Гость сегодняшней передачи специальный корреспондент еженедельника "Московские новости" Игорь Найденов, который только что вернулся из Ирака. Игорь сложно ли было туда попасть?
Игорь Найденов: Попасть на самом деле было несложно. Надо было подать заявку в одну энергетическую компанию, под эгидой которой группа из 47 журналистов отправилась в Ирак. С другой стороны я знаю, что некоторые кандидатуры были не внесены в список.
Елена Рыковцева: Отсеяны?
Игорь Найденов: Да, отсеяны по неизвестным для меня причинам. Я знаю, что просто некоторые журналисты имели в паспортах визы Израиля, а некоторые издания заняли антииракскую позицию.
Елена Рыковцева: А иракская сторона все это отслеживает, контролирует, какое издание занимает какую позицию?
Игорь Найденов: Они отслеживают все это очень хорошо. Я знаю, что есть группа иракских журналистов, работающих за рубежом, которые только и делают, что занимаются этой так называемой слежкой.
Елена Рыковцева: И, видимо, пишут аналитические записки, - что они думают о позиции того или иного российского издания? Игорь, но вот давайте забежим немножечко вперед и поговорим об окончании вашей поездки. Я знаю, что вам отныне въезд в Ирак закрыт. Почему это произошло?
Игорь Найденов: Я сознательно нарушил правила, которые сейчас существуют в Ираке. На самом деле я не в обиде на руководство Ирака, на их спецслужбы. Я нарушил правила военного времени и без разрешения министерства информации и культуры, без гида отправился на родину Саддама Хуссейна в город Такрит. Туда я доехал без всяких проблем, но как только я вышел из такси, меня сразу же арестовали.
Елена Рыковцева: Интересно, а как они узнали, что вы едете именно в этом такси?
Игорь Найденов: Дело в том, что меня предупреждали, что это рискованное мероприятие, что граждане Ирака блюдут бдительность, как и призывал Саддам Хуссейн. Я полагаю, что меня просто сдали по цепочке. Сначала вызвали сначала полицию, в полиции меня допрашивали, потом в контрразведке...И даже не знаю, что за контрразведка со мной работала, потому что у Саддама Хуссейна пять спецслужб: авиационная, армейская, собственно контрразведка, уголовная полиция и флотская. Все они борются за близость к верховному телу. Саддам их сталкивает. Я думаю, что те люди, которые со мной работали и допрашивали меня, они не в обиде на меня, потому что они поставили себе где-то галочку, обошли конкурентов. Я на самом деле не в обиде, потому что я нарушил их законы.
Елена Рыковцева: И больше вы туда не попадете? По крайней мере, пока там правит Саддам Хуссейн.
Игорь Найденов: С восточной корректностью они мне в министерстве информации не сказали, что я персона нон грата, но дали понять, что это так.
Елена Рыковцева: Но вот сформировалась группа журналистов, и вы подписали какие-то условия вашего пребывания в стране. Вам объяснили, что вы не можете сделать шаг вправо, шаг влево? Как вас инструктировали?
Игорь Найденов: Инструктажа никакого не было. Мне показалось, что организаторы поездки сами не очень хорошо представляли, что можно делать в Ираке, а что нельзя. Кстати, я и сам с этим столкнулся. Запретов много, но все их можно обойти. То есть некоторых людей арестовали только потому, что они фотографировали пальму, а в кадр попадал дворец Саддама. Причем снимающий человек не знал, что это дворец Саддама. А некоторые люди снимали в открытую, и их не забирали.
Елена Рыковцева: Причем, никакого Саддама в этом дворце не было.
Игорь Найденов: Естественно.
Елена Рыковцева: Игорь, давайте поговорим о том, что вам все-таки удалось понять о жизни этой страны, о настроении ее граждан, как они готовятся к предстоящей войне? Чувствуют ли ее приближение, относятся ли они к этому серьезно?
Игорь Найденов: У меня сложилось ощущение, что за 20 лет, которые Ирак воюет (с 80-го года, как началась ирано-иракская война), люди, живущие в Ираке, уже привыкли к состоянию войны. Их больше беспокоят не предстоящие бомбежки, к ним они тоже привыкли, а то, что они находятся в изоляции от цивилизации. Волнует их в первую очередь то, что нет медицинского оборудования для лечения детей, больных онкологическими заболеваниями. На самом деле это, конечно, лицемерие со стороны ООН и мирового сообщества, когда на границе задерживают медицинское оборудование для химиотерапии или лучевой терапии, объясняя это тем, что это оборудование может быть использовано для изготовления оружия массового поражения. То есть это так называемое оборудование двойного назначения. Либо вот еще пример. Не допускают в Ирак партию простых карандашей, потому что в карандашах графит. А графит - это стратегическое сырье и он может быть использован не по назначению, и это тоже "двойное" сырье.
Елена Рыковцева: А вот эти истории вы откуда почерпнули?
