Наш гость сегодня Ирина Хакамада, претендент в кандидаты на пост президента Российской Федерации. Я так, по-моему, правильно формулирую статус, пока не зарегистрированы.
Ирина, как идет процесс проверки ваших подписей? Что слышно из Центризбиркома?
Ирина Хакамада: Из Центризбиркома не слышно ничего, и это хороший признак. Я думаю, что меня зарегистрируют, потому что я собрала 4 миллиона подписей, сдала 2,5, осуществив внутреннюю проверку очень строгую. Поэтому других оснований, кроме политического заказа, быть не может.
Михаил Соколов: Иван Рыбкин заявляет, что его сборщиков вызывают служащие МВД, ФСБ, требуя отозвать свои подписные листы, то есть отказаться от собственной работы. С вами так не поступают? Что идет из регионов, какая информация?
Ирина Хакамада: Из регионов, нет, никаких следственных действий не ведется, все подписи сданы. Но я знаю, что во время сбора нас отслеживали и смотрели, мы реально собираем или мы занимаемся какими-то другими вещами.
Михаил Соколов: Ирина, а, может быть, вас перестали вот так как-то задевать, потому что вы один раз покритиковали Владимира Путина, а потом вот успокоились, про "Норд-Ост" уже не говорите.
Ирина Хакамада: Слушайте, давайте так: вы это будете спрашивать их.
Михаил Соколов: Но вы сделали жесткое заявление по "Норд-Осту", обвинили президента, а потом отказываетесь об этом говорить. Это что? Люди спрашивают, естественно, они говорят, неужели вы испугались?
Ирина Хакамада: Люди пусть послушают либеральную прессу, которая стала верещать во весь голос, что кандидат в президенты должен предлагать позитивную программу, а не заниматься пиаром на крови.
Михаил Соколов: Ну, знаете, вот пресса. Например, "Московский комсомолец" передо мной, они дают статьи о кандидатах в президенты, вот о вас в частности, под таким большим заголовком, под шапкой "Они оттеняли Путина". То есть пишут о том, что вы как бы способствуете, ну, о вас пишут, вот о вас статья "Леди-самурай", о Миронове - "Жизнь за царя", ну, а Глазьев, вот он, написано, "Политический пластилин", а рядом типичный образ предателя. Так что о вас даже:а, нет, тоже тут такое доброе слово: "Для нее вся политика сводится к пиару". Это о вас. Видите, как:
Ирина Хакамада: Знаете, если под пиаром подразумевать, а в переводе с английского языка это "связь с общественностью", а если под общественностью подразумевать народ, то да, моя политика связана с тем, что я что-то делаю для народа, потом обсуждаю это с народом, и, если ему что-то не нравится, то исправляю ошибки.
Михаил Соколов: Вы знаете, ну, как у вас, кстати, с деньгами? Вот все время опять же в газетах, я смотрю, пишут, что деньги ЮКОСа, или там по телевидению вот "НТВ" программа "Личный вклад", ведущий Герасимов, автор Точилин, говорит господин Станислав Белковский, политолог, кажется: "Цена проектов Рыбкина, Хакамада 10 миллионов долларов. От 15 до 25 процентов уйдет на гонорар самым главным героям, остальное - расходы, 30-40 процентов денег будут просто украдены, поскольку находящиеся за границей олигархи Невзлин и Березовский не смогут создать эффективную систему контроля над этими расходами".
Ирина Хакамада: Господин Белковский лучше бы объявил свою цену, сколько ему платят за всю ту чепуху, которую он произносит.
Михаил Соколов: А ЮКОС вас не финансирует?
Ирина Хакамада: Нет.
Михаил Соколов: Вот Дмитрий Орлов, политолог:
Ирина Хакамада: ЮКОС не финансирует, не имеет к этому никакого отношения, это компания, которая сейчас испытывает огромные трудности и занимается рынком, и всех акционеров, как вы знаете, отправила в отставку.
Михаил Соколов: Да, вот 5 физических лиц, да, по вашему отчету, миллион 673 тысячи рублей уже потрачено. Это кто одолжил?
Ирина Хакамада: Мой муж и еще несколько физических лиц.
Михаил Соколов: У них проблем нет, как у спонсоров Рыбкина?
Ирина Хакамада: Деньги светлые, белые абсолютно.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте, послушаем тех, кто звонит в нашу студию.
Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Ирина Хакамада: Здравствуйте.
Слушатель: Очень приятно. Здравствуйте, Ирина Муцоновна. Я, в общем-то, все время слежу за вашей деятельностью. Я, так сказать, действительно преклоняюсь перед вами, это не:так сказать, действительно, мое мнение.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Желаю вам всяческого благоприятствования. И, знаете, я думаю, что, без преувеличения, могу сказать, что вы - единственная светлая личность на этом горизонте, ну, одна, по крайней мере, из:
Михаил Соколов: А вопроса у вас нет случайно?
Слушатель: А вопрос у меня случайно есть:
Ирина Хакамада: Спасибо огромное за поддержку.
Слушатель: Простите, у меня единственный вопрос. Я. конечно, понимаю, что ваше стремление, то есть понимаю ваше стремление, так сказать, баллотироваться в президенты, но ввиду того, что вероятность этого события крайне мала:
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: :объясните, зачем вы это делаете?
Ирина Хакамада: Хороший вопрос. Наконец-то, хороший вопрос.
Михаил Соколов: Так отвечайте.
Ирина Хакамада: А:в России власть никогда не защищала отдельную жизнь человека, власть никогда не преследовала цель быть сильной и эффективной за счет любви народной, а не за счет страха перед нею. И русские люди, даже поддерживая ту власть, которую им спускали сверху, всегда внутренне чувствовали какой-то протест. Они понимали, что, с одной стороны, она вроде бы сильная, эта власть, какая бы она ни была, что при коммунистах, что при Ельцине, что при Путине, но, с другой стороны, если, не дай Бог, чего-нибудь случится, то вряд ли она поможет выжить. Встает вопрос: а когда мы сможем выстроить такую власть, которая будет все-таки отвечать интересам защиты человеческой жизни и всех его прав реально, а не на словах? Наверное, тогда, когда она будет формироваться снизу. Нам всем кажется, что это может произойти благодаря какому-то чуду. Вот сегодня обязательно победит Путин. А вот в 2008-ом году вдруг что-то такое произойдет, и общество сможет выдвинуть своего президента, и он тоже будет иметь шанс победить. Но чуда в России не бывает, и мы настрадались уже достаточно, ожидая этого чуда. Поэтому остается только одно - делать все самим. Поэтому я сегодня иду не для того, чтобы стать президентом в стране, понятно, что сегодня это невозможно, но для того, чтобы люди, поддержав меня, поддержали на самом деле самих себя и показали, в том числе и власти, что они существуют, что им не все нравится, что у них есть какие-то свои претензии, и они таким образом вызывают власть на диалог. Сегодня их будет определенный процент. Завтра их будет больше. Но самое главное - продемонстрировать, что фактически из всего русского народа сделать безмолвную массу невозможно, и 10-15 лет той свободы, в которой мы прожили, пусть даже стихийной и неудобной и часто катастрофической, все-таки приучили нас к тому, что мы готовы сопротивляться, и мы готовы поддерживать тех, кто идет с альтернативным проектом. Поэтому сегодня, поддерживая меня, на самом деле каждый человек фактически отвечает сам себе на вопрос: я буду съедать все, что мне спускается сверху, или все-таки я думающий человек, и я не готов обменять свою свободу, свои права на кусок там хлеба или пайку?
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый товарищ Хакамада, в стране создается культ личности Путина. К чему приводит культ личности, в нашей стране известно - к трагедии.
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: Насколько жестко вы будете разоблачать культ личности Путина? Насколько процентов вы рассчитываете, 10, 15, 20, и рассчитываете ли вы во втором туре объединиться с другими? Юрий Васильевич, коммунист, ваш политический оппонент. Желаю успеха.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Я согласна с моим политическим оппонентом, что, когда Глеб Павловский говорит о том, что Владимир Путин - лидер правящего класса, на самом деле он немножко лукавит. Ту систему, которую мы выстроили за четыре года, это, скорее, не институт лидерства, а это уже институт вождизма. И фактически рейтинги сумасшедшие Владимира Путина достигнуты за счет того, что полностью контролируются федеральные средства массовой информации, и никакой оппонент не имеет равной конкурентной возможности по сравнению с ним для того, чтобы донести свою программу, свои идеи, свой позитивный проект до населения. Поэтому, не имея выбора, население, поддавшись, тем более, еще и обаянию личности, фактически начинает работать вот в условиях такого вождизма. Поэтому я против института вождизма в России. Это действительно для России каждый раз оборачивается серьезной катастрофой, потому что вождь берет всю ответственность на себя, но он абсолютно безответственен за свои ошибки. Все хорошее ложится на вождя, но все плохое ложится на плечи народа. И поэтому никаких противодействующих инструментов в этом случае в обществе не остается. Потому что если есть политическая конкуренция, тогда, если один лидер не эффективен, на сцену выступает другой лидер. Когда нет конкуренции, то мы должны терпеть все, и в том числе все ошибки. Я буду последовательно бороться с любым институтом вождизма в России, и, с этой точки зрения, если левые силы готовы здесь объединяться с правыми, то я считаю, что это будет эффективным проектом.
Михаил Соколов: Был вопрос, сколько процентов вы хотите получить на выборах?
Ирина Хакамада: А, понимаете, я не хочу говорить о процентах, потому что я не иду за процентами. Я прекрасно понимаю, что равной конкуренции не будет, открытых дебатов, например, моих и Владимира Путина не будет. Я должна буду дебатировать там с Мироновым, с охранником Жириновского, с кем угодно. Дать мне возможность довести мою позитивную программу до народа в той степени, в которой это обеспечивается президенту, ныне действующему, у меня тоже не будет. Поэтому любые проценты являются ложью. Но я хотела бы получить максимум из того, что могу, исходя из того, что у меня есть, не для того, чтобы сказать "это голоса за меня", а для того, чтобы сказать "видите, сколько этих голосов", и эти миллионы людей - это люди, которые не будут во всем и всегда соглашаться с властью, понимая, что она делает ошибки, и они готовы сопротивляться. Я буду биться за каждый голос.
Михаил Соколов: Вот, а как вы относитесь, кстати говоря, спрашивают, к заявлению Ивана Рыбкина, который вот разоблачил неких партнеров по бизнесу президента Владимира Путина, там какие-то братья Тимченко, банк "Еврофинанс", он говорит, и прочее, прочее? Он говорит, что Путин - крупнейший олигарх в России.
Ирина Хакамада: Значит, я могу сказать следующее, что подобные обличения уже в коррупции самого непосредственно президента Путина должны носить доказательную базу. Поэтому я предпочитаю, и поэтому я всегда была против таких агрессивных акций, когда зам генерального прокурора стучал кулаком по столу в Думе и говорил, что вот все заранее виновны, и мы пересажаем всех, я считаю, что есть презумпция невиновности, и любые обвинения должны носить характер серьезного расследования. Оно может быть независимым, журналистским (тогда журналисты рискуют своей карьерой), оно может быть независимым, находиться в рамках правосудия, и тогда это заявители, которые подают документы в суд:
Михаил Соколов: В Басманный, видимо.
