес, футбол самоокупаемость? На чем это держится? Это, прежде всего, телевидение, реклама, доходы от продажи атрибутики и очень существенные, особенно у посещаемых клубов, доходы от продажи билетов и абонементов. Вот из этих четырех позиций - что в России есть такое, что позволило бы сказать: да, мы можем перейти на самоокупаемость? Ни один пункт у нас пока не проходит. А в британской, в английской премьер-лиге многие клубы, уже не только "Манчестер", но и другие, в этом плане двигаются в верном направлении.
Олег Винокуров: Но вот, к слову сказать, постоянное повышение цен на билеты в Англии, естественно, страшно всех возмущает, прессу больше всего. Там постоянно публикуются "черные списки" тех, кто повышает больше всех билеты. И надо сказать о клубе "Челси", который считает себя элитным, элитарным клубом, и там самые дорогие билеты вообще в Англии. И по этой части, я думаю, хорошая статья доходов, хотя вряд ли такие расходы она может хоть как-то перекрывать.
Роберт Воскеричян: Я скажу так, что, очевидно, есть какой-то расчет, который мы пока не знаем по поводу "отката по-английски". Там не так все просто, как в письме читателя "Футбольной правды", хотя письмо очень интересное.
Валерий Винокуров: Роберт, вот вы говорите о том, что там все просчитано. А в России просчитывают, когда платят 1 миллион 800 тысяч долларов зарплату или 1 миллион 200 тысяч долларов?
Роберт Воскеричян: В России футбол - это не бизнес пока еще. Просчитано, да, но не с точки зрения экономики, а, с точки зрения каких-то будущих политических дивидендов, может быть. Допустим, по некоторым данным, "Рубин" 38 миллионов долларов потратил на селекцию в прошлом году. Люди, которые дают этому клубу деньги - совершенно очевидно, что это нормальные и неглупые люди, они знают, зачем это делают. Очевидно, есть какой-то расчет имидживого характера, республике Татарстан это выгодно - может быть, какие-то национальные моменты. Все имеет значение.
Валерий Винокуров: А как быть с тем, что в момент, когда Сычев уезжал из "Спартака", газета "Спорт-экспресс" написала, что он получает в "Спартаке" 4 тысячи рублей и 10 тысяч долларов. То есть как бы двойная бухгалтерия. Об этом впрямую писала газета.
Роберт Воскеричян: Ну, а если Прохоров, владелец "Норильского никеля" и генеральный директор клуба "Торпедо-Металлург", получает 500 рублей в месяц. Ну, и что? Мы будем эти цифры обсуждать в эфире? Мы живем в экономике кривых зеркал, это отдельная тема для отдельной беседы, я так думаю.
Валерий Винокуров: Но все-таки Налоговая инспекция с этим:
Роберт Воскеричян: Это уже, как говорится, за пределами нашего понимания.
Сейчас газеты и телевидение, и радио - все полны сообщениями о переходах, но мы сосредоточим внимание на экономике этого вопроса. И у нас в гостях кандидат экономических наук Роберт Воскеричян, преподаватель Российского университета Дружбы народов. С ним мы и обсудим трансфертную политику, экономику футбольных клубов.
Роберт, все газеты полны сведений об экономике футбола: о том, сколько стоят игроки, за сколько их купили, какие зарплаты? Цифры, конечно, сумасшедшие. Меня, например, очень поразила цифра такая: команда ЦСКА близка к подписанию контракта с бразильцем Карвальо, и годовая зарплата этого игрока составит 1 миллион 200 тысяч долларов в год. Кроме того, я слышал, что бразилец Алоизио, играющий в казанском "Рубине", получает 1 миллион 800 тысяч долларов в год. Когда речь идет о сравнении с такими звездами, как Рональдо или Рууд ван Нистелроой, это, конечно, немного, но все-таки какое-то сопоставление со средним уровнем ведущих чемпионатов европейских стран можно провести, и оно будет достойно для российского футбола. Как это все можно объяснить? Откуда вообще такие деньги? И как вы думаете, с 1 миллиона 200 тысяч будет платить Карвальо налоги в России?