Игорь Найденов: Первую историю мы почерпнули, находясь в лучшей больнице имени Саддама Хуссейна (ну, там все больницы называются именем Саддама Хуссейна), а о карандашах - это такое общее место. Это даже не апокриф, все об этом знают.
Елена Рыковцева: Эта история, видимо, переходит из поколения в поколение:
Игорь Найденов: Есть даже шутка, что существуют планы строительства Вавилонской башни, и иракцы говорят, что они не начнут ее строить, потому что американцы обязательно примут ее за громадную пушку и разбомбят ее, как сооружение двойного назначения.
Елена Рыковцева: Называется - анекдоты про американцев. У нас первый звонок.
Слушатель: Меня зовут Борис Михайлович, я из Москвы. Я все-таки не понял, сколько удалось корреспонденту пробыть в Ираке до ареста? Уже прошло какое-то время или это сразу произошло?
Игорь Найденов: Я свой визит на родину Саддама Хуссейна наметил на последний день, чтобы не подводить группу журналистов. А до этого я пробыл в Ираке шесть дней. Мне удалось проехать, тоже без разрешения, в сторону Курдистана иракского. Там у меня все относительно благополучно обошлось - меня просто завернули. В гостиницу, где я остановился, пришел человек из министерства культуры, довез до первого полицейского поста, дал указание полицейским, чтобы меня больше не пускали, и я благополучно доехал обратно до Багдада.
Елена Рыковцева: Игорь, я продолжаю тему влияния экономических санкций на жизнь простых граждан Ирака. Я поняла, что вам удалось побывать в больнице, были ли вы в магазинах, в ресторанах? Как там сказывается отсутствие товаров первой необходимости?
Игорь Найденов: Я опять про больное. Я заходил специально в аптеки. В аптеках, что называется, шаром покати. Есть только самые элементарные лекарства. Ну, а в магазинах такой ширпотреб, который они в принципе могут купить, но пожертвовав большой частью своей зарплаты. Средняя зарплата - это в среднем 10-15 долларов. Динар очень сильно понизился по отношению к доллару. В 70-ых годах 1 динар стоил 3 доллара, сейчас за один динар дают 2,5 тысячи долларов.
Елена Рыковцева: Вероятно, вы, иностранные журналисты, чувствовали себя богачами?
Игорь Найденов: Мы себя чувствовали шейхами. Так же как себя чувствовали шейхами иракцы в 70-ые годы.
Елена Рыковцева: У нас еще звонок.
Слушатель: У меня вопрос к Игорю. Не могли бы вы хотя бы приблизительно оценить экологический вред, который причинила первая война в Заливе Ираку, Европе и всему миру, и какой может быть экологический вред, если произойдет вторая война?
Игорь Найденов: Цифр по экологическому вреду у меня нет. Но я могу сказать о том, что в результате санкций многие предприятия - нефтеперерабатывающие, электростанции - вынуждены работать на старом оборудовании именно в результате того, что ООН и ее комитеты не допускают новое оборудование, не позволяют менять оборудование. Это, конечно, наносит серьезный вред окружающей среде. Но точных данных я сейчас не могу дать.
Елена Рыковцева: И еще один звонок.
Слушатель: Меня зовут Евгений Васильевич. Игорь, люди, прибывшие в Ирак, как бы живой щит, из Америки и других стран, они могут рассчитывать на то, что Буш или кто-то из американцев не позволят бомбить там, где они будут защищать:
Игорь Найденов: Спасибо. Я понял. Насчет живого щита у меня два замечания. Мы были на электростанции, на которой работает 530 россиян. Иракцы, работающие вместе с нашими специалистами, говорят, что сейчас это самое безопасное место в Ираке, поскольку американцы не будут бомбить, в случае начала военной операции, те объекты, на которых находятся россияне. И этому они приводят доказательства. В 91-ом году, когда эвакуировали из Ирака несколько тысяч наших граждан, на двух объектах осталось 30 человек. Они уперлись, извините за выражение, и не хотели эвакуироваться, чтобы не терять свои контрактные деньги. Это была ЛЭП и трансформаторная станция. Вот именно эти два объекта, в отличие от всей энергетической системы Ирака, не бомбили американцы. И второе, что я подметил насчет живых щитов из Европы. Мы жили в таком приличном отеле под названием "Al Rashid", и я увидел там замечательное объявление, не знаю, кем вывешенное: проводятся соревнования по боулингу между иностранными журналистами и живыми щитами как раз в поддержку детей, пострадавших от санкций ООН, и голодающих детей. Мне кажется, что это высшая степень лицемерия.
Елена Рыковцева: У нас еще звонок.
Слушатель: Я хотел бы спросить, почувствовали ли вы двойственность в жителях Ирака, по аналогии со сталинскими временами, вот эти улыбки и внутреннюю ненависть к Саддаму, или, например, половинчатость населения, одни рубят лес, а другие их охраняют. Есть ли это в Ираке?