Ирина Хакамада: А нормальны судов нет, поэтому это невозможно. Но в любом случае кандидат в президенты, если он хочет получить согласие народа, то не должен вести негативную кампанию, тем более, не имея серьезных доказательств, а он должен, прежде всего, нести позитивную кампанию. То есть показывать, чем его программа и то, что он предлагает народу, лучше по сравнению с тем, что предлагает ныне действующий президент.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор, я из Москвы. У меня два небольших вопросика. Первое. Сегодня на одной из радиостанций Геннадий Зюганов заявил, что кандидат Харитонов, кандидат-коммунист, может отказаться от участия в выборах при определенных обстоятельствах. В связи с этим, скажите, пожалуйста, есть ли такие обстоятельства, при которых вы все-таки можете отказаться в последний момент от участия в выборах? Это первый момент. И второй, хочу услышать ваше мнение о новом общественном движении "2008". Так сказать, как вы относитесь к этому движению, и можете ли вы по окончании предвыборной кампании после выборов присоединиться и сотрудничать с этим движением? Спасибо.
Ирина Хакамада: Я намерена участвовать в выборах именно в силу моей концепции моего участия. То есть я не борюсь за пост президента, я борюсь за людей, за объединение голосов и демонстрацию своего протеста в соответствии с законами предвыборной кампании. С этой точки зрения, именно поэтому я выступала против бойкота выборов, потому что бойкот ничего не принесет - все равно 51 процент придет людей, и они проголосуют за Путина - но зато те, кто имеет внутренний протест, не услышат консолидирующей программы, которая бы ответила вот желаниям и интересам людей. Это касается и структуры власти, и альтернативного проекта борьбы с коррупцией, и то, как должна быть выстроена судебная система, и что нужно делать в Чечне, и как нужно защищать как бы неприкосновенные права человека, и как нужно, вообще, думать о жизни человеческой. Поэтому, с этой точки зрения, для меня ведение кампании очень важно в качестве диалога с людьми. Поэтому нужны, наверное, обстоятельства, при которых я уйду из кампании, только одни: когда мне перекроют полностью кислород и перекроют все возможные каналы общения с людьми, вот тогда...
Михаил Соколов: А пока не перекрыли?
Ирина Хакамада: Вот тогда эта кампания бессмысленна. Пока запрещена агитация, я же не кандидат в президенты. А вот дальше будем смотреть. Но пока что да, прокремлевская пресса фактически последовательно, в том числе и МК, занимается последовательной дискредитацией меня. Но я на это смотрю спокойно. Но это еще раз доказывает то, что не было сговора с Кремлем. Был бы сговор, так сейчас бы МК писал бы чего-нибудь поприличнее.
Михаил Соколов: Вопрос был про Комитет-2008.
Ирина Хакамада: Да, Комитет-2008. Я поддерживаю идею Комитета бороться за свободные выборы в 2008-ом году. Я считаю, что Гари Каспаров, уважаемый человек не только в России, но и во всем мире, и в качестве лидера такого общественного движения он является достойной фигурой. Все люди, которые туда вошли, тоже достойные люди. И чем больше будет таких организаций, которые по-разному, по-своему будут нести свободный голос независимого общества, тем будет лучше, в том числе и действительно будут постепенно возникать условия, когда общество сможет конкурировать с Кремлем.
Михаил Соколов: Вопрос с пейджера: "Скажите, пожалуйста, по какому поводу вы летали в Штаты? Некоторые средства массовой информации об этом писали. Наверное, за деньгами, которые будут использованы не только на избирательную кампанию? Леонид". Но я добавлю, все-таки действительно, в чем был смысл встречи с сенаторами-конгрессменами, в том числе и с теми, которые считают, что Россию за недемократическое правление Владимира Путина следует не приглашать в "восьмерку", то есть дать ей статус Китая?
Ирина Хакамада: Значит, зачем я летала в Соединенные Штаты Америки? Ну, конечно, не за деньгами, потому что если я возьму хоть одну копейку иностранных денег, то фактически это будет нарушение нашего законодательства. И потом американцы достаточно цинично относятся к России, и никаких денег, во-первых, они не могут давать по их закону, это называется "вмешиваться в политический процесс внутри страны", а, во-вторых, не надо думать, что американцам так уж неудобно работать с Путиным. С Путиным им удобно работать, потому что они имеют гарантию самого президента по достаточно серьезным и крупным сделкам. Кстати, с Советским Союзом Запад точно так же сотрудничал, и точно так же сотрудничает с Китаем, несмотря на то, что там режим не демократический. Поэтому надеяться на Запад, что он обеспечит демократию в стране, было бы наивностью. Я надеюсь только на нас самих. Именно поэтому я и вошла в эту кампанию.
Для чего я летала? Ну, во-первых, для того, чтобы сообщить глобальному цивилизованному сообществу демократическому, что я являюсь кандидатом, и дать объективную информацию, какова моя программа. Особенно это было важно перед регистрацией, потому что я собрала подписи, в этот момент уже заканчивался процесс, и мне нужно было, важно, чтобы демократическое сообщество знало, что, если я буду снята с регистрации, то это связано не с тем, что я не собрала подписи, а что это политическое давление. Мы живем в глобальном мире. И Владимир Путин позвонил после 11-го сентября американцам и выразил сочувствие, и теперь разрабатывает совместный проект в Ираке, и разрабатывает совместные проекты по нефтяным компаниям, и точно также хочет находиться в "восьмерке", и обещает им, что Россия будет демократической страной. Его при этом никто не обвиняет, что он продает Россию Америке или ищет там деньги. Поэтому я поступаю точно так же, как поступает Путин. Я государственный человек, была вице-спикером Государственной Думы, считаю, что с развитыми демократическими странами нужно уметь вести диалог.
По поводу резолюции, предложенной сенатором Майккеном, об исключении России из "восьмерки" за недемократическое развитие. Я не считаю, что эта резолюция носит оптимальный характер, потому что, наоборот, я заинтересована, чтобы Россия находилась в клубе цивилизованных государств и испытывала давление и влияние. Потому что если ее изолировать, то тогда мы не справимся со всеми процессами, и здесь может произойти действительно, вообще, на 180 градусов поворот назад. Но, с другой стороны, эта резолюция хороша тем, что даже ее появление - это уже вызов президенту, и президент должен на этот вызов ответить. И меня интересует, каков его будет ответ? Потому что, одно дело, говорить на Западе красивые слова о том, что в России свободные средства информации, в России закон применяется равно как по отношению к чиновникам, так и к бизнесу и к людям, что в России независимые суды и каждый человек защищен в своих правах, это хорошо произносится на Западе и в этом клубе за чашкой кофе или шампанским. А, русский человек, живя в России, прекрасно видит, что происходит, что суды страшно коррумпированы, нужно иметь огромные деньги, чтобы реально защитить свои права от бюрократа, что представители спецслужбы, верхушка, уже занялись не своим делом: они все коммерцилизировались и начинают принимать политические решения, совершенно неадекватные требованиям цивилизованного развития страны; что парламент превратился в ничто, что разделение властей нет, что у нас есть два правительства - администрация и правительство, и как они влияют, непонятно, но ясно, что они уже подавляют любую самостоятельную политическую мысль. И об этом не говорится в "восьмерке". Поэтому я хотела бы услышать от президента, вообще, какой он путь выбрал? Это что, чилийская модель, китайская модель, русская автократическая модель, такая постсоветская, то есть, когда нет демократии, но есть много рынка. Я хотела бы увидеть и услышать, и реально посмотреть, что это за модель. А вот эта резолюция - это вот как раз вызов, чтобы, может быть, он ответил на этот вопрос.
Михаил Соколов: Кстати, коротко: как вам свежая идея главы МИДа Игоря Иванова, что отношения России хороши с теми странами СНГ, куда простирается власть православной церкви?
Ирина Хакамада: Я всегда выступала за то, что Россия является, во-первых, светским государством, во-вторых, многоконфессиональным. Поэтому да, в России огромное количество православных людей, я, между прочим, тоже крещенная, но это не означает, что православие является элементом государственной политики.
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина Хакамада в эфире Радио Свобода в программе "Час прессы".
Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей через две минуты.
Давайте мы послушаем кого-то из наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Слушатель: Добрый день. Владимир Чудов из Москвы. У меня вроде бы простой вопрос, не боится ли Ирина ошибок во время выборной кампании, своих собственных ошибок? Но подоплека такая: вот Путин ошибок не делает. На вопрос "кто вы мистер Путин?", можно ответить просто: никто. Поэтому у него стабильный рейтинг. Что бы он ни сказал, как бы он хорошо или плохо, какие бы успехи или провалы в нашей внутренней и внешней политике, у него незыблемый рейтинг стоит. Это значит, что все его поклонники вместо живого человека домысливают сами то, что им хочется. И поэтому он такой неизменный. А у вас будет колебаться рейтинг, удачно или неудачно вы выступите. Не боитесь вы этих колебаний?
Ирина Хакамада: Ой, Господи, если бы это было самое большое, что мне надо было бы бояться, я была бы счастлива.
Но я абсолютно согласна с вот мужчиной, который позвонил: тому, кто действует, уже обладает ореолом власти, намного легче - русский народ молится на главного человека как на царя, и поэтому действительно не обращает внимания ни на что, он полюбил его как бы заранее. А тот, кто претендует на его место, наоборот, анализируется очень детально, и человеку не прощается ничего, тем более, харизматичному человеку, как я, который может говорить резко и иногда слишком честно. Мне, кстати, очень многие, вот мне подруга недавно, она очень болеет за меня (Лена Макашова, русский модельер, который меня одевает), и она говорит: "Ира, я тебя умоляю, не говори людям правду, не говори, что им нужно дать удочку, и они сами смогут заработать деньги - русский народ любит, чтобы ему обещали сразу деньги, много и всякого. Но стань ты менее честной, так же невозможно, народ тебя возненавидит, потому что ты слишком много говоришь ему правды". Я при этом так не поступаю. Поэтому, да, у меня будет много сложностей, но я знаю, на что иду, я же уже объяснила: мне важно поднять протест в обществе, чтобы люди поверили, что наступят времена, когда мы будем выдвигать своих президентов и побеждать.
Михаил Соколов: Ну, пока вы не побеждаете, вы создали свою либеральную фракцию внутри СПС. Ну, и что дальше? Вот люди спрашивают: "Ирина, с Чубайсом вы разошлись окончательно? Геннадий. Москва".
