Вместе со мной в московской студии Радио Свобода известный бизнесмен Артем Тарасов, в прошлом депутат. И вот в этом сентябре он выпустил книгу на редкость откровенных мемуаров под названием "Миллионер".
Обсуждать мы будем проблемы жизни российского общества, и прошлые, и настоящие.
Ну, я хотел бы начать, Артем, собственно с вашей книги. Вот насколько трудно писать откровенно о 90-х годах? Ведь многие из тех людей, о ком вы пишете, они живы, здоровы, занимают должности разнообразные, высокие. Ну вот, например, тот же Юрий Михайлович Лужков, которого вы в свое время фактически рекомендовали Гавриилу Попову в качестве вице-мэра. Вот все эти истории... К вам претензий нет сейчас со стороны тех, кто собственно стал героями вашей книги?
Артем Тарасов: Ну, Михаил, вот хочется начать с того, что я не писатель, и таким не был, и не буду, и себя не считаю. И поэтому все, что вот так случилось - эта книга появилась на свет, это недоразумение, мне кажется, само по себе. Начал я как бы первые строчки писать в 1997 году. То есть можете себе представить, 7 лет, с большими перерывами, иногда по полтора, по два года - вот так эта штука писалась.
Я не пишу о людях в этой книге. Вам кажется, что я пишу там о Лужкове и еще о каком-то человеке...
Михаил Соколов: О Гайдаре, например.
Артем Тарасов: Вам тоже кажется. Я пишу о том следе... тот след, который остался в моей жизни при соприкосновении с этими людьми. Это очень просто доказать. Вот те люди, которые умершие, судьбы которых я тоже описываю в книге, их же нет уже, а след, он остался до самых моих последних дней. И если я пишу, что человек бандит, он действительно был бандитом в моей жизни, он оставим мне такое впечатление и такие шрамы на сердце или еще где-то. Может быть, он приличный человек, может быть, он бабушку любит, может быть, он детский дом содержит - я же не знаю, я не могу характеристику написать этому человеку. Поэтому пусть эти люди не обижаются. Вот следы, которые они наследили в моей биографии, в жизни, в судьбе, они вот именно такие, как я и описал - и ничего больше.
Михаил Соколов: Я просто отмечу, что ваша книга в каком-то смысле - это такая... ну, не то чтобы энциклопедия коррупции, но справочник легкого аферизма из вот этого сумасшедшего времени 90-х .
И я хочу сказать нашим слушателям, что к нам присоединился депутат Государственной Думы России, обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Хинштейн, который много пишет о проблемах коррупции, о проблемах спецслужб, и является членом Комитета по безопасности.
В общем, у нас в студии два депутата: один - бывший депутат Государственной Думы, другой - нынешний. И есть о чем поговорить.
Я бы к господину Хинштейну обратился. В "Московском комсомольце" тоже в сентябре напечатана была ваша статья "Избавление от КГБ" с подзаголовком "За что боролись, на то и напоролись".
у и автор, то есть вы, доказываете, что мы, то есть народ, виноват, что разрушил лучшие в мире спецслужбы.
Вот вы переживаете, что ушли самые работоспособные люди среднего звена, выше среднего звена, и призываете всех этих сотрудников КГБ вернуться и защитить Родину от терроризма.
Вы это серьезно вообще?
Александр Хинштейн: Абсолютно серьезно. Ну, не совсем так, не я призываю их вернуться обратно и защитить Родину. Я лишь высказал свое предположение о том, что с таким призывом к ним должен обратиться президент, как Верховный главнокомандующий, как, в конце концов, их бывший коллега. Потому что, в противном случае, люди, которые сегодня в большинстве своем устроены довольно неплохо, конечно, обратно не пойдут.
А что касается ответственности общества за развал спецслужб и за следствие этого развала, который мы сегодня, к сожалению, наблюдаем, да, я абсолютно убежден в том, что общество, и в первую очередь наиболее думающая и прогрессивная его часть в виде интеллигенции, то есть нас с вами, несет самую прямую ответственность за то, что произошло.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что КГБ нужно восстановить прямо в том виде, как он был?
Александр Хинштейн: Нет-нет. Я не хочу каких-то крайностей, и не говорю здесь о крайности. Вообще нужно всегда очень бережно и очень осторожно подходить к таким глобальным вопросам. Я говорю о другом. Я говорю о том, что когда развалился Советский Союз, в 1991 году, развалился, кстати, должен отметить, не по вине КГБ, потому что все те процессы, которые сегодня происходят на Кавказе, аналитики и специалисты КГБ, в частности, Пятого управления КГБ СССР, прогнозировали еще тогда, в конце 80-х, и, к сожалению...
Михаил Соколов: И клиенты Пятого управления тоже прогнозировали. Андрей Амальрик, например.
Александр Хинштейн: Прогнозировали. Ну, к сожалению, на те записки, которые писались в ЦК партии и в другие руководящие органы государства, реакции никакой не следовало.
Михаил Соколов: Ну и на книги диссидентов... Вот Амальрик написал книгу, что "Доживет ли Советский Союза до 1984 года". Ну, тот дожил до 1991 года. Это правда.
Александр Хинштейн: Так вот, я продолжу. На тот момент действительно КГБ был, наверное, одной из самых мощных спецслужб в мире. И затем те события, которые начали происходить в стране, безусловно, привели к размыванию службы, привели к размыванию структуры. Я не хочу сейчас петь осанну КГБ и говорить, что все, что происходило в стенах этого здания, все было очень хорошо. Точно так же, как и сторонюсь любой огульной критики о том, что все, что происходило за этими стенами, все было плохо, дико и отвратно. Я призываю просто действительно найти какую-то золотую середину. Общество обязано иметь и защищать свои спецслужбы. А, посмотрите, ведь у нас в обществе, я имею в виду в первую очередь думающую часть, интеллигенцию, какие-то отношения со спецслужбами, так сказать, не то что близость, а если ты писатель, и пишешь о разведчиках и контрразведчиках, или журналист, то к тебе отношение соответствующее. На тебя смотрят, как на платного агента или как на тайного сотрудника, и это считается моветоном.
Михаил Соколов: Ну, это такие особые отношения, правда? Кого попало-то не подпускают.
Александр Хинштейн: Да, конечно. Но почему, скажем, в Америке те специалисты, которые, скажем, пишут по истории ЦРУ, абсолютно нормально существуют в среде себе подобных, я имею в виду представителей элиты, представителей интеллигенции, и никому не приходит в голову бросать в них камнями и говорить: вот идут они - платный наймиты ЦРУ, или платные наймиты ФБР?
Михаил Соколов: Я могу ответить на ваш вопрос.
Александр Хинштейн: Давайте.
Михаил Соколов: Потому что если мы посмотрим на опыт западных спецслужб, в большей или в меньшей степени, за определенными исключениями, они, в общем, защищали демократию. А что защищали КГБ, ЧК и так далее?
Александр Хинштейн: ОГПУ?
Михаил Соколов: Но мы прекрасно с вами знаем, мы же не дети... преступный режим.
Александр Хинштейн: ОГПУ - это было очень давно.
Михаил Соколов: Ну, и что, что давно...
Александр Хинштейн: И мы по такому же с вами критерию...
Артем Тарасов: Простите, что я влез. Вы подошли к очень важному определению, которое прямо сейчас напрашивается. На самом деле любая сильная держава, сильная страна, а тем более великая страна, которой хочет быть Россия, должна иметь сильную организацию, спецслужбы и так далее. И не в этом страх.
Страшно, когда спецслужбы становятся на побегушках или на подхвате у власти, когда власть использует спецслужбы для достижения своих личных интересов: корыстных, политических, каких хотите, укрепление самой себя, подавления инициативы людей, - вот что страшно. Вот почему страшно было КГБ в Советском Союзе.
Александр Хинштейн: Извините, что я теперь вас перебиваю. Это вопрос не к спецслужбам, и не к КГБ, и не к ФСБ.
Артем Тарасов: Правильно.
Александр Хинштейн: Это вопрос к власти.
Артем Тарасов: Сами по себе они профессионально это исполняют, потому что они на службе.
Александр Хинштейн: Конечно. Это вопрос к власти. Спецслужбы - это точно такой же инструментарий государственный, как Министерство здравоохранения или, условно говоря, почтовики.
Артем Тарасов: Абсолютно согласен. Более того, они более дисциплинированные.
Михаил Соколов: Александр, вы утверждаете, что базис здоровый, то есть КГБ, на этом базисе можно строить новые спецслужбы. Другие люди считают, что базис абсолютно гнилой, и надо поступить... как в Восточной Европе.
Из Восточной Германии же агентов "Штази" очень профессиональных, наверное, по своей части, не взяли на работу в Ведомство ФРГ по охране Конституции. Понимаете?
Александр Хинштейн: Совершенно справедливо. Я отвечу на ваши вопросы. Совершенно справедливо, их не взяли в Ведомство по охране Конституции, которое сокращенно называется BFV, потому что существовало это ведомство в Западной Германии.
И у немецких властей не было необходимости создавать какое-либо новое ведомство.
Вот вы дали такой, как мне кажется, очень показательный и очень знаковый тезис. Вы говорите о том, что в Америке хвалить ЦРУ - это нормально, потому что вся история западных спецслужб - это одна сплошная защита демократии...
Михаил Соколов: Ну, за некоторыми исключением.
Александр Хинштейн: Нет, ну, вы так сказали... А в России это как бы не совсем так. Я хочу вам заметить на это, что как раз напротив, вся история западных спецслужб - это одна сплошная история абсолютно антидемократичная, поскольку абсолютное большинство событий террористического характера, заговоров каких-то, путчи, восстания, во всех странах мира происходили при непосредственном участии ЦРУ.
Сегодня, когда отброшены все эти идеологические шоры и не существует каких-то стереотипов советских времен, можно об этом говорить спокойно, и говорить, что, да, бен Ладен...
Михаил Соколов: И вы хотите сказать, что коммунистической угрозы миру никогда не было, да?
Александр Хинштейн: Я хочу сказать, что для того, чтобы избежать одного преступления, это вовсе недостаточно, чтобы совершать другое преступление. Зло на зло - это, извините меня, совсем недемократично. А что касается бен Ладена, за которым сегодня охотятся американцы, ради которого они совершили уже захват двух суверенных, будем говорить так, государств, этот бен Ладен появился не вчера, этот бен Ладен не упал с Луны, это продукт именно американских спецслужб. Я не хочу вас и слушателей загружать перечислением всех тех...
Артем Тарасов: Александр, вот видите, к чему вы приходите, и в Америке спецслужбы - это некая обслуживающая, сервисная команда в действующей власти.
Александр Хинштейн: Да-да.
Артем Тарасов: И вот что страшно, единственное, что у меня вызывает опасения. Я не революционер, не политик. Я тоже был в Комитете по безопасности в Госдуме, как ни странно, еще первая Госдума была. Но вот сегодня меня вот это волнует просто как гражданина. Способна ли сегодня власть со всей ответственностью сказать, что использование спецслужб, которые они возрождают, которые они все-таки будут возрождать, и, очевидно, призовут всех обратно, и заплатят хорошие оклады, способна ли власть сегодня сказать народу, и может ли в это поверить наш народ, что эта спецслужба не будет вопреки интересам народа обслуживать просто верхушку власти? Если будет, то могут и нас ждать какие-то захваты стран - мы же тоже боремся с терроризмом. Уйдет Басаев в Турцию, а мы ее захватим.
Михаил Соколов: Знаете, есть все-таки проблема такая. Вот вы сказали опять же о США и так далее, но то, что вы знаете о том, что происходило в американских спецслужбах, это связано прежде всего с работой массы комиссий, парламентского контроля, многократно эта деятельность ЦРУ пересматривалась, исследовалась и так далее, то есть парламентский контроль в той или иной мере, в большей мере в последнее время, скажем, в 80-е, в 90-е годы, в меньшей - раньше, но он всегда существовал.
В Советском Союзе никакого контроля, извините, кроме контроля со стороны ЦК КПСС не было.
А в 90-е годы, я вообще подозреваю, что контроля и со стороны президентской власти, в общем-то, не было.
Кстати говоря, в книге Артема Михайловича там есть детали, когда сотрудники той же Госбезопасности или структур, близких к ней, они решали свои личные проблемы.
Да и вы об этом писали, по-моему, многократно, как они решали свои личные проблемы обогащения или, так сказать, карьерные с помощью вот этого заветного удостоверения с надписью "ФСБ" или еще какого-то, "ФАПСИ", у вас много было на эту тему написано.
Александр Хинштейн: Да.
Михаил Соколов: А парламентский контроль, в общем, блистательно отсутствовал. И я подозреваю, что он и сейчас не появился. Правда?
Александр Хинштейн: Нет, не появился.
Михаил Соколов: Вот видите.
Давайте мы какого-нибудь слушателя подключим, чтобы у нас не было разговора на троих.
Артем Тарасов: Из бывших органов, пожалуйста, кто-нибудь позвоните.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что будут, наверное.
Из Санкт-Петербурга нам Борис звонит. Пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Хотелось бы спросить обоих гостей в студии. Как вы считаете, была ли альтернатива, может быть, я слишком грубо выражусь, криминальной приватизации собственности? Спасибо.
Михаил Соколов: Артем, вы в ведь приватизациях поучаствовали?
