Елена Рыковцева: Президент Российской Федерации Владимир Путин выразил сердечную благодарность сенаторам, уходящим в отпуск. Благодарности, с точки зрения президента, заслуживала в первую очередь скрупулезная, вдумчивая работа Совета Федерации над законом о замене льгот денежными компенсациями. Неделей раньше члены Национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова, вместо благодарности, захватили кабинет социального министра Михаила Зурабова, выбросили из окна портрет президента Путина и напортили мебели, как сообщил "Коммерсант", на сумму в 181.206 рублей. Более всего пострадало кресло Михаила Зурабова стоимостью в 30 тысяч рублей и стул для посетителей ценой в 10 тысяч рублей. Таким образом, закон о льготах, даже не вступив в действие, уже обошелся государству в первую копейку. А все потому, что Владимир Путин и Эдуард Лимонов в оценке этого закона разошлись.
Эдуард Вениаминович - гость нашей студии сегодня. В программе также участвует обозреватель отдела политики "Независимой газеты" Александра Самарина, которая попыталась осмыслить акцию Национал-большевистской партии в заметке под названием "Нацболы и пустота".
И вопрос к вам, наши уважаемые слушатели: что именно могло бы заставить вас лично принять участие в акции протеста? Сразу же уточню, что по данным социологов не может заставить ничто. Центр Юрия Левады регулярно задает вопрос своим респондентам: "Если состоятся массовые выступления населения против падения уровня жизни, в защиту своих прав, вы лично примете в них участие?" "Скорее всего, да" - отвечают лишь 17 процентов. "Скорее всего, нет" - 71 процент.
И, Александра Самарина, начнем с вас - что вы думаете о последней акции "лимоновцев"? Какой в ней смысл, и какой может быть толк?
Александра Самарина: Смысл вообще в ней великий. Дело в том, что подобные акции начали происходить на пустом поле. Все, кто выступал против этого закона, все эти люди успешно с этим законом уже согласились. И поэтому если размышлять, какая сила в стране, политическая или околополитическая, еще выступает против закона, то остались просто какие-то молодежные группировки, часто полу-экстремистского типа, или те, которые мы привыкли считать таковыми (может быть, я не права), о которых мы мало знаем, знаем только по нескольким акциям. Называть партиями сейчас мне лично их не очень хочется, потому что у меня достаточно традиционные представления о том, что такое политическая партия.
Тем не менее, впечатление такое приятное, освежающее, потому что, честно говоря, очень мало в стране людей, которые в эту минуту солидаризировались. Конечно, понятно, что - даже судя по опросам - редко кто выйдет ("редко какая птица долетит до середины Днепра") вот так вот поучаствовать в акции. Но в том, что эта акция понравилась большей половине нашего населения, я совершенно не сомневаюсь. Причем я не имею в виду выбрасывание портрета, а я имею в виду главным образом занятие кабинета Зурабова и разгром - если это действительно сделали нацболы, а не силы правопорядка (а у меня такое подозрение, что все-таки это "результат взятия Зимнего матросами"). Тысячедолларовое кресло министра - это уже такая деталька, которая впечатляет и опять-таки заставляет простых трудящихся солидаризироваться с нацболами.
Елена Рыковцева: Саша, у вас не возникло ощущение, что люди, которые до этого достаточно скептически относились к акциям национал-большевиков, сейчас проникаются к ним симпатией, именно после этой истории?
Александра Самарина: Да конечно же! В истории нацболов это будет, наверное, каким-то решающим поворотом в общественном мнении к ним. Ведь все эти годы нацболы существовали в общественном сознании, - я не говорю сейчас о специалистах, которые вникают глубоко в различия между молодежными партиями, молодежными группами, - ассоциировались в общественном сознании достаточно четко со скинхедами. И я думаю, что наши граждане долгое время просто ждали, что они сольются в экстазе - эти вот две группы, два, может быть, развивающихся партийных эмбриона - скинхеды и нацболы. Ну, может быть, из-за того, что слишком похожа на фашистскую символика нацболов, чисто по эстетическим соображениям.
Елена Рыковцева: Визуально.
Александра Самарина: Да, визуально. Такая вот эстетика, которая вызывает у многих людей, я уверена, достаточно сильное отвращение, и заставляла так думать. А когда этого слияния не произошло, и прошли одновременно такие вот, достаточно смелые акции... Эта акция привлекательна тем, что она совершенно лишена любой двусмысленности. То есть это не так, как у профсоюзов, которые заявляют: вот если правительство примет наш 176-ой пункт закона о льготах, нашу 540-ую поправку, - вот тогда мы скажем "да" этому закону, мы проголосуем "за", но при этом обязательно примем еще одно маленькое постановление...
Елена Рыковцева: Эдуард, как вы со стороны оцениваете эту акцию? Я говорю "со стороны", потому что официально вы заявляете, что вы ее не придумывали, вы о ней не знали, вы вообще обычно узнаете об акциях НБП из сообщений прессы. Но вот вы узнали - ваша оценка?
Эдуард Лимонов: Дело в том, что это наиболее такой яркий и дерзкий протест после целой серии народных недовольств пакетом законов об отмене льгот и замене их денежными выплатами, нищенскими. Но я бы хотел сказать, что атмосфера-то действительно накалилась, не только мы отреагировали. Мы просто в достаточно обычной для нас манере - резче всех и дерзновеннее, вдохновеннее, творчески - выразили то, что чувствует народ. Пожалуй, я действительно соглашусь с тем, что впервые наша деятельность, акции Национал-большевистской партии, попали в такой унисон с народными ожиданиями и чувствами, и мы тут оказались, я надеюсь, в сфере такого народного дружелюбия, к нам оно сейчас направлено без сомнения.
Одновременно я хочу сказать, что и все остальные акции... Вот год назад акция была против Вешнякова на отвратительном лживом форуме братания всех политических партий перед выборами. Вы помните, август, тогда еще существовал Манеж...
Елена Рыковцева: Да, и я хорошо помню, что газеты разошлись в определении марки майонеза, которым вы его тогда обливали.
Эдуард Лимонов: Ну, да, это была акция менее жесткая, более артистичная, но на самом деле все равно правдивая. Разве мы верим, наше население спросите сегодня, разве кто-то верит еще в честность этих выборов? Разве после выборов не оспаривали то же "Яблоко", та же КПРФ эти выборы? Разве мы не знаем, что 250 тысяч голосов только по федеральному округу сфальсифицированы? То есть ложь повсюду, и мы выступаем против этой лжи уже много-много лет. И мы счастливы, что, наконец, нас кто-то заметил.
Я не хочу даже тут защищаться от того, что нас принимают за какую-то молодежную группу. Я бы хотел сказать, что мы не являлись молодежной организацией никогда. Мы являемся нормальной, развитой, существующей уже около 10 лет (в ноябре у нас будет 10-летие) политической партией. А то, что удивляет наших граждан, что пришла молодежь, - так она и должна быть в любой партии! В любой нормальной политической партии должна быть молодежь - ей жить, у нее впереди будущее, она с большей тревогой принимает происходящее в стране. А разве люди в Государственной Думе, все эти боровы (я их всегда так называю, каждый 100 килограммов с лишним весит) - разве это представители народа? Разве это политическая партия? Это просто самозванцы, приспособленцы, хамье и кто угодно, лакеи. Не надо удивляться, что у нас молодежь, но мы не молодежная организация. Это сложная политическая организация, развивавшаяся рядом с вами, дорогие друзья, господа, товарищи, 10 лет. Но никто внимательно до сих пор не удосужился на нас посмотреть.
Елена Рыковцева: Эдуард, давайте теперь послушаем тех, рядом с кем вы развивались. Ирина Семеновна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Добрый день, Эдуард. Я так рада, что удается вам сказать несколько слов. Я знакома со всем вашим творчеством буквально с первых произведений, у меня все ваши книги есть. К политике вашей я отношусь по-разному, особенно к этим ребятам, которыми вы руководите, но это долгий разговор. Но, что я хочу сказать, мне восьмой десяток, а будь я помоложе, были бы у меня иные возможности - именно в министерстве Зурабова я была бы с вашими мальчиками и поддержала бы их, спасибо им большое.
И еще я хочу сказать, это очень важно. Я неделю пыталась дозвониться в Минздрав, мне давали разные телефоны, и я только хотела спросить, куда можно привезти письмо (почте я не доверяю). Минздрав весь, по-моему, в бункере. Наконец, когда я наврала (сегодня в этом признаюсь), что я скажу на Радио Свобода, что вы не говорите телефон и так далее, - совершенно другой голос: "Да что вы, ради бога, пожалуйста, привозите по такому-то адресу в любое время".
Елена Рыковцева: Ну, надо же, Ирина Семеновна, только я хотела сказать, что вы подсказали Эдуарду новый адрес для новой акции, а тут все хорошо разрешилось. И Эмилия Ивановна из Москвы, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я Эдуарда Лимонова, его партию и его ребят целиком поддерживаю за эту акцию.
Елена Рыковцева: Эмилия Ивановна, а вы в какой акции приняли бы участие, ваш что подвигло бы на это?
Слушатель: Дело в том, что мне 79-ый год, и мы с дочкой тоже в свое время ходили. У меня дочка - пенсионерка, учительница, мы с ней на пенсии, и мы очень возмущены этим законом. Нам самое главное - проезд. Я войду в транспорт - я не могу купить билет, я падаю, мне надо сесть быстрее, а не пробивать талон. А мне на кладбище, где у меня муж, инвалид войны, и сын погибший, надо ездить.
Эдуард Лимонов: Совершенно с вами согласен, и очень тронут таким отношением людей. Это говорит мне, что, значит, мы делаем что-то правильное.