Роберт Воскеричян: Это зависит от того, в какой форме будет подписан контракт и с кем конкретно Карвальо будет подписывать этот контракт. Но что касается сумм, которые сейчас называются, по моим подсчетам, совокупный бюджет клубов премьер-лиги в наступающем сезоне зашкалит за 350 миллионов долларов, приблизительно 400 миллионов будет. Это из тех, что декларируются. Подсчет очень грубый, потому что, сами понимаете, доступа к бухгалтерии нет, и вряд ли когда появится, но, тем не менее, можно по каким-то внешним, косвенным признакам подсчитать. У ведущих клубов, тех, которые сейчас у всех на слуху, и тех, которые покупают самых дорогих футболистов, где-то уже за 60, 65 миллионов долларов годовой бюджет зашкаливает. То есть это уже уровень, шестой, седьмой, наверное, в Европе.
Валерий Винокуров: Во всяком случае, эти цифры с леверкузенским "Байером", например, вполне сопоставимы.
Роберт Воскеричян: Совершенно верно. Вопрос в другом: экономическая природа этих денег? Мы не пионеры в этом вопросе, потому что в Европе тоже есть небольшое расслоение. Взять на одном полюсе, скажем, британскую систему: наиболее яркий ее представитель - "Манчестер Юнайтед", там платятся действительно умопомрачительные зарплаты, но это все находится в контуре самоокупаемости, то есть объясняется какими-то экономическими мотивами. А на другом полюсе - итальянские примеры, где есть целая когорта великих клубов ("Лацио", "Рома", "Интер"), чьи долги зашкаливают за 250-300 миллионов евро. То есть налицо очевидная пирамида. И если где-то в этой пирамиде произойдет разрыв, а он вполне возможен в таких ситуациях, когда разгорается какой-то громкий скандал, наподобие допингового, то она может обвалиться. А у нас есть, так сказать, черты и того и того подхода, но пока мы ближе к итальянцам все-таки.
Валерий Винокуров: Вы упомянули "Лацио", и я вспомнил, что газета "Известия" на неделе сообщила (с подачи, естественно, зарубежных агентств) о том, что бывший владелец "Лацио" и владелец пищевой компании "Чирио" Краньотти арестован за какие-то там махинации.
Роберт Воскеричян: Ну, "Пармалат", пожалуйста.
Валерий Винокуров: Да, это понятно. "Пармалат" у всех на устах был. А тут еще и "Чирио":
Роберт Воскеричян: Я и говорю об итальянцах. Там есть какой-то крупный человек, у нас его называют олигарх, назовите магнат, крупный бизнесмен, как угодно, который из своих личных средств финансирует.
Валерий Винокуров: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Илья. Я насчет морали наших футбольных миллионов. Вот Юрий Гаврилов умирал, просто загнивал, никто не мог найти ему 30 тысяч долларов на операцию. Кстати, то же самое и в кинематографе происходит. Как можно такое допускать?
Роберт Воскеричян: Я бы хотел вступиться за человека, за которого никто не хочет никогда вступаться. Я имею в виду Андрея Червиченко, президента "Спартака". Я небольшой поклонник его административных талантов, но должен сослаться на самого Гаврилова, который выразил ему искреннюю благодарность за то, что "Спартак" в лице президента клуба выделил необходимую сумму, и ему сделали операцию. Сейчас у него со здоровьем все налаживается, и он выражал благодарность лично Червиченко за участие в его судьбе. Здесь надо быть все-таки более объективным по отношению к боссам современных футбольных клубов, хотя критиковать их есть за что, и очень много там сказать плохого можно. Но если есть возможность сказать хорошее, я бы, например, никогда не преминул этого сделать.
Валерий Винокуров: Возвращаемся к экономике. Газета "Русский курьер" публикует заметку "Рональдо отказался от зарплаты Абрамовича": "Бразильский нападающий мадридского "Реала" Рональдо отказался от предложенной "Челси" зарплаты в 200 тысяч фунтов в неделю и возможности перебраться в Англию летом этого года. Как известно, недавно Рональдо приезжал в Лондон. Тогда многие СМИ заявили, что здесь он провел переговоры с хозяином "Челси" Абрамовичем. Игрок категорически отверг слухи. По поступившей информации стало известно: Рональдо, если и соберется переезжать из Мадрида, то только в Милан, в стан "Интера", где он играл до "Реала".
Почему я, собственно, начал с этой заметки? Потому что у нас в журнале "Футбольная правда" в 12-м номере, который выйдет в марте, будет опубликовано очень интересное письмо, анализирующее поведение Романа Абрамовича на трансферном рынке.