Артем Тарасов: Ну еще бы, конечно. Была и, конечно, должна была быть. И, в принципе, было такое время, которое действительно прошло как бы на моих глазах и даже при моем участии. Я одно время входит в Совет при президенте Ельцине, еще он был не президентом, а председателем Верховного Совета РСФСР, и там были уважаемые достаточно люди. Там был писатель Гранин, там был режиссер Захаров, Григорий Явлинский, Бурбулис. И мы собирались, пили коньячок обязательно, трехзвездочный причем, и обсуждали, что делать со страной и как решать вопросы, в том числе, и приватизации. Была тогда и Галя Старовойтова там. Ведь почему выбрали ваучерную систему приватизации, именно тогда выбрали? Потому что, как тогда казалось, она очень успешно прошла в Чехословакии. Первые ваучеры появились там через эту систему. Но были и альтернативы. Было множество вещей предложено. В частности, вот мы... я говорю "мы", я был представителем нарождающейся буржуазии, это был класс кооператоров так называемых. У нас уже было много народа, работало 5 миллионов человек, 300 тысяч предприятий. Я был вице-президентом Союза кооперативов СССР. Мы предлагали другой путь Ельцину: давайте возьмем территорию, и сделаем на этой территории зону свободной кооперации, и посмотрим, что из этого выйдет, но не распространяйте вы сразу на всю страну. Потому что мы осознавали, что кооператив, который появлялся на каком-то предприятии, вытягивал лучшие кадры, платили больше денег. Естественно, в кооператив шли и теневые деньги. Я говорю: ну, оградите нас, я не знаю, колючей проволокой, создайте зону Гонконга, и посмотрим, что будет. Причем мы просили любую территорию. И были тогда не губернаторы, а еще секретари обкомов партии, которые сами предлагали еще Горбачеву... В том числе, кстати, не могу не вспомнить Юрия Спиридонова, в республике Коми хотели делать зону свободной кооперации. И вот если бы таким путем прошло бы это, ну, были бы ошибки приватизации где-то на одной территории, потом бы распространили по-другому. Поэтому вот альтернатива. Но выбрали этот способ.
Я уже уехал. Чубайс появился после. И так все это получилось.
Александр Хинштейн: Я хочу сказать, что, наверное, если бы идея, которую Артем Тарасов предлагал Ельцину - взять всех и оградить за колючей проволокой в республике КОМИ, вот всю эту компанию, которую вы перечислили, вместе с Явлинским, Старовойтовой, наверное, другая бы модель развивалась действительно в России.
Если говорить серьезно, то, безусловно, то, как проводилась приватизация, вызывает и будет вызывать массу вопросов. К сожалению, ответы, наверное, мы получим на них не скоро. Поскольку во всех нормальных странах приватизация происходит длительный период. В Англии, скажем, длилась почти 100 лет, 80 лет. А мы приватизировали и продавали имущество... скажем, мы продавали флот по цене одного судна. Мы продавали порты по цене одного крана. Мы продавали заводы по цене одного станка.
Артем Тарасов: Да, это было страшно, Александр. Но главное, было много и других ошибок. Нельзя вообще начинать приватизацию, не ликвидировав монополии.
Михаил Соколов: Это вы с Явлинским согласны.
Артем Тарасов: Видите, как интересно. И с Григорием, я согласен, хотя я и не знал об этом.
Но это на самом деле записано в учебниках по западной экономике.
Михаил Соколов: Он все время об этом говорил.
Артем Тарасов: Приватизация начинается после введения в действие антимонопольного законодательства, и так далее. Много было этих вещей. И я вот пишу об этом. Я помню эту историческую вещь, описываю в книге. В Госдуме у нас выступал Кох, он был тогда председателем Госкомимущества. Это как раз тогда, когда появились залоговые аукционы, и заложили тот самый "Никель", ЮКОС и все остальное за 9 миллиардов рублей. И я задал вопрос ему: "Скажите, пожалуйста, как вы такую собственность, которая стоит, ну, как минимум 9 миллиардов долларов, закладываете за 9 миллиардов рублей российским банкам коммерческим, зная, что вы ее не выкупите в следующем году?". И Кох, не моргая, на белом глазу, не знаю, на голубом, ответил: "Вы знаете, Артем Михайлович, у нас "дырка" в бюджете этого года, мы должны закрыть. Мы придумали, как это сделать. Эти деньги пойдут на закрытие бюджетной "дыры" 1995 года".
Михаил Соколов: Ну, как раз готовились к президентским выборам. Вот деньги появились некоторые.
Из Петербурга Сергей нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Вы тут призывали бывших сотрудников спецслужб позвонить. Но я, как любитель спецслужб, хотел бы задать вопрос.
Александр Хинштейн: "Любитель спецслужб" - это новый вид сексуальный, да?
Слушатель: Да. Вот у нас в семье книжка очень ходовая Виктора Суворова "Аквариум", и, естественно, вот, например, Алексей Константинов "Изменник". И, сравнивая эти две книжки, можно сказать, что КГБ за все это время реорганизовался трижды, в пять раз, в десять раз. Его, наверное, надо восстанавливать. А вот "аквариум" остался незыблем. И даже судя по всем операциям, он процветает. Вот как бывший сотрудник КГБ прокомментировал бы, насколько это влияет, насколько это хорошо или плохо, сохранность "аквариума"?
Михаил Соколов: ГРУ имеется в виду - Главное разведывательное управление Министерства обороны. Разъясняю.
Александр Хинштейн: Если уж совсем точнее разъяснять, то Главное разведывательное управление Генерального штаба Вооруженных сил. Не очень понятен мне, правда, призыв к бывшим сотрудникам КГБ. Не знаю, кого из нас троих здесь имеют в виду.
Михаил Соколов: Намекают.
Александр Хинштейн: Намекают, да? Я отвечу. Ну, честно говоря, я не знаю, в каких операциях последнего времени, которые заставляют заявлять и говорить о том, что ГРУ не изменилось, вот об этих операциях мне, да, наверное, и большинству широкой общественности, неизвестно.
Что касается книги Суворова, ну, наверное, нет нужды ее подробно сейчас анализировать. Я думаю, что большинство людей, умеющих читать и понимать, понятно, что это достаточно качественно состряпанная и качественно сделанная агитка, это чисто пропагандистская книга, написанная не без помощи англичан и при их активнейшем участии. Ну, можно вспомнить самый, наверное, "вкусный", как говорят журналисты, пример из этой книги о том, что Пеньковского, шпиона, работавшего на английскую и американскую разведку, вместо того, чтобы казнить по приговору Военной коллегии Верховного суда, сожгли живым в печке. Потом на протяжении долгого времени эти кадры обуглившегося Пеньковского демонстрировали в назидание будущим бойцам невидимого фронта.
Я не знаю, насколько реформировалось или как реформируется Главное разведывательное управление Генерального штаба. Оно на сегодняшний день практически не занимается работой на территории страны, оно выполняет задачи, которые в первую очередь за рубежом нужно выполнять. Ну, не считая, конечно, ситуации, связанной с Чечней и Северокавказским регионом.
Михаил Соколов: Вот вы и пишете о ликвидации Яндарбиева, Бараева и Хаттаба - ими надо гордиться, этими классическими операциями.
Александр Хинштейн: ГРУ к этому отношения не имело.
Михаил Соколов: Вот я и думаю, может быть, вы военную тайну выдали, когда пишите, что ликвидация Яндарбиева - это, так сказать, дело рук органов.
Может быть, кого-то даже и подставили.
Александр Хинштейн: Я не думаю. Я думаю, что это на самом деле секрет Полишинеля, это опять же понятно каждому.
Артем Тарасов: Для меня на самом деле удивительно, что я попал в такую тему - КГБ. Вы мне не сказали, о чем будет речь.
Александр Хинштейн: И мне не сказали.
Артем Тарасов: Но вы знаете, вот что я могу сказать. Это все объективно произошло - разрушение КГБ. Они в какой-то момент остались без задачи, которую ставила перед ними власть. Власть исчезла, задачи исчезли. И что самое печальное для них, в этот же момент исчезло финансирование. Ко мне действительно приходили на работу и генералы КГБ, и говорили: мы хотим работать, мы хотим зарабатывать деньги.
Вот этот случай в книге я описываю, когда я выступил по радио... боюсь, что у вас, Михаил, я не помню, нет, наверное, не у вас, и сказал, что как бы исчезли уже антисоветчики, ловить некого, а раз такая огромная команда, давайте мы, как Союз кооперативов, поможем, заплатим и обучим всех работников КГБ менеджменту - они вернутся менеджерами и поднимут экономику. И потом выступил начальник КГБ Москвы, просто генерал какой-то, в печати, и сказал: эти толстосумы, они еще...
Александр Хинштейн: Это какой был год?
Артем Тарасов: Это был 1990 год.
Александр Хинштейн: Тогда был, наверное, начальник КГБ Москвы - Прилуков Виталий Николаевич.
Артем Тарасов: Вот-вот. Но вот чем кончилось, Александр. Я получил письмо, где было 40 с лишним подписей, начиная... полковники там были, подполковники и майоры: "После вашего выступления, Артем Михайлович, мы собрали большое совещание. Все совещание приняло вашу точку зрения. Мы хотим ехать учиться на менеджеров. Нам делать больше нечего". Понимаете? Вот как это происходило. Я думаю, что ГРУ тоже в какой-то момент осталось без денег.
Михаил Соколов: Пошло учиться на менеджеров.
Вот, кстати, чтобы меня не упрекали, что я с пейджера сообщения не читаю, я что-нибудь прочитаю доброе. "Зачем вы предоставляете сцену Хинштейну? Это же рупор этих же самых спецслужб. И я даже подозреваю, что и сотрудник". Дальше я не читаю, Варвара Александровна, это невежливо.
Александр, так вы сотрудник или нет?
Александр Хинштейн: Ну, дело в том, что у нас по действующему законодательству человек после избрания его депутатом Государственной Думы или назначения членом Совета Федерации...
Михаил Соколов: Досье уничтожают?
Александр Хинштейн: Нет-нет, досье не уничтожают. Он не может занимать никакой другой должности.
Михаил Соколов: Но журналистикой он может заниматься?
Александр Хинштейн: Он может писать, он может заниматься творческой деятельностью, преподавательской и научной.
Михаил Соколов: А вот другой товарищ, Сергей пишет: "Спасибо вам за хорошую статью, прославляющую сотрудников ФСБ. Хотелось бы, чтобы эти органы способствовали укреплению государства и борьбе с международным терроризмом".
Ну, этого многим бы хотелось, чтобы они этим занимались, а не чем-нибудь другим, вроде криминальных разборок и крышевания.
Александр Хинштейн: Я просто хочу сказать, понимаете, мы с вами существуем и живем в плену неких стереотипов. И мы не пытаемся даже эти стереотипы как-то разрушить. Вот мы говорим: вот эти органы... То есть тебе попался недобросовестный, плохой сотрудник ФСБ или сотрудник милиции, и человек так устроен, он начинает говорить: вот они все такие там.
Михаил Соколов: Много, много.
Александр Хинштейн: Согласились. Но в то же время, да, конечно, сегодня, тем более на те деньги, которые им платятся, а кого туда наберем? Много идет сегодня, скажем, в ту же милицию людей с высшим, университетским образованием, юристов? Пойди пригласи сегодня молодого человека, 23-24 года, на денежное содержание, чтобы ему платили 3-4 рублей в месяц.
Артем Тарасов: Александр, Кудрин сказал, что за последние годы вырос бюджет в три раза на силовые структуры.
Александр Хинштейн: Я, честно говоря...
Михаил Соколов: И еще растет, и еще будет увеличиваться.
Александр Хинштейн: Я понял. Я готов вам с полной ответственностью сказать о том, что это не соответствует действительности. На 2005 год бюджет пока не принят. Это закрытый... ну, как в недавнем прошлом мой коллега...
Михаил Соколов: Плохо, что закрытый.
Александр Хинштейн: Ну, это нормальная практика, она точно такая же во всех странах мира.
Михаил Соколов: Нет, рубрикатор совсем другой.
Александр Хинштейн: Нет. Есть единая цифра, она после принятия становится открытой - сколько на каждое ведомство выделяется средств, а дальше уже распределение этих денег, оно, естественно, закрыто.
Михаил Соколов: Почитайте любой западный бюджет, и оборонный в том числе, там гораздо глубже идет детализация.
Александр Хинштейн: Может быть.
Михаил Соколов: Вас надувают, наверное, в Думе, по молодости.
Александр Хинштейн: Понятно. Но я хочу сказать, что вчера у нас как раз было закрытое заседание Комитета по безопасности, на котором мы рассматривали проект бюджета, именно связанный с бюджетом силовых органов. Вчера комитет не принял, не согласился с тем, чтобы этот бюджет направлялся уже дальше на утверждение, потому что денег дополнительных правительство, по сути, не выделяет. И все разговоры о том, что бюджет увеличивается, что дают какие-то дополнительные деньги, это все так и остается разговорами. В среднем увеличение где-то, как они написали, порядка 20 процентов. Но если у нас инфляция 12 процентов, ну, тогда что мы оставляем, какие еще могут быть деньги.
А когда, например, Кудрин говорит о том, что бюджет МВД вырос с 80 миллиардов до 100 с чем-то миллиардов, но при этом стыдливо опускает, что перевели деньги, которые раньше нигде вообще не фигурировали, ни в каких федеральных отчетах, которые разрабатывала Вневедомственная охрана, - это более 38 миллиардов рублей, их сегодня перевели на казначейство, они пошли, это те же самые деньги из того же самого кармана, но теперь не 80, а 120 миллиардов.