Елена Рыковцева: И Алексей из Костромы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу ответить на вопрос, который вы поставили в начале передачи: почему такая апатия по отношению к акциям протеста сейчас у населения? По моим наблюдениям, в первую очередь это связано с тем, что эти акции протеста не приводят к практическим результатам. Вот типовой митинг: собрались, пошумели, покричали, приняли какие-то резолюции, которые куда-то ушли, - и на этом все. Кто это резолюции услышал - неизвестно, ничего не меняется. Поэтому народ уже не хочет выходить, потому что не видит смысла в таких акциях. У вас в Москве народ поактивнее, а у нас, допустим, поднять на такие акции практически невозможно народ.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. И версия Алексея Ивановича из Москвы такова (он пишет нам на пейджер): "Большинство российских обывателей имеют мазохистские настроения. Они никогда не будут протестовать, ибо им нравится, когда их бьют. А это то, что нужно Путину и его власти".
И, Эдуард, обращаюсь к вам. В пятницу "Коммерсант" сообщил, что акция "лимоновцев" вызвала совершенно необыкновенное внимание со стороны правоохранительных органов. Мы сначала процитируем газету, а потом я вас попрошу ответить на вопрос: чем вы сами объясняете столь необыкновенное отношение властей к вашей организации?
Диктор: "Есть все основания предполагать, что власти всерьез решили разгромить партию Эдуарда Лимонова. Во всяком случае, количество сил и средств, задействованных в расследовании "хулиганства" нацболов в кабинете министра, беспрецедентно. Расследование поручено не милицейскому следователю и не Тверской межрайонной прокуратуре Москвы. Как стало известно "Коммерсанту", следственную бригаду из 12 человек возглавил следователь по особо важным делам Управления расследования бандитизма и убийств Мосгорпрокуратуры Евгений Алимов. Курирует дело нацболов заместитель прокурора Москвы Владимир Юдин. Причем, по сведениям из прокуратуры, делает это он отнюдь не формально и иногда лично присутствует на допросах, что зампрокурора делает крайне редко даже в районной прокуратуре.
Объясняется все это просто: дело нацболов взято на контроль Генпрокуратурой. Как утверждают сами нацболы, в этом им признался и следователь Алимов, заявивший, что они "представить себе не могут, какие люди отдают приказы по этому делу".
Количество оперативных служб, которые помогают следователю, тоже впечатляет. По делу нацболов работают оперативники УФСБ по Москве и области, сыщики 6-го отдела центра "Т" ГУБОПа (центр по борьбе с терроризмом) и 2-го отдела (отдел по борьбе с экстремизмом) УБОП Москвы, а также группа наружного наблюдения. И все они расследуют "хулиганство", которым по подследственности должен заниматься простой дознаватель из местного отделения милиции".
Елена Рыковцева: Итак, ваша версия - откуда это внимание?
Эдуард Лимонов: Безусловно, власть пыталась год - с августа 2003 года, с этой атаки на Вешнякова - воздействовать на активистов нашей партии репрессивными, силовыми, внесудебными методами. То есть людей воровали прямо у дверей нашего штаба, вывозили за МКАД, избивали жестоко, пытали, множество случаев было, знаменитый - с Иваном Ракитиным, который 15 марта бросился с 22-го этажа здания на Алтуфьевском шоссе. У нас перечень только самых основных - 12 случаев, который мы передали в Генеральную прокуратуру в свое время. Но теперь, видимо, через год, поняли, что тактика эта не годится, и попытаются устроить показательный процесс спешно. Я узнал, что уже в пятницу закроют вот этот следственный этап и начнется ознакомление с делом уже для наших семерых арестованных.
Елена Рыковцева: Вот по этой последней акции, да?
Эдуард Лимонов: Да, по последней акции, и я узнал, что это будет уже, оказывается, в пятницу. Я по дороге сюда беседовал с адвокатом. И это говорит о том, что власти хотят показательно наказать, дабы никому не было повадно, дабы какое-нибудь молодежное "Яблоко" (знаете, они недавно осуществили ряд акций, похожих на нашу, пользуясь нашей тактикой) остановить, дабы остановить всех - вот эту лавину подражания нам и нашим действиям, наказать показательно людей. Вот сейчас решились на этот процесс, тем не менее, закрытым они его сделать не смогут. Процесс по хулиганству - там до 7 лет, статья 213, часть 2-ая. И сегодня присовокупили еще обвинение по статье 167 "Порча имущества".
Но мы к этому процессу готовимся, мы абсолютно уверены в своей моральной правоте. И мы будем драться юридически за наших ребят, никому их не отдадим! Ничего у них не получится! Я думаю, что это вызовет только дополнительный прилив какого-то народного дружелюбия к нам.
Теперь я хотел сказать по высказыванию последнего радиослушателя, что не надо впадать в этот бесконечный унылый пессимизм, что ничего не выйдет. Чувствуется какая-то попытка сделать обобщение: нам все равно. Да не все равно людям! Люди пылают гневом, они недовольны.
Елена Рыковцева: Вы знаете, здесь не пессимизм, здесь такая обреченность, что все равно толку от этого не будет, - в этом смысле говорят люди.
Эдуард Лимонов: Нет, так не говорят. Диссиденты, в конце концов, в свое время сумели размолоть в порошок СССР, хорошо это или плохо.
Елена Рыковцева: Эдуард, за последние четыре года какая из акций протеста увенчалась неким результатом, вспомните?
Эдуард Лимонов: Результат может быть не немедленный, а, например, тот результат, что от господина Путина и его группы отвернулось уже большинство нашего общества, - это тоже результат, в том числе и наших усилий. И то, что мы делаем, дает надежду другим, даже тут эффект подражания действует. Можно противостоять этой тупой абсолютно нашей силе, очень древней, старой и поганой. И стремление к свободе у нас тоже старое и древнее.
Елена Рыковцева: Но не поганое...
Эдуард Лимонов: Мы не успокоимся, пока мы не победим вот эту старую мерзость!
Елена Рыковцева: "До этой акции движение Лимонова не поддерживала, а сейчас поддерживают, голосовать буду за Лимонова", - пишет нам пенсионерка Любовь Яровая из Москвы. Не очень понятно только, на каких выборах будет голосовать. И мы слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области. Пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос господину Лимонову, я хотел бы обрисовать положение в Смоленской области. У нас идет мор народа! Вы знаете из прессы, что 22 тысячи сельских поселений исчезли. В общем, в двух словах - это геноцид. Я приветствую действия Лимонова и его команды. Смелые мужики! Но, поверьте мне, вот не совладать с ними таким образом, я думаю. Хотя, если бы вокруг него было пол-Смоленска и области, он бы победил. У меня предложение к господину Лимонову: а почему бы вам вместе со всеми правозащитными организациями России не выставить иск в Страсбургский суд о нарушении прав людей, в конце концов, в военный трибунал, в Гаагский суд - о геноциде?
Эдуард Лимонов: Да, можно предъявить иск - и, возможно, это было бы разумно - хотя бы по убийству наших граждан в центре не Дубровке. Это меньший, конечно, масштаб, но, подумайте, 139 человек погибли в результате абсолютно ошибочных, преступных действий. Кто отдал приказ этот? Генерал Васильев, который распинался перед нами и говорил, что никаких нет трупов? Сам президент Путин? - тогда он должен отвечать. Возможно, это ответ на тот иск, который предъявили нам. Вот нам предъявили иск о хулиганстве в кабинете Зурабова, а мы предъявляем иск по убийству 139 российских граждан, ни в чем не повинных, правительству. Кто у вас отвечает? Васильев? - пускай и отвечает! Нет? - пусть Путин отвечает за эти смерти, за этот газ, который применили абсолютно неправомерно, никогда нигде не испытанный. Кто виновнее?
Елена Рыковцева: Я прочитаю для баланса сообщение от Владимира от Самары: "Последние действия властей в социальной политике доведут до того, что наш народ приведет к власти очередного Гитлера в лице нацболов-"лимоновце". Так как из нашего народа за 90 лет правления коммуно-фашистов вытравили истинно демократические идеи мышления, то вот это самое агрессивно-послушное "совковое" большинство, привыкшее к раболепству, и может привести к самым страшным последствиям в нашей стране, отчего будет не только нам, но и всему миру просто катастрофа".
Эдуард Лимонов: Это все предположения господина из Самары. Я его никогда не видел, но я ему могу такие же предъявить претензии.
Елена Рыковцева: У нас на линии Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Эдуард Вениаминович. Вы знаете, у меня такой вопрос. Вот раз в четыре года по нашему законодательству много-много "дядей" по телевизору уверяют меня в том, что если я пойду и проголосую именно за них, то у меня в жизни все будет хорошо. А я хотела бы поставить вопрос немножко не в таком шкурном плане. Вот как с точки зрения национал-большевиков действовать гражданину страны, который хочет нанести максимально большой ущерб тем "дядям", которые сидят у власти, и который хочет свою жизнь сделать сам, а не ждет от этих "дядей" какого-то счастья?
А по поводу вопроса, заданного в программе, вы знаете, я бы поддержала акцию протеста, если бы была твердо уверена, что эта акция не эксплуатирует мою истерическую какую-то взвинченность, по телевизору расшатанную, не эксплуатирует мои какие-то низменные желания подзаработать на халяву и еще что-то, а как у большевиков в 1917-ом: после долгой борьбы, после теоретической подготовки марксизм победит, потому что он верен - вот это вот основной лозунг. Вот с такой партией я бы пошла.
Эдуард Лимонов: Первое - не ходите на выборы, бойкот выборов. Мы призывали и к бойкоту выборов в декабре в Государственную Думу, и призывали к бойкоту президентских выборов. Нашими малыми, небольшими силами (то есть в основном не хватало финансирования), тем не менее, мы сумели где-то около миллиона листовок в каждом случае распространить в 60 городах России, мы их расклеивали и усиленно агитировали. Потому что если вы пойдете и все-таки проголосуете, то это будет явка выше у государства. Мы считаем, что это ответ граждан, как Ганди говорил, это достаточно пассивная форма сопротивления, но, тем не менее, если кто-то не может выходить на акции, которые проводит Национал-большевистская партия, хотя бы не ходите на выборы. Не ходите!
Большое зло содержится в этом режиме. Вы видите, сколько у государства денег от продажи нефти, - и в этот момент совершается второе ограбление народа, у всех отбирают льготы, вместо того чтобы добавить. Появились у государства деньги - дайте каким-то образом. Это не популизм, поверьте мне, что я говорю. А просто повысьте вы пенсионерам хоть немного, хоть один раз дайте больше денег, подарок сделайте один раз!