Игорь Найденов: Очень тяжело на самом деле докопаться до того, о чем люди думают. Потому что надо все-таки учесть, что это полицейское государство, и если человек скажет то, что он думает, естественно, что в лучшем случае он просто сядет. Я общался с хозяином лавки в Багдаде. Это человек, который закончил экономический факультет багдадского университета, факультативно изучал русский язык. Мы очень долго говорили по-русски о ерунде всякой, и когда я спросил его про Саддама, он сразу стал коверкать русские слова, жаловаться на грамматику, но потом понял, что я вижу, что он обманывает меня, решился и сказал такую вещь: "Если бы я сказал то, что думаю, меня бы посадили. А если бы я сказал, как я голосовал на референдуме, то мне было бы стыдно". Мне кажется, что это отражает то, что думают сейчас простые иракцы, по крайней мере, в Багдаде.
Елена Рыковцева: Игорь, мне интересно, что творится в эфире, в иракских телекомпаниях, какие там радиостанции, газеты, и что такое иракская пропаганда сегодня?
Игорь Найденов: Мое общение с министерством, которое отвечает за печать и средства массовой информации, ограничилось тем самым внушением, когда мне сказали, что я больше не въездной. Вот и все. А те газеты, которые выходят они либо совершенно пустые, либо полны патриотических речевок. Есть там такая смешная газета "Ирак Дейли". На первой полосе передовица, посвященная сбору подписей против войны, организованная неким эстонским писателем. Имя этого писателя мне ни о чем не сказало. И это в передовой газеты.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Слушатель: Я постоянно слушаю ваше радио и очень вам благодарна. Хочу Найденову задать такой вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли такая сила, которая бы могла остановить Америку, хамов этих, негодяев, которые разбили всю Югославию, сейчас они разбили Афганистан, потом они разобьют Ирак, потом они доберутся до Кореи, потом они и на нас налетят. Неужели нет такого средства, чтобы успокоить их, заткнуть им рот. Когда они замолчат и нажрутся уже?
Игорь Найденов: Я немножко спокойнее попытаюсь ответить на этот вопрос. Россияне, находящиеся в Ираке, совершенно спокойно оценивает ситуацию. Оперативные данные говорят о том, что вокруг Ирака сконцентрировано всего 77 тысяч солдат и офицеров, сейчас уже больше 80 тысяч, причем половина из них обслуживающий персонал, при том, что для успешной воздушно-наземной операции с двух сторон необходимо минимум 250 тысяч человек. То есть налицо факты, говорящие о том, что американцы не собираются пока что атаковать.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Слушатель: Сталкивались ли вы в Ираке с проявлением симпатии к германскому нацизму - портреты Гитлера, литература соответствующая и т.д.?
Игорь Найденов: С фактами симпатий я не сталкивался. Я сталкивался с тем, что на самом деле Ирак очень лояльное государство. В Багдаде есть синагога, рядом с которой висят израильские плакаты, в основном самописные, и в то же время там проходят моления. Немногочисленные иудеи молятся там совершенно спокойно.
Елена Рыковцева: Мы слушаем следующий звонок.
Слушатель: Меня зовут Татьяна. Я совершенно случайно услышала в вашем эфире, как одна женщина поливала грязью Америку. Я хочу сказать, как же ненавидят в нашей стране и во многих других странах эту благополучную страну, вот этот большой кусок пирога.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эта ненависть вызвана именно благополучием?
Слушатель: Да. Понимаете, если бы эта женщина видела эту яму, которая там на месте торгового центра, если бы ей довелось вообще все это испытать, может быть, она о чем-то задумалась бы. Но такие люди ни о чем не думают, они думают только о себе. И она так заботится об Ираке? А что ей Ирак сделал? Если Америка может помочь:
Игорь Найденов: Простите, а можно задать вам вопрос? Вы знаете, что Ирак в 70-ых годах был едва ли не благополучнее США? Понятно, что здесь вопрос роли личности в истории, естественно Саддам Хуссейн тут приложил руку. Но если мы говорим о благополучии, то иракские жители чувствовали себя за границей шейхами, это были самые богатые туристы, за них боролись на всех курортах Европы и Америки. И вот мы имеем то, что мы имеем сейчас, не в последнюю очередь благодаря усилиям США.
Елена Рыковцева: Нам пришло сообщение на пейджер: "Саддам Хуссейн уничтожил ракетами и отравляющими веществами несколько тысяч человек, мировое сообщество молчит". Игорь, но я все же еще раз хочу уточнить: ощущается ли в Ираке предвоенная обстановка? Существует ли в Багдаде так называемая ночная жизнь: рестораны, развлечения?
Игорь Найденов: Ночной жизни нет в том виде, в котором мы представляем ее себе в крупных городах России, в частности в Москве, поскольку у людей просто нет денег на ночную жизнь. Людей нет в кафе, нет в ресторанах. Они, конечно, не заполнены так, как мы себе представляем. Все они меня спрашивают, как вы считаете, будут они бомбить или нет? Но никаких сирен я не слышал, никто не знает, где находится ближайшее бомбоубежище. Спрашиваю: есть ли у вас под кроватью противогаз? Нет. Мне кажется, это говорит о многом.