Поэтому, просто чтобы закончить эту тему, я хочу сказать, что здесь больше спекуляций и больше демагогии, нежели чем есть на самом деле. К сожалению глубокому, бюджет спецслужб не увеличивается серьезно. К сожалению глубокому, государство серьезно на эту тему не задумывается.
Артем Тарасов: Александр, я хотел бы вот что сказать. В мою бытность депутатом я столкнулся с уважаемым Хозяйственным управлением Кремля, тогда реконструкцией занимались...
Михаил Соколов: Павел Павлович Бородин, известный всем.
Артем Тарасов: Ну, не хочу называть фамилии...
Михаил Соколов: Ну, я назвал.
Артем Тарасов: Назвал фамилию. Значит, мы вот с этим человеком поговорили. И он мне говорит: "Ты знаешь, сколько у меня денег на этот год?". Я говорю: "Сколько, Павел Павлович?".
Александр Хинштейн: Вы же сами теперь назвали.
Артем Тарасов: Ну, что ж делать. "3 миллиарда долларов". Я говорю: "Прости, Павел Павлович, но мы только бюджет принимали, там всего-то 200 миллионов на все ваше Хозяйственное управление". "Ну как же, - говорит, - еще несколько миллионов тонн нефти мы торгуем, чтобы как бы внебюджетные источники были". Двери же он покупал по 11 тысяч долларов, дверь в Кремле ставили. Ну, реконструкция Думы с побелкой от турков оказалась ценой в 45 миллионов долларов.
Поэтому, понимаете, бюджет спецслужб - понятно, но есть еще ресурсная экономика, которая может немножко как бы этот бюджет подпереть.
Александр Хинштейн: Управлению делами президента проще, чем спецслужбам, потому что они могут создавать унитарные предприятия, они могут создавать дочерние структуры, а унитарные предприятия ФСБ, честно говоря, мне с трудом видятся.
Михаил Соколов: Ну, честно говоря, знаете, все-таки с Управлением делами все сложно. Потому что там еще есть Федеральная служба охраны, у которой есть свой бюджет, дачи, объекты...
Александр Хинштейн: Федеральная служба охраны и Управление делами президента не имеют между собой ничего общего.
Михаил Соколов: Я имею в виду, что есть эти спецобъекты и есть затраты, и это все так перемешано, что боюсь, что если вы устроите какую-нибудь комиссию в Думе, вы не скоро разберетесь.
Давайте мы послушаем еще вопрос. Владимир Георгиевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, коллеги. Мне очень приятно слышать вас. И вообще интересные передачи, Михаил, вы ведете. Поэтому у меня вопрос к вам, вернее, в основном к Александру Хинштейну, и отчасти к вам. Такое мнение и такой вопрос.
Мнение первое. Начиная с октября 1917 года и по сей день, власть ведет войну с собственным народом. И ведет эту войну руками НКВД. К сожалению, эта служба существовала и существует по нынешний день. И всякие вот эти перетряски, которые сейчас происходят, ну, я не знаю, они к лучшему или к худшему. Но, во всяком случае, что много народа ушло, может быть, это тоже неплохо. Как говорится, старая кровь меняется.
Поэтому у меня вопрос такой. Ну, при нынешнем режиме, конечно, никаких изменений в спецслужбах не будет - это совершенно очевидно. И в ближайшие три года мы будем иметь то, что мы сегодня имеем. Но если вдруг произойдут какие-то подвижки в высшем руководстве страны или что-то изменится в политическом курсе, найдутся ли в недрах спецслужб, нашего НКВД, силы, которые смогут повернуть эту службу совершенно в другое русло, изменить то, что происходило последние 80 лет? Вот такой вопрос. Спасибо.
Александр Хинштейн: Изменить в лучшую сторону или в худшую? Извините, у меня встречный вопрос.
Михаил Соколов: А что считать лучшей, а что - худшей?
Слушатель: Ну, я считаю так, что на сегодняшний день НКВД как было с 1917 года...
Михаил Соколов: То есть антинародное учреждение?
Слушатель: Совершенно антинародное. Это психушки, это тюрьмы, это уничтожение неудобных, диссидентов, что хотите. Займутся ли, наконец-то, спецслужбы своими собственными делами? То есть борьба с терроризмом, предупреждение всевозможных неприятностей, которые нам грозят из-за бугра, и прочие дела. То есть то, чем занимаются спецслужбы всего мира.
Михаил Соколов: Понятно.
Я, кстати, Александру скажу. Знаете, вот если у нас люди себя называют "славными чекистами" до сих пор и вешают портреты Дзержинского на Лубянке, это очень символично. Это все равно, что... опять же вы Германию там упоминали, немецкие контрразведчики называли бы себя "славными гестаповцами" и вешали портреты, ну, Гимлера или Мюллера, это примерно одно и то же.
Александр Хинштейн: Это совершенно не одно и то же. Я готов поспорить на эту тему. Потому что Дзержинский и его портреты олицетворяют не самого Дзержинского, а олицетворяют некую веру. Ведь что произошло? Да, понятно, финансовая составляющая, да, развал Союза, но произошла еще очень важная вещь. Те, кто шел служить в КГБ, особенно в центральный аппарат, это были люди, ну, в достаточной степени, если не сказать, что идейные, по крайней мере понимающие, ради чего и во имя чего они работают. Они чувствовали себя на особом положении, они чувствовали свою принадлежность к некой касте...
Михаил Соколов: Карающий меч партии, да?
Александр Хинштейн: Революции. Такой тайный Орден рыцарей-меченосцев. А любой тайный Орден, любая тайная вещь, она всегда привлекательна. Вдруг, в одночасье произошел слом системы. И ту идею, ради которой они работали, у них отобрали. А новой-то идеи им не дали. И сегодня, мне кажется, в чем одна из главных причин проблем и бед наших спецслужб, в том, что людям не во что верить и не на кого работать. А Дзержинский - это некий символ, некое олицетворение той веры, которая у них была. И я должен, кстати, сказать, я много занимался изучением жизни Феликса Эдмундовича, работал в архивах, мне эта фигура была очень интересна. Я могу сказать, что Дзержинский мог бы и сегодня быть образцом для многих руководителей, потому что спал он, как известно, в комнате отдыха у себя же в кабинете на жесткой шинели, укрываясь гимнастеркой...
Михаил Соколов: И подписывал сотни расстрельных приговоров людям, которых сейчас считают гордостью России. Ну, знаете, эта история...
Александр Хинштейн: Да, подписывал, но была война.
Михаил Соколов: Война, да. Антинародная.
Александр Хинштейн: Точно так же и его противники подписывали обратные приговоры.
Михаил Соколов: Не в таком количестве.
Александр Хинштейн: Я должен заметить, что опять же...
Михаил Соколов: И по суду в большом количестве случаев.
Артем Тарасов: Я вот сижу и думаю, как вас все-таки от этой темы перевернуть куда-нибудь в экономику.
Все-таки люди зарплаты не получают, плохо живут. Может быть, об этом поговорим. Что будет с экономикой. Пожалуйста, в свете того же укрепления силовых структур.
Александр Хинштейн: А эти вещи все равно неразрывные.
Артем Тарасов: Вот бы туда бы...
Михаил Соколов: Вы знаете, интересное сообщение с пейджера, Александр, вам. "Вот вы писали о деяниях полковника Суходольского, но вам не удалось остановить восхождение этого... (пропускаю эпитет) деятеля, и он стал уже генералом в главной и самой многочисленной структуре МВД - в Главном управлении вневедомственной охраны. Как депутат Думы вы по-прежнему бессильны остановить восхождение во власть этого деятеля".
Вам не кажется, что вы с ветряными мельницами боретесь?
Вы систему одобряете и думаете, что если хороших людей, которые в одной шинели спят в кабинетах и борются с настоящими преступниками, поддержать, то система улучшится. Понимаете? Вот вы идеалист.
Александр Хинштейн: Да, я идеалист. А разве это плохо?
Михаил Соколов: Наверное, плохо. Систему лучше менять.
Александр Хинштейн: А мне кажется, что наоборот.
А мне кажется, что все, что в жизни происходит, все перемены, все сдвиги, их все делают идеалисты.
Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Малхаз Григорьевич, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы обратиться к Тарасову. Артем, я хочу вернуться... вы все время говорите: давайте вернемся к чему-нибудь другому. Вот о так называемом казусе в вашей книге. Там страницы вашей жизни, и люди, которые, как вы сказали, наследили... А я, и многие мои знакомые, помнят вас по молодости и очень хорошо дружили с вашим отцом.
Артем Тарасов: Да?
Слушатель: И я уверен, что многие из них не прочь были бы встретиться и поностальгировать.
У меня такой вопрос. Вот этот период для вас перевернутая страница?
Артем Тарасов: Вы знаете, Малхаз, я специально не вставил туда главу о своей жизни. Все-таки эта книга не биография. Я написал о бабушке, которая жила еще при царском режиме, и совершенно не писал о своих родителях, о Грузии, о Сухуми. Больная совсем для меня тема - Абхазия. Я не пытался написать автобиографию. Поэтому я этот период не вспоминаю. Хотя для меня это очень болезненно. Я как-то тут выступал, знаете, по сухумскому телевидению меня записывали. И я обратился к абхазцам, к грузинам и к русским, и сказал: "Верните мне мою молодость и детство - оно вам не принадлежит, ни абхазцам, ни грузинам, ни русским. Это моя молодость - город Сухуми в том виде, при котором я там жил, когда я был молодым. Поэтому темы я этой не касался. Но хорошо, что вы это помните. Я не знаю, где вы в Петербурге достали книгу, вроде бы ее еще там нет.
Слушатель: А я ее не достал. Я ориентировался по тому, что вы сказали в начале передачи.
Артем Тарасов: Книги еще нет. Но она в Москве продается. Я сейчас заходил в магазин... очень хорошие соседи: слева от меня лежит Коржаков, а справа стоит Березовский, труд, и я посередине.
Михаил Соколов: Все три тома?
Артем Тарасов: Березовского?
Михаил Соколов: Вот вышли три тома Березовского.
Артем Тарасов: По-моему, три тома, да. Они все стоят, а Коржаков чего-то лежит. Вот так я между ними.
Михаил Соколов: А Хинштейна нет, видимо, пока в продаже.
Александр Хинштейн: Распродали.
Артем Тарасов: Распродали уже.
Михаил Соколов: Следующий том готовится.
Артем Тарасов: Поэтому там не биография, там нет моего детства, родителей - я не стал касаться этого периода. Книга кончается даже не путинским периодом, не потому, что мне нечего написать, а потому, что еще впечатлений, еще следов мое новое возвращение на Родину не оставило достаточно. Это следующий труд.
Михаил Соколов: Я еще хотел бы одну тему затронуть, довольно интересную. Артем как раз не написал в своей книге об интересном, на мой взгляд, периоде, когда он баллотировался на посты губернаторов. Это было в Петербурге и было в Красноярске.
Артем Тарасов: Тоже целая глава, Михаил, написана, называлась "Поход в губернаторы", очень скромно.
Михаил Соколов: А где глава?
Артем Тарасов: А я понял, что эта штука не закончена. Это другой период, другая страна, это путинская страна, а я пишу все-таки о ельцинской стране и доельцинском периоде. Это новая страна, которую надо... Михаил, я открыл новый закон. Вы знаете, вот когда человек голодает пять дней, сколько он выходит из голода? Ровно пять дней. Десять голодаешь - десять дней на водичке сидишь. Вот сколько ты отсутствовал в России, столько лет тебе надо возвращаться. Я отсутствовал пять лет, вернулся в 2002 году, два года я уже здесь, мне еще три. В 2007 году мы с вами поговорим о России...
Михаил Соколов: Можно баллотироваться в следующие губернаторы? Если только это будет. Я, кстати, хотел вас спросить, как участника всего этого дела. А как вы относитесь к последним-то идеям, чтобы губернаторов не выбирать, а назначать, да и депутатов тоже, вот таких, как Александр Хинштейн, одномандатных ликвидировать. Может быть, депутатов тоже будут назначать?
Артем Тарасов: На самом деле, конечно, выборы ангажированы. Вот меня сейчас тащил народ, просто народ даже уговаривал, вот некоторые мои друзья, в Брянске баллотироваться. В декабре все-таки выборы состоятся.
Михаил Соколов: Да, там губернатор Лодкин, такой "красный", развалил много чего.
Артем Тарасов: Мы послали туда машину, на которой я должен был ехать. Ее остановили на границе Брянской области, и нашли патроны от автомата. Но оказалось, что я не ехал в этой машине. Просто ознакомиться хотел поехать. Вот так начинается кампания у Лодкина. Я не стал туда идти, потому что не хватит денег и меня не согласует местная, ну, сегодняшняя власть. Я не вхож ни в какие круги.
Что я считаю идеям Путина по назначению губернаторов, по этим самым альтернативам. На самом деле я не являюсь каким-то революционером и не кричу, что это некое ущемление демократии. Так, как сегодня проходят выборы, Михаил, да лучше бы уже назначали.
Михаил Соколов: Вы мне не рассказывайте.
Артем Тарасов: Тем более вам не рассказывать, вы ведете такие программы. Поэтому здесь меня другое волнует. Мы как-то обсуждали, какие последствия вот этой системы будут в экономики России. Может быть, Путин выбрал китайский вариант, тогда он назначенным губернаторам поставит задачу внедрять каждый день по 10, по 100 малых предприятий, открывать, и отчитываться...