Елена Рыковцева: А вот профессор Дерябин нам пишет так: "В следующие выборы народ скажет свое слово при любых обстоятельствах и еще покажет себя, без всякого сомнения. Народ обманули демократы - именно они привели к власти сегодняшних воров и проходимцев. И народ пока находится в состоянии ошеломления".
Эдуард Лимонов: Я думаю, что народ должен сказать, и не верю в то, что он глух, слеп и бесчувственен. Думаю, что не будет тех 48 миллионов, которые были у господина Путина на этих выборах. И мы даже не верим в эти 48 миллионов! Это я говорю официальные цифры, это господин Вешняков, иезуит с лживой улыбкой, ответственен за эти цифры. Я считаю, что и не было 48 миллионов. Нам постоянно затыкают рот и говорят, что за него большинство, у него рейтинг. Кто проверял эти рейтинги? Выступал депутат Законодательного собрания Чечено-Ингушетии и сказал по поводу президентских выборов: "Нам объявили, что у нас проголосовали 97 процентов избирателей, явились на выборы". Ложь это! Ингуши не так относятся хорошо к России, не так хорошо относятся к Путину". Зачем ингушам эти выборы, в конце концов? Это настолько неправдоподобно!
Повсюду ложь! Разве татары все пошли выбирать? 98 процентов у них стоит - в Татарской автономной республике. Я не верю в это абсолютно. Нам лгут постоянно.
Александра Самарина: Конечно, нам очень много лгут. Но я всегда с сомнением относилась к простым ответам на очень сложные вопросы. Когда человек, партийный человек стремится - это я понимаю - обосновать правильность своей точки зрения и линии своей партии, может быть, незаметно для себя он начинает притягивать к этой линии все остальные обстоятельства, кучковать их вокруг этой линии и доказывать с помощью этих обстоятельств, якобы имеющих отношений к этой линии, свою правоту. Но дело в том, - как ни печально, ни огорчительно мне расстраивать Эдуарда Вениаминовича, а может, он и не расстроится совершенно, - должна заметить, что перестройка (как бы мы иронически ни относились к этому слову) началась вовсе не потому, что - опять-таки не хочу обижать диссидентов и с глубочайшим уважением к ним отношусь - над этим поработали хорошо диссиденты. А произошло это потому, хочу напомнить, что в начале 80-х перестала продаваться в магазине колбаса коричневого цвета, называлась она "ветчинно-рубленая" и стоила 3.50 за килограмм. И когда семьи с маленькими детишками стояли перед окошком, чтобы получить одну пачку масла в руки, с четырех утра, - вот тогда и начались все эти процессы перехода к рынку. Каким бы он ущербным и извращенным у нас не был, но он у нас постепенно наблюдается, как и во всем мире, мы совершенно не оригинальны.
Точно так же я думаю, что нацболы, как бы я тепло к ним ни относилась по поводу этой акции, которая мне искренне понравилась, но не перевернут они мир. И не станет деятельность нацболов причиной того, что произойдут благостные изменения в нашей стране и люди перестанут голосовать за Путина. Нравится Путин большинству населения. Мы не должны притягивать к себе эту приятную мысль о том, что не нравится он людям. Нравится он людям - Путин - сейчас. И опросы, которые проводят крупнейшие социологические агентства, правдивы, на 95 процентов правильно отражают точку зрения людей. Нам хотелось бы думать, что все Путина ненавидят, но это не так.
Елена Рыковцева: Тем не менее, Александра, рейтинг упал в связи с принятием этого закона.
Александра Самарина: Упал, но не катастрофически...
Елена Рыковцева: Это правда.
Александра Самарина: ... а в пределах погрешностей часто.
Елена Рыковцева: Послушаем Галину Рафаиловну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не люблю самого Лимонова, извините меня за откровенность, но я очень благодарна. Мне 77 лет, я очень больной человек, дочь у меня тоже пенсионерка, тоже больной человек. И я хочу сказать, что молодежь пытается нас защитить - стариков, которые прошли Отечественную войну, которые защищали в тылу родину в детстве. Мы стояли у станка, и нас приравняли к участникам войны. Но что сделали? Ничего абсолютно для нас не сделали!
Елена Рыковцева: Галина Рафаиловна, спасибо за звонок. Сергей из Ростовской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эдуард Вениаминович, я очень вашу акцию поддерживаю, потому что народ апатичен, всего боится, а вы встряхнули все это дело. И вот этот закон о льготах... Посмотрите, в любых городах строят коттеджи трехэтажные начальник милиции, прокурор - все эти воры, которые понахапали себе. Видно, что есть громадное социальное неравенство.
Елена Рыковцева: Сергей, вы сами лично при каких обстоятельствах пошли бы на улицу, чтобы участвовать в акции протеста?
Слушатель: Когда зарплаты уже не будет по году, по полгода, а эти будут жировать, - как Гитлера, народ поддержит Лимонова и будет громить все подряд.
Елена Рыковцева: Сергей, понятно ваше мнение. И вот какое сообщение я вам сейчас прочитаю, Вениамин Райс пишет нам так: "Меня не удивляет, что Лимонов и другие большевики, коммунисты против отмены льгот. Но меня удивляет, что Радио Свобода за льготы. Льготы - это не свобода, льготы тянут страну вниз". Вениамин, не может быть Радио Свобода за что-то или против, мы только приглашаем экспертов, которые высказывают свое мнение.
Эдуард, мой вопрос к вам. Когда ваши люди затевали эту акцию протеста, был ли этот протест осмысленным? Вникали ли вы лично или участники акции в 700 страниц этого закона о льготах (по подсчетам газеты "Московский комсомолец", это 1 килограмм веса)? Уяснили ли вы для себя профессионально, что этот закон действительно грабительский по отношению к населению? А может быть это не так? Я просто хочу понять, насколько вы изучили, что там написано.
Эдуард Лимонов: Я хочу еще раз повторить, что я лично функции выполняю для своей партии - "духовный вождь" и руководитель центральной организации. Я подготовку каких-либо акций не осуществляю, в них не участвую, у нас этим занимаются активисты.
Елена Рыковцева: И я поясню слушателям, почему вы не участвуете, - не имеете права, потому что с вас еще не снято...
Эдуард Лимонов: У меня еще 8 месяцев условно-досрочное освобождение, поэтому если ко мне подойдет кто-нибудь на улице, даст мне в морду, а я отвечу - поеду опять в лагерь. Поэтому не участвую - из чувства предосторожности, дисциплины и корректности.
Однако документ мы читали, безусловно, я получил от депутатов вот эту вот 700-страничную рукопись. И надо сказать, что вообще она безобразно неряшливо составлена, в ней нет полных текстов, они все дают ссылку к тем текстам законов, которые были, которые уже существовали и были напечатаны, их надо искать в других местах. В общей сложности там 141 статья, если я не ошибаюсь, закон переиначен, тексты переделаны каким-то образом. На самом деле, ни один депутат не смог ознакомиться с этим полностью. Комитеты Госдумы сумели ознакомиться, но вообще не было ни времени, ни желания у государства дать людям вникнуть во все это.
Теперь отвечу на предыдущее сообщение слушателя, когда человек говорит, что это все отрыжка коммунизма, остатки, атавизм, аппендицит социалистического общества - льготы. Безусловно, наверное, если у нас строят насильственно капитализм, то тогда это атавизм, это остатки социалистического общества. Но если посмотреть на всю эту ситуацию другими глазами, то произошло второе после января 2002 года, после гайдаровского времени, второе массивное ограбление людей, куда более мощное. Потому что касается это 103 миллионов человек. Разные цифры назывались, но настоящая цифра - 103 миллиона человек. Дикие деньги выкачивают сейчас из карманов граждан, это ограбление! Уровень жизни, безусловно, понизится - вот о чем речь идет. И никому до этого дела нет! Мне наплевать, какое общество строят, только дайте людям, в конце концов, пенсионерам дожить хотя бы нормально, а потом насилуйте всех остальных, здоровых и сильных...
Елена Рыковцева: А вот этого не надо...
Эдуард Лимонов: Я говорю с точки зрения морали. Это постыдно - людей опускать, независимо от того, что мы строим. Мы уже наслушались при коммунистах этого.
Елена Рыковцева: Эдуард, простите, что прерываю, но это уже риторика, а хотелось бы поконкретнее.
Эдуард Лимонов: Риторика важна.
Елена Рыковцева: Да, но вы просто примерно то же уже высказывали. Кстати сказать, по данным социологов, пропаганда вот этого нового закона успех приносит. Вчерашние "Известия" пишут: "Массированный накат на телезрителей государственных каналов, где в каждой новостной программе ежедневно появляются новые сюжеты "из жизни", в которых симпатичные и работящие пенсионеры (преимущественно из сельской местности) говорят о пользе денежных компенсаций, принес свои плоды. Социологи подтверждают: меньше чем за месяц число сторонников реформы среди льготников увеличилось на 10 процентов". Причем разъяснительная кампания только набирает силу. Предлагаю послушать сегодняшнее "Время новостей".
Диктор: "Депутаты-"единороссы", одобрившие правительственный закон о монетизации льгот, готовятся встретиться лицом к лицу с избирателями, которые на данную законодательную инициативу отреагировали не слишком позитивно. Дабы вооружить депутатов священным знанием перед свиданием с электоратом, аппарат партии власти подготовил брошюру "Почему мы выступает за льготные выплаты" с подзаголовком "Методические рекомендации для актива политической партии "Единая Россия".
В брошюре на семи страницах текста на десять самых животрепещущих вопросов даются написанные доступным избирателю языком ответы.
Вопрос: Почему многие сегодня говорят, что существующая система льгот устарела и работает неэффективно?
Ответ: ... За несколько лет в 3целом по стране установили "дутых", необеспеченных льгот на миллиарды рублей. Наша Партия решила положить конец "социальному вранью".
Вопрос: Откуда возьмутся в деньги на льготные выплаты?