Ирина Хакамада: Я не хочу сейчас говорить о расколах, потому что это не самое интересное для кандидата в президенты. Я пошла самостоятельно. Фракцию в СПС я не создавала, люди сами проявили инициативу и хотят меня поддержать. "Союз правых сил" проиграл выборы, в том числе, это вывод самого съезда и комиссии, за счет того, что четко себя не спозиционировал по отношению к власти и не предложил позитивного альтернативного проекта. То он поддерживал Путина, то не поддерживал. Немцов и Хакамада критиковали, Чубайс и Гайдар не критиковали. В общем, народ понял, что, если это партия, поддерживающая Путина, то надо голосовать за "Единую Россию". А если она в оппозиции, тогда мы не понимаем, а что она предлагает конкретно в оппозиции? Это была ошибка. И поэтому то, что одни меня поддержали, а другие не поддержали, это естественно: действительно внутренний раскол партии. И она когда-нибудь, партия должна для себя принять решение: или она входит в проект "Путин", или она входит в проект "демократическая оппозиция".
Михаил Соколов: Ну, давайте, сделаем маленькую музыкальную паузу, чтобы поговорить о культуре, послушаем "Политтехно" господина Алекея Вишни. Пожалуйста.
(Звучит "техно" с голосами Ирины Хакмады, Владимира Жириновского, Савика Шустера.)
Михаил Соколов: Ну, что, это был господин Вишня с его альбомом "Политтехно".
Ирин, как вы относитесь к тому, что вы становитесь героями вот такой вот музыкальной нарезки? Кстати, и Владимир Путин, и, Бог знает, кто там езе побывал в этих музыкальных клипах.
Ирина Хакамада: Народное творчество. Его не остановить. Но это результат того, что я была бойцом дебатного фронта, меня всегда выставляли на дебаты, и у людей, кстати, создалось впечатление, что я очень агрессивна. На самом деле всю жизнь я мечтала, ну, хотя бы иногда иметь возможность просто быть гостем аналитической передачи и донести до людей мои идеи. Но мне каждый раз этого не давали, но выставляли то против Жириновского, то еще против каких-то оппонентов. Это очень жалко, кстати. Очень жалко.
Михаил Соколов: Но вот, знаете, получается, что политика для людей, которые смотрят телевизор, это такой вот действительно греческий хор имени Савика Шустера: они там сцепились и друг на друга кричат, да?
Ирина Хакамада: Да, да, да. И, кстати:
Михаил Соколов: А над этим над всем парит наш великий президент.
Ирина Хакамада: В том-то и дело, понимаете. Вот "Единая Россия" не участвовала в дебатах. Все партии сцепились друг с другом:
Михаил Соколов: И поэтому они лучше всех выступили.
Ирина Хакамада: :и стали терять рейтинг. А "Единая Россия" вся в белом, выиграла. Грызлов сидел в белой рубашке и говорил, что он болеет за страну и мучается, а мы там:
Михаил Соколов: Он на футболе болел, а вы на футбол не ходите.
Ирина Хакамада: Нет, он еще в эфирах, вот в специальных клипах мучался по поводу безопасности. То же самое сейчас Владимир Владимирович Путин, не будет участвовать в дебатах, а мы будем друг с другом грызться. В результате он опять будет весь в белом. Вот такие хитроумные технологии. Так я поэтому и иду, чтобы вот хотя бы сегодня это людям объяснить: не ловитесь вы на все на это. Попытайтесь услышать, хотя бы услышать протест, и попытайтесь поддерживать тех, кто не боится и идет в оппозиции, потому что на самом деле это не так уж и легко.
Михаил Соколов: Наши слушатели. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Слушатель: Это Виктор. Добрый день. Ирина, я хочу вас называть по имени, я старше вас, это можно?
Ирина Хакамада: Да, конечно.
Слушатель: Прекрасно. Вот у меня один вопрос, который болезнен для всех пенсионеров. Как говорят, у нас их 30 миллионов в стране. И если бы хоть кто-то: коммунисты или "Яблоко", или СПС - поставили бы это во главу угла, так и заявили бы: цель номер один - достать деньги и дать пенсионерам нормальную жизнь. Объясняю: если мы переведем пенсию Советского Союза в доллары и посмотрим, сколько это сейчас стоит, то мы получаем в 3 раза меньше, чем в Советском Союзе.
Ирина Хакамада: Согласна.
Слушатель: Крепко. Поэтому сделать все можно очень просто. По-моему, все знают, где можно взять деньги. Один источник сейчас обнародовал Глазьев, потому что у нас слишком быстро получились миллиардеры, которые имеют 10 миллиардов, это слишком быстро, правда? Даже в Америке такого роста, наверное, благосостояния у них нет. Это номер один источник. Второй источник: даже в Советском Союзе мы пытались немножечко сократить наши, ну, как говорится, чиновничьи ряды. Сейчас опять все говорят: их стало в 3 раза больше, чем даже в Советском Союзе, имевшем большую территорию. Вы согласны?
Ирина Хакамада: Согласна.
Слушатель: И если, так сказать, сократить их в 3 раза и даже в полтора раза увеличить зарплату тем, кто останется, это еще один источник денег, правда ведь?
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: И, наверное, можно, если поскрести по сусекам, найти что-то еще, да?
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: Вот почему ни ваша партия, ни коммунисты - никто не хотел стать президентом, никто не хотел взять флаг с этим знаменем, да? Ведь пенсионеров 30 миллионов, у них еще есть члены семей, правда?
Ирина Хакамада: Да. Я вам сейчас объясню, почему.
Мы говорили, но пенсионеры этого не услышали, потому что привыкли все-таки слушать своих вождей. А для большинства пенсионеров России главный политический авторитетный политик - это Зюганов и КПРФ. Поэтому мы прекрасно понимали, что наш голос утонет. Я говорила фактически о вашей второй модели. То есть мы все забыли о том, что в России государство в лице своей власти, это касается и Кремля, администрации президента, Белого дома, депутатов, региональных администраций, затем спецслужбы - это МВД, затем ФСБ, затем лицензионные органы, ЖЭКи и так далее - вот все, с самого низу до верху, везде, где сидит чиновник, эта власть обходится обществу очень дорого. Ни в одной стране власть не стоит так дорого. Причем, она у нас стоит дважды дорого. Один раз дорого, согласно официальным бюджетным данным, где строки увеличиваются из года в год на содержание всех чиновников. А второй раз она стоит дорого за счет тех взяток, которые она берет и складывает к себе в карманы, и эти деньги никому не видны, но все знают, что эти люди живут хорошо. Сумма, сумма фактически, ну, почти одинаковая с бюджетом. То есть наша власть, с точки зрения коррупции и взятничества, обходится нашим людям где-то в 40-50 миллиардов долларов в год. Почему говорю в долларах? Потому что, чтобы вы поняли, какие это суммы огромные, потому что сам бюджет составляет где-то около 80 при высоких ценах на нефть. Поэтому первый источник - убрать эту ренту. Вот Глазьев говорит о природной ренте. Но природная рента существует, пока есть высокие цены на нефть. Если цены на нефть упадут, то и рента исчезает. А вот эта административная рента, которая забирается из карманов налогоплательщиков, она, во-первых, по сумме больше, а, во-вторых, она связана, ее ликвидация, передача пенсионерам связана на самом деле с серьезнейшим изменением самой структуры власти. То есть на самом деле, если мы хотим действительно эти деньги вернуть народу, то тогда мы должны сократить чиновников, сократить количество министерств, убрать администрацию президента как дублирующую правительство, сократить администрации в регионах, убрать огромное количество проверяющих организаций. И, наоборот, всем, кто остался, дать достойную зарплату, чтобы они исполняли достойно свой долг перед народом.
Михаил Соколов: Ирин, ну, а вот с пейджера как раз приходит вопрос: "А нефть как принадлежала, так и будет принадлежать олигархам. Почему вы их так любите?" Это вот как раз к вашему тезису о сокращении бюрократии. Бюрократию надо сокращать:
Ирина Хакамада: Значит, если эту нефть забрать сейчас от олигархов и передать ее в правительство, то народ не получит ни копейки, потому что (вот здесь я с Рыбкиным согласна) сегодняшняя власть также олигархична, эти деньги будут все сворованы.
Михаил Соколов: Отлично.
Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Слушатель: Добрый день, уважаемая Ирина. Дело в том, что вы все время в своем выступлении говорите о том, что вы от лица народа, от лица людей. Но ведь всем же известно, что вы выступаете полпредом среднего класса, а это очень небольшой процент, между прочим, населения.
Ирина Хакамада: Ой, вот вы глубоко ошибаетесь. Средний класс весь поддерживает Путина.
Михаил Соколов: Так. То есть вы от народа все-таки?
Ирина Хакамада: Да. Средний класс, это уже проанализировано, и Глеб Павловский как кремлевский пиарщик постоянно это твердит, и голосования показали: весь бизнес поддержал Путина.
Михаил Соколов: Ирин, а вот еще я хотел бы, уж раз у нас программа "Час прессы", сослаться на статью Андрея Колесникова в "Газете RU", это, кстати, автор книги об Анатолии Чубайсе и хороший очень журналист:
Ирина Хакамада: Да, да, я его хорошо знаю.
Михаил Соколов: :в "Известиях" много писал. Да, вот он пишет, что результатом управления демократии в России стало разрушение партийной политической системы, и вместо вот двух-трехпартийного механизма появился, благодаря Кремлю, ну, такой вот странный, странная такая штука - сборище пугливых льстецов, вешающих на стенах портреты вождя, обрастающих аппаратом мздоимцев и жадно читающих в утренних газетах последние перлы прокурора; а вместо настоящих, а не диванных партий, группы сопровождения отдельных уцелевших лидеров.
Вот что будет с этой системой?
Ирина Хакамада: Она рухнет.
Михаил Соколов: И что дальше?
Ирина Хакамада: Она рухнет, и будет фактически кризис. Причем, кризис не только политический, но и экономический, и пострадают люди и их зарплаты, и их накопления. Мы даже не понимаем, что:Я считаю, это серьезная угроза. В том-то и дело, что власть эффективная может опираться только на то, что сопротивляется, и то, что является партнером. А опираться на чиновников, которые делают личную карьеру с помощью политики, в огромной стране, в которой 89 регионов с протяженностью самой большой в мире, где куча проблем, думать, что вот этот столп, состоящий из серой массы этих людей, сможет честно и профессионально обеспечить благосостояние людей, это ошибка.
Михаил Соколов: Давайте, еще послушаем вопросы.
Пожалуйста, вы в эфире. Программа "Час прессы", вопросы Ирине Хакамаде.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Ирина. Это говорит москвич предпенсионного возраста. Мне вот последние 12-13 лет остается только внимательно следить за политикой, которая проводится в нашей стране, и, соответственно, анализировать, за кого мне голосовать. Ну, вот в правых силах много людей, которые обманули всех, начиная с Гайдара, Чубайса. Я бы на их месте покаялся и сделал как-то, чтобы реабилитировать себя за те ваучеры, за ту политику, которая проводилась в начале 90-ых. Вот в правых силах я уважаю Бориса Надеждина. Считаю, он харизматичная очень личность. Почему-то не рассматривается его кандидатура как председателя пока, возможно. За вами тоже слежу внимательно. Но вы вот связали свою судьбу с этими людьми, и поэтому, возможно, люди не доверяют:
Ирина Хакамада: Но Борис Надеждин, вообще-то, член политсовета "Союза правых сил".