Михаил Соколов: А для этого надо китайцев назначать губернаторами, а еще расстреливать коррупционеров.
Артем Тарасов: Зачем? А не открыл, извини меня, сняли с работы. В Англии ежедневно открывается 2 тысячи малых и средних предприятий в день. В России, по-моему, где-то около 100-150 по всей России.
Михаил Соколов: И столько же закрывается, наверное.
Артем Тарасов: В Англии? Да. Ну и хорошо. А у нас, если открыл, закрыть нельзя без взятки. Нужно комиссию создавать, ликвидацию - огромные деньги.
Михаил Соколов: Давайте Александру тоже дадим на эту тему высказаться. Тем более что, я думаю... Вот в прошлый понедельник он назначил пресс-конференцию по этому вопросу, еще, по-моему, не зная о том, что президент выскажется в поддержку этих всех идей, и, тем не менее, не отказался от этого мероприятия. Это интересно даже было. Как член "Единой России", между прочим. Против партийной линии пошел.
Александр Хинштейн: Я не только не отказался, но я высказал точку зрения, на которой находился еще до выступления президента.
Ну, что касается отмены губернаторских выборов. У меня нет к этому однозначного отношения, потому что... тут я согласен с Артемом Михайловичем, так, как сегодня выборы проходят, лучше бы их не было вообще.
Михаил Соколов: Но это же от людей зависит. В одних местах так проходят, а в других - сяк.
Александр Хинштейн: К сожалению, нет.
Михаил Соколов: И не везде выбирают угодных власти.
Артем Тарасов: Хоть один пример...
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, история все-таки с губернатором Евдокимовым на Алтае, она достаточно смешная. Да? Но кого пробивал Кремль? Сурикова, человека, который много лет, в общем, руководил краем, и без больших успехов.
Не знаю, будут ли успехи у актера, но, может быть, даже такая замена лучше.
Артем Тарасов: Я не уверен, что он не нашел финансирования. А какое финансирование мог найти Евдокимов? Ну, спросите у него, кто ему давал деньги и в каком объеме.
Михаил Соколов: А это видно по составу его правительства уже...
Артем Тарасов: Вот видите.
Михаил Соколов: Ну, что ж делать. Без денег ничего не получается.
Артем Тарасов: Поэтому это не выборы, опять же не выборы абсолютно. Это не волеизъявление народа. Это либо деньги, либо власть.
Михаил Соколов: Давайте Александру дадим договорить.
Александр Хинштейн: Так вот, по тому, как сегодня выбирают, повторюсь, лучше бы не было никаких выборов.
И, к глубокому сожалению, система выборная, по большому счету, это, конечно, условность, это, конечно, ширма, поскольку основное решение все-таки принимается федеральным центром. И административный ресурс - это то оружие, против которого, к сожалению, народ сегодня бессилен.
Пример с Евдокимовым, он лишь подтверждает общее правило, потому что таких примеров, ну, наверное, мы больше с вами не назовем - один, два, три.
Что касается выборов депутатов-одномандатников, ну, я считаю, что это ошибка. Я это говорю, будучи сам одномандатником. Потому что прекрасно понимаю, что, первое, списочник-депутат - это депутат всея Руси, он избирается от страны, и у него нет никакой личной ответственности за то, что происходит. Вот у меня есть избирательный округ, где живет полмиллиона избирателей, я знаю их сегодняшние проблемы, я знаю, какие трудности у меня в районах.
Я вот приехал сейчас к вам на программу, а только что, до этого был в МВД, ходил к заместителю министра по тылу, пробивал новые здания, чтобы ускорить строительство милицейских объектов на территории округа и помощь с автотранспортом.
Мне приходится это делать, потому что есть обратный механизм. Эта вторая причина, почему я против.
Обратный механизм, единственный механизм контроля, который сумело придумать человечество - это перевыборы. Если я плохо работаю, как депутат, меня не выбирают.
Губернатор плохо работает - его не выбирают. Президент плохо работает - его, соответственно, не выбирают, прости господи, прошу меня...
Михаил Соколов: "Демократия - ужасная вещь, но ничего лучше не придумали". Согласен.
Александр Хинштейн: Да, Черчилль совершенно правильно сказал. Это второе. Депутат-списочник ни за что не отвечает. Ну, приписали тебе, сказали: ты, допустим, будешь числиться за республикой Карелия, или за Саха (Якутия). Ну, съездишь туда раз в полгода в Саху (Якутия), наверное, строганину поешь, попьешь морозную водку - на этом все кончится.
В Нижегородской области, от которой я избран, у нас, наверное, как минимум человек 12 списочников от всех фракций туда приписаны. Я их никого там не видел, у себя в округе, ни разу. И, наверное, за оставшиеся три года не увижу.
Третье. Смотрите, что у нас получается. У нас получается, что всем в стране руководит единый центр и один единственный человек. Все нити власти, все нити управления собираются в одном кабинете. Потому что президент назначает губернаторов - раз. Губернатор, в свою очередь, направляет своего представителя в Совет Федерации - два. Депутаты избираются по спискам. А как эти списки формируются? Они формируются без участия администрации? Сильно сомневаюсь. Три. Следующим шагом, который сделает власть, абсолютно в этом уверен, - это будет отмена выборов в муниципальных образованиях.
Михаил Соколов: Потому что губернаторам нужна компенсация.
Александр Хинштейн: Безусловно. Хорошо сказали. Но не только это. Потому что назначаемому губернатору гораздо сложнее руководить людьми, нежели губернатору избранному. Потому что за избранным губернатором стоит людской ресурс, а за назначенным губернатором не стоит ничего, кроме виртуальной поддержки. Таким образом, мы сжимаем кольцо принятия решений от ответственности в очень тоненькую-тоненькую, так сказать...
И последний аргумент, очень важный. Дело в том, что мы, таким образом, по сути, выкидываем региональную элиту, людей, которые ведут активную деятельность в регионах, мы их выбрасываем за борт. Потому что решения будут приниматься в Москве, и назначения будут идти из Москвы.
Артем Тарасов: Вот мне кажется... я сейчас скажу одну фразу, и я думаю, что люди, которые слушают нас, меня поддержат. Да глубоко, на самом деле, плевать всему населению, как устроены все эти вертикали, горизонтали власти. Сможет ли эта новая структура, любая, все-таки привести к экономическим реформам в обществе, чтобы жизнь становилась лучше для людей, чтобы люди больше зарабатывали - вот к чему это ведет. Если, я еще раз говорю, этот инструмент, централизация, будет использован для того, чтобы каким-то... Ведь, понимаете, никто не ставит под сомнение свободную рыночную экономику. Ни одна развитая страна не может существовать без этой формы экономики. Да?
Мне абсолютно все равно, исламская республика или китайский вариант, как человеку. Если мне живется день ото дня, год от года лучше, если мне легче и мне дают заниматься бизнесом, мне все равно, какая власть. Я вам честно говорю. Абсолютно плевать, кто, чего, какие вертикали обсуждает. Если Путин избирает такую концентрацию власти для того, чтобы внедрить, где-то силовыми методами, где-то методами приказными, экономику высокоразвитую, которая даст результаты, и страна начнет идти не по пути сырьевого придатка мировых стран, а действительно наукоемкой продукцией, инновацией и так далее, ну, дай Бог ему здоровья. Тогда он будет приказывать всем до муниципалитетов, внедрять и создавать условия для бизнеса.
Михаил Соколов: У нас звонок из Томска. Анна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос в основном к Артему Михайловичу. Вопрос о том, как он относится к вопросу о социальной ответственности бизнеса.
Михаил Соколов: Делиться надо?
Артем Тарасов: Понимаете, дело в том, что у нас бизнеса как такового нет. У нас есть выживающие мелкие предприятия, которые чудом выживают, и есть олигархические структуры, которые живут очень хорошо.
Михаил Соколов: И связаны с государством.
Артем Тарасов: И связаны с государством. Дело в том, что бедный человек, он не в состоянии быть благотворителем. Он думает о том, как накормить семью. Ну, редкие совершенно люди-герои могут жертвовать всем ради чьей-то беды. А богатый человек или просто обеспеченный всем необходимым человек благотворительностью занимается, социальными проблемами. Это огромное количество, это армия на Западе фондов, это все жены средних и мелких даже, и крупных, понятно, предпринимателей на Западе, все члены фондов. И это огромное движение. А у нас это... Я попытался, вот корону привозил, никаких денег не собрал, она уехала в Ригу, банк ее выкупил для олигарха - и все.
Михаил Соколов: Ну и слава богу. У нас есть яйца Фаберже...
Артем Тарасов: Извини меня, ну, яйца Фаберже - это яйца, а это корона Пушкиной принадлежала, Романовым подарена - это все-таки великие фамилии, и эта корона имеет огромную историческую ценность государства.
Михаил Соколов: Лучше детям-инвалидам помочь.
Артем Тарасов: Ну, наверное. Но ни тем, ни тем, получилось.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Возражение Артему Тарасову. Вы привели пример для приватизации в России Чехословакию. Так там все было наоборот. Там были именные приватизационные чеки, которые обеспечили плавный переход, не грабительский, не мародерский, ни идиотский, как в России приватизация, а плавный переход от социалистической собственности к капиталистической. Это первое.
Михаил Соколов: Там тоже свои олигархи появились.
Слушатель: Теперь второе, по приватизации. Во всем мире приватизируются в первую очередь нерентабельные предприятия, малорентабельные...
Артем Тарасов: Вы правы.
Слушатель: ... а предприятия, приносящие прибыль остаются, и за счет их прибыли финансируется государство. У нас начали все наоборот. И Чубайс прямо сказал: была цель не оптимально решить проблему вот этого перехода, а создать класс крупных капиталистов.
Артем Тарасов: Вы знаете, я с вами согласен. Вот тот период, который я привел, именно тогда они обсуждали вариант Чехословакии, но это был 1990 год. В 1991 году я уехал, а приватизация началась в 1992 году. Я не участвовал. Ввели не именные чеки, это действительно, может быть, хуже.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос с пейджера. "Замяли ли дело об "оборотнях в погонах"?".
Александр Хинштейн: Нет, не замяли это дело. Сейчас все обвиняемые, а я напомню, что это шесть сотрудников МУРа и бывший уже начальник Управления безопасности МЧС генерал-майор Ганеев, они знакомятся с материалами обвинительного заключения. Предполагается, что где-то в декабре-январе материалы поступят в суд. Следствие сумело установить 11 преступных эпизодов. На этом история не заканчивается, потому что ко мне, да и в МВД, и ко мне непосредственно приходит много писем и обращений от жертв этих людей. К сожалению, многие из тех, кто оказался у них на пути, сегодня уже отбывают наказание. Вот в несколько колоний я съездил. Конечно, очень тяжелые человеческие истории, когда люди, по сути дела, не за что оказались жертвами провокаций. И сегодня одного человека, я сейчас подробно занимаюсь его делом, осудили на 24 года.
Михаил Соколов: Ну, реабилитируют, возможно?
Александр Хинштейн: У нас сегодня уже есть решения двух судов, которые сняли судимости с жертв "оборотней", и эту работу надо продолжать.
Михаил Соколов: Вот пишут: "Людям, которых расстреливали без вины, не легче оттого, что палач спал в кабинете в одной шинели". Понимаете? Спорят с вами.
Александр Хинштейн: Так это хорошо, что спорят. Хуже было бы, если бы вместо того, чтобы они спорили, и сегодня тоже расстреливали бы.
Михаил Соколов: Кстати, к вам вопрос еще: "Кому выгодна провокация с помилованием Буданова?".
Александр Хинштейн: Я не думаю, что это провокация. Насколько я понимаю, действительно факт имеет место, действительно попытка помиловать Буданова предпринята...
Артем Тарасов: Его помилуют?
Александр Хинштейн: Я думаю, что нет, потому что скандал зашел слишком далеко. И он даже не провел в колонии половину назначенного срока. Здесь так называемый принцип УДО - условно-досрочного освобождения, он не работает. Человек должен отбыть половину своего наказания.
Михаил Соколов: Но господин Шаманов просто торопится, потому что у него на носу выборы, и надо помочь своему коллеге...
Александр Хинштейн: Кстати, пример Шаманова - это один из тех примеров, который, в общем, заставляет соглашаться с позицией президента о том, что губернаторов должен не избирать народ, а назначать президент. Потому что мы получаем таких, как Шаманов.
Михаил Соколов: Александр, знаете, я вам скажу, что Шаманов избирался, между прочим, при большой поддержке федеральной власти и Москвы. То есть он фактически был туда продавлен. Так что это...
Александр Хинштейн: Даже если бы не было поддержки федерального центра и Москвы, герой Шаманов, красавец, полная грудь орденов, он все равно бы там избрался.
Михаил Соколов: Бог его знает. Он человек военный. Если бы ему сказали, что туда не надо соваться, наверное, он бы туда и не поехал.
Артем Тарасов: Давайте что-нибудь хорошее скажем в заключение.
Михаил Соколов: Скажи, Артем. Можешь еще ответить, почему все олигархи едут в Лондон, - спрашивают.
Артем Тарасов: Ну вот, опять хорошее... Потому что Лондон не выдает никого. Если он не выдает Закаева, то, конечно, он не выдаст никакого олигарха. Понимаете? Поэтому Лондон - это такое место... Там не только олигархи, туда много очень людей уезжает. Вот я оттуда приехал. Может быть, они за мной потянутся, хотелось бы.
Александр Хинштейн: Мы бы с удовольствием их здесь встретили, разместили в комфортабельные камеры.