Ответ: ... Правительство разумно увеличивает налоги на сырьевые компании (нефтяников, газовиков и другие). То есть введение льготных выплат стало реальностью потому, что мы заставили олигархов вернуть деньги народу.
Вопрос: Что такое социальный пакет?
Ответ: Государство выделит каждому льготнику "социальный пакет" стоимостью в 450 рублей в месяц. Это обеспечит льготника возможностью бесплатного проезда на пригородных поездах (50 рублей), необходимыми лекарствами (350 рублей) и путевкой в санатории (50 рублей). Кроме этого социального пакета, каждый льготник получит еще дополнительные денежные надбавки.
Вопрос: Кто и почему выступает против льготных выплат?
Ответ: Противников льготных выплат можно разделить на две категории. Первая - это политические спекулянты, которые обманывают людей, дают им неверную информацию. Их цель понятна - они в очередной раз хотят нажить на лжи политический капитал... Те же Зюганов и Рогозин уже не раз обещали улучшить социальную и защиту и в итоге ничего не сделали. Для них защита интересов льготников - пустой звук.
Вторая группа обманщиков - это представители разного рода компаний, заинтересованные в сохранении существующей системы, потому что они от нее кормятся. Кроме аптечной и транспортной мафии, массированную и циничную пропаганду против системы льготных выплат поддерживают коррумпированные чиновники на местах и сырьевые олигархи, не желающие делиться сверхдоходами с населением".
Елена Рыковцева: Итак, Эдуард, вы со своей партией проходите, как я понимаю, по категории "обманщики". Как вы считаете, способна ли пропаганда на чудеса, может ли она заставить человека поверить, что ему станет лучше, если ему в действительности становится все-таки хуже?
Эдуард Лимонов: Опять-таки вспомним того же Леню Голубкова. Покупали акции - и чем это потом отозвалось, мы знаем. Отчасти, возможно, какое-то количество людей это убедит. Но я думаю, что ближайшие же шесть месяцев практики, то, с чем реально столкнутся люди, вызовет в них все равно реакцию отторжения. Это несомненно.
Елена Рыковцева: И Эдуард Юрьевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: В ответ на поставленный вопрос о том, что бы заставило выйти на акцию... Ну, во-первых, я без симпатии особой относился к нацболам до их последней акции. Конечно, огромное сочувствие она вызывает. И вот еще про то, что "наши речи за десять шагов не слышны". Я вспоминаю вот этот момент истории ГКЧП, когда в Петербурге, на Невском проспекте, на центральных улицах появились просто листки, размноженные на ксероксах, люди на работе размножали и развешивали, в этом еще газета "Невское время" участвовала, но все это частным образом. И люди выходили. Я просто знаю знакомых, которые сейчас хотели бы выразить протест, но просто не знают, куда пойти, куда обратиться, - вот это один момент. И второй момент, очень важный, - в то же самое время, когда было ГКЧП, все попрятались, и КПСС, и только вот Собчак вышел на площадь (я в Москве не был, Ельцина не видел). 10 тысяч людей вышло на Невский проспект или даже больше, я точно цифр не знаю. Так что главное - информация. А ведь все молчат или лгут.
Елена Рыковцева: Спасибо, Эдуард Юрьевич. У нас получается некоторым образом реклама вашей партии, потому что сообщает нам Ника Володина, что хочет записаться в нацболы, оставляет свой телефон, я вам его передам. Елизавета Васильевна пишет нам так: "У нашего народа только тогда все получится, когда протест будет выражаться не после того, как год не получается зарплата (это, видимо, она реагирует на звонок слушателя), а когда ее не дали сегодня - а завтра уже ты должен выйти протестовать". И советует Лариса из Германии: "Народ хотел "сильную руку" - он ее получил. Если народ выбирает президента без программы, парламент без оппозиции - он получает то, что происходит. Протестовать не хотят и выходить на улицу не хотят, а это единственный способ добиться чего-то, потому что все эти протесты снимаются иностранными корреспондентами и показываются за границей. Эти протесты показывают отношение к своему правительству".
Согласны, Александра, с таким советом?
Александра Самарина: Да нет, конечно. На самом деле, все изменения в обществе происходят не потому, что вышли люди и протестуют, а изменения происходят тогда, когда человек перестает лениться и начинает книжки читать, газеты, начинает чем-то интересоваться и делать какой-то выбор. Потому что не согласна я, при всей своей симпатии, с Эдуардом Вениаминовичем, что бойкотировать надо все выборы.
Эдуард Лимонов: До тех пор, пока не будут пересмотрены результаты сфальсифицированных выборов в Государственную Думу, невозможно участвовать - это оскорбление народа, это оскорбление самих себя. Вас обманули, а вы идете опять!
Елена Рыковцева: А слушатель нам пишет, что тогда его бюллетень используют для своих целей.
Эдуард Лимонов: Никто не может ничего использовать, если вы не пошли на выборы.
Александра Самарина: Это очень легкий путь - не пойти на выборы. Можно сидеть дома и ничего не знать или, в крайнем случае, выйти на какую-то акцию, даже благородную и хорошую, участие в которой всячески потом оправдывается и превозносится. На самом деле, никуда мы не уйдем. На самом деле, то, о чем мы сейчас говорим, это не что иное, как попытки найти свой, третий, "русский путь" в цивилизацию. Вот западный путь нам не нравится, западная демократия, "прогнившая", которой мы нахлебались, находясь на Западе. Отечественное вранье тоже все осточертело, нас оскорбляют "мордой об стол" на выборах, фальсифицируют нас всячески, - ну, давайте русский путь придумаем, будем просто бойкотировать...
Нет никакого русского пути! Нет у нас русского пути ни в экономике, ни в политике. Точно так же, как в экономике мы будем вынуждены, если хотим кушать, идти по пути рынка обязательно и, конечно, гнать воров. Так же и в политике нет у нас другого пути, кроме как идти путем парламентской демократии, создавать партии. И конечно, то, что сейчас говорят... неужели не настораживает то, что люди говорят сами: "Мы боимся, что будет фашизм"? Что, это тоже хорошо?
Елена Рыковцева: Спасибо, Александра. Ирина реагирует на ту брошюру, которую составила "Единая Россия", она пишет: "Не брошюра, а срамота! Я живу в Москве, до сих пор меня не волновала проблема транспорта. У меня как минимум четыре тяжелых заболевания, и я ежемесячно всегда получала бесплатные лекарства на сумму более 2 тысяч рублей, проблем не было. А вот зачем мне электричка, за которую у меня все заберут?" И успеваем продолжить разговор о параллелях с "Яблоком", с их акциями. Как известно, за несколько дней до акции "лимоновцев" "яблочники" провели свою. У главного здания ФСБ на Лубянке они развернули полотнище с надписью "Долой полицейское самодержавие!", метнули шарики с красной краской в мемориальную доску Юрия Андропова, а также разбросали листовки, в которых сообщалось, что эта акция посвящается казненным в конце июля 1826 года декабристам, борцам с "полицейским режимом абсолютной монархии", продолжателями традиций которого, по мнению "яблочников", являются Сталин, Андропов и Путин. И многие наблюдатели отметили, что в своей последней акции "Яблоко" пошло по стопам "лимоновцев" - и по форме, и даже по сути. Вот Александра Самарина написала в своей газете: "Генетическая связь с "яблочниками" у "лимоновцев" действительно более тесная, хоть и неосознанна ни теми, ни другими. Объединяет их общая ненависть к власти (разница в том, что нацболы, похоже, больше преданы своему лидеру)". "Политический журнал" тоже пишет, что "яблочники" многое заимствуют у идейно чуждых им "лимоновцев". Однако сотрудничество с национал-большевиками Лимонова в рамках движения "Россия без Путина" в ближайшее время лидер молодежного "Яблока" исключает по идеологическим соображениям, он говорит так: "Лимоновцы" не выдерживают "тест на политкорректность". Слишком много в их идеологии и символике схожего с фашистскими движениями".
А что думаете вы, Эдуард Вениаминович, о сотрудничестве с "Яблоком"?
Эдуард Лимонов: Я согласен на сотрудничество со всеми партиями, оппозиционными к сегодняшнему правительству. Это Явлинского позиция, он сказал, что он не может сотрудничать с организациями, идеологами которых являются Ленин, Сталин, Берия (по-моему, он их назвал). Но тогда Явлинский останется опять в гордом одиночестве. Это не политическая позиция, а это позиция скорее моральная, как угодно. Это позиция, скажем, правозащитника была бы, очень щепетильного. А как политическая позиция она никуда негодная, так работать нельзя.
Мы вышли - в отличие от всех этих ребят, кто не понимал, что происходит, - 23 февраля 2000 года, перед выборами президента Путина, вышли с огромными полотнищами через всю Тверскую "Долой самодержавие и престолонаследие!" и "Путин, мы тебя не звали! Уходи!" - два огромных полотнища. Те, кто видел, в нас плевали, кричали: "Коммунисты!" В нас кто угодно плевал, но мы оказались абсолютно правы. Но мне наплевать, прав я был четыре года назад или нет, это не столь важно. Важно, что надо понять всем, что сейчас вот эти мелкие упреки друг другу... у меня тоже есть упреки к идеологии Явлинского, к идеологии СПС, но я готов сотрудничать со всеми, тем более с КПРФ, потому что я просто знаю, что мы сейчас живем практически в фашистском государстве. Есть государственный фашизм, это не фашизм мелких лавочников, а это вот фашизм чиновников, ментов и спецслужб.
Елена Рыковцева: Мы послушаем еще два звонка. Алексей Федорович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, товарищ Лимонов, Евтушенко в свое время дали 30 процентов говорить против советской власти члены ЦК. Вам я не знаю, на сколько процентов дали говорить против сегодняшнего строя. Просто дали вам нишу - вы и говорите.
Эдуард Лимонов: А вы старый, брюзжащий интеллигент!
Елена Рыковцева: А вы не обзывайте наших слушателей.