Интервью с Александром Минкиным
Елена Рыковцева: Повод для нашей сегодняшней встречи - "Золотое перо России" - это премия Союза журналистов, которую Александр Минкин получил неделю назад. Поздравляем. И у меня первый вопрос, точнее цитата из "Литературной газеты", из интервью Валентина Распутина. Пишет он так: "Меня удивило, даже журналист Александр Минкин недавно просто взревел: "Где цензура? Должна быть нравственная цензура, как медицинская справка на доступ поварам к приготовлению пищи". Я говорю даже, потому что Минкин был в числе тех, кто немало поработал, чтобы не было никаких ограничений в приготовлении кушанья для самого острого вкуса. Но у него, видимо, есть дети, и он с ужасом увидел, что вседозволенность, точно СПИД или рак, протягивает свои клешни уже всюду, поражая и огромное государство в целом и маленькую семью в частности. А ведь этого следовало ожидать":
Александр Минкин: Почти все правильно, за одним исключением. Я все-таки ратовал за политическую свободу, а не за свободу растлительную. То, что у нас показывают по телевизору, в газетах пишут, на радио - это, в общем, достаточно отвратительная свобода. Бывает же отвратительная свобода у маньяка, пока его не поймали.
Елена Рыковцева: А что вас сподвигло на борьбу с этим растлением? Был какой-то конкретный толчок?
Александр Минкин: Во-первых, действительно была очень конкретная программа, которая просто меня шокировала: государственное телевидение, РТР показало фильм Мамонтова, он назывался "Дети - обратная сторона". Возник на экране Мамонтов и сказал: "Прежде, чем вы начнете смотреть эту передачу, уберите от телевизора детей". Потом было затемнение, а потом первый кадр - маньяк избивает плетью связанного голого восьмилетнего мальчика. Кадры совершенно жуткие. Более того, я потом спросил у специалистов-психологов: с какого возраста это можно смотреть? А это было в эфире в 9 часов вечера. Я думал, что они скажут с 18, а эти академики сказали, что ни с какого, это и взрослым не стоит смотреть, это психотравмирующие кадры. Так вот от предупреждения "уберите детей" до этого жуткого кадра проходит 14 секунд, спрашивается, кто может успеть убрать детей? Грудного можно только убрать. А если родителей дома нет, а если телевизор в комнате ребенка, а если папа спит пьяный и т.д., а если люди включили через секунду после объявления: Это было самое настоящее лицемерное объявление, чтобы снять с себя вот эту ответственность. Результат этой передачи был только один, и я это проверил - скачок продаж порнокассет на рынках, вот и все. Но главным толчком для меня было то, что в 96-ом году у меня родился ребенок, что называется - поздний ребенок, и то, что до сих пор меня мало касалось, я стал воспринимать как угрозу самому главному, что у меня есть.
Елена Рыковцева: Александр, в "Московском комсомольце", где вы работаете, существует несколько необычный плюрализм мнений, который состоит в том, что вы совершенно откровенно не любите Бориса Немцова, и этого не скрываете, не стесняетесь и достаточно грубо о нем отзываетесь. Точно также Александр Будберг, другой журналист вашей газеты, судя по его публикациям, не любит Григория Явлинского. Мне просто любопытно: вы не деретесь между собой?
Александр Минкин: Нет, между собой мы не деремся, и разниц у меня с Будбергом очень много. Я симпатизирую "Яблоку" совершенно бесплатно.
Елена Рыковцева: Это, наверное, требует дальнейших пояснений.
Александр Минкин: Нет, я сказал достаточно, чтобы любой слушатель радио "Свобода" понял мою мысль совершенно точно.
Елена Рыковцева: Что ж, тогда я цитирую одно высказывание из вашего интервью в газете "Советская Россия": "Вы знаете, сколько раз я критиковал Зюганова или фракцию КПРФ за их бюджетное несогласие в Госдуме. Ни разу за самую резкую критику я не услышал от него, что это проплаченная критика, что мне это кто-то заказал, но стоит мне написать о Чубайсе, Немцове, Гайдаре, как они тут же кричат, что это я сделал за деньги". Как сами объясняете такую реакцию на ваши заметки?
Александр Минкин: А потому что я для них гораздо более нестерпим, чем для коммунистов. Коммунисты уже привыкли, что вся демократическая пресса их критикует, и если еще один журналист их критикует - это им уже все равно. Что касается, условно говоря, Гайдара и Чубайса, то для них критика с этой стороны жутко неприятна. Но кроме обвинений в финансовой заказанности моих заметок, они еще очень любили говорить, что я агент грязных спецслужб. Это фантастика! ни это писали, говорили. Никогда они ничем не могли это доказать, а меня ставили в идиотское положение, потому что обратное доказать тоже невозможно.