Михаил Соколов: Не всех, не всех. Не надо...
Александр Хинштейн: Но многих.
Обсуждать мы будем проблемы жизни российского общества, и прошлые, и настоящие.
Ну, я хотел бы начать, Артем, собственно с вашей книги. Вот насколько трудно писать откровенно о 90-х годах? Ведь многие из тех людей, о ком вы пишете, они живы, здоровы, занимают должности разнообразные, высокие. Ну вот, например, тот же Юрий Михайлович Лужков, которого вы в свое время фактически рекомендовали Гавриилу Попову в качестве вице-мэра. Вот все эти истории... К вам претензий нет сейчас со стороны тех, кто собственно стал героями вашей книги?
Артем Тарасов: Ну, Михаил, вот хочется начать с того, что я не писатель, и таким не был, и не буду, и себя не считаю. И поэтому все, что вот так случилось - эта книга появилась на свет, это недоразумение, мне кажется, само по себе. Начал я как бы первые строчки писать в 1997 году. То есть можете себе представить, 7 лет, с большими перерывами, иногда по полтора, по два года - вот так эта штука писалась.
Я не пишу о людях в этой книге. Вам кажется, что я пишу там о Лужкове и еще о каком-то человеке...
Михаил Соколов: О Гайдаре, например.
Артем Тарасов: Вам тоже кажется. Я пишу о том следе... тот след, который остался в моей жизни при соприкосновении с этими людьми. Это очень просто доказать. Вот те люди, которые умершие, судьбы которых я тоже описываю в книге, их же нет уже, а след, он остался до самых моих последних дней. И если я пишу, что человек бандит, он действительно был бандитом в моей жизни, он оставим мне такое впечатление и такие шрамы на сердце или еще где-то. Может быть, он приличный человек, может быть, он бабушку любит, может быть, он детский дом содержит - я же не знаю, я не могу характеристику написать этому человеку. Поэтому пусть эти люди не обижаются. Вот следы, которые они наследили в моей биографии, в жизни, в судьбе, они вот именно такие, как я и описал - и ничего больше.
Михаил Соколов: Я просто отмечу, что ваша книга в каком-то смысле - это такая... ну, не то чтобы энциклопедия коррупции, но справочник легкого аферизма из вот этого сумасшедшего времени 90-х .
И я хочу сказать нашим слушателям, что к нам присоединился депутат Государственной Думы России, обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Хинштейн, который много пишет о проблемах коррупции, о проблемах спецслужб, и является членом Комитета по безопасности.
В общем, у нас в студии два депутата: один - бывший депутат Государственной Думы, другой - нынешний. И есть о чем поговорить.
Я бы к господину Хинштейну обратился. В "Московском комсомольце" тоже в сентябре напечатана была ваша статья "Избавление от КГБ" с подзаголовком "За что боролись, на то и напоролись".
у и автор, то есть вы, доказываете, что мы, то есть народ, виноват, что разрушил лучшие в мире спецслужбы.
Вот вы переживаете, что ушли самые работоспособные люди среднего звена, выше среднего звена, и призываете всех этих сотрудников КГБ вернуться и защитить Родину от терроризма.
Вы это серьезно вообще?
Александр Хинштейн: Абсолютно серьезно. Ну, не совсем так, не я призываю их вернуться обратно и защитить Родину. Я лишь высказал свое предположение о том, что с таким призывом к ним должен обратиться президент, как Верховный главнокомандующий, как, в конце концов, их бывший коллега. Потому что, в противном случае, люди, которые сегодня в большинстве своем устроены довольно неплохо, конечно, обратно не пойдут.
А что касается ответственности общества за развал спецслужб и за следствие этого развала, который мы сегодня, к сожалению, наблюдаем, да, я абсолютно убежден в том, что общество, и в первую очередь наиболее думающая и прогрессивная его часть в виде интеллигенции, то есть нас с вами, несет самую прямую ответственность за то, что произошло.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что КГБ нужно восстановить прямо в том виде, как он был?
Александр Хинштейн: Нет-нет. Я не хочу каких-то крайностей, и не говорю здесь о крайности. Вообще нужно всегда очень бережно и очень осторожно подходить к таким глобальным вопросам. Я говорю о другом. Я говорю о том, что когда развалился Советский Союз, в 1991 году, развалился, кстати, должен отметить, не по вине КГБ, потому что все те процессы, которые сегодня происходят на Кавказе, аналитики и специалисты КГБ, в частности, Пятого управления КГБ СССР, прогнозировали еще тогда, в конце 80-х, и, к сожалению...
Михаил Соколов: И клиенты Пятого управления тоже прогнозировали. Андрей Амальрик, например.
Александр Хинштейн: Прогнозировали. Ну, к сожалению, на те записки, которые писались в ЦК партии и в другие руководящие органы государства, реакции никакой не следовало.
Михаил Соколов: Ну и на книги диссидентов... Вот Амальрик написал книгу, что "Доживет ли Советский Союза до 1984 года". Ну, тот дожил до 1991 года. Это правда.
Александр Хинштейн: Так вот, я продолжу. На тот момент действительно КГБ был, наверное, одной из самых мощных спецслужб в мире. И затем те события, которые начали происходить в стране, безусловно, привели к размыванию службы, привели к размыванию структуры. Я не хочу сейчас петь осанну КГБ и говорить, что все, что происходило в стенах этого здания, все было очень хорошо. Точно так же, как и сторонюсь любой огульной критики о том, что все, что происходило за этими стенами, все было плохо, дико и отвратно. Я призываю просто действительно найти какую-то золотую середину. Общество обязано иметь и защищать свои спецслужбы. А, посмотрите, ведь у нас в обществе, я имею в виду в первую очередь думающую часть, интеллигенцию, какие-то отношения со спецслужбами, так сказать, не то что близость, а если ты писатель, и пишешь о разведчиках и контрразведчиках, или журналист, то к тебе отношение соответствующее. На тебя смотрят, как на платного агента или как на тайного сотрудника, и это считается моветоном.
Михаил Соколов: Ну, это такие особые отношения, правда? Кого попало-то не подпускают.
Александр Хинштейн: Да, конечно. Но почему, скажем, в Америке те специалисты, которые, скажем, пишут по истории ЦРУ, абсолютно нормально существуют в среде себе подобных, я имею в виду представителей элиты, представителей интеллигенции, и никому не приходит в голову бросать в них камнями и говорить: вот идут они - платный наймиты ЦРУ, или платные наймиты ФБР?
Михаил Соколов: Я могу ответить на ваш вопрос.
Александр Хинштейн: Давайте.
Михаил Соколов: Потому что если мы посмотрим на опыт западных спецслужб, в большей или в меньшей степени, за определенными исключениями, они, в общем, защищали демократию. А что защищали КГБ, ЧК и так далее?
Александр Хинштейн: ОГПУ?
Михаил Соколов: Но мы прекрасно с вами знаем, мы же не дети... преступный режим.
Александр Хинштейн: ОГПУ - это было очень давно.
Михаил Соколов: Ну, и что, что давно...
Александр Хинштейн: И мы по такому же с вами критерию...
Артем Тарасов: Простите, что я влез. Вы подошли к очень важному определению, которое прямо сейчас напрашивается. На самом деле любая сильная держава, сильная страна, а тем более великая страна, которой хочет быть Россия, должна иметь сильную организацию, спецслужбы и так далее. И не в этом страх.
Страшно, когда спецслужбы становятся на побегушках или на подхвате у власти, когда власть использует спецслужбы для достижения своих личных интересов: корыстных, политических, каких хотите, укрепление самой себя, подавления инициативы людей, - вот что страшно. Вот почему страшно было КГБ в Советском Союзе.
Александр Хинштейн: Извините, что я теперь вас перебиваю. Это вопрос не к спецслужбам, и не к КГБ, и не к ФСБ.
Артем Тарасов: Правильно.
Александр Хинштейн: Это вопрос к власти.
Артем Тарасов: Сами по себе они профессионально это исполняют, потому что они на службе.
Александр Хинштейн: Конечно. Это вопрос к власти. Спецслужбы - это точно такой же инструментарий государственный, как Министерство здравоохранения или, условно говоря, почтовики.
Артем Тарасов: Абсолютно согласен. Более того, они более дисциплинированные.
Михаил Соколов: Александр, вы утверждаете, что базис здоровый, то есть КГБ, на этом базисе можно строить новые спецслужбы. Другие люди считают, что базис абсолютно гнилой, и надо поступить... как в Восточной Европе.
Из Восточной Германии же агентов "Штази" очень профессиональных, наверное, по своей части, не взяли на работу в Ведомство ФРГ по охране Конституции. Понимаете?
Александр Хинштейн: Совершенно справедливо. Я отвечу на ваши вопросы. Совершенно справедливо, их не взяли в Ведомство по охране Конституции, которое сокращенно называется BFV, потому что существовало это ведомство в Западной Германии.
И у немецких властей не было необходимости создавать какое-либо новое ведомство.
Вот вы дали такой, как мне кажется, очень показательный и очень знаковый тезис. Вы говорите о том, что в Америке хвалить ЦРУ - это нормально, потому что вся история западных спецслужб - это одна сплошная защита демократии...
Михаил Соколов: Ну, за некоторыми исключением.
Александр Хинштейн: Нет, ну, вы так сказали... А в России это как бы не совсем так. Я хочу вам заметить на это, что как раз напротив, вся история западных спецслужб - это одна сплошная история абсолютно антидемократичная, поскольку абсолютное большинство событий террористического характера, заговоров каких-то, путчи, восстания, во всех странах мира происходили при непосредственном участии ЦРУ.
Сегодня, когда отброшены все эти идеологические шоры и не существует каких-то стереотипов советских времен, можно об этом говорить спокойно, и говорить, что, да, бен Ладен...
Михаил Соколов: И вы хотите сказать, что коммунистической угрозы миру никогда не было, да?
Александр Хинштейн: Я хочу сказать, что для того, чтобы избежать одного преступления, это вовсе недостаточно, чтобы совершать другое преступление. Зло на зло - это, извините меня, совсем недемократично. А что касается бен Ладена, за которым сегодня охотятся американцы, ради которого они совершили уже захват двух суверенных, будем говорить так, государств, этот бен Ладен появился не вчера, этот бен Ладен не упал с Луны, это продукт именно американских спецслужб. Я не хочу вас и слушателей загружать перечислением всех тех...
Артем Тарасов: Александр, вот видите, к чему вы приходите, и в Америке спецслужбы - это некая обслуживающая, сервисная команда в действующей власти.
Александр Хинштейн: Да-да.
Артем Тарасов: И вот что страшно, единственное, что у меня вызывает опасения. Я не революционер, не политик. Я тоже был в Комитете по безопасности в Госдуме, как ни странно, еще первая Госдума была. Но вот сегодня меня вот это волнует просто как гражданина. Способна ли сегодня власть со всей ответственностью сказать, что использование спецслужб, которые они возрождают, которые они все-таки будут возрождать, и, очевидно, призовут всех обратно, и заплатят хорошие оклады, способна ли власть сегодня сказать народу, и может ли в это поверить наш народ, что эта спецслужба не будет вопреки интересам народа обслуживать просто верхушку власти? Если будет, то могут и нас ждать какие-то захваты стран - мы же тоже боремся с терроризмом. Уйдет Басаев в Турцию, а мы ее захватим.
Михаил Соколов: Знаете, есть все-таки проблема такая. Вот вы сказали опять же о США и так далее, но то, что вы знаете о том, что происходило в американских спецслужбах, это связано прежде всего с работой массы комиссий, парламентского контроля, многократно эта деятельность ЦРУ пересматривалась, исследовалась и так далее, то есть парламентский контроль в той или иной мере, в большей мере в последнее время, скажем, в 80-е, в 90-е годы, в меньшей - раньше, но он всегда существовал.
В Советском Союзе никакого контроля, извините, кроме контроля со стороны ЦК КПСС не было.
А в 90-е годы, я вообще подозреваю, что контроля и со стороны президентской власти, в общем-то, не было.
Кстати говоря, в книге Артема Михайловича там есть детали, когда сотрудники той же Госбезопасности или структур, близких к ней, они решали свои личные проблемы.
Да и вы об этом писали, по-моему, многократно, как они решали свои личные проблемы обогащения или, так сказать, карьерные с помощью вот этого заветного удостоверения с надписью "ФСБ" или еще какого-то, "ФАПСИ", у вас много было на эту тему написано.
Александр Хинштейн: Да.
Михаил Соколов: А парламентский контроль, в общем, блистательно отсутствовал. И я подозреваю, что он и сейчас не появился. Правда?
Александр Хинштейн: Нет, не появился.
Михаил Соколов: Вот видите.
Давайте мы какого-нибудь слушателя подключим, чтобы у нас не было разговора на троих.
Артем Тарасов: Из бывших органов, пожалуйста, кто-нибудь позвоните.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что будут, наверное.
Из Санкт-Петербурга нам Борис звонит. Пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Хотелось бы спросить обоих гостей в студии. Как вы считаете, была ли альтернатива, может быть, я слишком грубо выражусь, криминальной приватизации собственности? Спасибо.
Михаил Соколов: Артем, вы в ведь приватизациях поучаствовали?