Эдуард Лимонов: Вы всегда будете всем недовольны и не сможете даже на бутылку скинуться втроем, потому что у вас будут идеологические расхождения с кем-то. Это глупо, когда есть баррикада, бегут люди, а эти говорят: "Тебе нельзя, у тебя нос кривой. А у тебя в петлице не тот значок, не того университета..." Разве спрашивают, кто ты такой, когда дом тушат? Ты бежишь с ведром воды - беги и туши.
Елена Рыковцева: Константин из Санкт-Петербурга не дождался нас на линии.
Эдуард Лимонов: Но я уверен, что он за нас.
Елена Рыковцева: Вот на этом и закончим передачу.
Эдуард Вениаминович - гость нашей студии сегодня. В программе также участвует обозреватель отдела политики "Независимой газеты" Александра Самарина, которая попыталась осмыслить акцию Национал-большевистской партии в заметке под названием "Нацболы и пустота".
И вопрос к вам, наши уважаемые слушатели: что именно могло бы заставить вас лично принять участие в акции протеста? Сразу же уточню, что по данным социологов не может заставить ничто. Центр Юрия Левады регулярно задает вопрос своим респондентам: "Если состоятся массовые выступления населения против падения уровня жизни, в защиту своих прав, вы лично примете в них участие?" "Скорее всего, да" - отвечают лишь 17 процентов. "Скорее всего, нет" - 71 процент.
И, Александра Самарина, начнем с вас - что вы думаете о последней акции "лимоновцев"? Какой в ней смысл, и какой может быть толк?
Александра Самарина: Смысл вообще в ней великий. Дело в том, что подобные акции начали происходить на пустом поле. Все, кто выступал против этого закона, все эти люди успешно с этим законом уже согласились. И поэтому если размышлять, какая сила в стране, политическая или околополитическая, еще выступает против закона, то остались просто какие-то молодежные группировки, часто полу-экстремистского типа, или те, которые мы привыкли считать таковыми (может быть, я не права), о которых мы мало знаем, знаем только по нескольким акциям. Называть партиями сейчас мне лично их не очень хочется, потому что у меня достаточно традиционные представления о том, что такое политическая партия.
Тем не менее, впечатление такое приятное, освежающее, потому что, честно говоря, очень мало в стране людей, которые в эту минуту солидаризировались. Конечно, понятно, что - даже судя по опросам - редко кто выйдет ("редко какая птица долетит до середины Днепра") вот так вот поучаствовать в акции. Но в том, что эта акция понравилась большей половине нашего населения, я совершенно не сомневаюсь. Причем я не имею в виду выбрасывание портрета, а я имею в виду главным образом занятие кабинета Зурабова и разгром - если это действительно сделали нацболы, а не силы правопорядка (а у меня такое подозрение, что все-таки это "результат взятия Зимнего матросами"). Тысячедолларовое кресло министра - это уже такая деталька, которая впечатляет и опять-таки заставляет простых трудящихся солидаризироваться с нацболами.
Елена Рыковцева: Саша, у вас не возникло ощущение, что люди, которые до этого достаточно скептически относились к акциям национал-большевиков, сейчас проникаются к ним симпатией, именно после этой истории?
Александра Самарина: Да конечно же! В истории нацболов это будет, наверное, каким-то решающим поворотом в общественном мнении к ним. Ведь все эти годы нацболы существовали в общественном сознании, - я не говорю сейчас о специалистах, которые вникают глубоко в различия между молодежными партиями, молодежными группами, - ассоциировались в общественном сознании достаточно четко со скинхедами. И я думаю, что наши граждане долгое время просто ждали, что они сольются в экстазе - эти вот две группы, два, может быть, развивающихся партийных эмбриона - скинхеды и нацболы. Ну, может быть, из-за того, что слишком похожа на фашистскую символика нацболов, чисто по эстетическим соображениям.
Елена Рыковцева: Визуально.
Александра Самарина: Да, визуально. Такая вот эстетика, которая вызывает у многих людей, я уверена, достаточно сильное отвращение, и заставляла так думать. А когда этого слияния не произошло, и прошли одновременно такие вот, достаточно смелые акции... Эта акция привлекательна тем, что она совершенно лишена любой двусмысленности. То есть это не так, как у профсоюзов, которые заявляют: вот если правительство примет наш 176-ой пункт закона о льготах, нашу 540-ую поправку, - вот тогда мы скажем "да" этому закону, мы проголосуем "за", но при этом обязательно примем еще одно маленькое постановление...
Елена Рыковцева: Эдуард, как вы со стороны оцениваете эту акцию? Я говорю "со стороны", потому что официально вы заявляете, что вы ее не придумывали, вы о ней не знали, вы вообще обычно узнаете об акциях НБП из сообщений прессы. Но вот вы узнали - ваша оценка?
Эдуард Лимонов: Дело в том, что это наиболее такой яркий и дерзкий протест после целой серии народных недовольств пакетом законов об отмене льгот и замене их денежными выплатами, нищенскими. Но я бы хотел сказать, что атмосфера-то действительно накалилась, не только мы отреагировали. Мы просто в достаточно обычной для нас манере - резче всех и дерзновеннее, вдохновеннее, творчески - выразили то, что чувствует народ. Пожалуй, я действительно соглашусь с тем, что впервые наша деятельность, акции Национал-большевистской партии, попали в такой унисон с народными ожиданиями и чувствами, и мы тут оказались, я надеюсь, в сфере такого народного дружелюбия, к нам оно сейчас направлено без сомнения.
Одновременно я хочу сказать, что и все остальные акции... Вот год назад акция была против Вешнякова на отвратительном лживом форуме братания всех политических партий перед выборами. Вы помните, август, тогда еще существовал Манеж...
Елена Рыковцева: Да, и я хорошо помню, что газеты разошлись в определении марки майонеза, которым вы его тогда обливали.
Эдуард Лимонов: Ну, да, это была акция менее жесткая, более артистичная, но на самом деле все равно правдивая. Разве мы верим, наше население спросите сегодня, разве кто-то верит еще в честность этих выборов? Разве после выборов не оспаривали то же "Яблоко", та же КПРФ эти выборы? Разве мы не знаем, что 250 тысяч голосов только по федеральному округу сфальсифицированы? То есть ложь повсюду, и мы выступаем против этой лжи уже много-много лет. И мы счастливы, что, наконец, нас кто-то заметил.
Я не хочу даже тут защищаться от того, что нас принимают за какую-то молодежную группу. Я бы хотел сказать, что мы не являлись молодежной организацией никогда. Мы являемся нормальной, развитой, существующей уже около 10 лет (в ноябре у нас будет 10-летие) политической партией. А то, что удивляет наших граждан, что пришла молодежь, - так она и должна быть в любой партии! В любой нормальной политической партии должна быть молодежь - ей жить, у нее впереди будущее, она с большей тревогой принимает происходящее в стране. А разве люди в Государственной Думе, все эти боровы (я их всегда так называю, каждый 100 килограммов с лишним весит) - разве это представители народа? Разве это политическая партия? Это просто самозванцы, приспособленцы, хамье и кто угодно, лакеи. Не надо удивляться, что у нас молодежь, но мы не молодежная организация. Это сложная политическая организация, развивавшаяся рядом с вами, дорогие друзья, господа, товарищи, 10 лет. Но никто внимательно до сих пор не удосужился на нас посмотреть.
Елена Рыковцева: Эдуард, давайте теперь послушаем тех, рядом с кем вы развивались. Ирина Семеновна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Добрый день, Эдуард. Я так рада, что удается вам сказать несколько слов. Я знакома со всем вашим творчеством буквально с первых произведений, у меня все ваши книги есть. К политике вашей я отношусь по-разному, особенно к этим ребятам, которыми вы руководите, но это долгий разговор. Но, что я хочу сказать, мне восьмой десяток, а будь я помоложе, были бы у меня иные возможности - именно в министерстве Зурабова я была бы с вашими мальчиками и поддержала бы их, спасибо им большое.
И еще я хочу сказать, это очень важно. Я неделю пыталась дозвониться в Минздрав, мне давали разные телефоны, и я только хотела спросить, куда можно привезти письмо (почте я не доверяю). Минздрав весь, по-моему, в бункере. Наконец, когда я наврала (сегодня в этом признаюсь), что я скажу на Радио Свобода, что вы не говорите телефон и так далее, - совершенно другой голос: "Да что вы, ради бога, пожалуйста, привозите по такому-то адресу в любое время".
Елена Рыковцева: Ну, надо же, Ирина Семеновна, только я хотела сказать, что вы подсказали Эдуарду новый адрес для новой акции, а тут все хорошо разрешилось. И Эмилия Ивановна из Москвы, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я Эдуарда Лимонова, его партию и его ребят целиком поддерживаю за эту акцию.
Елена Рыковцева: Эмилия Ивановна, а вы в какой акции приняли бы участие, ваш что подвигло бы на это?
Слушатель: Дело в том, что мне 79-ый год, и мы с дочкой тоже в свое время ходили. У меня дочка - пенсионерка, учительница, мы с ней на пенсии, и мы очень возмущены этим законом. Нам самое главное - проезд. Я войду в транспорт - я не могу купить билет, я падаю, мне надо сесть быстрее, а не пробивать талон. А мне на кладбище, где у меня муж, инвалид войны, и сын погибший, надо ездить.
Эдуард Лимонов: Совершенно с вами согласен, и очень тронут таким отношением людей. Это говорит мне, что, значит, мы делаем что-то правильное.
Елена Рыковцева: И Алексей из Костромы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу ответить на вопрос, который вы поставили в начале передачи: почему такая апатия по отношению к акциям протеста сейчас у населения? По моим наблюдениям, в первую очередь это связано с тем, что эти акции протеста не приводят к практическим результатам. Вот типовой митинг: собрались, пошумели, покричали, приняли какие-то резолюции, которые куда-то ушли, - и на этом все. Кто это резолюции услышал - неизвестно, ничего не меняется. Поэтому народ уже не хочет выходить, потому что не видит смысла в таких акциях. У вас в Москве народ поактивнее, а у нас, допустим, поднять на такие акции практически невозможно народ.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. И версия Алексея Ивановича из Москвы такова (он пишет нам на пейджер): "Большинство российских обывателей имеют мазохистские настроения. Они никогда не будут протестовать, ибо им нравится, когда их бьют. А это то, что нужно Путину и его власти".