Елена Рыковцева: У нас первый звонок.
Слушатель: Я хочу передать большое уважение этому корреспонденту Минкину, потому что его мнение всегда очень искреннее и всегда очень сформулированное, то есть конкретный ответ на все вопросы и очень глубокий по анализу. Я просто уважаю этого журналиста и очень рада его победе и рада этой награде, это искреннее, я обыкновенная пенсионерка. А теперь у меня вопрос, наболевший и очень тяжелый. Скажите, вот мы прожили детство в войну, мы ничего не видели, мы голодали, видели много страшного всего. Теперь мы увидели это же на старости лет. Сколько может продолжаться это издевательство над нами? Как спастись от этой депрессии и какие формы борьбы? Я очень уважаю ваше мнение и с удовольствием прислушаюсь к нему.
Александр Минкин: Если бы я мог спросить эту женщину, которая сказала много приятных слов, за кого она голосовала в 96-ом году, за кого она голосовала в 2000-ом году, потому что единственная форма борьбы, которая у нас имеется, это раз в четыре года опустить бумажку с галочкой.
Елена Рыковцева: А действительно - за кого вы голосовали?
Слушатель: Я могу ответить. Я голосовала за то, чтобы не распадался Советский Союз.
Александр Минкин: Извините. Там не было за то, чтобы распадался или нет, там было Ельцин, Зюганов:
Слушатель: Я за коммунистов голосовала. Я не скрываю этой позиции. Я голосовала за тех коммунистов, которые вступали в 43-ем году в коммунистическую партию, я голосовала за тех, которые в революцию шли, у меня дед был в революции ссыльный. Я голосовала за тех, которые честно работали и были достойными коммунистами.
Александр Минкин: И у меня дед погиб на фронте. А с другой стороны - мой дед делал революцию. Но когда вы говорите, что вы голосовали за коммунистов, которые в 43-м году шли добровольцами на фронт, уверяю вас, их в избирательном бюллетене ни в 96-ом году, ни в 2000-ом не было. Там были партийные функционеры, которые и привели к сегодняшнему дню, и никуда они не делись, потому что все, кто нами управляет с 17-го года - это члены ВКП(б). И Ельцин и Владимир Владимирович Путин - все члены КПСС, ну что вы, в самом деле! А вы мне говорите про 43-й год.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Слушатель: Я хотел поделиться своим наблюдением, когда я был в Голландии. Эта страна известна своими свободными нравами в плане показа порнографии и т.д. Но меня удивило, что когда я включил телевизор, то первые два канала, которые показывают порнографию, платные. Они не включаются, пока человек не заплатит. Другие два канала показывали только боевики, то, что у нас показывают фактически на всех российских каналах - ОРТ и РТР. Бойня такая американская. Тоже платные. И только остальные 20 каналов показывают новости и нормальные передачи. Почему, например, не сделать так же? Если скажут - ограничение творческой свободы, то судьи-то кто?
Александр Минкин: Я бы хотел отвечать поскорее, потому что времени мало, а вопросов может быть много. Этот вопрос давно решен. Я не против, чтобы маньяки смотрели свою порнографию на платном канале за полночь или покупали ее на видеокассетах, если уж им это необходимо. Я против того, чтобы на общедоступных каналах в дневное время показывали то, что показывают у нас - бесконечные трупы и бесконечные койки. Более того, когда недавно НТВ начало показывать сериал "Секс в большом городе", я не видел ни одной серии, но я видел, как с 10 утра начинают показывать рекламные кадры того, что будет вечером. И самые пикантные кадры они показывают в этих дневных роликах, когда дома не те, кто хочет это посмотреть ночью, а когда дома ползают вот эти пятилетки.
Елена Рыковцева: У нас еще один звонок.
Слушатель: Я поздравляю Александра Минкина с получением премии "Золотое перо", и хочу спросить его: не считает ли он нужным покаяться за то, что теперь его дети будут смотреть эту порнографию? А покаяться ему нужно перед теми, кто в свое время (как он считает, функционеры) не допускали такого безобразия на телеэкранах. Тогда мораль была на высоте. А он способствовал этой дермократии, то есть порнографии.
Александр Минкин: Я готов. Спасибо за вопрос.
Елена Рыковцева: Вы готовы каяться или объяснять свою позицию?