Слушатель: Ну, не знаю, вот я просто сказал:
Ирина Хакамада: Ну, что значит, не знаю?
Слушатель: :человек, который в правых силах мне нравится, а остальные, в общем-то, взять и Гайдара:
Ирина Хакамада: Ну, а я вам нравлюсь?
Слушатель: :и Чубайса, и Кириенко, они, в общем-то, подвели наш народ, в общем-то, и связывать с ними судьбу, я считаю, это неправильно.
У меня вопрос такой. Значит, я симпатизирую Глазьеву. Сергей Юрьевич, в общем-то, он два года назад еще в программе "Итоги" говорил, что мы будем голосовать не президента, а за программу.
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: В то время программа президента была - догнать Португалию через 30 лет. А нужен реальный, конкретный план, как вывести страну из этого кризиса, который уже 12 лет у нас идет. Реформ нет, а идет только обнищание сплошное. Я как специалист и кандидат наук на себе все испытал это дело, и уже перед пенсией я не вижу реально, как можно все это сделать, кроме программы Глазьева. Он действительно реален. Вот ваша программа реально, что мы сможем и когда добиться?
Михаил Соколов: Понятно.
Ирина Хакамада: Смотрите, Глазьев становится президентом. После этого он забирает ренту, ренту эту, кстати, не забрать, всю нефть у нефтяных компаний, они им остаются, а просто взять еще дополнительный налог за нефть, которая бьет просто из земли и бесплатно дает дополнительный доход. После этого он эту ренту раздает между всеми бедными, и в этом суть программы Глазьева: я заберу у этих богатых и отдам всем, и вы будете все счастливы. Я не считаю, что это программа. Это просто социалистический популизм, который хорошо ложится на души людей таких, как вы, которые испытали огромные, вообще, трагедии, трудности в этих реформах и, конечно, хотели бы услышать простой ответ.
Теперь Хакамада. Она становится президентом. Да, можно потом дополнительно изъять ренту, но вначале нужно разобраться с тем, кто ее распределяет. Для меня главное - это другой проект власти. И я уже вам повторяю: сегодняшняя власть, как она выстроена - с двумя правительствами, с огромным количеством чиновников, при этом с огромной коррупцией, с огромными полномочиями у чиновников - она закупорила энергию людей и не дает им возможности зарабатывать деньги и создавать рабочие места. Ее нужно сократить, ее нужно ограничить и подставить под очень серьезный контроль со стороны общества и судов. Чиновников, между прочим, за ними тоже надо следить, чего они делают. Пока что у нас все процессы над олигархами. Но все забыли о том, что правила, при которых эти олигархи заработали деньги, создали чиновники:
Михаил Соколов: Кстати, у грузин новый президент начал с чиновников сейчас, разбираться с ними.
Ирина Хакамада: Да, вот именно. А я бы начала бы даже не с разбирательств насилия судов и тюрем, а я начала бы с того, чтобы убрать вообще среду, при которой деньги не доходят до людей. А для этого нужно не 48 министерств, а всего 9, и не 5 тысяч функций, а всего там, я не знаю, нужно посчитать, какими функциями занимается правительство.
Михаил Соколов: Но они же это делают вроде как?
Ирина Хакамада: Нет, ничего не делается, одни разговоры.
Михаил Соколов: Обещают. Вот Греф постоянно, Дмитриев.
Ирина Хакамада: Но сколько лет-то прошло? Ну, за четыре года можно было хоть что-нибудь сократить? Все, что попытались мы сократить и сделать в парламенте, то реально не работает. Закон принимается - он не работает.
Михаил Соколов: Принцип "одного окна", да?
Ирина Хакамада: Не заработал. А, то же самое касается министерств. Я всегда выступала за то, чтобы социальные министерства, которые занимаются пенсионерами, которые занимаются культурой, образованием, были первыми получателями денег. Если вы посмотрите структуру бюджета, то все деньги попадают в отраслевые министерства, где и так деньги зарабатываются предприятиями. А "социалка" висит на тех крошках, которые остались со стола. То есть людьми упорно манипулируют. Даже Глазьев, при всем уважении к нему как к экономисту, я не согласна с его взглядами, но он занимается популизмом, он людям дает простые решения. Смотрите, как просто: вот у этих отнимем, а это я вам передам. Кто передаст? Кто? Глазьев сам будет ходить по вечерам и раздавать каждому кусочек ренты?
Михаил Соколов: На личные счета. Вот Немцов, между прочим, в свое время придумал личные счета там для квартирных денег военнослужащим, там куча проблем.
Ирина Хакамада: Да, да. На личные счета, причем, надо будет рассчитать кому и сколько, причем:
Михаил Соколов: Но в Норвегии-то платят, по-моему.
Ирина Хакамада: Причем, пенсионеры:
Михаил Соколов: В Норвегии, да?
Ирина Хакамада: Не знаю. Если перечислить пенсионерам, тогда в очередь встанут военнослужащие:
Михаил Соколов: А в Пенсионный фонд добавить?
Ирина Хакамада: Подождите, остановитесь. Кто-нибудь считал:Вы так ажиотажно это делите. А, вы знаете, что, по всем экспертным оценкам, это не более 7-8 миллиардов долларов в год. Если посчитать всех, кто хочет этих денег, то окажется, что всем достанется по 100, по 200 рублей.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Пожалуйста. Наверное, последний вопрос по телефону. Ваш вопрос Ирине Хакамаде, только коротко, пожалуйста.
Слушатель: У меня, значит, такой вопрос. Ведь вот та жизнь, которая сейчас, и многие негативы основные, это в результате вашей деятельности, так оценивается. Поэтому вы и на выборах так проигрываете:
Михаил Соколов: Еще не проигрывает:
Слушатель: Потом, потом как вы понимаете патриотизм в России? И считаете ли вы себя патриотом России?
Михаил Соколов: Ирина, а вот, кстати говоря, вы все время говорите "русский", "русский", "русский предприниматель", "русский бизнесмен". А как не русским-то, им, может, обидно? Вы, может, россиянами их будете называть?
Ирина Хакамада: Ну, хорошо:
Михаил Соколов: Или вы заигрываете по методике Рогозина уже?
Ирина Хакамада: Давайте, отвечу на вопрос вначале нашего слушателя, а потом на ваш.
Я лично вошла в кампанию президентскую в качестве самовыдвиженца, партия меня не поддержала. Меня поддержал Немцов, но Чубайс не поддержал.
За что я отвечаю? Во-первых, я взяла на себя все ошибки, хотя по большому счету я отвечаю не за все, что было сделано.
Я хочу напомнить людям, что я была преподавателем, доцентом в высшем учебном заведении. В 1989-ом году занялась частным бизнесом, чтобы накормить свою семью. И фактически знаю, как зарабатывать деньги, и какие трудности, и как открывать свое дело.
В 1993-ем году стала независимым депутатом, кстати, в "Выбор России" не вошла. В 1995-ом году пошла со своей политической партией "Общее дело". Взяла около 900 тысяч голосов, 5 процентов не преодолела, но победила по округу в Москве. В девяносто только седьмом году занялась в правительстве малым бизнесом, через год была отправлена в отставку, но успела поднять вопрос о том, что бюрократия задавила, вообще, предпринимателя, поэтому рабочих мест для людей не хватает, и подготовила те законы, которые уже двигались при Путине. И только в 1999-ом году со своим "Общим делом" объединилась в "Союз правых сил".
Поэтому перестаньте мазать, вообще, всех одним миром. Мы тут домажемся, что скоро истребим всех независимых людей, а потом будем рвать на себе волосы, что власть делает все, что хочет.
Что для меня есть патриотизм? Если бы я не была патриотом своей страны, то я бы, наверное, не решилась бы бросить вызов Путину и идти на выборы. Вообще, я никак не пойму: неужели люди думают, что это так легко - сопротивляться власти, говорить ей нелицеприятные вещи, зная, что на самом деле давление может быть использовано, какое угодно? Вы думаете, это легко слушать этот полив с утра до вечера и при этом держаться своих ценностей и не предавать и не сдавать их за машины, за дачи, за карьеры? Все прекрасно понимают, что я могла бы сейчас устроиться в новом правительстве Владимира Путина замечательно и ездить на "вертушках" с мигалками, на машинах с мигалками и ни о чем не думать.
Михаил Соколов: А вас звали разве?
Ирина Хакамада: А? Я уверена, что позвали бы, если бы я захотела.
Михаил Соколов: Но "яблочников" позвали, а вот из "Союза правых сил" пока никого не пригласили. Артемьев вошел, а ваших нет.
Ирина Хакамада: Я ничего не знаю. Я только знаю одно, что Владимир Путин обратился: все, кто хочет, пишите заявки. Я заявку не написала.
Михаил Соколов: А ваши коллеги написали?
Ирина Хакамада: Вы не даете мне ответить на вопрос. Поэтому для меня патриот своей России тот, который фактически готов пожертвовать своей карьерой ради того, чтобы его дети жили нормально. Для меня патриотизм это не лозунги о великой стране. Для меня патриотизм - это дела, которые приводят к тому, что страна становится великой в реальном смысле слова. Для меня великая страна - это та страна, в которой власть заботится о каждой человеческой жизни, и это человек чувствует. Если человек погибает или его родственники в "Норд-Осте", а потом они никому не нужны и не могут получить компенсацию, я считаю, это не великая страна, пусть даже у нее есть ядерные ракеты.
Теперь по поводу, других взяли на работу или нет. Пока не взяли.
Михаил Соколов: А как насчет лингвистики? Я вас спросил.Вы постоянно употребляете слово "русский человек", "русский":
Ирина Хакамада: Хорошо. Если вам нравится, назовем россиянин. Просто я считала, что Россия настолько цивилизованная страна, что может подняться в многонациональной стране до общего понятия "русский" - это тот, кто носитель русской культуры многонациональной, живет в России и говорит на русском языке. Но если это обижает татар или еще кого-то, хорошо, буду говорить "россиянин".
Михаил Соколов: "Уважаемая Ирина, как вы оцениваете свой шанс дожить до выборов? Ваш сторонник". Вот, видите, как волнуются.
Ирина Хакамада: Но люди волнуются, я их понимаю. Нет, думаю, все будет нормально. Нам нельзя так сильно бояться. А то мы если так сильно испугаемся, то мы уже проиграем. На то все и рассчитано, чтобы боялись до такой степени, как это было раньше, и чтобы ни одного шага не сделали. Кстати, моя публичность это и одновременно, это то, что меня и спасает. Не охрана поможет в этих условиях, а только открытая позиция и поддержка людей.
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина Хакамада в эфире Радио Свобода.
И тут последнее сообщение по пейджеру: "Хочу поздравить Свободу с выдвижением на Нобелевскую премию, если бы мы могли этому содействовать. Слушаем вас всю сознательную жизнь. Я думаю, Ирина Муцоновна присоединится. Ирина, вам удачи от тезки!".
Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит".
Ирина Хакамада: Присоединяюсь!
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина Хакамада была гостем нашей передачи "Час прессы".