Олег Винокуров: Автор этого письма (он подписался - Г.Ю.Антонов) написал свою статью, узнав о покупке Абрамовичем "Челси", проанализировав деятельность этого клуба на трансферном рынке. И пришел к выводу, что многое делается, как он выразился, по-русски, потому и статью свою он назвал "Русский откат по-английски". Смысл ее в том, что "Челси", на взгляд нашего автора, переплатил просто безумные деньги на своих футболистов. Здесь автор сравнивает покупки игроков, допустим, Дэмиана Дафа, полузащитника сборной Ирландии и Робби Кина, другого ирландца, которых, в общем, считают игроками одного уровня. И вот "Челси" заплатил за Дафа в четыре раза больше, чем заплатил "Тоттенхэм" "Лидсу" за Кина. И таких примеров очень много не только по английской премьер-лиге, но и по другим ведущим европейским странам. Автор этой статьи все тщательно сравнивает прямо по позициям: нападающие, защитники, полузащитники - и приходит к тому, что в общем примерно 55 миллионов евро были переплачены Романом Абрамовичем за игроков, которых "Челси" купил в прошлый трансфертный период. Здесь есть и общая сумма, которую почерпнул наш автор из журнала "Уорлд Соккер", где говорится о том, что за минувшее лето "Челси" заплатил в общей сложности за игроков 110 миллионов фунтов, и это на 20 миллионов больше, чем заплатили все остальные 19 клубов премьер-лиги, вместе взятые. Автор этой статьи задается вопросом: "почему 55 миллионов евро были выброшены на ветер? Что это, незнание футбольного трансфертного рынка, позволившее нажиться многочисленным агентам, которые крутились возле чукотского губернатора, или же "русский откат по-английски". А может быть, имеются какие-то другие, глубинные причины, может, все это звенья одной цепи, связанные с распродажей в последнее время губернатором своих российских активов и вложением абы куда для легализации своих капиталов на Западе, не считаясь ни с какими затратами?". В общем, вопросы, как вы понимаете, достаточно широкие, за рамки футбола выходят.
Валерий Винокуров: Что касается последнего абзаца, то я сошлюсь на сообщение из общеполитической области: Счетная палата начинает сейчас проверку чукотского бюджета и всей деятельности чукотской администрации.
Роберт Воскеричян: Я думаю, что интерес Счетной палаты к Абрамовичу и к структурам, которые с ним связаны, (прежде всего, это бизнесструктура "Сибнефть", ну, и, конечно же, администрация Чукотского автономного округа), объясняется тем, что это межличностный конфликт. Потому что если мы посмотрим на предысторию этого конфликта между господином Абрамовичем и господином Степашиным: Я читал одно интервью Абрамовича, где ему говорят: вот, мол, Степашин выразил возмущение тем-то и тем-то: А он отвечает в таком духе: если бы это был президент или, на худой конец, премьер-министр, я бы отреагировал, а кто такой Степашин? И вот сейчас, видите, проверки пошли. Я думаю, что, скорее всего, это межличностный момент.
Валерий Винокуров: Вернемся к футболу. У нас есть звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич. Все эти Абрамовичи - не дураки, они умеют считать каждую копейку, и давно известно, как это делается: платится вроде бы за игрока по документам 10 миллионов долларов, а где-нибудь вторичный договор, который переводит в оффшор 5 миллионов долларов на этого Абрамовича или каких-нибудь подставных лиц.
Роберт Воскеричян: С точки зрения бухгалтерии, это известная там схема, но я не думаю, откровенно говоря, что она сейчас проходит в Европе, в Англии и так далее. Не потому, что они лучше нас или они более честные, или более правдивые, просто там другая экономическая среда, которая отторгает подобного рода сделки. У нас - да, это сплошь и рядом, тут даже и за примерами далеко ходить не надо.
Валерий Винокуров: Но есть откат, да?
Олег Винокуров: Но надо же учитывать, что если бы Абрамович покупал игроков у "Спартака", ЦСКА или "Ростова", думаю, эта схема бы прекрасно работала, но будут ли действительно в это вовлекаться такие клубы, как "Интер", "Милан", "Реал", у кого покупает игроков "Челси".