Александр Минкин: Во-первых, я не готов каяться за действия политбюро ЦК КПСС. Оно не пропускал порнографию на экран, и оно же не пропускало Солженицына, резало Твардовского и т.д. и т.п. Оно держало страну под жесточайшей цензурой. И "Свободу" мы тогда слушали (я лично) сквозь жуткий писк и визг, с трудом улавливая слова. Свобода, которая к нам пришла вот такая как пришла, она досталась сразу всем. И очень жаль, что первыми ею воспользовались бандиты, продажные генералы, всякая жуть. А интеллигентные люди вроде вас не смели воспользоваться этой свободой и накинуть законную удавку на эти растленные, безобразные, уж извините за такое слово, вредные передачи. Я ратую не за введение политической цензуры, а за введение цензуры моральной. Более того, я считаю, что эта общественная потребность в моральной цензуре высока, это видно и по вашим вопросам. Если мы, общество, не введем моральную цензуру, то власть эту общественную потребность использует для введения цензуры политической. А общество наше, к сожалению: Вы на днях в этом могли убедиться, когда в Риме или Лондоне на антивоенный митинг выходит миллион человек, и это серьезные и приличные люди, а в Москве едва ли тысяча, и это не пойми кто. И это значит, что мы, по меньшей мере, в тысячу раз дальше от общества такого, как надо.
Елена Рыковцева: У нас очень много звонков. Я бы хотела, чтобы вопросы задавали только слушатели, но не могу не спросить вас, Александр, как соотносится с моралью ваша апологетика публикации подслушанных разговоров?
Александр Минкин: Не ожидал от вас такого вопроса. Все либеральные демократы, которые имеют привычку упрекать меня печатно и эфирно в публикации прослушек, делают две совершенно жульнические подтасовки. Первое - они внушают обществу, что это Минкин прослушивает сам, на самом деле у журналиста такой возможности нет.
Елена Рыковцева: Не много чести делает публиковать слив, прослушанный кем-то.
Александр Минкин: Но позвольте же ответить, больной вопрос все-таки. Никогда в жизни я не печатал частных разговоров. Если бы эти политики, например, тот же Чубайс, обсуждали вопросы любовных связей или достоинства виски, это конечно... Но когда они по телефону обсуждают совершенно криминальные сделки, как, например, Кох, когда они обсуждают политические дела государства, как, например, Немцов сказал по телефону, что он на три дня задержал указ президента, потому что ему задержали 100 тысяч долларов:
Елена Рыковцева: И, тем не менее, этот разговор не был предназначен ни для ваших ушей, ни, тем более, читательских.
Александр Минкин: Подождите. Это государственное дело. Это не частный разговор. Если вице-премьер говорит о том, что он задержал указ президента, это никакой не частный его разговор, потому что я не его частная собственность и страна не его частная собственность.
Елена Рыковцева: Александр, извините, что я втравила вас в эту дискуссию, не имея достаточного времени на ее продолжение. Хотя была бы готова продолжить. Поэтому просто уточняю вашу позицию. Вы считаете, что разговоры государственных деятелей, когда они обсуждают государственные дела, уже не есть их личное дело.
Александр Минкин: Еще хочу сказать. Эти люди с удовольствием читают письма Пушкина жене, очень интимные. А когда печатаешь их уголовные воровские сделки, они говорят: "Как же так? Вы лезете в наши частные дела".
Елена Рыковцева: Мы продолжаем слушать звонки.
Слушатель: Меня зовут Евгений Александрович. Поселок Дубна Тульской области. Не думает ли Александр Минкин, что абсурдом является попытка регулировать морально-этические нормы, как в эфире, так и в книгопечатании. Вот сейчас закон о языке обсуждается в обществе. Я думаю, что это дело бесполезное. Тем более, что люди, которые решают, что смотреть, становятся на позицию советских цензоров, которые запрещали нам читать Солженицына.
Александр Минкин: Спасибо, я понял. В американских газетах вы можете прочесть жестокую критику президента, политики Соединенных Штатов и т.д. Но на экранах в Америке непристойных кадров вы не увидите. Они это сумели отрегулировать, не покушаясь на свободу печати. И в Англии сумели, и в Италии, и в Германии, везде сумели.
Елена Рыковцева: Мы слушаем следующий звонок.
Александр Минкин: Меня зовут Евгений Васильевич. Александр, я восхищаюсь вашей принципиальностью и мужеством, поэтому задаю вам вопрос такого свойства. Вот когда пропагандируют коммунистов, то говорят, что в 17-ом году пришел пролетариат, все отнял и поделил. А вот ельцинская революция тоже приобщила все имущество, которое 250 миллионов создавали, тоже отобрали и поделили, но только как! Вот объясните, можем ли мы осуждать эту революцию именно по этому поводу?
Александр Минкин: Можете, совершенно спокойно. Ну почему же не осуждать эту так называемую приватизацию. Это был, конечно, грабеж.
Елена Рыковцева: И мы слушаем следующий звонок.
Слушатель: Меня зовут Татьяна. Я бы хотела сказать несколько слов в защиту Гайдара. Когда в 92-ом году были жуткие очереди, он отпустил цены. И я была ему благодарна, потому что я стояла в очереди по два часа за несчастным маргарином. И вы должны быть тоже ему благодарны. Вы просто ничего не понимаете в экономике.