Вел программу Михаил Соколов, продюсер Наталья Гуреева.
Ирина, как идет процесс проверки ваших подписей? Что слышно из Центризбиркома?
Ирина Хакамада: Из Центризбиркома не слышно ничего, и это хороший признак. Я думаю, что меня зарегистрируют, потому что я собрала 4 миллиона подписей, сдала 2,5, осуществив внутреннюю проверку очень строгую. Поэтому других оснований, кроме политического заказа, быть не может.
Михаил Соколов: Иван Рыбкин заявляет, что его сборщиков вызывают служащие МВД, ФСБ, требуя отозвать свои подписные листы, то есть отказаться от собственной работы. С вами так не поступают? Что идет из регионов, какая информация?
Ирина Хакамада: Из регионов, нет, никаких следственных действий не ведется, все подписи сданы. Но я знаю, что во время сбора нас отслеживали и смотрели, мы реально собираем или мы занимаемся какими-то другими вещами.
Михаил Соколов: Ирина, а, может быть, вас перестали вот так как-то задевать, потому что вы один раз покритиковали Владимира Путина, а потом вот успокоились, про "Норд-Ост" уже не говорите.
Ирина Хакамада: Слушайте, давайте так: вы это будете спрашивать их.
Михаил Соколов: Но вы сделали жесткое заявление по "Норд-Осту", обвинили президента, а потом отказываетесь об этом говорить. Это что? Люди спрашивают, естественно, они говорят, неужели вы испугались?
Ирина Хакамада: Люди пусть послушают либеральную прессу, которая стала верещать во весь голос, что кандидат в президенты должен предлагать позитивную программу, а не заниматься пиаром на крови.
Михаил Соколов: Ну, знаете, вот пресса. Например, "Московский комсомолец" передо мной, они дают статьи о кандидатах в президенты, вот о вас в частности, под таким большим заголовком, под шапкой "Они оттеняли Путина". То есть пишут о том, что вы как бы способствуете, ну, о вас пишут, вот о вас статья "Леди-самурай", о Миронове - "Жизнь за царя", ну, а Глазьев, вот он, написано, "Политический пластилин", а рядом типичный образ предателя. Так что о вас даже:а, нет, тоже тут такое доброе слово: "Для нее вся политика сводится к пиару". Это о вас. Видите, как:
Ирина Хакамада: Знаете, если под пиаром подразумевать, а в переводе с английского языка это "связь с общественностью", а если под общественностью подразумевать народ, то да, моя политика связана с тем, что я что-то делаю для народа, потом обсуждаю это с народом, и, если ему что-то не нравится, то исправляю ошибки.
Михаил Соколов: Вы знаете, ну, как у вас, кстати, с деньгами? Вот все время опять же в газетах, я смотрю, пишут, что деньги ЮКОСа, или там по телевидению вот "НТВ" программа "Личный вклад", ведущий Герасимов, автор Точилин, говорит господин Станислав Белковский, политолог, кажется: "Цена проектов Рыбкина, Хакамада 10 миллионов долларов. От 15 до 25 процентов уйдет на гонорар самым главным героям, остальное - расходы, 30-40 процентов денег будут просто украдены, поскольку находящиеся за границей олигархи Невзлин и Березовский не смогут создать эффективную систему контроля над этими расходами".
Ирина Хакамада: Господин Белковский лучше бы объявил свою цену, сколько ему платят за всю ту чепуху, которую он произносит.
Михаил Соколов: А ЮКОС вас не финансирует?
Ирина Хакамада: Нет.
Михаил Соколов: Вот Дмитрий Орлов, политолог:
Ирина Хакамада: ЮКОС не финансирует, не имеет к этому никакого отношения, это компания, которая сейчас испытывает огромные трудности и занимается рынком, и всех акционеров, как вы знаете, отправила в отставку.
Михаил Соколов: Да, вот 5 физических лиц, да, по вашему отчету, миллион 673 тысячи рублей уже потрачено. Это кто одолжил?
Ирина Хакамада: Мой муж и еще несколько физических лиц.
Михаил Соколов: У них проблем нет, как у спонсоров Рыбкина?
Ирина Хакамада: Деньги светлые, белые абсолютно.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте, послушаем тех, кто звонит в нашу студию.
Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Ирина Хакамада: Здравствуйте.
Слушатель: Очень приятно. Здравствуйте, Ирина Муцоновна. Я, в общем-то, все время слежу за вашей деятельностью. Я, так сказать, действительно преклоняюсь перед вами, это не:так сказать, действительно, мое мнение.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Желаю вам всяческого благоприятствования. И, знаете, я думаю, что, без преувеличения, могу сказать, что вы - единственная светлая личность на этом горизонте, ну, одна, по крайней мере, из:
Михаил Соколов: А вопроса у вас нет случайно?
Слушатель: А вопрос у меня случайно есть:
Ирина Хакамада: Спасибо огромное за поддержку.
Слушатель: Простите, у меня единственный вопрос. Я. конечно, понимаю, что ваше стремление, то есть понимаю ваше стремление, так сказать, баллотироваться в президенты, но ввиду того, что вероятность этого события крайне мала:
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: :объясните, зачем вы это делаете?
Ирина Хакамада: Хороший вопрос. Наконец-то, хороший вопрос.
Михаил Соколов: Так отвечайте.
Ирина Хакамада: А:в России власть никогда не защищала отдельную жизнь человека, власть никогда не преследовала цель быть сильной и эффективной за счет любви народной, а не за счет страха перед нею. И русские люди, даже поддерживая ту власть, которую им спускали сверху, всегда внутренне чувствовали какой-то протест. Они понимали, что, с одной стороны, она вроде бы сильная, эта власть, какая бы она ни была, что при коммунистах, что при Ельцине, что при Путине, но, с другой стороны, если, не дай Бог, чего-нибудь случится, то вряд ли она поможет выжить. Встает вопрос: а когда мы сможем выстроить такую власть, которая будет все-таки отвечать интересам защиты человеческой жизни и всех его прав реально, а не на словах? Наверное, тогда, когда она будет формироваться снизу. Нам всем кажется, что это может произойти благодаря какому-то чуду. Вот сегодня обязательно победит Путин. А вот в 2008-ом году вдруг что-то такое произойдет, и общество сможет выдвинуть своего президента, и он тоже будет иметь шанс победить. Но чуда в России не бывает, и мы настрадались уже достаточно, ожидая этого чуда. Поэтому остается только одно - делать все самим. Поэтому я сегодня иду не для того, чтобы стать президентом в стране, понятно, что сегодня это невозможно, но для того, чтобы люди, поддержав меня, поддержали на самом деле самих себя и показали, в том числе и власти, что они существуют, что им не все нравится, что у них есть какие-то свои претензии, и они таким образом вызывают власть на диалог. Сегодня их будет определенный процент. Завтра их будет больше. Но самое главное - продемонстрировать, что фактически из всего русского народа сделать безмолвную массу невозможно, и 10-15 лет той свободы, в которой мы прожили, пусть даже стихийной и неудобной и часто катастрофической, все-таки приучили нас к тому, что мы готовы сопротивляться, и мы готовы поддерживать тех, кто идет с альтернативным проектом. Поэтому сегодня, поддерживая меня, на самом деле каждый человек фактически отвечает сам себе на вопрос: я буду съедать все, что мне спускается сверху, или все-таки я думающий человек, и я не готов обменять свою свободу, свои права на кусок там хлеба или пайку?
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый товарищ Хакамада, в стране создается культ личности Путина. К чему приводит культ личности, в нашей стране известно - к трагедии.
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: Насколько жестко вы будете разоблачать культ личности Путина? Насколько процентов вы рассчитываете, 10, 15, 20, и рассчитываете ли вы во втором туре объединиться с другими? Юрий Васильевич, коммунист, ваш политический оппонент. Желаю успеха.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Я согласна с моим политическим оппонентом, что, когда Глеб Павловский говорит о том, что Владимир Путин - лидер правящего класса, на самом деле он немножко лукавит. Ту систему, которую мы выстроили за четыре года, это, скорее, не институт лидерства, а это уже институт вождизма. И фактически рейтинги сумасшедшие Владимира Путина достигнуты за счет того, что полностью контролируются федеральные средства массовой информации, и никакой оппонент не имеет равной конкурентной возможности по сравнению с ним для того, чтобы донести свою программу, свои идеи, свой позитивный проект до населения. Поэтому, не имея выбора, население, поддавшись, тем более, еще и обаянию личности, фактически начинает работать вот в условиях такого вождизма. Поэтому я против института вождизма в России. Это действительно для России каждый раз оборачивается серьезной катастрофой, потому что вождь берет всю ответственность на себя, но он абсолютно безответственен за свои ошибки. Все хорошее ложится на вождя, но все плохое ложится на плечи народа. И поэтому никаких противодействующих инструментов в этом случае в обществе не остается. Потому что если есть политическая конкуренция, тогда, если один лидер не эффективен, на сцену выступает другой лидер. Когда нет конкуренции, то мы должны терпеть все, и в том числе все ошибки. Я буду последовательно бороться с любым институтом вождизма в России, и, с этой точки зрения, если левые силы готовы здесь объединяться с правыми, то я считаю, что это будет эффективным проектом.
Михаил Соколов: Был вопрос, сколько процентов вы хотите получить на выборах?
Ирина Хакамада: А, понимаете, я не хочу говорить о процентах, потому что я не иду за процентами. Я прекрасно понимаю, что равной конкуренции не будет, открытых дебатов, например, моих и Владимира Путина не будет. Я должна буду дебатировать там с Мироновым, с охранником Жириновского, с кем угодно. Дать мне возможность довести мою позитивную программу до народа в той степени, в которой это обеспечивается президенту, ныне действующему, у меня тоже не будет. Поэтому любые проценты являются ложью. Но я хотела бы получить максимум из того, что могу, исходя из того, что у меня есть, не для того, чтобы сказать "это голоса за меня", а для того, чтобы сказать "видите, сколько этих голосов", и эти миллионы людей - это люди, которые не будут во всем и всегда соглашаться с властью, понимая, что она делает ошибки, и они готовы сопротивляться. Я буду биться за каждый голос.
Михаил Соколов: Вот, а как вы относитесь, кстати говоря, спрашивают, к заявлению Ивана Рыбкина, который вот разоблачил неких партнеров по бизнесу президента Владимира Путина, там какие-то братья Тимченко, банк "Еврофинанс", он говорит, и прочее, прочее? Он говорит, что Путин - крупнейший олигарх в России.
Ирина Хакамада: Значит, я могу сказать следующее, что подобные обличения уже в коррупции самого непосредственно президента Путина должны носить доказательную базу. Поэтому я предпочитаю, и поэтому я всегда была против таких агрессивных акций, когда зам генерального прокурора стучал кулаком по столу в Думе и говорил, что вот все заранее виновны, и мы пересажаем всех, я считаю, что есть презумпция невиновности, и любые обвинения должны носить характер серьезного расследования. Оно может быть независимым, журналистским (тогда журналисты рискуют своей карьерой), оно может быть независимым, находиться в рамках правосудия, и тогда это заявители, которые подают документы в суд:
Михаил Соколов: В Басманный, видимо.