Артем Тарасов: Ну еще бы, конечно. Была и, конечно, должна была быть. И, в принципе, было такое время, которое действительно прошло как бы на моих глазах и даже при моем участии. Я одно время входит в Совет при президенте Ельцине, еще он был не президентом, а председателем Верховного Совета РСФСР, и там были уважаемые достаточно люди. Там был писатель Гранин, там был режиссер Захаров, Григорий Явлинский, Бурбулис. И мы собирались, пили коньячок обязательно, трехзвездочный причем, и обсуждали, что делать со страной и как решать вопросы, в том числе, и приватизации. Была тогда и Галя Старовойтова там. Ведь почему выбрали ваучерную систему приватизации, именно тогда выбрали? Потому что, как тогда казалось, она очень успешно прошла в Чехословакии. Первые ваучеры появились там через эту систему. Но были и альтернативы. Было множество вещей предложено. В частности, вот мы... я говорю "мы", я был представителем нарождающейся буржуазии, это был класс кооператоров так называемых. У нас уже было много народа, работало 5 миллионов человек, 300 тысяч предприятий. Я был вице-президентом Союза кооперативов СССР. Мы предлагали другой путь Ельцину: давайте возьмем территорию, и сделаем на этой территории зону свободной кооперации, и посмотрим, что из этого выйдет, но не распространяйте вы сразу на всю страну. Потому что мы осознавали, что кооператив, который появлялся на каком-то предприятии, вытягивал лучшие кадры, платили больше денег. Естественно, в кооператив шли и теневые деньги. Я говорю: ну, оградите нас, я не знаю, колючей проволокой, создайте зону Гонконга, и посмотрим, что будет. Причем мы просили любую территорию. И были тогда не губернаторы, а еще секретари обкомов партии, которые сами предлагали еще Горбачеву... В том числе, кстати, не могу не вспомнить Юрия Спиридонова, в республике Коми хотели делать зону свободной кооперации. И вот если бы таким путем прошло бы это, ну, были бы ошибки приватизации где-то на одной территории, потом бы распространили по-другому. Поэтому вот альтернатива. Но выбрали этот способ.
Я уже уехал. Чубайс появился после. И так все это получилось.
Александр Хинштейн: Я хочу сказать, что, наверное, если бы идея, которую Артем Тарасов предлагал Ельцину - взять всех и оградить за колючей проволокой в республике КОМИ, вот всю эту компанию, которую вы перечислили, вместе с Явлинским, Старовойтовой, наверное, другая бы модель развивалась действительно в России.
Если говорить серьезно, то, безусловно, то, как проводилась приватизация, вызывает и будет вызывать массу вопросов. К сожалению, ответы, наверное, мы получим на них не скоро. Поскольку во всех нормальных странах приватизация происходит длительный период. В Англии, скажем, длилась почти 100 лет, 80 лет. А мы приватизировали и продавали имущество... скажем, мы продавали флот по цене одного судна. Мы продавали порты по цене одного крана. Мы продавали заводы по цене одного станка.
Артем Тарасов: Да, это было страшно, Александр. Но главное, было много и других ошибок. Нельзя вообще начинать приватизацию, не ликвидировав монополии.
Михаил Соколов: Это вы с Явлинским согласны.
Артем Тарасов: Видите, как интересно. И с Григорием, я согласен, хотя я и не знал об этом.
Но это на самом деле записано в учебниках по западной экономике.
Михаил Соколов: Он все время об этом говорил.
Артем Тарасов: Приватизация начинается после введения в действие антимонопольного законодательства, и так далее. Много было этих вещей. И я вот пишу об этом. Я помню эту историческую вещь, описываю в книге. В Госдуме у нас выступал Кох, он был тогда председателем Госкомимущества. Это как раз тогда, когда появились залоговые аукционы, и заложили тот самый "Никель", ЮКОС и все остальное за 9 миллиардов рублей. И я задал вопрос ему: "Скажите, пожалуйста, как вы такую собственность, которая стоит, ну, как минимум 9 миллиардов долларов, закладываете за 9 миллиардов рублей российским банкам коммерческим, зная, что вы ее не выкупите в следующем году?". И Кох, не моргая, на белом глазу, не знаю, на голубом, ответил: "Вы знаете, Артем Михайлович, у нас "дырка" в бюджете этого года, мы должны закрыть. Мы придумали, как это сделать. Эти деньги пойдут на закрытие бюджетной "дыры" 1995 года".
Михаил Соколов: Ну, как раз готовились к президентским выборам. Вот деньги появились некоторые.
Из Петербурга Сергей нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Вы тут призывали бывших сотрудников спецслужб позвонить. Но я, как любитель спецслужб, хотел бы задать вопрос.
Александр Хинштейн: "Любитель спецслужб" - это новый вид сексуальный, да?
Слушатель: Да. Вот у нас в семье книжка очень ходовая Виктора Суворова "Аквариум", и, естественно, вот, например, Алексей Константинов "Изменник". И, сравнивая эти две книжки, можно сказать, что КГБ за все это время реорганизовался трижды, в пять раз, в десять раз. Его, наверное, надо восстанавливать. А вот "аквариум" остался незыблем. И даже судя по всем операциям, он процветает. Вот как бывший сотрудник КГБ прокомментировал бы, насколько это влияет, насколько это хорошо или плохо, сохранность "аквариума"?
Михаил Соколов: ГРУ имеется в виду - Главное разведывательное управление Министерства обороны. Разъясняю.
Александр Хинштейн: Если уж совсем точнее разъяснять, то Главное разведывательное управление Генерального штаба Вооруженных сил. Не очень понятен мне, правда, призыв к бывшим сотрудникам КГБ. Не знаю, кого из нас троих здесь имеют в виду.
Михаил Соколов: Намекают.
Александр Хинштейн: Намекают, да? Я отвечу. Ну, честно говоря, я не знаю, в каких операциях последнего времени, которые заставляют заявлять и говорить о том, что ГРУ не изменилось, вот об этих операциях мне, да, наверное, и большинству широкой общественности, неизвестно.
Что касается книги Суворова, ну, наверное, нет нужды ее подробно сейчас анализировать. Я думаю, что большинство людей, умеющих читать и понимать, понятно, что это достаточно качественно состряпанная и качественно сделанная агитка, это чисто пропагандистская книга, написанная не без помощи англичан и при их активнейшем участии. Ну, можно вспомнить самый, наверное, "вкусный", как говорят журналисты, пример из этой книги о том, что Пеньковского, шпиона, работавшего на английскую и американскую разведку, вместо того, чтобы казнить по приговору Военной коллегии Верховного суда, сожгли живым в печке. Потом на протяжении долгого времени эти кадры обуглившегося Пеньковского демонстрировали в назидание будущим бойцам невидимого фронта.
Я не знаю, насколько реформировалось или как реформируется Главное разведывательное управление Генерального штаба. Оно на сегодняшний день практически не занимается работой на территории страны, оно выполняет задачи, которые в первую очередь за рубежом нужно выполнять. Ну, не считая, конечно, ситуации, связанной с Чечней и Северокавказским регионом.
Михаил Соколов: Вот вы и пишете о ликвидации Яндарбиева, Бараева и Хаттаба - ими надо гордиться, этими классическими операциями.
Александр Хинштейн: ГРУ к этому отношения не имело.
Михаил Соколов: Вот я и думаю, может быть, вы военную тайну выдали, когда пишите, что ликвидация Яндарбиева - это, так сказать, дело рук органов.
Может быть, кого-то даже и подставили.
Александр Хинштейн: Я не думаю. Я думаю, что это на самом деле секрет Полишинеля, это опять же понятно каждому.
Артем Тарасов: Для меня на самом деле удивительно, что я попал в такую тему - КГБ. Вы мне не сказали, о чем будет речь.
Александр Хинштейн: И мне не сказали.
Артем Тарасов: Но вы знаете, вот что я могу сказать. Это все объективно произошло - разрушение КГБ. Они в какой-то момент остались без задачи, которую ставила перед ними власть. Власть исчезла, задачи исчезли. И что самое печальное для них, в этот же момент исчезло финансирование. Ко мне действительно приходили на работу и генералы КГБ, и говорили: мы хотим работать, мы хотим зарабатывать деньги.
Вот этот случай в книге я описываю, когда я выступил по радио... боюсь, что у вас, Михаил, я не помню, нет, наверное, не у вас, и сказал, что как бы исчезли уже антисоветчики, ловить некого, а раз такая огромная команда, давайте мы, как Союз кооперативов, поможем, заплатим и обучим всех работников КГБ менеджменту - они вернутся менеджерами и поднимут экономику. И потом выступил начальник КГБ Москвы, просто генерал какой-то, в печати, и сказал: эти толстосумы, они еще...
Александр Хинштейн: Это какой был год?
Артем Тарасов: Это был 1990 год.
Александр Хинштейн: Тогда был, наверное, начальник КГБ Москвы - Прилуков Виталий Николаевич.
Артем Тарасов: Вот-вот. Но вот чем кончилось, Александр. Я получил письмо, где было 40 с лишним подписей, начиная... полковники там были, подполковники и майоры: "После вашего выступления, Артем Михайлович, мы собрали большое совещание. Все совещание приняло вашу точку зрения. Мы хотим ехать учиться на менеджеров. Нам делать больше нечего". Понимаете? Вот как это происходило. Я думаю, что ГРУ тоже в какой-то момент осталось без денег.
Михаил Соколов: Пошло учиться на менеджеров.
Вот, кстати, чтобы меня не упрекали, что я с пейджера сообщения не читаю, я что-нибудь прочитаю доброе. "Зачем вы предоставляете сцену Хинштейну? Это же рупор этих же самых спецслужб. И я даже подозреваю, что и сотрудник". Дальше я не читаю, Варвара Александровна, это невежливо.
Александр, так вы сотрудник или нет?
Александр Хинштейн: Ну, дело в том, что у нас по действующему законодательству человек после избрания его депутатом Государственной Думы или назначения членом Совета Федерации...
Михаил Соколов: Досье уничтожают?
Александр Хинштейн: Нет-нет, досье не уничтожают. Он не может занимать никакой другой должности.
Михаил Соколов: Но журналистикой он может заниматься?
Александр Хинштейн: Он может писать, он может заниматься творческой деятельностью, преподавательской и научной.
Михаил Соколов: А вот другой товарищ, Сергей пишет: "Спасибо вам за хорошую статью, прославляющую сотрудников ФСБ. Хотелось бы, чтобы эти органы способствовали укреплению государства и борьбе с международным терроризмом".
Ну, этого многим бы хотелось, чтобы они этим занимались, а не чем-нибудь другим, вроде криминальных разборок и крышевания.
Александр Хинштейн: Я просто хочу сказать, понимаете, мы с вами существуем и живем в плену неких стереотипов. И мы не пытаемся даже эти стереотипы как-то разрушить. Вот мы говорим: вот эти органы... То есть тебе попался недобросовестный, плохой сотрудник ФСБ или сотрудник милиции, и человек так устроен, он начинает говорить: вот они все такие там.
Михаил Соколов: Много, много.
Александр Хинштейн: Согласились. Но в то же время, да, конечно, сегодня, тем более на те деньги, которые им платятся, а кого туда наберем? Много идет сегодня, скажем, в ту же милицию людей с высшим, университетским образованием, юристов? Пойди пригласи сегодня молодого человека, 23-24 года, на денежное содержание, чтобы ему платили 3-4 рублей в месяц.
Артем Тарасов: Александр, Кудрин сказал, что за последние годы вырос бюджет в три раза на силовые структуры.
Александр Хинштейн: Я, честно говоря...
Михаил Соколов: И еще растет, и еще будет увеличиваться.
Александр Хинштейн: Я понял. Я готов вам с полной ответственностью сказать о том, что это не соответствует действительности. На 2005 год бюджет пока не принят. Это закрытый... ну, как в недавнем прошлом мой коллега...
Михаил Соколов: Плохо, что закрытый.
Александр Хинштейн: Ну, это нормальная практика, она точно такая же во всех странах мира.
Михаил Соколов: Нет, рубрикатор совсем другой.
Александр Хинштейн: Нет. Есть единая цифра, она после принятия становится открытой - сколько на каждое ведомство выделяется средств, а дальше уже распределение этих денег, оно, естественно, закрыто.
Михаил Соколов: Почитайте любой западный бюджет, и оборонный в том числе, там гораздо глубже идет детализация.
Александр Хинштейн: Может быть.
Михаил Соколов: Вас надувают, наверное, в Думе, по молодости.
Александр Хинштейн: Понятно. Но я хочу сказать, что вчера у нас как раз было закрытое заседание Комитета по безопасности, на котором мы рассматривали проект бюджета, именно связанный с бюджетом силовых органов. Вчера комитет не принял, не согласился с тем, чтобы этот бюджет направлялся уже дальше на утверждение, потому что денег дополнительных правительство, по сути, не выделяет. И все разговоры о том, что бюджет увеличивается, что дают какие-то дополнительные деньги, это все так и остается разговорами. В среднем увеличение где-то, как они написали, порядка 20 процентов. Но если у нас инфляция 12 процентов, ну, тогда что мы оставляем, какие еще могут быть деньги.
А когда, например, Кудрин говорит о том, что бюджет МВД вырос с 80 миллиардов до 100 с чем-то миллиардов, но при этом стыдливо опускает, что перевели деньги, которые раньше нигде вообще не фигурировали, ни в каких федеральных отчетах, которые разрабатывала Вневедомственная охрана, - это более 38 миллиардов рублей, их сегодня перевели на казначейство, они пошли, это те же самые деньги из того же самого кармана, но теперь не 80, а 120 миллиардов.