И, Эдуард, обращаюсь к вам. В пятницу "Коммерсант" сообщил, что акция "лимоновцев" вызвала совершенно необыкновенное внимание со стороны правоохранительных органов. Мы сначала процитируем газету, а потом я вас попрошу ответить на вопрос: чем вы сами объясняете столь необыкновенное отношение властей к вашей организации?
Диктор: "Есть все основания предполагать, что власти всерьез решили разгромить партию Эдуарда Лимонова. Во всяком случае, количество сил и средств, задействованных в расследовании "хулиганства" нацболов в кабинете министра, беспрецедентно. Расследование поручено не милицейскому следователю и не Тверской межрайонной прокуратуре Москвы. Как стало известно "Коммерсанту", следственную бригаду из 12 человек возглавил следователь по особо важным делам Управления расследования бандитизма и убийств Мосгорпрокуратуры Евгений Алимов. Курирует дело нацболов заместитель прокурора Москвы Владимир Юдин. Причем, по сведениям из прокуратуры, делает это он отнюдь не формально и иногда лично присутствует на допросах, что зампрокурора делает крайне редко даже в районной прокуратуре.
Объясняется все это просто: дело нацболов взято на контроль Генпрокуратурой. Как утверждают сами нацболы, в этом им признался и следователь Алимов, заявивший, что они "представить себе не могут, какие люди отдают приказы по этому делу".
Количество оперативных служб, которые помогают следователю, тоже впечатляет. По делу нацболов работают оперативники УФСБ по Москве и области, сыщики 6-го отдела центра "Т" ГУБОПа (центр по борьбе с терроризмом) и 2-го отдела (отдел по борьбе с экстремизмом) УБОП Москвы, а также группа наружного наблюдения. И все они расследуют "хулиганство", которым по подследственности должен заниматься простой дознаватель из местного отделения милиции".
Елена Рыковцева: Итак, ваша версия - откуда это внимание?
Эдуард Лимонов: Безусловно, власть пыталась год - с августа 2003 года, с этой атаки на Вешнякова - воздействовать на активистов нашей партии репрессивными, силовыми, внесудебными методами. То есть людей воровали прямо у дверей нашего штаба, вывозили за МКАД, избивали жестоко, пытали, множество случаев было, знаменитый - с Иваном Ракитиным, который 15 марта бросился с 22-го этажа здания на Алтуфьевском шоссе. У нас перечень только самых основных - 12 случаев, который мы передали в Генеральную прокуратуру в свое время. Но теперь, видимо, через год, поняли, что тактика эта не годится, и попытаются устроить показательный процесс спешно. Я узнал, что уже в пятницу закроют вот этот следственный этап и начнется ознакомление с делом уже для наших семерых арестованных.
Елена Рыковцева: Вот по этой последней акции, да?
Эдуард Лимонов: Да, по последней акции, и я узнал, что это будет уже, оказывается, в пятницу. Я по дороге сюда беседовал с адвокатом. И это говорит о том, что власти хотят показательно наказать, дабы никому не было повадно, дабы какое-нибудь молодежное "Яблоко" (знаете, они недавно осуществили ряд акций, похожих на нашу, пользуясь нашей тактикой) остановить, дабы остановить всех - вот эту лавину подражания нам и нашим действиям, наказать показательно людей. Вот сейчас решились на этот процесс, тем не менее, закрытым они его сделать не смогут. Процесс по хулиганству - там до 7 лет, статья 213, часть 2-ая. И сегодня присовокупили еще обвинение по статье 167 "Порча имущества".
Но мы к этому процессу готовимся, мы абсолютно уверены в своей моральной правоте. И мы будем драться юридически за наших ребят, никому их не отдадим! Ничего у них не получится! Я думаю, что это вызовет только дополнительный прилив какого-то народного дружелюбия к нам.
Теперь я хотел сказать по высказыванию последнего радиослушателя, что не надо впадать в этот бесконечный унылый пессимизм, что ничего не выйдет. Чувствуется какая-то попытка сделать обобщение: нам все равно. Да не все равно людям! Люди пылают гневом, они недовольны.
Елена Рыковцева: Вы знаете, здесь не пессимизм, здесь такая обреченность, что все равно толку от этого не будет, - в этом смысле говорят люди.
Эдуард Лимонов: Нет, так не говорят. Диссиденты, в конце концов, в свое время сумели размолоть в порошок СССР, хорошо это или плохо.
Елена Рыковцева: Эдуард, за последние четыре года какая из акций протеста увенчалась неким результатом, вспомните?
Эдуард Лимонов: Результат может быть не немедленный, а, например, тот результат, что от господина Путина и его группы отвернулось уже большинство нашего общества, - это тоже результат, в том числе и наших усилий. И то, что мы делаем, дает надежду другим, даже тут эффект подражания действует. Можно противостоять этой тупой абсолютно нашей силе, очень древней, старой и поганой. И стремление к свободе у нас тоже старое и древнее.
Елена Рыковцева: Но не поганое...
Эдуард Лимонов: Мы не успокоимся, пока мы не победим вот эту старую мерзость!
Елена Рыковцева: "До этой акции движение Лимонова не поддерживала, а сейчас поддерживают, голосовать буду за Лимонова", - пишет нам пенсионерка Любовь Яровая из Москвы. Не очень понятно только, на каких выборах будет голосовать. И мы слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области. Пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос господину Лимонову, я хотел бы обрисовать положение в Смоленской области. У нас идет мор народа! Вы знаете из прессы, что 22 тысячи сельских поселений исчезли. В общем, в двух словах - это геноцид. Я приветствую действия Лимонова и его команды. Смелые мужики! Но, поверьте мне, вот не совладать с ними таким образом, я думаю. Хотя, если бы вокруг него было пол-Смоленска и области, он бы победил. У меня предложение к господину Лимонову: а почему бы вам вместе со всеми правозащитными организациями России не выставить иск в Страсбургский суд о нарушении прав людей, в конце концов, в военный трибунал, в Гаагский суд - о геноциде?
Эдуард Лимонов: Да, можно предъявить иск - и, возможно, это было бы разумно - хотя бы по убийству наших граждан в центре не Дубровке. Это меньший, конечно, масштаб, но, подумайте, 139 человек погибли в результате абсолютно ошибочных, преступных действий. Кто отдал приказ этот? Генерал Васильев, который распинался перед нами и говорил, что никаких нет трупов? Сам президент Путин? - тогда он должен отвечать. Возможно, это ответ на тот иск, который предъявили нам. Вот нам предъявили иск о хулиганстве в кабинете Зурабова, а мы предъявляем иск по убийству 139 российских граждан, ни в чем не повинных, правительству. Кто у вас отвечает? Васильев? - пускай и отвечает! Нет? - пусть Путин отвечает за эти смерти, за этот газ, который применили абсолютно неправомерно, никогда нигде не испытанный. Кто виновнее?
Елена Рыковцева: Я прочитаю для баланса сообщение от Владимира от Самары: "Последние действия властей в социальной политике доведут до того, что наш народ приведет к власти очередного Гитлера в лице нацболов-"лимоновце". Так как из нашего народа за 90 лет правления коммуно-фашистов вытравили истинно демократические идеи мышления, то вот это самое агрессивно-послушное "совковое" большинство, привыкшее к раболепству, и может привести к самым страшным последствиям в нашей стране, отчего будет не только нам, но и всему миру просто катастрофа".
Эдуард Лимонов: Это все предположения господина из Самары. Я его никогда не видел, но я ему могу такие же предъявить претензии.
Елена Рыковцева: У нас на линии Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Эдуард Вениаминович. Вы знаете, у меня такой вопрос. Вот раз в четыре года по нашему законодательству много-много "дядей" по телевизору уверяют меня в том, что если я пойду и проголосую именно за них, то у меня в жизни все будет хорошо. А я хотела бы поставить вопрос немножко не в таком шкурном плане. Вот как с точки зрения национал-большевиков действовать гражданину страны, который хочет нанести максимально большой ущерб тем "дядям", которые сидят у власти, и который хочет свою жизнь сделать сам, а не ждет от этих "дядей" какого-то счастья?
А по поводу вопроса, заданного в программе, вы знаете, я бы поддержала акцию протеста, если бы была твердо уверена, что эта акция не эксплуатирует мою истерическую какую-то взвинченность, по телевизору расшатанную, не эксплуатирует мои какие-то низменные желания подзаработать на халяву и еще что-то, а как у большевиков в 1917-ом: после долгой борьбы, после теоретической подготовки марксизм победит, потому что он верен - вот это вот основной лозунг. Вот с такой партией я бы пошла.
Эдуард Лимонов: Первое - не ходите на выборы, бойкот выборов. Мы призывали и к бойкоту выборов в декабре в Государственную Думу, и призывали к бойкоту президентских выборов. Нашими малыми, небольшими силами (то есть в основном не хватало финансирования), тем не менее, мы сумели где-то около миллиона листовок в каждом случае распространить в 60 городах России, мы их расклеивали и усиленно агитировали. Потому что если вы пойдете и все-таки проголосуете, то это будет явка выше у государства. Мы считаем, что это ответ граждан, как Ганди говорил, это достаточно пассивная форма сопротивления, но, тем не менее, если кто-то не может выходить на акции, которые проводит Национал-большевистская партия, хотя бы не ходите на выборы. Не ходите!
Большое зло содержится в этом режиме. Вы видите, сколько у государства денег от продажи нефти, - и в этот момент совершается второе ограбление народа, у всех отбирают льготы, вместо того чтобы добавить. Появились у государства деньги - дайте каким-то образом. Это не популизм, поверьте мне, что я говорю. А просто повысьте вы пенсионерам хоть немного, хоть один раз дайте больше денег, подарок сделайте один раз!
Елена Рыковцева: А вот профессор Дерябин нам пишет так: "В следующие выборы народ скажет свое слово при любых обстоятельствах и еще покажет себя, без всякого сомнения. Народ обманули демократы - именно они привели к власти сегодняшних воров и проходимцев. И народ пока находится в состоянии ошеломления".