Ирина Хакамада: А нормальны судов нет, поэтому это невозможно. Но в любом случае кандидат в президенты, если он хочет получить согласие народа, то не должен вести негативную кампанию, тем более, не имея серьезных доказательств, а он должен, прежде всего, нести позитивную кампанию. То есть показывать, чем его программа и то, что он предлагает народу, лучше по сравнению с тем, что предлагает ныне действующий президент.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор, я из Москвы. У меня два небольших вопросика. Первое. Сегодня на одной из радиостанций Геннадий Зюганов заявил, что кандидат Харитонов, кандидат-коммунист, может отказаться от участия в выборах при определенных обстоятельствах. В связи с этим, скажите, пожалуйста, есть ли такие обстоятельства, при которых вы все-таки можете отказаться в последний момент от участия в выборах? Это первый момент. И второй, хочу услышать ваше мнение о новом общественном движении "2008". Так сказать, как вы относитесь к этому движению, и можете ли вы по окончании предвыборной кампании после выборов присоединиться и сотрудничать с этим движением? Спасибо.
Ирина Хакамада: Я намерена участвовать в выборах именно в силу моей концепции моего участия. То есть я не борюсь за пост президента, я борюсь за людей, за объединение голосов и демонстрацию своего протеста в соответствии с законами предвыборной кампании. С этой точки зрения, именно поэтому я выступала против бойкота выборов, потому что бойкот ничего не принесет - все равно 51 процент придет людей, и они проголосуют за Путина - но зато те, кто имеет внутренний протест, не услышат консолидирующей программы, которая бы ответила вот желаниям и интересам людей. Это касается и структуры власти, и альтернативного проекта борьбы с коррупцией, и то, как должна быть выстроена судебная система, и что нужно делать в Чечне, и как нужно защищать как бы неприкосновенные права человека, и как нужно, вообще, думать о жизни человеческой. Поэтому, с этой точки зрения, для меня ведение кампании очень важно в качестве диалога с людьми. Поэтому нужны, наверное, обстоятельства, при которых я уйду из кампании, только одни: когда мне перекроют полностью кислород и перекроют все возможные каналы общения с людьми, вот тогда...
Михаил Соколов: А пока не перекрыли?
Ирина Хакамада: Вот тогда эта кампания бессмысленна. Пока запрещена агитация, я же не кандидат в президенты. А вот дальше будем смотреть. Но пока что да, прокремлевская пресса фактически последовательно, в том числе и МК, занимается последовательной дискредитацией меня. Но я на это смотрю спокойно. Но это еще раз доказывает то, что не было сговора с Кремлем. Был бы сговор, так сейчас бы МК писал бы чего-нибудь поприличнее.
Михаил Соколов: Вопрос был про Комитет-2008.
Ирина Хакамада: Да, Комитет-2008. Я поддерживаю идею Комитета бороться за свободные выборы в 2008-ом году. Я считаю, что Гари Каспаров, уважаемый человек не только в России, но и во всем мире, и в качестве лидера такого общественного движения он является достойной фигурой. Все люди, которые туда вошли, тоже достойные люди. И чем больше будет таких организаций, которые по-разному, по-своему будут нести свободный голос независимого общества, тем будет лучше, в том числе и действительно будут постепенно возникать условия, когда общество сможет конкурировать с Кремлем.
Михаил Соколов: Вопрос с пейджера: "Скажите, пожалуйста, по какому поводу вы летали в Штаты? Некоторые средства массовой информации об этом писали. Наверное, за деньгами, которые будут использованы не только на избирательную кампанию? Леонид". Но я добавлю, все-таки действительно, в чем был смысл встречи с сенаторами-конгрессменами, в том числе и с теми, которые считают, что Россию за недемократическое правление Владимира Путина следует не приглашать в "восьмерку", то есть дать ей статус Китая?
Ирина Хакамада: Значит, зачем я летала в Соединенные Штаты Америки? Ну, конечно, не за деньгами, потому что если я возьму хоть одну копейку иностранных денег, то фактически это будет нарушение нашего законодательства. И потом американцы достаточно цинично относятся к России, и никаких денег, во-первых, они не могут давать по их закону, это называется "вмешиваться в политический процесс внутри страны", а, во-вторых, не надо думать, что американцам так уж неудобно работать с Путиным. С Путиным им удобно работать, потому что они имеют гарантию самого президента по достаточно серьезным и крупным сделкам. Кстати, с Советским Союзом Запад точно так же сотрудничал, и точно так же сотрудничает с Китаем, несмотря на то, что там режим не демократический. Поэтому надеяться на Запад, что он обеспечит демократию в стране, было бы наивностью. Я надеюсь только на нас самих. Именно поэтому я и вошла в эту кампанию.
Для чего я летала? Ну, во-первых, для того, чтобы сообщить глобальному цивилизованному сообществу демократическому, что я являюсь кандидатом, и дать объективную информацию, какова моя программа. Особенно это было важно перед регистрацией, потому что я собрала подписи, в этот момент уже заканчивался процесс, и мне нужно было, важно, чтобы демократическое сообщество знало, что, если я буду снята с регистрации, то это связано не с тем, что я не собрала подписи, а что это политическое давление. Мы живем в глобальном мире. И Владимир Путин позвонил после 11-го сентября американцам и выразил сочувствие, и теперь разрабатывает совместный проект в Ираке, и разрабатывает совместные проекты по нефтяным компаниям, и точно также хочет находиться в "восьмерке", и обещает им, что Россия будет демократической страной. Его при этом никто не обвиняет, что он продает Россию Америке или ищет там деньги. Поэтому я поступаю точно так же, как поступает Путин. Я государственный человек, была вице-спикером Государственной Думы, считаю, что с развитыми демократическими странами нужно уметь вести диалог.
По поводу резолюции, предложенной сенатором Майккеном, об исключении России из "восьмерки" за недемократическое развитие. Я не считаю, что эта резолюция носит оптимальный характер, потому что, наоборот, я заинтересована, чтобы Россия находилась в клубе цивилизованных государств и испытывала давление и влияние. Потому что если ее изолировать, то тогда мы не справимся со всеми процессами, и здесь может произойти действительно, вообще, на 180 градусов поворот назад. Но, с другой стороны, эта резолюция хороша тем, что даже ее появление - это уже вызов президенту, и президент должен на этот вызов ответить. И меня интересует, каков его будет ответ? Потому что, одно дело, говорить на Западе красивые слова о том, что в России свободные средства информации, в России закон применяется равно как по отношению к чиновникам, так и к бизнесу и к людям, что в России независимые суды и каждый человек защищен в своих правах, это хорошо произносится на Западе и в этом клубе за чашкой кофе или шампанским. А, русский человек, живя в России, прекрасно видит, что происходит, что суды страшно коррумпированы, нужно иметь огромные деньги, чтобы реально защитить свои права от бюрократа, что представители спецслужбы, верхушка, уже занялись не своим делом: они все коммерцилизировались и начинают принимать политические решения, совершенно неадекватные требованиям цивилизованного развития страны; что парламент превратился в ничто, что разделение властей нет, что у нас есть два правительства - администрация и правительство, и как они влияют, непонятно, но ясно, что они уже подавляют любую самостоятельную политическую мысль. И об этом не говорится в "восьмерке". Поэтому я хотела бы услышать от президента, вообще, какой он путь выбрал? Это что, чилийская модель, китайская модель, русская автократическая модель, такая постсоветская, то есть, когда нет демократии, но есть много рынка. Я хотела бы увидеть и услышать, и реально посмотреть, что это за модель. А вот эта резолюция - это вот как раз вызов, чтобы, может быть, он ответил на этот вопрос.
Михаил Соколов: Кстати, коротко: как вам свежая идея главы МИДа Игоря Иванова, что отношения России хороши с теми странами СНГ, куда простирается власть православной церкви?
Ирина Хакамада: Я всегда выступала за то, что Россия является, во-первых, светским государством, во-вторых, многоконфессиональным. Поэтому да, в России огромное количество православных людей, я, между прочим, тоже крещенная, но это не означает, что православие является элементом государственной политики.
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина Хакамада в эфире Радио Свобода в программе "Час прессы".
Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей через две минуты.
Давайте мы послушаем кого-то из наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Слушатель: Добрый день. Владимир Чудов из Москвы. У меня вроде бы простой вопрос, не боится ли Ирина ошибок во время выборной кампании, своих собственных ошибок? Но подоплека такая: вот Путин ошибок не делает. На вопрос "кто вы мистер Путин?", можно ответить просто: никто. Поэтому у него стабильный рейтинг. Что бы он ни сказал, как бы он хорошо или плохо, какие бы успехи или провалы в нашей внутренней и внешней политике, у него незыблемый рейтинг стоит. Это значит, что все его поклонники вместо живого человека домысливают сами то, что им хочется. И поэтому он такой неизменный. А у вас будет колебаться рейтинг, удачно или неудачно вы выступите. Не боитесь вы этих колебаний?
Ирина Хакамада: Ой, Господи, если бы это было самое большое, что мне надо было бы бояться, я была бы счастлива.
Но я абсолютно согласна с вот мужчиной, который позвонил: тому, кто действует, уже обладает ореолом власти, намного легче - русский народ молится на главного человека как на царя, и поэтому действительно не обращает внимания ни на что, он полюбил его как бы заранее. А тот, кто претендует на его место, наоборот, анализируется очень детально, и человеку не прощается ничего, тем более, харизматичному человеку, как я, который может говорить резко и иногда слишком честно. Мне, кстати, очень многие, вот мне подруга недавно, она очень болеет за меня (Лена Макашова, русский модельер, который меня одевает), и она говорит: "Ира, я тебя умоляю, не говори людям правду, не говори, что им нужно дать удочку, и они сами смогут заработать деньги - русский народ любит, чтобы ему обещали сразу деньги, много и всякого. Но стань ты менее честной, так же невозможно, народ тебя возненавидит, потому что ты слишком много говоришь ему правды". Я при этом так не поступаю. Поэтому, да, у меня будет много сложностей, но я знаю, на что иду, я же уже объяснила: мне важно поднять протест в обществе, чтобы люди поверили, что наступят времена, когда мы будем выдвигать своих президентов и побеждать.
Михаил Соколов: Ну, пока вы не побеждаете, вы создали свою либеральную фракцию внутри СПС. Ну, и что дальше? Вот люди спрашивают: "Ирина, с Чубайсом вы разошлись окончательно? Геннадий. Москва".