Поэтому, просто чтобы закончить эту тему, я хочу сказать, что здесь больше спекуляций и больше демагогии, нежели чем есть на самом деле. К сожалению глубокому, бюджет спецслужб не увеличивается серьезно. К сожалению глубокому, государство серьезно на эту тему не задумывается.
Артем Тарасов: Александр, я хотел бы вот что сказать. В мою бытность депутатом я столкнулся с уважаемым Хозяйственным управлением Кремля, тогда реконструкцией занимались...
Михаил Соколов: Павел Павлович Бородин, известный всем.
Артем Тарасов: Ну, не хочу называть фамилии...
Михаил Соколов: Ну, я назвал.
Артем Тарасов: Назвал фамилию. Значит, мы вот с этим человеком поговорили. И он мне говорит: "Ты знаешь, сколько у меня денег на этот год?". Я говорю: "Сколько, Павел Павлович?".
Александр Хинштейн: Вы же сами теперь назвали.
Артем Тарасов: Ну, что ж делать. "3 миллиарда долларов". Я говорю: "Прости, Павел Павлович, но мы только бюджет принимали, там всего-то 200 миллионов на все ваше Хозяйственное управление". "Ну как же, - говорит, - еще несколько миллионов тонн нефти мы торгуем, чтобы как бы внебюджетные источники были". Двери же он покупал по 11 тысяч долларов, дверь в Кремле ставили. Ну, реконструкция Думы с побелкой от турков оказалась ценой в 45 миллионов долларов.
Поэтому, понимаете, бюджет спецслужб - понятно, но есть еще ресурсная экономика, которая может немножко как бы этот бюджет подпереть.
Александр Хинштейн: Управлению делами президента проще, чем спецслужбам, потому что они могут создавать унитарные предприятия, они могут создавать дочерние структуры, а унитарные предприятия ФСБ, честно говоря, мне с трудом видятся.
Михаил Соколов: Ну, честно говоря, знаете, все-таки с Управлением делами все сложно. Потому что там еще есть Федеральная служба охраны, у которой есть свой бюджет, дачи, объекты...
Александр Хинштейн: Федеральная служба охраны и Управление делами президента не имеют между собой ничего общего.
Михаил Соколов: Я имею в виду, что есть эти спецобъекты и есть затраты, и это все так перемешано, что боюсь, что если вы устроите какую-нибудь комиссию в Думе, вы не скоро разберетесь.
Давайте мы послушаем еще вопрос. Владимир Георгиевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, коллеги. Мне очень приятно слышать вас. И вообще интересные передачи, Михаил, вы ведете. Поэтому у меня вопрос к вам, вернее, в основном к Александру Хинштейну, и отчасти к вам. Такое мнение и такой вопрос.
Мнение первое. Начиная с октября 1917 года и по сей день, власть ведет войну с собственным народом. И ведет эту войну руками НКВД. К сожалению, эта служба существовала и существует по нынешний день. И всякие вот эти перетряски, которые сейчас происходят, ну, я не знаю, они к лучшему или к худшему. Но, во всяком случае, что много народа ушло, может быть, это тоже неплохо. Как говорится, старая кровь меняется.
Поэтому у меня вопрос такой. Ну, при нынешнем режиме, конечно, никаких изменений в спецслужбах не будет - это совершенно очевидно. И в ближайшие три года мы будем иметь то, что мы сегодня имеем. Но если вдруг произойдут какие-то подвижки в высшем руководстве страны или что-то изменится в политическом курсе, найдутся ли в недрах спецслужб, нашего НКВД, силы, которые смогут повернуть эту службу совершенно в другое русло, изменить то, что происходило последние 80 лет? Вот такой вопрос. Спасибо.
Александр Хинштейн: Изменить в лучшую сторону или в худшую? Извините, у меня встречный вопрос.
Михаил Соколов: А что считать лучшей, а что - худшей?
Слушатель: Ну, я считаю так, что на сегодняшний день НКВД как было с 1917 года...
Михаил Соколов: То есть антинародное учреждение?
Слушатель: Совершенно антинародное. Это психушки, это тюрьмы, это уничтожение неудобных, диссидентов, что хотите. Займутся ли, наконец-то, спецслужбы своими собственными делами? То есть борьба с терроризмом, предупреждение всевозможных неприятностей, которые нам грозят из-за бугра, и прочие дела. То есть то, чем занимаются спецслужбы всего мира.
Михаил Соколов: Понятно.
Я, кстати, Александру скажу. Знаете, вот если у нас люди себя называют "славными чекистами" до сих пор и вешают портреты Дзержинского на Лубянке, это очень символично. Это все равно, что... опять же вы Германию там упоминали, немецкие контрразведчики называли бы себя "славными гестаповцами" и вешали портреты, ну, Гимлера или Мюллера, это примерно одно и то же.
Александр Хинштейн: Это совершенно не одно и то же. Я готов поспорить на эту тему. Потому что Дзержинский и его портреты олицетворяют не самого Дзержинского, а олицетворяют некую веру. Ведь что произошло? Да, понятно, финансовая составляющая, да, развал Союза, но произошла еще очень важная вещь. Те, кто шел служить в КГБ, особенно в центральный аппарат, это были люди, ну, в достаточной степени, если не сказать, что идейные, по крайней мере понимающие, ради чего и во имя чего они работают. Они чувствовали себя на особом положении, они чувствовали свою принадлежность к некой касте...
Михаил Соколов: Карающий меч партии, да?
Александр Хинштейн: Революции. Такой тайный Орден рыцарей-меченосцев. А любой тайный Орден, любая тайная вещь, она всегда привлекательна. Вдруг, в одночасье произошел слом системы. И ту идею, ради которой они работали, у них отобрали. А новой-то идеи им не дали. И сегодня, мне кажется, в чем одна из главных причин проблем и бед наших спецслужб, в том, что людям не во что верить и не на кого работать. А Дзержинский - это некий символ, некое олицетворение той веры, которая у них была. И я должен, кстати, сказать, я много занимался изучением жизни Феликса Эдмундовича, работал в архивах, мне эта фигура была очень интересна. Я могу сказать, что Дзержинский мог бы и сегодня быть образцом для многих руководителей, потому что спал он, как известно, в комнате отдыха у себя же в кабинете на жесткой шинели, укрываясь гимнастеркой...
Михаил Соколов: И подписывал сотни расстрельных приговоров людям, которых сейчас считают гордостью России. Ну, знаете, эта история...
Александр Хинштейн: Да, подписывал, но была война.
Михаил Соколов: Война, да. Антинародная.
Александр Хинштейн: Точно так же и его противники подписывали обратные приговоры.
Михаил Соколов: Не в таком количестве.
Александр Хинштейн: Я должен заметить, что опять же...
Михаил Соколов: И по суду в большом количестве случаев.
Артем Тарасов: Я вот сижу и думаю, как вас все-таки от этой темы перевернуть куда-нибудь в экономику.
Все-таки люди зарплаты не получают, плохо живут. Может быть, об этом поговорим. Что будет с экономикой. Пожалуйста, в свете того же укрепления силовых структур.
Александр Хинштейн: А эти вещи все равно неразрывные.
Артем Тарасов: Вот бы туда бы...
Михаил Соколов: Вы знаете, интересное сообщение с пейджера, Александр, вам. "Вот вы писали о деяниях полковника Суходольского, но вам не удалось остановить восхождение этого... (пропускаю эпитет) деятеля, и он стал уже генералом в главной и самой многочисленной структуре МВД - в Главном управлении вневедомственной охраны. Как депутат Думы вы по-прежнему бессильны остановить восхождение во власть этого деятеля".
Вам не кажется, что вы с ветряными мельницами боретесь?
Вы систему одобряете и думаете, что если хороших людей, которые в одной шинели спят в кабинетах и борются с настоящими преступниками, поддержать, то система улучшится. Понимаете? Вот вы идеалист.
Александр Хинштейн: Да, я идеалист. А разве это плохо?
Михаил Соколов: Наверное, плохо. Систему лучше менять.
Александр Хинштейн: А мне кажется, что наоборот.
А мне кажется, что все, что в жизни происходит, все перемены, все сдвиги, их все делают идеалисты.
Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Малхаз Григорьевич, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы обратиться к Тарасову. Артем, я хочу вернуться... вы все время говорите: давайте вернемся к чему-нибудь другому. Вот о так называемом казусе в вашей книге. Там страницы вашей жизни, и люди, которые, как вы сказали, наследили... А я, и многие мои знакомые, помнят вас по молодости и очень хорошо дружили с вашим отцом.
Артем Тарасов: Да?
Слушатель: И я уверен, что многие из них не прочь были бы встретиться и поностальгировать.
У меня такой вопрос. Вот этот период для вас перевернутая страница?
Артем Тарасов: Вы знаете, Малхаз, я специально не вставил туда главу о своей жизни. Все-таки эта книга не биография. Я написал о бабушке, которая жила еще при царском режиме, и совершенно не писал о своих родителях, о Грузии, о Сухуми. Больная совсем для меня тема - Абхазия. Я не пытался написать автобиографию. Поэтому я этот период не вспоминаю. Хотя для меня это очень болезненно. Я как-то тут выступал, знаете, по сухумскому телевидению меня записывали. И я обратился к абхазцам, к грузинам и к русским, и сказал: "Верните мне мою молодость и детство - оно вам не принадлежит, ни абхазцам, ни грузинам, ни русским. Это моя молодость - город Сухуми в том виде, при котором я там жил, когда я был молодым. Поэтому темы я этой не касался. Но хорошо, что вы это помните. Я не знаю, где вы в Петербурге достали книгу, вроде бы ее еще там нет.
Слушатель: А я ее не достал. Я ориентировался по тому, что вы сказали в начале передачи.
Артем Тарасов: Книги еще нет. Но она в Москве продается. Я сейчас заходил в магазин... очень хорошие соседи: слева от меня лежит Коржаков, а справа стоит Березовский, труд, и я посередине.
Михаил Соколов: Все три тома?
Артем Тарасов: Березовского?
Михаил Соколов: Вот вышли три тома Березовского.
Артем Тарасов: По-моему, три тома, да. Они все стоят, а Коржаков чего-то лежит. Вот так я между ними.
Михаил Соколов: А Хинштейна нет, видимо, пока в продаже.
Александр Хинштейн: Распродали.
Артем Тарасов: Распродали уже.
Михаил Соколов: Следующий том готовится.
Артем Тарасов: Поэтому там не биография, там нет моего детства, родителей - я не стал касаться этого периода. Книга кончается даже не путинским периодом, не потому, что мне нечего написать, а потому, что еще впечатлений, еще следов мое новое возвращение на Родину не оставило достаточно. Это следующий труд.
Михаил Соколов: Я еще хотел бы одну тему затронуть, довольно интересную. Артем как раз не написал в своей книге об интересном, на мой взгляд, периоде, когда он баллотировался на посты губернаторов. Это было в Петербурге и было в Красноярске.
Артем Тарасов: Тоже целая глава, Михаил, написана, называлась "Поход в губернаторы", очень скромно.
Михаил Соколов: А где глава?
Артем Тарасов: А я понял, что эта штука не закончена. Это другой период, другая страна, это путинская страна, а я пишу все-таки о ельцинской стране и доельцинском периоде. Это новая страна, которую надо... Михаил, я открыл новый закон. Вы знаете, вот когда человек голодает пять дней, сколько он выходит из голода? Ровно пять дней. Десять голодаешь - десять дней на водичке сидишь. Вот сколько ты отсутствовал в России, столько лет тебе надо возвращаться. Я отсутствовал пять лет, вернулся в 2002 году, два года я уже здесь, мне еще три. В 2007 году мы с вами поговорим о России...
Михаил Соколов: Можно баллотироваться в следующие губернаторы? Если только это будет. Я, кстати, хотел вас спросить, как участника всего этого дела. А как вы относитесь к последним-то идеям, чтобы губернаторов не выбирать, а назначать, да и депутатов тоже, вот таких, как Александр Хинштейн, одномандатных ликвидировать. Может быть, депутатов тоже будут назначать?
Артем Тарасов: На самом деле, конечно, выборы ангажированы. Вот меня сейчас тащил народ, просто народ даже уговаривал, вот некоторые мои друзья, в Брянске баллотироваться. В декабре все-таки выборы состоятся.
Михаил Соколов: Да, там губернатор Лодкин, такой "красный", развалил много чего.
Артем Тарасов: Мы послали туда машину, на которой я должен был ехать. Ее остановили на границе Брянской области, и нашли патроны от автомата. Но оказалось, что я не ехал в этой машине. Просто ознакомиться хотел поехать. Вот так начинается кампания у Лодкина. Я не стал туда идти, потому что не хватит денег и меня не согласует местная, ну, сегодняшняя власть. Я не вхож ни в какие круги.
Что я считаю идеям Путина по назначению губернаторов, по этим самым альтернативам. На самом деле я не являюсь каким-то революционером и не кричу, что это некое ущемление демократии. Так, как сегодня проходят выборы, Михаил, да лучше бы уже назначали.
Михаил Соколов: Вы мне не рассказывайте.
Артем Тарасов: Тем более вам не рассказывать, вы ведете такие программы. Поэтому здесь меня другое волнует. Мы как-то обсуждали, какие последствия вот этой системы будут в экономики России. Может быть, Путин выбрал китайский вариант, тогда он назначенным губернаторам поставит задачу внедрять каждый день по 10, по 100 малых предприятий, открывать, и отчитываться...
Михаил Соколов: А для этого надо китайцев назначать губернаторами, а еще расстреливать коррупционеров.