Александр Минкин: Гайдар, наверное, сильно понимает в экономике. Он был зав.отделом экономики в журнале "Коммунист" и прославлял политэкономию социализма. И вот он устроил такую экономику, от которой сейчас вы все стонете и жалуетесь: "Как же так! Нас ограбили". Вот он вам сделал такую экономику. А я ему за это должен быть благодарен. Не сегодня, уважаемые, не сегодня.
Игорь Найденов: Попасть на самом деле было несложно. Надо было подать заявку в одну энергетическую компанию, под эгидой которой группа из 47 журналистов отправилась в Ирак. С другой стороны я знаю, что некоторые кандидатуры были не внесены в список.
Елена Рыковцева: Отсеяны?
Игорь Найденов: Да, отсеяны по неизвестным для меня причинам. Я знаю, что просто некоторые журналисты имели в паспортах визы Израиля, а некоторые издания заняли антииракскую позицию.
Елена Рыковцева: А иракская сторона все это отслеживает, контролирует, какое издание занимает какую позицию?
Игорь Найденов: Они отслеживают все это очень хорошо. Я знаю, что есть группа иракских журналистов, работающих за рубежом, которые только и делают, что занимаются этой так называемой слежкой.
Елена Рыковцева: И, видимо, пишут аналитические записки, - что они думают о позиции того или иного российского издания? Игорь, но вот давайте забежим немножечко вперед и поговорим об окончании вашей поездки. Я знаю, что вам отныне въезд в Ирак закрыт. Почему это произошло?
Игорь Найденов: Я сознательно нарушил правила, которые сейчас существуют в Ираке. На самом деле я не в обиде на руководство Ирака, на их спецслужбы. Я нарушил правила военного времени и без разрешения министерства информации и культуры, без гида отправился на родину Саддама Хуссейна в город Такрит. Туда я доехал без всяких проблем, но как только я вышел из такси, меня сразу же арестовали.
Елена Рыковцева: Интересно, а как они узнали, что вы едете именно в этом такси?
Игорь Найденов: Дело в том, что меня предупреждали, что это рискованное мероприятие, что граждане Ирака блюдут бдительность, как и призывал Саддам Хуссейн. Я полагаю, что меня просто сдали по цепочке. Сначала вызвали сначала полицию, в полиции меня допрашивали, потом в контрразведке...И даже не знаю, что за контрразведка со мной работала, потому что у Саддама Хуссейна пять спецслужб: авиационная, армейская, собственно контрразведка, уголовная полиция и флотская. Все они борются за близость к верховному телу. Саддам их сталкивает. Я думаю, что те люди, которые со мной работали и допрашивали меня, они не в обиде на меня, потому что они поставили себе где-то галочку, обошли конкурентов. Я на самом деле не в обиде, потому что я нарушил их законы.
Елена Рыковцева: И больше вы туда не попадете? По крайней мере, пока там правит Саддам Хуссейн.
Игорь Найденов: С восточной корректностью они мне в министерстве информации не сказали, что я персона нон грата, но дали понять, что это так.
Елена Рыковцева: Но вот сформировалась группа журналистов, и вы подписали какие-то условия вашего пребывания в стране. Вам объяснили, что вы не можете сделать шаг вправо, шаг влево? Как вас инструктировали?
Игорь Найденов: Инструктажа никакого не было. Мне показалось, что организаторы поездки сами не очень хорошо представляли, что можно делать в Ираке, а что нельзя. Кстати, я и сам с этим столкнулся. Запретов много, но все их можно обойти. То есть некоторых людей арестовали только потому, что они фотографировали пальму, а в кадр попадал дворец Саддама. Причем снимающий человек не знал, что это дворец Саддама. А некоторые люди снимали в открытую, и их не забирали.
Елена Рыковцева: Причем, никакого Саддама в этом дворце не было.
Игорь Найденов: Естественно.
Елена Рыковцева: Игорь, давайте поговорим о том, что вам все-таки удалось понять о жизни этой страны, о настроении ее граждан, как они готовятся к предстоящей войне? Чувствуют ли ее приближение, относятся ли они к этому серьезно?
Игорь Найденов: У меня сложилось ощущение, что за 20 лет, которые Ирак воюет (с 80-го года, как началась ирано-иракская война), люди, живущие в Ираке, уже привыкли к состоянию войны. Их больше беспокоят не предстоящие бомбежки, к ним они тоже привыкли, а то, что они находятся в изоляции от цивилизации. Волнует их в первую очередь то, что нет медицинского оборудования для лечения детей, больных онкологическими заболеваниями. На самом деле это, конечно, лицемерие со стороны ООН и мирового сообщества, когда на границе задерживают медицинское оборудование для химиотерапии или лучевой терапии, объясняя это тем, что это оборудование может быть использовано для изготовления оружия массового поражения. То есть это так называемое оборудование двойного назначения. Либо вот еще пример. Не допускают в Ирак партию простых карандашей, потому что в карандашах графит. А графит - это стратегическое сырье и он может быть использован не по назначению, и это тоже "двойное" сырье.