Валерий Винокуров: Вот последняя покупка Стива Паркера в "Чарльтоне": "Челси" купил полузащитника Паркера тоже за какие-то сумасшедшие деньги - 18 миллионов евро. Но вряд ли с "Чарльтоном" можно организовать откат.
Роберт Воскеричян: Я думаю, что эти схемы давно изжиты в европейском футболе. Просто там сейчас живут совсем по другим правилам, потому что так им лучше. А нам еще предстоит этот путь пройти.
Валерий Винокуров: Что касается вот российских и украинских клубов: Почему я говорю украинских? Потому что в газете "Русский курьер" опубликована заметка о том, что президент киевского "Динамо" Игорь Суркис опроверг слухи о банкротстве клуба. Но слухи такие вполне резонны, если посчитать покупки киевского "Динамо", так же, впрочем, как и российских клубов.
Cейчас "Локомотив" московский приобрел Дмитрия Сычева уже теперь у французского "Марселя". Причем, заплатил больше, нежели в свое время "Марсель" заплатил "Спартаку". А еще напомню, что Сычев какое-то время находился и в киевском "Динамо", и там тоже хотели его купить, но, видимо, тогда не смогли, или Сычев не захотел.
Я возвращаюсь к опровергнутому сообщению о банкротстве киевского "Динамо". Эта информация о банкротстве пошла от народного депутата, члена фракции "Наша Украина" Николая Томенко. Он поднял этот вопрос, а президент клуба опроверг это заявление. Что касается российских клубов, то пока что тут никакие депутаты не вмешиваются.
Но вот Сычев уже сыграл за "Локомотив" один товарищеский матч. На первой же минуте, к слову сказать, забил гол, получил 11-й номер.
Роберт, как вам ситуация, когда один российский клуб продает игрока за границу, а потом другой выкупает из-за границы?
Роберт Воскеричян: Трудно, конечно, комментировать такое броуновское движение. Это просто связано с тем, что не устоялась ситуация внутри, в самом нашем чемпионате, в премьер-лиге: клубы конкурируют и сами поднимают цены на тех игроков, которых могли бы купить дешевле. Но вот такая я еще раз похвалю Андрея Червиченко, второй раз за передачу: он поступил абсолютно грамотно - не стал участвовать в этой клоунаде, которую пытался "Марсель" устроить с Сычевым, чтобы поднять цену. Он молодец: сказали, что платит столько-то (я предполагаю, что если они 3 миллиона долларов получили за него, то были готовы, скажем, добавить еще один и на этом успокоиться). Но "Марсель"-то выставил минимальную цену в евро, то есть просто на курсовой разнице еще 25 процентов хотел получить. В общем, когда внутри страны раздрай, я имею в виду в чемпионате, где идет фактически холодная война между президентами клубов, в итоге приходится покупать, как в том известном анекдоте, одно и то же по десять раз и втридорога, хотя еще не факт, что Сычев заиграет и будет выдающимся футболистом. Я не думаю, что это случится.
Валерий Винокуров: Сейчас экономика коснулась и дела Егора Титова. Если человек дисквалифицирован на очень долгий срок, должен ли он получать зарплату? В Англии, например, Рио Фердинанд из "Манчестер Юнайтед" дисквалифицирован на 8 месяцев, и сейчас там, как сообщает газета "Коммерсант", возмущаются владельцы клуба: как же быть теперь? 70 тысяч фунтов получает в неделю Рио Фердинанд - платить эти деньги во время 8-месячной дисквалификации игрока или нет? В такую же ситуацию попадает и Егор Титов.
Олег Винокуров: Кстати, о "деле Титова". Неделю назад мы наших слушателей дезориентировали, уверенно заявив, что ничего не будет происходить и что Федерация футбола Уэльса, по нашему убеждению, не будет подавать протест и не будет требовать пересмотра результатов матча в сторону технического поражения сборной России. Но это оказалось не так. Мы, наверное, должны извиниться перед слушателями за нашу уверенность, как выяснилось, необоснованную, хотя должен лично от себя сообщить, что меня, конечно, разочаровало поведение Федерации Уэльса. Я по-прежнему убежден, что ничего здесь произойти не может. Имеется в виду, пересмотра результатов не будет, хотя вчера читал я в программе "Прессинг по будням" выдержки из газеты "Советский спорт", там приводятся в пример события хоккейных чемпионатов. Действительно, в истории чемпионатов мира по хоккею было несколько таких прецедентов, когда после того, как в допинг-пробе хоккеистов были обнаружены запрещенные препараты, результаты матчей пересматривались и засчитывались этим командам поражения. Ну, думаю, в футболе все-таки этого не произойдет, хотя кто уж теперь знает.