Артем Тарасов: Зачем? А не открыл, извини меня, сняли с работы. В Англии ежедневно открывается 2 тысячи малых и средних предприятий в день. В России, по-моему, где-то около 100-150 по всей России.
Михаил Соколов: И столько же закрывается, наверное.
Артем Тарасов: В Англии? Да. Ну и хорошо. А у нас, если открыл, закрыть нельзя без взятки. Нужно комиссию создавать, ликвидацию - огромные деньги.
Михаил Соколов: Давайте Александру тоже дадим на эту тему высказаться. Тем более что, я думаю... Вот в прошлый понедельник он назначил пресс-конференцию по этому вопросу, еще, по-моему, не зная о том, что президент выскажется в поддержку этих всех идей, и, тем не менее, не отказался от этого мероприятия. Это интересно даже было. Как член "Единой России", между прочим. Против партийной линии пошел.
Александр Хинштейн: Я не только не отказался, но я высказал точку зрения, на которой находился еще до выступления президента.
Ну, что касается отмены губернаторских выборов. У меня нет к этому однозначного отношения, потому что... тут я согласен с Артемом Михайловичем, так, как сегодня выборы проходят, лучше бы их не было вообще.
Михаил Соколов: Но это же от людей зависит. В одних местах так проходят, а в других - сяк.
Александр Хинштейн: К сожалению, нет.
Михаил Соколов: И не везде выбирают угодных власти.
Артем Тарасов: Хоть один пример...
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, история все-таки с губернатором Евдокимовым на Алтае, она достаточно смешная. Да? Но кого пробивал Кремль? Сурикова, человека, который много лет, в общем, руководил краем, и без больших успехов.
Не знаю, будут ли успехи у актера, но, может быть, даже такая замена лучше.
Артем Тарасов: Я не уверен, что он не нашел финансирования. А какое финансирование мог найти Евдокимов? Ну, спросите у него, кто ему давал деньги и в каком объеме.
Михаил Соколов: А это видно по составу его правительства уже...
Артем Тарасов: Вот видите.
Михаил Соколов: Ну, что ж делать. Без денег ничего не получается.
Артем Тарасов: Поэтому это не выборы, опять же не выборы абсолютно. Это не волеизъявление народа. Это либо деньги, либо власть.
Михаил Соколов: Давайте Александру дадим договорить.
Александр Хинштейн: Так вот, по тому, как сегодня выбирают, повторюсь, лучше бы не было никаких выборов.
И, к глубокому сожалению, система выборная, по большому счету, это, конечно, условность, это, конечно, ширма, поскольку основное решение все-таки принимается федеральным центром. И административный ресурс - это то оружие, против которого, к сожалению, народ сегодня бессилен.
Пример с Евдокимовым, он лишь подтверждает общее правило, потому что таких примеров, ну, наверное, мы больше с вами не назовем - один, два, три.
Что касается выборов депутатов-одномандатников, ну, я считаю, что это ошибка. Я это говорю, будучи сам одномандатником. Потому что прекрасно понимаю, что, первое, списочник-депутат - это депутат всея Руси, он избирается от страны, и у него нет никакой личной ответственности за то, что происходит. Вот у меня есть избирательный округ, где живет полмиллиона избирателей, я знаю их сегодняшние проблемы, я знаю, какие трудности у меня в районах.
Я вот приехал сейчас к вам на программу, а только что, до этого был в МВД, ходил к заместителю министра по тылу, пробивал новые здания, чтобы ускорить строительство милицейских объектов на территории округа и помощь с автотранспортом.
Мне приходится это делать, потому что есть обратный механизм. Эта вторая причина, почему я против.
Обратный механизм, единственный механизм контроля, который сумело придумать человечество - это перевыборы. Если я плохо работаю, как депутат, меня не выбирают.
Губернатор плохо работает - его не выбирают. Президент плохо работает - его, соответственно, не выбирают, прости господи, прошу меня...
Михаил Соколов: "Демократия - ужасная вещь, но ничего лучше не придумали". Согласен.
Александр Хинштейн: Да, Черчилль совершенно правильно сказал. Это второе. Депутат-списочник ни за что не отвечает. Ну, приписали тебе, сказали: ты, допустим, будешь числиться за республикой Карелия, или за Саха (Якутия). Ну, съездишь туда раз в полгода в Саху (Якутия), наверное, строганину поешь, попьешь морозную водку - на этом все кончится.
В Нижегородской области, от которой я избран, у нас, наверное, как минимум человек 12 списочников от всех фракций туда приписаны. Я их никого там не видел, у себя в округе, ни разу. И, наверное, за оставшиеся три года не увижу.
Третье. Смотрите, что у нас получается. У нас получается, что всем в стране руководит единый центр и один единственный человек. Все нити власти, все нити управления собираются в одном кабинете. Потому что президент назначает губернаторов - раз. Губернатор, в свою очередь, направляет своего представителя в Совет Федерации - два. Депутаты избираются по спискам. А как эти списки формируются? Они формируются без участия администрации? Сильно сомневаюсь. Три. Следующим шагом, который сделает власть, абсолютно в этом уверен, - это будет отмена выборов в муниципальных образованиях.
Михаил Соколов: Потому что губернаторам нужна компенсация.
Александр Хинштейн: Безусловно. Хорошо сказали. Но не только это. Потому что назначаемому губернатору гораздо сложнее руководить людьми, нежели губернатору избранному. Потому что за избранным губернатором стоит людской ресурс, а за назначенным губернатором не стоит ничего, кроме виртуальной поддержки. Таким образом, мы сжимаем кольцо принятия решений от ответственности в очень тоненькую-тоненькую, так сказать...
И последний аргумент, очень важный. Дело в том, что мы, таким образом, по сути, выкидываем региональную элиту, людей, которые ведут активную деятельность в регионах, мы их выбрасываем за борт. Потому что решения будут приниматься в Москве, и назначения будут идти из Москвы.
Артем Тарасов: Вот мне кажется... я сейчас скажу одну фразу, и я думаю, что люди, которые слушают нас, меня поддержат. Да глубоко, на самом деле, плевать всему населению, как устроены все эти вертикали, горизонтали власти. Сможет ли эта новая структура, любая, все-таки привести к экономическим реформам в обществе, чтобы жизнь становилась лучше для людей, чтобы люди больше зарабатывали - вот к чему это ведет. Если, я еще раз говорю, этот инструмент, централизация, будет использован для того, чтобы каким-то... Ведь, понимаете, никто не ставит под сомнение свободную рыночную экономику. Ни одна развитая страна не может существовать без этой формы экономики. Да?
Мне абсолютно все равно, исламская республика или китайский вариант, как человеку. Если мне живется день ото дня, год от года лучше, если мне легче и мне дают заниматься бизнесом, мне все равно, какая власть. Я вам честно говорю. Абсолютно плевать, кто, чего, какие вертикали обсуждает. Если Путин избирает такую концентрацию власти для того, чтобы внедрить, где-то силовыми методами, где-то методами приказными, экономику высокоразвитую, которая даст результаты, и страна начнет идти не по пути сырьевого придатка мировых стран, а действительно наукоемкой продукцией, инновацией и так далее, ну, дай Бог ему здоровья. Тогда он будет приказывать всем до муниципалитетов, внедрять и создавать условия для бизнеса.
Михаил Соколов: У нас звонок из Томска. Анна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос в основном к Артему Михайловичу. Вопрос о том, как он относится к вопросу о социальной ответственности бизнеса.
Михаил Соколов: Делиться надо?
Артем Тарасов: Понимаете, дело в том, что у нас бизнеса как такового нет. У нас есть выживающие мелкие предприятия, которые чудом выживают, и есть олигархические структуры, которые живут очень хорошо.
Михаил Соколов: И связаны с государством.
Артем Тарасов: И связаны с государством. Дело в том, что бедный человек, он не в состоянии быть благотворителем. Он думает о том, как накормить семью. Ну, редкие совершенно люди-герои могут жертвовать всем ради чьей-то беды. А богатый человек или просто обеспеченный всем необходимым человек благотворительностью занимается, социальными проблемами. Это огромное количество, это армия на Западе фондов, это все жены средних и мелких даже, и крупных, понятно, предпринимателей на Западе, все члены фондов. И это огромное движение. А у нас это... Я попытался, вот корону привозил, никаких денег не собрал, она уехала в Ригу, банк ее выкупил для олигарха - и все.
Михаил Соколов: Ну и слава богу. У нас есть яйца Фаберже...
Артем Тарасов: Извини меня, ну, яйца Фаберже - это яйца, а это корона Пушкиной принадлежала, Романовым подарена - это все-таки великие фамилии, и эта корона имеет огромную историческую ценность государства.
Михаил Соколов: Лучше детям-инвалидам помочь.
Артем Тарасов: Ну, наверное. Но ни тем, ни тем, получилось.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Возражение Артему Тарасову. Вы привели пример для приватизации в России Чехословакию. Так там все было наоборот. Там были именные приватизационные чеки, которые обеспечили плавный переход, не грабительский, не мародерский, ни идиотский, как в России приватизация, а плавный переход от социалистической собственности к капиталистической. Это первое.
Михаил Соколов: Там тоже свои олигархи появились.
Слушатель: Теперь второе, по приватизации. Во всем мире приватизируются в первую очередь нерентабельные предприятия, малорентабельные...
Артем Тарасов: Вы правы.
Слушатель: ... а предприятия, приносящие прибыль остаются, и за счет их прибыли финансируется государство. У нас начали все наоборот. И Чубайс прямо сказал: была цель не оптимально решить проблему вот этого перехода, а создать класс крупных капиталистов.
Артем Тарасов: Вы знаете, я с вами согласен. Вот тот период, который я привел, именно тогда они обсуждали вариант Чехословакии, но это был 1990 год. В 1991 году я уехал, а приватизация началась в 1992 году. Я не участвовал. Ввели не именные чеки, это действительно, может быть, хуже.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос с пейджера. "Замяли ли дело об "оборотнях в погонах"?".
Александр Хинштейн: Нет, не замяли это дело. Сейчас все обвиняемые, а я напомню, что это шесть сотрудников МУРа и бывший уже начальник Управления безопасности МЧС генерал-майор Ганеев, они знакомятся с материалами обвинительного заключения. Предполагается, что где-то в декабре-январе материалы поступят в суд. Следствие сумело установить 11 преступных эпизодов. На этом история не заканчивается, потому что ко мне, да и в МВД, и ко мне непосредственно приходит много писем и обращений от жертв этих людей. К сожалению, многие из тех, кто оказался у них на пути, сегодня уже отбывают наказание. Вот в несколько колоний я съездил. Конечно, очень тяжелые человеческие истории, когда люди, по сути дела, не за что оказались жертвами провокаций. И сегодня одного человека, я сейчас подробно занимаюсь его делом, осудили на 24 года.
Михаил Соколов: Ну, реабилитируют, возможно?
Александр Хинштейн: У нас сегодня уже есть решения двух судов, которые сняли судимости с жертв "оборотней", и эту работу надо продолжать.
Михаил Соколов: Вот пишут: "Людям, которых расстреливали без вины, не легче оттого, что палач спал в кабинете в одной шинели". Понимаете? Спорят с вами.
Александр Хинштейн: Так это хорошо, что спорят. Хуже было бы, если бы вместо того, чтобы они спорили, и сегодня тоже расстреливали бы.
Михаил Соколов: Кстати, к вам вопрос еще: "Кому выгодна провокация с помилованием Буданова?".
Александр Хинштейн: Я не думаю, что это провокация. Насколько я понимаю, действительно факт имеет место, действительно попытка помиловать Буданова предпринята...
Артем Тарасов: Его помилуют?
Александр Хинштейн: Я думаю, что нет, потому что скандал зашел слишком далеко. И он даже не провел в колонии половину назначенного срока. Здесь так называемый принцип УДО - условно-досрочного освобождения, он не работает. Человек должен отбыть половину своего наказания.
Михаил Соколов: Но господин Шаманов просто торопится, потому что у него на носу выборы, и надо помочь своему коллеге...
Александр Хинштейн: Кстати, пример Шаманова - это один из тех примеров, который, в общем, заставляет соглашаться с позицией президента о том, что губернаторов должен не избирать народ, а назначать президент. Потому что мы получаем таких, как Шаманов.
Михаил Соколов: Александр, знаете, я вам скажу, что Шаманов избирался, между прочим, при большой поддержке федеральной власти и Москвы. То есть он фактически был туда продавлен. Так что это...
Александр Хинштейн: Даже если бы не было поддержки федерального центра и Москвы, герой Шаманов, красавец, полная грудь орденов, он все равно бы там избрался.
Михаил Соколов: Бог его знает. Он человек военный. Если бы ему сказали, что туда не надо соваться, наверное, он бы туда и не поехал.
Артем Тарасов: Давайте что-нибудь хорошее скажем в заключение.
Михаил Соколов: Скажи, Артем. Можешь еще ответить, почему все олигархи едут в Лондон, - спрашивают.
Артем Тарасов: Ну вот, опять хорошее... Потому что Лондон не выдает никого. Если он не выдает Закаева, то, конечно, он не выдаст никакого олигарха. Понимаете? Поэтому Лондон - это такое место... Там не только олигархи, туда много очень людей уезжает. Вот я оттуда приехал. Может быть, они за мной потянутся, хотелось бы.
Александр Хинштейн: Мы бы с удовольствием их здесь встретили, разместили в комфортабельные камеры.
Михаил Соколов: Не всех, не всех. Не надо...
Александр Хинштейн: Но многих.