Эдуард Лимонов: Я думаю, что народ должен сказать, и не верю в то, что он глух, слеп и бесчувственен. Думаю, что не будет тех 48 миллионов, которые были у господина Путина на этих выборах. И мы даже не верим в эти 48 миллионов! Это я говорю официальные цифры, это господин Вешняков, иезуит с лживой улыбкой, ответственен за эти цифры. Я считаю, что и не было 48 миллионов. Нам постоянно затыкают рот и говорят, что за него большинство, у него рейтинг. Кто проверял эти рейтинги? Выступал депутат Законодательного собрания Чечено-Ингушетии и сказал по поводу президентских выборов: "Нам объявили, что у нас проголосовали 97 процентов избирателей, явились на выборы". Ложь это! Ингуши не так относятся хорошо к России, не так хорошо относятся к Путину". Зачем ингушам эти выборы, в конце концов? Это настолько неправдоподобно!
Повсюду ложь! Разве татары все пошли выбирать? 98 процентов у них стоит - в Татарской автономной республике. Я не верю в это абсолютно. Нам лгут постоянно.
Александра Самарина: Конечно, нам очень много лгут. Но я всегда с сомнением относилась к простым ответам на очень сложные вопросы. Когда человек, партийный человек стремится - это я понимаю - обосновать правильность своей точки зрения и линии своей партии, может быть, незаметно для себя он начинает притягивать к этой линии все остальные обстоятельства, кучковать их вокруг этой линии и доказывать с помощью этих обстоятельств, якобы имеющих отношений к этой линии, свою правоту. Но дело в том, - как ни печально, ни огорчительно мне расстраивать Эдуарда Вениаминовича, а может, он и не расстроится совершенно, - должна заметить, что перестройка (как бы мы иронически ни относились к этому слову) началась вовсе не потому, что - опять-таки не хочу обижать диссидентов и с глубочайшим уважением к ним отношусь - над этим поработали хорошо диссиденты. А произошло это потому, хочу напомнить, что в начале 80-х перестала продаваться в магазине колбаса коричневого цвета, называлась она "ветчинно-рубленая" и стоила 3.50 за килограмм. И когда семьи с маленькими детишками стояли перед окошком, чтобы получить одну пачку масла в руки, с четырех утра, - вот тогда и начались все эти процессы перехода к рынку. Каким бы он ущербным и извращенным у нас не был, но он у нас постепенно наблюдается, как и во всем мире, мы совершенно не оригинальны.
Точно так же я думаю, что нацболы, как бы я тепло к ним ни относилась по поводу этой акции, которая мне искренне понравилась, но не перевернут они мир. И не станет деятельность нацболов причиной того, что произойдут благостные изменения в нашей стране и люди перестанут голосовать за Путина. Нравится Путин большинству населения. Мы не должны притягивать к себе эту приятную мысль о том, что не нравится он людям. Нравится он людям - Путин - сейчас. И опросы, которые проводят крупнейшие социологические агентства, правдивы, на 95 процентов правильно отражают точку зрения людей. Нам хотелось бы думать, что все Путина ненавидят, но это не так.
Елена Рыковцева: Тем не менее, Александра, рейтинг упал в связи с принятием этого закона.
Александра Самарина: Упал, но не катастрофически...
Елена Рыковцева: Это правда.
Александра Самарина: ... а в пределах погрешностей часто.
Елена Рыковцева: Послушаем Галину Рафаиловну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не люблю самого Лимонова, извините меня за откровенность, но я очень благодарна. Мне 77 лет, я очень больной человек, дочь у меня тоже пенсионерка, тоже больной человек. И я хочу сказать, что молодежь пытается нас защитить - стариков, которые прошли Отечественную войну, которые защищали в тылу родину в детстве. Мы стояли у станка, и нас приравняли к участникам войны. Но что сделали? Ничего абсолютно для нас не сделали!
Елена Рыковцева: Галина Рафаиловна, спасибо за звонок. Сергей из Ростовской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эдуард Вениаминович, я очень вашу акцию поддерживаю, потому что народ апатичен, всего боится, а вы встряхнули все это дело. И вот этот закон о льготах... Посмотрите, в любых городах строят коттеджи трехэтажные начальник милиции, прокурор - все эти воры, которые понахапали себе. Видно, что есть громадное социальное неравенство.
Елена Рыковцева: Сергей, вы сами лично при каких обстоятельствах пошли бы на улицу, чтобы участвовать в акции протеста?
Слушатель: Когда зарплаты уже не будет по году, по полгода, а эти будут жировать, - как Гитлера, народ поддержит Лимонова и будет громить все подряд.
Елена Рыковцева: Сергей, понятно ваше мнение. И вот какое сообщение я вам сейчас прочитаю, Вениамин Райс пишет нам так: "Меня не удивляет, что Лимонов и другие большевики, коммунисты против отмены льгот. Но меня удивляет, что Радио Свобода за льготы. Льготы - это не свобода, льготы тянут страну вниз". Вениамин, не может быть Радио Свобода за что-то или против, мы только приглашаем экспертов, которые высказывают свое мнение.
Эдуард, мой вопрос к вам. Когда ваши люди затевали эту акцию протеста, был ли этот протест осмысленным? Вникали ли вы лично или участники акции в 700 страниц этого закона о льготах (по подсчетам газеты "Московский комсомолец", это 1 килограмм веса)? Уяснили ли вы для себя профессионально, что этот закон действительно грабительский по отношению к населению? А может быть это не так? Я просто хочу понять, насколько вы изучили, что там написано.
Эдуард Лимонов: Я хочу еще раз повторить, что я лично функции выполняю для своей партии - "духовный вождь" и руководитель центральной организации. Я подготовку каких-либо акций не осуществляю, в них не участвую, у нас этим занимаются активисты.
Елена Рыковцева: И я поясню слушателям, почему вы не участвуете, - не имеете права, потому что с вас еще не снято...
Эдуард Лимонов: У меня еще 8 месяцев условно-досрочное освобождение, поэтому если ко мне подойдет кто-нибудь на улице, даст мне в морду, а я отвечу - поеду опять в лагерь. Поэтому не участвую - из чувства предосторожности, дисциплины и корректности.
Однако документ мы читали, безусловно, я получил от депутатов вот эту вот 700-страничную рукопись. И надо сказать, что вообще она безобразно неряшливо составлена, в ней нет полных текстов, они все дают ссылку к тем текстам законов, которые были, которые уже существовали и были напечатаны, их надо искать в других местах. В общей сложности там 141 статья, если я не ошибаюсь, закон переиначен, тексты переделаны каким-то образом. На самом деле, ни один депутат не смог ознакомиться с этим полностью. Комитеты Госдумы сумели ознакомиться, но вообще не было ни времени, ни желания у государства дать людям вникнуть во все это.
Теперь отвечу на предыдущее сообщение слушателя, когда человек говорит, что это все отрыжка коммунизма, остатки, атавизм, аппендицит социалистического общества - льготы. Безусловно, наверное, если у нас строят насильственно капитализм, то тогда это атавизм, это остатки социалистического общества. Но если посмотреть на всю эту ситуацию другими глазами, то произошло второе после января 2002 года, после гайдаровского времени, второе массивное ограбление людей, куда более мощное. Потому что касается это 103 миллионов человек. Разные цифры назывались, но настоящая цифра - 103 миллиона человек. Дикие деньги выкачивают сейчас из карманов граждан, это ограбление! Уровень жизни, безусловно, понизится - вот о чем речь идет. И никому до этого дела нет! Мне наплевать, какое общество строят, только дайте людям, в конце концов, пенсионерам дожить хотя бы нормально, а потом насилуйте всех остальных, здоровых и сильных...
Елена Рыковцева: А вот этого не надо...
Эдуард Лимонов: Я говорю с точки зрения морали. Это постыдно - людей опускать, независимо от того, что мы строим. Мы уже наслушались при коммунистах этого.
Елена Рыковцева: Эдуард, простите, что прерываю, но это уже риторика, а хотелось бы поконкретнее.
Эдуард Лимонов: Риторика важна.
Елена Рыковцева: Да, но вы просто примерно то же уже высказывали. Кстати сказать, по данным социологов, пропаганда вот этого нового закона успех приносит. Вчерашние "Известия" пишут: "Массированный накат на телезрителей государственных каналов, где в каждой новостной программе ежедневно появляются новые сюжеты "из жизни", в которых симпатичные и работящие пенсионеры (преимущественно из сельской местности) говорят о пользе денежных компенсаций, принес свои плоды. Социологи подтверждают: меньше чем за месяц число сторонников реформы среди льготников увеличилось на 10 процентов". Причем разъяснительная кампания только набирает силу. Предлагаю послушать сегодняшнее "Время новостей".
Диктор: "Депутаты-"единороссы", одобрившие правительственный закон о монетизации льгот, готовятся встретиться лицом к лицу с избирателями, которые на данную законодательную инициативу отреагировали не слишком позитивно. Дабы вооружить депутатов священным знанием перед свиданием с электоратом, аппарат партии власти подготовил брошюру "Почему мы выступает за льготные выплаты" с подзаголовком "Методические рекомендации для актива политической партии "Единая Россия".
В брошюре на семи страницах текста на десять самых животрепещущих вопросов даются написанные доступным избирателю языком ответы.
Вопрос: Почему многие сегодня говорят, что существующая система льгот устарела и работает неэффективно?
Ответ: ... За несколько лет в 3целом по стране установили "дутых", необеспеченных льгот на миллиарды рублей. Наша Партия решила положить конец "социальному вранью".
Вопрос: Откуда возьмутся в деньги на льготные выплаты?
Ответ: ... Правительство разумно увеличивает налоги на сырьевые компании (нефтяников, газовиков и другие). То есть введение льготных выплат стало реальностью потому, что мы заставили олигархов вернуть деньги народу.
Вопрос: Что такое социальный пакет?
Ответ: Государство выделит каждому льготнику "социальный пакет" стоимостью в 450 рублей в месяц. Это обеспечит льготника возможностью бесплатного проезда на пригородных поездах (50 рублей), необходимыми лекарствами (350 рублей) и путевкой в санатории (50 рублей). Кроме этого социального пакета, каждый льготник получит еще дополнительные денежные надбавки.