Валерий Винокуров: Но дело в том, что самое-то интересное или важное для меня в этой истории было то, что Вячеслав Колосков и другие российские функционеры делали вид, будто в первый раз услышали об этом, что никогда ничего подобного не знали, как бомба разорвалась! Теперь выясняется (в "Советском спорте" об этом), что Колосков советует Титову поехать на слушание апелляции. И из этого интервью выясняется, что все прекрасно всё знали, теперь жалеют уже, что не существует более пробы "Б". То есть, оказывается, уже все знали, что пробу "Б" сделали, и отсюда, из Москвы, сообщили тогда УЕФА, что не надо даже ее анализировать: мол, не сомневаются. Теперь вот жалеют. Как же тогда могло быть, чтобы никто не знал этого?
Роберт, могло такое быть?
Роберт Воскеричян: Я уверен, что все всё знали. И даже готов в третий раз взять под защиту Андрея Червиченко.
Валерий Винокуров: Он сегодня героем нашим стал вдруг!
Роберт Воскеричян: Поверьте, мне, торпедовцу, который болеет за "Торпедо", тяжело это делать, но ради правды я на это пойду. Помните, когда был, момент, связанный с отставкой Романцева, все говорили, что это самодурство. Ну, я не знаю, что там в клубе произошло, это сейчас трудно объяснить, кто прав, кто виноват. Потом пришел Чернышов. И потом как-то резко с ним расстался Червиченко.
Валерий Винокуров: Да, когда поймали 5 игроков "Спартака" на допинге.
Роберт Воскеричян: Да, но Червиченко вел себя чрезвычайно достойно или, как это назвать, по-мужски: он промолчал. И на него посыпались все шишки, что он самодур, что он ничего не понимает в футболе, что он выгнал Романцева, потом выгнал выдающегося тренера Чернышова, который, так сказать, звезда российского тренерского цеха. Но ведь он-то делал все правильно, он молчал, потому что: ну, понятно, почему.
Валерий Винокуров: Не хотел выдать, что выгонял за допинг, за использование допинга.
Роберт Воскеричян: Вот именно. В третий раз приходится в его поддержку выступать, но почему нет? Если есть тема разговора и если это к месту, почему же не похвалить человека и не высказаться в его поддержку? Поэтому, и возвращаясь к вашем вопросу, конечно, все всё знали, включая самого виновника "торжества". И теперь все делают невинный вид, кроме Егора, которому я симпатизирую и как спортсмену, и как человеку, хотя я его не знаю. Он попал в очень тяжелую ситуацию и вынужден отдуваться сейчас за всех.
Валерий Винокуров: Но в письме-то, кстати, в своем обращении к болельщикам, он почему-то сказал, что я никогда не принимал допинг. А в других интервью признает, что принимал.
Олег Винокуров: Но в том же письме была и фраза: "во всех сложностях виноваты мы сами". Что конкретно имеется в виду, трудно понять.
Валерий Винокуров: Да, вот насчет "мы сами". В газете "Советский спорт" приводятся мнения разных людей, и в частности футбольный комментатор Владимир Маслаченко говорит, что вероятность того, что Россия не поедет на чемпионат Европы, практически равна нулю: "если такое вдруг случится, то это для меня станет личной трагедией, хотя виноваты мы сами: как игрок, применявший запрещенные препараты, мог появиться на поле?! Уверен, что срок дисквалификации до шести месяцев не сократят", и так далее.
Роберт Воскеричян: Я думаю, там есть один научно-технологический нюанс. Очевидно, те, которые ему давали допинг, не знали, что те, которые проверяют, перешли на новую ступень технологического распознавания этих веществ в организме человека. И они думали, что это всё ушло из организма, а оно не ушло.
Валерий Винокуров: А меня другое занимает: когда Титов, Ковтун и еще три игрока молодежной сборной приехали на сборы готовиться к матчу с Ирландией, у них был обнаружен допинг, и их тогда никого не заявили. После чего и были сняты все врачи и Чернышов.
Роберт Воскеричян: Да, нам тогда говорили, что они отравились, простудились:
Валерий Винокуров: Да-да. Но потом, спустя полтора месяца, почему-то врачи сборной их снова не проверяли. Почему?