Ирина Хакамада: Я не хочу сейчас говорить о расколах, потому что это не самое интересное для кандидата в президенты. Я пошла самостоятельно. Фракцию в СПС я не создавала, люди сами проявили инициативу и хотят меня поддержать. "Союз правых сил" проиграл выборы, в том числе, это вывод самого съезда и комиссии, за счет того, что четко себя не спозиционировал по отношению к власти и не предложил позитивного альтернативного проекта. То он поддерживал Путина, то не поддерживал. Немцов и Хакамада критиковали, Чубайс и Гайдар не критиковали. В общем, народ понял, что, если это партия, поддерживающая Путина, то надо голосовать за "Единую Россию". А если она в оппозиции, тогда мы не понимаем, а что она предлагает конкретно в оппозиции? Это была ошибка. И поэтому то, что одни меня поддержали, а другие не поддержали, это естественно: действительно внутренний раскол партии. И она когда-нибудь, партия должна для себя принять решение: или она входит в проект "Путин", или она входит в проект "демократическая оппозиция".
Михаил Соколов: Ну, давайте, сделаем маленькую музыкальную паузу, чтобы поговорить о культуре, послушаем "Политтехно" господина Алекея Вишни. Пожалуйста.
(Звучит "техно" с голосами Ирины Хакмады, Владимира Жириновского, Савика Шустера.)
Михаил Соколов: Ну, что, это был господин Вишня с его альбомом "Политтехно".
Ирин, как вы относитесь к тому, что вы становитесь героями вот такой вот музыкальной нарезки? Кстати, и Владимир Путин, и, Бог знает, кто там езе побывал в этих музыкальных клипах.
Ирина Хакамада: Народное творчество. Его не остановить. Но это результат того, что я была бойцом дебатного фронта, меня всегда выставляли на дебаты, и у людей, кстати, создалось впечатление, что я очень агрессивна. На самом деле всю жизнь я мечтала, ну, хотя бы иногда иметь возможность просто быть гостем аналитической передачи и донести до людей мои идеи. Но мне каждый раз этого не давали, но выставляли то против Жириновского, то еще против каких-то оппонентов. Это очень жалко, кстати. Очень жалко.
Михаил Соколов: Но вот, знаете, получается, что политика для людей, которые смотрят телевизор, это такой вот действительно греческий хор имени Савика Шустера: они там сцепились и друг на друга кричат, да?
Ирина Хакамада: Да, да, да. И, кстати:
Михаил Соколов: А над этим над всем парит наш великий президент.
Ирина Хакамада: В том-то и дело, понимаете. Вот "Единая Россия" не участвовала в дебатах. Все партии сцепились друг с другом:
Михаил Соколов: И поэтому они лучше всех выступили.
Ирина Хакамада: :и стали терять рейтинг. А "Единая Россия" вся в белом, выиграла. Грызлов сидел в белой рубашке и говорил, что он болеет за страну и мучается, а мы там:
Михаил Соколов: Он на футболе болел, а вы на футбол не ходите.
Ирина Хакамада: Нет, он еще в эфирах, вот в специальных клипах мучался по поводу безопасности. То же самое сейчас Владимир Владимирович Путин, не будет участвовать в дебатах, а мы будем друг с другом грызться. В результате он опять будет весь в белом. Вот такие хитроумные технологии. Так я поэтому и иду, чтобы вот хотя бы сегодня это людям объяснить: не ловитесь вы на все на это. Попытайтесь услышать, хотя бы услышать протест, и попытайтесь поддерживать тех, кто не боится и идет в оппозиции, потому что на самом деле это не так уж и легко.
Михаил Соколов: Наши слушатели. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Слушатель: Это Виктор. Добрый день. Ирина, я хочу вас называть по имени, я старше вас, это можно?
Ирина Хакамада: Да, конечно.
Слушатель: Прекрасно. Вот у меня один вопрос, который болезнен для всех пенсионеров. Как говорят, у нас их 30 миллионов в стране. И если бы хоть кто-то: коммунисты или "Яблоко", или СПС - поставили бы это во главу угла, так и заявили бы: цель номер один - достать деньги и дать пенсионерам нормальную жизнь. Объясняю: если мы переведем пенсию Советского Союза в доллары и посмотрим, сколько это сейчас стоит, то мы получаем в 3 раза меньше, чем в Советском Союзе.
Ирина Хакамада: Согласна.
Слушатель: Крепко. Поэтому сделать все можно очень просто. По-моему, все знают, где можно взять деньги. Один источник сейчас обнародовал Глазьев, потому что у нас слишком быстро получились миллиардеры, которые имеют 10 миллиардов, это слишком быстро, правда? Даже в Америке такого роста, наверное, благосостояния у них нет. Это номер один источник. Второй источник: даже в Советском Союзе мы пытались немножечко сократить наши, ну, как говорится, чиновничьи ряды. Сейчас опять все говорят: их стало в 3 раза больше, чем даже в Советском Союзе, имевшем большую территорию. Вы согласны?
Ирина Хакамада: Согласна.
Слушатель: И если, так сказать, сократить их в 3 раза и даже в полтора раза увеличить зарплату тем, кто останется, это еще один источник денег, правда ведь?
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: И, наверное, можно, если поскрести по сусекам, найти что-то еще, да?
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: Вот почему ни ваша партия, ни коммунисты - никто не хотел стать президентом, никто не хотел взять флаг с этим знаменем, да? Ведь пенсионеров 30 миллионов, у них еще есть члены семей, правда?
Ирина Хакамада: Да. Я вам сейчас объясню, почему.
Мы говорили, но пенсионеры этого не услышали, потому что привыкли все-таки слушать своих вождей. А для большинства пенсионеров России главный политический авторитетный политик - это Зюганов и КПРФ. Поэтому мы прекрасно понимали, что наш голос утонет. Я говорила фактически о вашей второй модели. То есть мы все забыли о том, что в России государство в лице своей власти, это касается и Кремля, администрации президента, Белого дома, депутатов, региональных администраций, затем спецслужбы - это МВД, затем ФСБ, затем лицензионные органы, ЖЭКи и так далее - вот все, с самого низу до верху, везде, где сидит чиновник, эта власть обходится обществу очень дорого. Ни в одной стране власть не стоит так дорого. Причем, она у нас стоит дважды дорого. Один раз дорого, согласно официальным бюджетным данным, где строки увеличиваются из года в год на содержание всех чиновников. А второй раз она стоит дорого за счет тех взяток, которые она берет и складывает к себе в карманы, и эти деньги никому не видны, но все знают, что эти люди живут хорошо. Сумма, сумма фактически, ну, почти одинаковая с бюджетом. То есть наша власть, с точки зрения коррупции и взятничества, обходится нашим людям где-то в 40-50 миллиардов долларов в год. Почему говорю в долларах? Потому что, чтобы вы поняли, какие это суммы огромные, потому что сам бюджет составляет где-то около 80 при высоких ценах на нефть. Поэтому первый источник - убрать эту ренту. Вот Глазьев говорит о природной ренте. Но природная рента существует, пока есть высокие цены на нефть. Если цены на нефть упадут, то и рента исчезает. А вот эта административная рента, которая забирается из карманов налогоплательщиков, она, во-первых, по сумме больше, а, во-вторых, она связана, ее ликвидация, передача пенсионерам связана на самом деле с серьезнейшим изменением самой структуры власти. То есть на самом деле, если мы хотим действительно эти деньги вернуть народу, то тогда мы должны сократить чиновников, сократить количество министерств, убрать администрацию президента как дублирующую правительство, сократить администрации в регионах, убрать огромное количество проверяющих организаций. И, наоборот, всем, кто остался, дать достойную зарплату, чтобы они исполняли достойно свой долг перед народом.
Михаил Соколов: Ирин, ну, а вот с пейджера как раз приходит вопрос: "А нефть как принадлежала, так и будет принадлежать олигархам. Почему вы их так любите?" Это вот как раз к вашему тезису о сокращении бюрократии. Бюрократию надо сокращать:
Ирина Хакамада: Значит, если эту нефть забрать сейчас от олигархов и передать ее в правительство, то народ не получит ни копейки, потому что (вот здесь я с Рыбкиным согласна) сегодняшняя власть также олигархична, эти деньги будут все сворованы.
Михаил Соколов: Отлично.
Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос Ирине Хакамаде.
Слушатель: Добрый день, уважаемая Ирина. Дело в том, что вы все время в своем выступлении говорите о том, что вы от лица народа, от лица людей. Но ведь всем же известно, что вы выступаете полпредом среднего класса, а это очень небольшой процент, между прочим, населения.
Ирина Хакамада: Ой, вот вы глубоко ошибаетесь. Средний класс весь поддерживает Путина.
Михаил Соколов: Так. То есть вы от народа все-таки?
Ирина Хакамада: Да. Средний класс, это уже проанализировано, и Глеб Павловский как кремлевский пиарщик постоянно это твердит, и голосования показали: весь бизнес поддержал Путина.
Михаил Соколов: Ирин, а вот еще я хотел бы, уж раз у нас программа "Час прессы", сослаться на статью Андрея Колесникова в "Газете RU", это, кстати, автор книги об Анатолии Чубайсе и хороший очень журналист:
Ирина Хакамада: Да, да, я его хорошо знаю.
Михаил Соколов: :в "Известиях" много писал. Да, вот он пишет, что результатом управления демократии в России стало разрушение партийной политической системы, и вместо вот двух-трехпартийного механизма появился, благодаря Кремлю, ну, такой вот странный, странная такая штука - сборище пугливых льстецов, вешающих на стенах портреты вождя, обрастающих аппаратом мздоимцев и жадно читающих в утренних газетах последние перлы прокурора; а вместо настоящих, а не диванных партий, группы сопровождения отдельных уцелевших лидеров.
Вот что будет с этой системой?
Ирина Хакамада: Она рухнет.
Михаил Соколов: И что дальше?
Ирина Хакамада: Она рухнет, и будет фактически кризис. Причем, кризис не только политический, но и экономический, и пострадают люди и их зарплаты, и их накопления. Мы даже не понимаем, что:Я считаю, это серьезная угроза. В том-то и дело, что власть эффективная может опираться только на то, что сопротивляется, и то, что является партнером. А опираться на чиновников, которые делают личную карьеру с помощью политики, в огромной стране, в которой 89 регионов с протяженностью самой большой в мире, где куча проблем, думать, что вот этот столп, состоящий из серой массы этих людей, сможет честно и профессионально обеспечить благосостояние людей, это ошибка.
Михаил Соколов: Давайте, еще послушаем вопросы.
Пожалуйста, вы в эфире. Программа "Час прессы", вопросы Ирине Хакамаде.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Ирина. Это говорит москвич предпенсионного возраста. Мне вот последние 12-13 лет остается только внимательно следить за политикой, которая проводится в нашей стране, и, соответственно, анализировать, за кого мне голосовать. Ну, вот в правых силах много людей, которые обманули всех, начиная с Гайдара, Чубайса. Я бы на их месте покаялся и сделал как-то, чтобы реабилитировать себя за те ваучеры, за ту политику, которая проводилась в начале 90-ых. Вот в правых силах я уважаю Бориса Надеждина. Считаю, он харизматичная очень личность. Почему-то не рассматривается его кандидатура как председателя пока, возможно. За вами тоже слежу внимательно. Но вы вот связали свою судьбу с этими людьми, и поэтому, возможно, люди не доверяют:
Ирина Хакамада: Но Борис Надеждин, вообще-то, член политсовета "Союза правых сил".