Вопрос: Кто и почему выступает против льготных выплат?
Ответ: Противников льготных выплат можно разделить на две категории. Первая - это политические спекулянты, которые обманывают людей, дают им неверную информацию. Их цель понятна - они в очередной раз хотят нажить на лжи политический капитал... Те же Зюганов и Рогозин уже не раз обещали улучшить социальную и защиту и в итоге ничего не сделали. Для них защита интересов льготников - пустой звук.
Вторая группа обманщиков - это представители разного рода компаний, заинтересованные в сохранении существующей системы, потому что они от нее кормятся. Кроме аптечной и транспортной мафии, массированную и циничную пропаганду против системы льготных выплат поддерживают коррумпированные чиновники на местах и сырьевые олигархи, не желающие делиться сверхдоходами с населением".
Елена Рыковцева: Итак, Эдуард, вы со своей партией проходите, как я понимаю, по категории "обманщики". Как вы считаете, способна ли пропаганда на чудеса, может ли она заставить человека поверить, что ему станет лучше, если ему в действительности становится все-таки хуже?
Эдуард Лимонов: Опять-таки вспомним того же Леню Голубкова. Покупали акции - и чем это потом отозвалось, мы знаем. Отчасти, возможно, какое-то количество людей это убедит. Но я думаю, что ближайшие же шесть месяцев практики, то, с чем реально столкнутся люди, вызовет в них все равно реакцию отторжения. Это несомненно.
Елена Рыковцева: И Эдуард Юрьевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: В ответ на поставленный вопрос о том, что бы заставило выйти на акцию... Ну, во-первых, я без симпатии особой относился к нацболам до их последней акции. Конечно, огромное сочувствие она вызывает. И вот еще про то, что "наши речи за десять шагов не слышны". Я вспоминаю вот этот момент истории ГКЧП, когда в Петербурге, на Невском проспекте, на центральных улицах появились просто листки, размноженные на ксероксах, люди на работе размножали и развешивали, в этом еще газета "Невское время" участвовала, но все это частным образом. И люди выходили. Я просто знаю знакомых, которые сейчас хотели бы выразить протест, но просто не знают, куда пойти, куда обратиться, - вот это один момент. И второй момент, очень важный, - в то же самое время, когда было ГКЧП, все попрятались, и КПСС, и только вот Собчак вышел на площадь (я в Москве не был, Ельцина не видел). 10 тысяч людей вышло на Невский проспект или даже больше, я точно цифр не знаю. Так что главное - информация. А ведь все молчат или лгут.
Елена Рыковцева: Спасибо, Эдуард Юрьевич. У нас получается некоторым образом реклама вашей партии, потому что сообщает нам Ника Володина, что хочет записаться в нацболы, оставляет свой телефон, я вам его передам. Елизавета Васильевна пишет нам так: "У нашего народа только тогда все получится, когда протест будет выражаться не после того, как год не получается зарплата (это, видимо, она реагирует на звонок слушателя), а когда ее не дали сегодня - а завтра уже ты должен выйти протестовать". И советует Лариса из Германии: "Народ хотел "сильную руку" - он ее получил. Если народ выбирает президента без программы, парламент без оппозиции - он получает то, что происходит. Протестовать не хотят и выходить на улицу не хотят, а это единственный способ добиться чего-то, потому что все эти протесты снимаются иностранными корреспондентами и показываются за границей. Эти протесты показывают отношение к своему правительству".
Согласны, Александра, с таким советом?
Александра Самарина: Да нет, конечно. На самом деле, все изменения в обществе происходят не потому, что вышли люди и протестуют, а изменения происходят тогда, когда человек перестает лениться и начинает книжки читать, газеты, начинает чем-то интересоваться и делать какой-то выбор. Потому что не согласна я, при всей своей симпатии, с Эдуардом Вениаминовичем, что бойкотировать надо все выборы.
Эдуард Лимонов: До тех пор, пока не будут пересмотрены результаты сфальсифицированных выборов в Государственную Думу, невозможно участвовать - это оскорбление народа, это оскорбление самих себя. Вас обманули, а вы идете опять!
Елена Рыковцева: А слушатель нам пишет, что тогда его бюллетень используют для своих целей.
Эдуард Лимонов: Никто не может ничего использовать, если вы не пошли на выборы.
Александра Самарина: Это очень легкий путь - не пойти на выборы. Можно сидеть дома и ничего не знать или, в крайнем случае, выйти на какую-то акцию, даже благородную и хорошую, участие в которой всячески потом оправдывается и превозносится. На самом деле, никуда мы не уйдем. На самом деле, то, о чем мы сейчас говорим, это не что иное, как попытки найти свой, третий, "русский путь" в цивилизацию. Вот западный путь нам не нравится, западная демократия, "прогнившая", которой мы нахлебались, находясь на Западе. Отечественное вранье тоже все осточертело, нас оскорбляют "мордой об стол" на выборах, фальсифицируют нас всячески, - ну, давайте русский путь придумаем, будем просто бойкотировать...
Нет никакого русского пути! Нет у нас русского пути ни в экономике, ни в политике. Точно так же, как в экономике мы будем вынуждены, если хотим кушать, идти по пути рынка обязательно и, конечно, гнать воров. Так же и в политике нет у нас другого пути, кроме как идти путем парламентской демократии, создавать партии. И конечно, то, что сейчас говорят... неужели не настораживает то, что люди говорят сами: "Мы боимся, что будет фашизм"? Что, это тоже хорошо?
Елена Рыковцева: Спасибо, Александра. Ирина реагирует на ту брошюру, которую составила "Единая Россия", она пишет: "Не брошюра, а срамота! Я живу в Москве, до сих пор меня не волновала проблема транспорта. У меня как минимум четыре тяжелых заболевания, и я ежемесячно всегда получала бесплатные лекарства на сумму более 2 тысяч рублей, проблем не было. А вот зачем мне электричка, за которую у меня все заберут?" И успеваем продолжить разговор о параллелях с "Яблоком", с их акциями. Как известно, за несколько дней до акции "лимоновцев" "яблочники" провели свою. У главного здания ФСБ на Лубянке они развернули полотнище с надписью "Долой полицейское самодержавие!", метнули шарики с красной краской в мемориальную доску Юрия Андропова, а также разбросали листовки, в которых сообщалось, что эта акция посвящается казненным в конце июля 1826 года декабристам, борцам с "полицейским режимом абсолютной монархии", продолжателями традиций которого, по мнению "яблочников", являются Сталин, Андропов и Путин. И многие наблюдатели отметили, что в своей последней акции "Яблоко" пошло по стопам "лимоновцев" - и по форме, и даже по сути. Вот Александра Самарина написала в своей газете: "Генетическая связь с "яблочниками" у "лимоновцев" действительно более тесная, хоть и неосознанна ни теми, ни другими. Объединяет их общая ненависть к власти (разница в том, что нацболы, похоже, больше преданы своему лидеру)". "Политический журнал" тоже пишет, что "яблочники" многое заимствуют у идейно чуждых им "лимоновцев". Однако сотрудничество с национал-большевиками Лимонова в рамках движения "Россия без Путина" в ближайшее время лидер молодежного "Яблока" исключает по идеологическим соображениям, он говорит так: "Лимоновцы" не выдерживают "тест на политкорректность". Слишком много в их идеологии и символике схожего с фашистскими движениями".
А что думаете вы, Эдуард Вениаминович, о сотрудничестве с "Яблоком"?
Эдуард Лимонов: Я согласен на сотрудничество со всеми партиями, оппозиционными к сегодняшнему правительству. Это Явлинского позиция, он сказал, что он не может сотрудничать с организациями, идеологами которых являются Ленин, Сталин, Берия (по-моему, он их назвал). Но тогда Явлинский останется опять в гордом одиночестве. Это не политическая позиция, а это позиция скорее моральная, как угодно. Это позиция, скажем, правозащитника была бы, очень щепетильного. А как политическая позиция она никуда негодная, так работать нельзя.
Мы вышли - в отличие от всех этих ребят, кто не понимал, что происходит, - 23 февраля 2000 года, перед выборами президента Путина, вышли с огромными полотнищами через всю Тверскую "Долой самодержавие и престолонаследие!" и "Путин, мы тебя не звали! Уходи!" - два огромных полотнища. Те, кто видел, в нас плевали, кричали: "Коммунисты!" В нас кто угодно плевал, но мы оказались абсолютно правы. Но мне наплевать, прав я был четыре года назад или нет, это не столь важно. Важно, что надо понять всем, что сейчас вот эти мелкие упреки друг другу... у меня тоже есть упреки к идеологии Явлинского, к идеологии СПС, но я готов сотрудничать со всеми, тем более с КПРФ, потому что я просто знаю, что мы сейчас живем практически в фашистском государстве. Есть государственный фашизм, это не фашизм мелких лавочников, а это вот фашизм чиновников, ментов и спецслужб.
Елена Рыковцева: Мы послушаем еще два звонка. Алексей Федорович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, товарищ Лимонов, Евтушенко в свое время дали 30 процентов говорить против советской власти члены ЦК. Вам я не знаю, на сколько процентов дали говорить против сегодняшнего строя. Просто дали вам нишу - вы и говорите.
Эдуард Лимонов: А вы старый, брюзжащий интеллигент!
Елена Рыковцева: А вы не обзывайте наших слушателей.
Эдуард Лимонов: Вы всегда будете всем недовольны и не сможете даже на бутылку скинуться втроем, потому что у вас будут идеологические расхождения с кем-то. Это глупо, когда есть баррикада, бегут люди, а эти говорят: "Тебе нельзя, у тебя нос кривой. А у тебя в петлице не тот значок, не того университета..." Разве спрашивают, кто ты такой, когда дом тушат? Ты бежишь с ведром воды - беги и туши.
Елена Рыковцева: Константин из Санкт-Петербурга не дождался нас на линии.
Эдуард Лимонов: Но я уверен, что он за нас.
Елена Рыковцева: Вот на этом и закончим передачу.