Олег Винокуров: Не исключено, действительно, несовершенство системы проверки. Она же, естественно, совершенствуется: как допинговые препараты постоянно совершенствуются, так и способы их обнаружения. Вот, к слову, Всемирное антидопинговое агентство на днях заявило (успокоило, что ли, общественность), что к афинским Олимпийским играм этим летом будут разработаны полностью все тесты, которые позволят отыскивать все новые запрещенные препараты. То есть все способы жульничества (но, опять-таки, способы, существующие на сегодняшний день) будут определяться, и жулики будут отлавливаться. Хотя, кто знает, какие еще найдутся за ближайшие месяцы пути, какие новые препараты? И здесь, я думаю, в этом и проблема, потому что, скорее всего, следы этого бромантана в пробе Титова - это следы того самого бромантана, который перед матчем в Ирландии был обнаружен, потому что, говорят, его распад 2-3 месяца - как раз столько и прошло. Может быть, после Ирландии уже Титов ничего и не принимал. Но имеющиеся в распоряжении врачей сборной средства не смогли, видимо, обнаружить ничего. Решили, что всё чисто, а в лаборатории УЕФА были применены более современные, передовые методики. Может быть, в этом причина.
Валерий Винокуров: К вопросу о том, что мы извинились перед слушателями за то, что очень хорошо относились к Уэльсу. В газете "Советский спорт" Геннадий Логофет, защитник "Спартака" 60-70-х годов, говорит так: "Я абсолютно спокоен. Мое мнение: Уэльс, понимая, что шансы на удовлетворение апелляции малы, заварил эту кашу больше из психологических соображений. Наверняка, у них осталась обида на нас за то, что мы их обыграли, и за то, что приложили руку к дисквалификации Гиггза. У них появился шанс попортить нам нервишки, и они им воспользовались".
В связи с этим у меня и возникает вопрос. Ведь когда навалились на Гиггза, это вопрос был спорный: стоит его дисквалифицировать или нет, настолько грубо против него играл Вадим Евсеев. Так вот, Российский Футбольный Союз тогда сделал всё для того, чтобы помочь дисквалифицировать Гиггза, и добился этого наказания. Поэтому сейчас Логофет, наверное, как спортсмен четко почувствовал отношение валийцев к этому вопросу. А у нас звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Яковлевич вас беспокоит. У нас весь спорт построен на допинге, и не надо делать вид, что никто ничего не знает. Обратите внимание, что врач был, который занимался биатлонистами. А все биатлонисты, как и все лыжники употребляют. Это легко заметить по результатам. Вспомните дисквалификацию Егоровой, Лазутиной:
Валерий Винокуров: Ну, насчет биатлонистов я очень сомневаюсь, потому что если биатлонист будет принимать допинг, он же никогда не попадет в цель. Он будет быстро бежать, но никогда не попадет в цель. А у нас еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Меня Михаил зовут. А как выглядят теперь Колосков и Ярцев перед президентом? Колосков, которого президент принимал после такой громкой победы перед выходом в финал чемпионата Европы?
Валерий Винокуров: Ну, выглядит, наверное, точно так же перед ним, как и перед нами, перед вами, как и перед всеми. Вы имеете в виду тот прием, видимо, когда Ярцев подарил президенту Владимиру Путину "Золотую бутсу". Но, естественно, все выглядят плохо, но это, как и всегда, бывает в случаях с допингом.
Чтобы вернуться все-таки к финансовому вопросу, Роберт, как вы считаете, вот Титов, предположим, будет дисквалифицирован, не будет играть год, да? В это время зарплату он должен получать или нет? Вот как Рио Фердинанд должен получать или нет?
Роберт Воскеричян: Это все зависит от того, что записано в контракте. А в контракте наверняка нет ни одного слова или упоминания о допинге и так далее. Там, если он не может играть, ему платят зарплату без премиальных. Так что, думаю, Егор будет получать зарплату. Но ему могут не платить премиальные. Естественно, какие премиальные, если игрок не выходит на поле?