Слушатель: Ну, не знаю, вот я просто сказал:
Ирина Хакамада: Ну, что значит, не знаю?
Слушатель: :человек, который в правых силах мне нравится, а остальные, в общем-то, взять и Гайдара:
Ирина Хакамада: Ну, а я вам нравлюсь?
Слушатель: :и Чубайса, и Кириенко, они, в общем-то, подвели наш народ, в общем-то, и связывать с ними судьбу, я считаю, это неправильно.
У меня вопрос такой. Значит, я симпатизирую Глазьеву. Сергей Юрьевич, в общем-то, он два года назад еще в программе "Итоги" говорил, что мы будем голосовать не президента, а за программу.
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: В то время программа президента была - догнать Португалию через 30 лет. А нужен реальный, конкретный план, как вывести страну из этого кризиса, который уже 12 лет у нас идет. Реформ нет, а идет только обнищание сплошное. Я как специалист и кандидат наук на себе все испытал это дело, и уже перед пенсией я не вижу реально, как можно все это сделать, кроме программы Глазьева. Он действительно реален. Вот ваша программа реально, что мы сможем и когда добиться?
Михаил Соколов: Понятно.
Ирина Хакамада: Смотрите, Глазьев становится президентом. После этого он забирает ренту, ренту эту, кстати, не забрать, всю нефть у нефтяных компаний, они им остаются, а просто взять еще дополнительный налог за нефть, которая бьет просто из земли и бесплатно дает дополнительный доход. После этого он эту ренту раздает между всеми бедными, и в этом суть программы Глазьева: я заберу у этих богатых и отдам всем, и вы будете все счастливы. Я не считаю, что это программа. Это просто социалистический популизм, который хорошо ложится на души людей таких, как вы, которые испытали огромные, вообще, трагедии, трудности в этих реформах и, конечно, хотели бы услышать простой ответ.
Теперь Хакамада. Она становится президентом. Да, можно потом дополнительно изъять ренту, но вначале нужно разобраться с тем, кто ее распределяет. Для меня главное - это другой проект власти. И я уже вам повторяю: сегодняшняя власть, как она выстроена - с двумя правительствами, с огромным количеством чиновников, при этом с огромной коррупцией, с огромными полномочиями у чиновников - она закупорила энергию людей и не дает им возможности зарабатывать деньги и создавать рабочие места. Ее нужно сократить, ее нужно ограничить и подставить под очень серьезный контроль со стороны общества и судов. Чиновников, между прочим, за ними тоже надо следить, чего они делают. Пока что у нас все процессы над олигархами. Но все забыли о том, что правила, при которых эти олигархи заработали деньги, создали чиновники:
Михаил Соколов: Кстати, у грузин новый президент начал с чиновников сейчас, разбираться с ними.
Ирина Хакамада: Да, вот именно. А я бы начала бы даже не с разбирательств насилия судов и тюрем, а я начала бы с того, чтобы убрать вообще среду, при которой деньги не доходят до людей. А для этого нужно не 48 министерств, а всего 9, и не 5 тысяч функций, а всего там, я не знаю, нужно посчитать, какими функциями занимается правительство.
Михаил Соколов: Но они же это делают вроде как?
Ирина Хакамада: Нет, ничего не делается, одни разговоры.
Михаил Соколов: Обещают. Вот Греф постоянно, Дмитриев.
Ирина Хакамада: Но сколько лет-то прошло? Ну, за четыре года можно было хоть что-нибудь сократить? Все, что попытались мы сократить и сделать в парламенте, то реально не работает. Закон принимается - он не работает.
Михаил Соколов: Принцип "одного окна", да?
Ирина Хакамада: Не заработал. А, то же самое касается министерств. Я всегда выступала за то, чтобы социальные министерства, которые занимаются пенсионерами, которые занимаются культурой, образованием, были первыми получателями денег. Если вы посмотрите структуру бюджета, то все деньги попадают в отраслевые министерства, где и так деньги зарабатываются предприятиями. А "социалка" висит на тех крошках, которые остались со стола. То есть людьми упорно манипулируют. Даже Глазьев, при всем уважении к нему как к экономисту, я не согласна с его взглядами, но он занимается популизмом, он людям дает простые решения. Смотрите, как просто: вот у этих отнимем, а это я вам передам. Кто передаст? Кто? Глазьев сам будет ходить по вечерам и раздавать каждому кусочек ренты?
Михаил Соколов: На личные счета. Вот Немцов, между прочим, в свое время придумал личные счета там для квартирных денег военнослужащим, там куча проблем.
Ирина Хакамада: Да, да. На личные счета, причем, надо будет рассчитать кому и сколько, причем:
Михаил Соколов: Но в Норвегии-то платят, по-моему.
Ирина Хакамада: Причем, пенсионеры:
Михаил Соколов: В Норвегии, да?
Ирина Хакамада: Не знаю. Если перечислить пенсионерам, тогда в очередь встанут военнослужащие:
Михаил Соколов: А в Пенсионный фонд добавить?
Ирина Хакамада: Подождите, остановитесь. Кто-нибудь считал:Вы так ажиотажно это делите. А, вы знаете, что, по всем экспертным оценкам, это не более 7-8 миллиардов долларов в год. Если посчитать всех, кто хочет этих денег, то окажется, что всем достанется по 100, по 200 рублей.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Пожалуйста. Наверное, последний вопрос по телефону. Ваш вопрос Ирине Хакамаде, только коротко, пожалуйста.
Слушатель: У меня, значит, такой вопрос. Ведь вот та жизнь, которая сейчас, и многие негативы основные, это в результате вашей деятельности, так оценивается. Поэтому вы и на выборах так проигрываете:
Михаил Соколов: Еще не проигрывает:
Слушатель: Потом, потом как вы понимаете патриотизм в России? И считаете ли вы себя патриотом России?
Михаил Соколов: Ирина, а вот, кстати говоря, вы все время говорите "русский", "русский", "русский предприниматель", "русский бизнесмен". А как не русским-то, им, может, обидно? Вы, может, россиянами их будете называть?
Ирина Хакамада: Ну, хорошо:
Михаил Соколов: Или вы заигрываете по методике Рогозина уже?
Ирина Хакамада: Давайте, отвечу на вопрос вначале нашего слушателя, а потом на ваш.
Я лично вошла в кампанию президентскую в качестве самовыдвиженца, партия меня не поддержала. Меня поддержал Немцов, но Чубайс не поддержал.
За что я отвечаю? Во-первых, я взяла на себя все ошибки, хотя по большому счету я отвечаю не за все, что было сделано.
Я хочу напомнить людям, что я была преподавателем, доцентом в высшем учебном заведении. В 1989-ом году занялась частным бизнесом, чтобы накормить свою семью. И фактически знаю, как зарабатывать деньги, и какие трудности, и как открывать свое дело.
В 1993-ем году стала независимым депутатом, кстати, в "Выбор России" не вошла. В 1995-ом году пошла со своей политической партией "Общее дело". Взяла около 900 тысяч голосов, 5 процентов не преодолела, но победила по округу в Москве. В девяносто только седьмом году занялась в правительстве малым бизнесом, через год была отправлена в отставку, но успела поднять вопрос о том, что бюрократия задавила, вообще, предпринимателя, поэтому рабочих мест для людей не хватает, и подготовила те законы, которые уже двигались при Путине. И только в 1999-ом году со своим "Общим делом" объединилась в "Союз правых сил".
Поэтому перестаньте мазать, вообще, всех одним миром. Мы тут домажемся, что скоро истребим всех независимых людей, а потом будем рвать на себе волосы, что власть делает все, что хочет.
Что для меня есть патриотизм? Если бы я не была патриотом своей страны, то я бы, наверное, не решилась бы бросить вызов Путину и идти на выборы. Вообще, я никак не пойму: неужели люди думают, что это так легко - сопротивляться власти, говорить ей нелицеприятные вещи, зная, что на самом деле давление может быть использовано, какое угодно? Вы думаете, это легко слушать этот полив с утра до вечера и при этом держаться своих ценностей и не предавать и не сдавать их за машины, за дачи, за карьеры? Все прекрасно понимают, что я могла бы сейчас устроиться в новом правительстве Владимира Путина замечательно и ездить на "вертушках" с мигалками, на машинах с мигалками и ни о чем не думать.
Михаил Соколов: А вас звали разве?
Ирина Хакамада: А? Я уверена, что позвали бы, если бы я захотела.
Михаил Соколов: Но "яблочников" позвали, а вот из "Союза правых сил" пока никого не пригласили. Артемьев вошел, а ваших нет.
Ирина Хакамада: Я ничего не знаю. Я только знаю одно, что Владимир Путин обратился: все, кто хочет, пишите заявки. Я заявку не написала.
Михаил Соколов: А ваши коллеги написали?
Ирина Хакамада: Вы не даете мне ответить на вопрос. Поэтому для меня патриот своей России тот, который фактически готов пожертвовать своей карьерой ради того, чтобы его дети жили нормально. Для меня патриотизм это не лозунги о великой стране. Для меня патриотизм - это дела, которые приводят к тому, что страна становится великой в реальном смысле слова. Для меня великая страна - это та страна, в которой власть заботится о каждой человеческой жизни, и это человек чувствует. Если человек погибает или его родственники в "Норд-Осте", а потом они никому не нужны и не могут получить компенсацию, я считаю, это не великая страна, пусть даже у нее есть ядерные ракеты.
Теперь по поводу, других взяли на работу или нет. Пока не взяли.
Михаил Соколов: А как насчет лингвистики? Я вас спросил.Вы постоянно употребляете слово "русский человек", "русский":
Ирина Хакамада: Хорошо. Если вам нравится, назовем россиянин. Просто я считала, что Россия настолько цивилизованная страна, что может подняться в многонациональной стране до общего понятия "русский" - это тот, кто носитель русской культуры многонациональной, живет в России и говорит на русском языке. Но если это обижает татар или еще кого-то, хорошо, буду говорить "россиянин".
Михаил Соколов: "Уважаемая Ирина, как вы оцениваете свой шанс дожить до выборов? Ваш сторонник". Вот, видите, как волнуются.
Ирина Хакамада: Но люди волнуются, я их понимаю. Нет, думаю, все будет нормально. Нам нельзя так сильно бояться. А то мы если так сильно испугаемся, то мы уже проиграем. На то все и рассчитано, чтобы боялись до такой степени, как это было раньше, и чтобы ни одного шага не сделали. Кстати, моя публичность это и одновременно, это то, что меня и спасает. Не охрана поможет в этих условиях, а только открытая позиция и поддержка людей.
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина Хакамада в эфире Радио Свобода.
И тут последнее сообщение по пейджеру: "Хочу поздравить Свободу с выдвижением на Нобелевскую премию, если бы мы могли этому содействовать. Слушаем вас всю сознательную жизнь. Я думаю, Ирина Муцоновна присоединится. Ирина, вам удачи от тезки!".
Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит".
Ирина Хакамада: Присоединяюсь!
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина Хакамада была гостем нашей передачи "Час прессы".
Вел программу Михаил Соколов, продюсер Наталья Гуреева.