Валерий Винокуров: У нас еще звонок. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Меня Евгений Данилович зовут. Я в молодости тоже поигрывал. В отношении всех этих допингов, было мнение вообще отменить допинг-контроль. Все равно это такая мышиная возня: одни создают, другие их ловят, и все при деньгах. Это большой бизнес. Я вот на допинге, мне 65 лет: если я не выпью 50-100 граммов, я больной, разбитый человек, я живу только благодаря алкоголю, а потом я весь день действую. Я не алкоголик: нет, алкоголик, наверное, зависимость есть. Но я сам решаю свою судьбу.
Валерий Винокуров: Понятно, Евгений Данилович. Вот мне 65 лет будет через полгода. Я вообще никогда в рот не беру водку. Поэтому как же мы тогда если с вами будем соревноваться, если вы на допинге, а я нет? Нельзя разрешить всем, ибо тогда спортсмены, которые ничего не будут принимать в заботе о своем здоровье, обречены и никогда же не выиграют.
Олег Винокуров: Если на это посмотреть широко, это действительно очень большая проблема моральная. Потому что тогда человек, получается, решает не только за себя, он решает не свои проблемы со своим здоровьем, а решает за всех. Тогда мы сразу тем самым пошлем сообщение всем молодым, только родившимся, и даже еще не родившимся детям, которые захотят заниматься спортом. Мы им сразу объясним, что без того, чтобы гробить свое здоровье, они не смогут ничего добиться. И мы, значит, будем обрекать их всех изначально на использование губящих здоровье препаратов. Этого нельзя допустить. Какие бы деньги ни были в этом задействованы, какая бы борьба ни шла с переменным успехом - то те побеждают, то эти, - но борьбу эту надо вести всегда, потому что иначе просто мы будем убивать людей еще до их рождения.
Валерий Винокуров: Полностью с этим согласен. Вот у нас разговор с экономики перебросился на допинг. Но, видимо, когда задействованы такие большие деньги, люди уже любыми средствами хотят добиться успеха. А, собственно, в этом, наверное, и первопричина использования допинга, да, Роберт?
Роберт Воскеричян: Я тоже так думаю. Дело в том, что сезоны очень длинные сейчас у футболистов, и хоть и говорят, что нужно иметь два состава, длинную скамейку, но очевидно, что при нынешней интенсивности использования физической силы футболистов, очевидно, это неизбежно, и не только у нас. Просто мы попались, понимаете, в чем дело. Я не думаю, что там, в Европе, все чисто и все замечательно и так далее:
Олег Винокуров: Ну, как? Тоже попадаются.
Роберт Воскеричян: Но там попадаются реже, потому что лучше, как говорится, скрывают этот момент:
Валерий Винокуров: В футболе это даже чаще, чем у нас.
Роберт Воскеричян: В футболе, может быть, чаще. Проблема общая, потому что большой спорт, большие деньги, большие нагрузки, и, соответственно, нужна химия.
Валерий Винокуров: Послушаем еще мнение одного нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валентина Николаевна. 50 лет назад моя свекровь преподаватель Института Лептефта в Ленинграде говорила: большой спорт это не спорт. Она имела в виду перегрузки. А вот теперь я могу сказать уже, что большой спорт это не спорт, потому что это мошенничество.
Валерий Винокуров: Ну, не всегда, Валентина Николаевна, тут уж извините. Нельзя же сразу: Когда вот идет борьба с мошенничеством, когда ловят людей, то тогда можно и говорить о мошенничестве. А если никого не поймали? Если играет, предположим, сборная Бразилии или сборная России по волейболу, и никого не поймали, почему же надо уже заранее считать бразильцев или российских волейболистов мошенниками? Другое дело, что, конечно, большие нагрузки вредны в конечном итоге:
Олег Винокуров: Ну, естественно, спорт - это не физкультура. Тут надо различать: забота о здоровье называется физкультурой, а спорт никак не является заботой о здоровье, это точно.
Валерий Винокуров: Я думаю, что и у цирковых артистов, и у балетных артистов, у артистов балета нагрузки тоже очень большие. Неслучайно, они в 35 лет, кажется, имеют право выходить на пенсию. Поэтому тоже здоровья, видимо, не приносят такие нагрузки, что в цирке, что в балете, что, естественно, и в спорте.
Валерий Винокуров: Роберт, чтобы каким-то образом все-таки нам вернуть разговор от допинга к финансам: какое у вас остается впечатление при завершении европейского трансфертного периода: больше денег стало вкладываться, меньше? Вот я говорил о том, что Абрамович предлагает Рональдо зарплату 200 тысяч фунтов в неделю, а Рууд Ван Нистелрой сейчас продлил контракт с "Манчестер Юнайтед" на 90 тысяч (это сообщает газета "Коммерсант"). То есть Рональдо отказывается от денег в два раза больших, чем получает футболист его же уровня. Эти же деньги вообще сумасшедшие, как вам кажется?
Роберт Воскеричян: Я еще раз повторю то, с чего начал. В английской премьер-лиге большинство клубов, имея перед глазами положительный пример "Манчестер Юнайтед", идут по такому пути: футбол - это бизнес, а бизнес - это рентабельность, самоокупаемость. И тут сколько, допустим, платят Нистелрою, я абсолютно убежден в том, что это экономически просчитывается, подтверждается и утверждается Советом акционеров клуба.
Валерий Винокуров: А в Италии нет?
Роберт Воскеричян: В Италии, по-моему, этого нет. Поэтому, скорее всего, группа ведущих клубов, прежде всего, британских (а также, может быть, "Реал", еще один-два клуба, которые пытаются идти по пути самоокупаемости), будут, так сказать, набирать экономический вес и покупать футболистов из тех клубов, которые, так сказать, идут по проторенной дорожке, не имея экономического обоснования, вкладывают деньги, накапливают долги, потом в один прекрасный момент какой-то из банков потребует кредит. И если где-то будет просрочка платежа, и может быть просто обвал. Я вот что еще хочу сказать. Что такое, вот когда мы говорим футбол - бизнес, футбол самоокупаемость? На чем это держится? Это, прежде всего, телевидение, реклама, доходы от продажи атрибутики и очень существенные, особенно у посещаемых клубов, доходы от продажи билетов и абонементов. Вот из этих четырех позиций - что в России есть такое, что позволило бы сказать: да, мы можем перейти на самоокупаемость? Ни один пункт у нас пока не проходит. А в британской, в английской премьер-лиге многие клубы, уже не только "Манчестер", но и другие, в этом плане двигаются в верном направлении.
Олег Винокуров: Но вот, к слову сказать, постоянное повышение цен на билеты в Англии, естественно, страшно всех возмущает, прессу больше всего. Там постоянно публикуются "черные списки" тех, кто повышает больше всех билеты. И надо сказать о клубе "Челси", который считает себя элитным, элитарным клубом, и там самые дорогие билеты вообще в Англии. И по этой части, я думаю, хорошая статья доходов, хотя вряд ли такие расходы она может хоть как-то перекрывать.
Роберт Воскеричян: Я скажу так, что, очевидно, есть какой-то расчет, который мы пока не знаем по поводу "отката по-английски". Там не так все просто, как в письме читателя "Футбольной правды", хотя письмо очень интересное.
Валерий Винокуров: Роберт, вот вы говорите о том, что там все просчитано. А в России просчитывают, когда платят 1 миллион 800 тысяч долларов зарплату или 1 миллион 200 тысяч долларов?
Роберт Воскеричян: В России футбол - это не бизнес пока еще. Просчитано, да, но не с точки зрения экономики, а, с точки зрения каких-то будущих политических дивидендов, может быть. Допустим, по некоторым данным, "Рубин" 38 миллионов долларов потратил на селекцию в прошлом году. Люди, которые дают этому клубу деньги - совершенно очевидно, что это нормальные и неглупые люди, они знают, зачем это делают. Очевидно, есть какой-то расчет имидживого характера, республике Татарстан это выгодно - может быть, какие-то национальные моменты. Все имеет значение.
Валерий Винокуров: А как быть с тем, что в момент, когда Сычев уезжал из "Спартака", газета "Спорт-экспресс" написала, что он получает в "Спартаке" 4 тысячи рублей и 10 тысяч долларов. То есть как бы двойная бухгалтерия. Об этом впрямую писала газета.
Роберт Воскеричян: Ну, а если Прохоров, владелец "Норильского никеля" и генеральный директор клуба "Торпедо-Металлург", получает 500 рублей в месяц. Ну, и что? Мы будем эти цифры обсуждать в эфире? Мы живем в экономике кривых зеркал, это отдельная тема для отдельной беседы, я так думаю.
Валерий Винокуров: Но все-таки Налоговая инспекция с этим:
Роберт Воскеричян: Это уже, как говорится, за пределами нашего понимания.