Елена Рыковцева: А вот эти истории вы откуда почерпнули?
Игорь Найденов: Первую историю мы почерпнули, находясь в лучшей больнице имени Саддама Хуссейна (ну, там все больницы называются именем Саддама Хуссейна), а о карандашах - это такое общее место. Это даже не апокриф, все об этом знают.
Елена Рыковцева: Эта история, видимо, переходит из поколения в поколение:
Игорь Найденов: Есть даже шутка, что существуют планы строительства Вавилонской башни, и иракцы говорят, что они не начнут ее строить, потому что американцы обязательно примут ее за громадную пушку и разбомбят ее, как сооружение двойного назначения.
Елена Рыковцева: Называется - анекдоты про американцев. У нас первый звонок.
Слушатель: Меня зовут Борис Михайлович, я из Москвы. Я все-таки не понял, сколько удалось корреспонденту пробыть в Ираке до ареста? Уже прошло какое-то время или это сразу произошло?
Игорь Найденов: Я свой визит на родину Саддама Хуссейна наметил на последний день, чтобы не подводить группу журналистов. А до этого я пробыл в Ираке шесть дней. Мне удалось проехать, тоже без разрешения, в сторону Курдистана иракского. Там у меня все относительно благополучно обошлось - меня просто завернули. В гостиницу, где я остановился, пришел человек из министерства культуры, довез до первого полицейского поста, дал указание полицейским, чтобы меня больше не пускали, и я благополучно доехал обратно до Багдада.
Елена Рыковцева: Игорь, я продолжаю тему влияния экономических санкций на жизнь простых граждан Ирака. Я поняла, что вам удалось побывать в больнице, были ли вы в магазинах, в ресторанах? Как там сказывается отсутствие товаров первой необходимости?
Игорь Найденов: Я опять про больное. Я заходил специально в аптеки. В аптеках, что называется, шаром покати. Есть только самые элементарные лекарства. Ну, а в магазинах такой ширпотреб, который они в принципе могут купить, но пожертвовав большой частью своей зарплаты. Средняя зарплата - это в среднем 10-15 долларов. Динар очень сильно понизился по отношению к доллару. В 70-ых годах 1 динар стоил 3 доллара, сейчас за один динар дают 2,5 тысячи долларов.
Елена Рыковцева: Вероятно, вы, иностранные журналисты, чувствовали себя богачами?
Игорь Найденов: Мы себя чувствовали шейхами. Так же как себя чувствовали шейхами иракцы в 70-ые годы.
Елена Рыковцева: У нас еще звонок.
Слушатель: У меня вопрос к Игорю. Не могли бы вы хотя бы приблизительно оценить экологический вред, который причинила первая война в Заливе Ираку, Европе и всему миру, и какой может быть экологический вред, если произойдет вторая война?
Игорь Найденов: Цифр по экологическому вреду у меня нет. Но я могу сказать о том, что в результате санкций многие предприятия - нефтеперерабатывающие, электростанции - вынуждены работать на старом оборудовании именно в результате того, что ООН и ее комитеты не допускают новое оборудование, не позволяют менять оборудование. Это, конечно, наносит серьезный вред окружающей среде. Но точных данных я сейчас не могу дать.
Елена Рыковцева: И еще один звонок.
Слушатель: Меня зовут Евгений Васильевич. Игорь, люди, прибывшие в Ирак, как бы живой щит, из Америки и других стран, они могут рассчитывать на то, что Буш или кто-то из американцев не позволят бомбить там, где они будут защищать:
Игорь Найденов: Спасибо. Я понял. Насчет живого щита у меня два замечания. Мы были на электростанции, на которой работает 530 россиян. Иракцы, работающие вместе с нашими специалистами, говорят, что сейчас это самое безопасное место в Ираке, поскольку американцы не будут бомбить, в случае начала военной операции, те объекты, на которых находятся россияне. И этому они приводят доказательства. В 91-ом году, когда эвакуировали из Ирака несколько тысяч наших граждан, на двух объектах осталось 30 человек. Они уперлись, извините за выражение, и не хотели эвакуироваться, чтобы не терять свои контрактные деньги. Это была ЛЭП и трансформаторная станция. Вот именно эти два объекта, в отличие от всей энергетической системы Ирака, не бомбили американцы. И второе, что я подметил насчет живых щитов из Европы. Мы жили в таком приличном отеле под названием "Al Rashid", и я увидел там замечательное объявление, не знаю, кем вывешенное: проводятся соревнования по боулингу между иностранными журналистами и живыми щитами как раз в поддержку детей, пострадавших от санкций ООН, и голодающих детей. Мне кажется, что это высшая степень лицемерия.
Елена Рыковцева: У нас еще звонок.
Слушатель: Я хотел бы спросить, почувствовали ли вы двойственность в жителях Ирака, по аналогии со сталинскими временами, вот эти улыбки и внутреннюю ненависть к Саддаму, или, например, половинчатость населения, одни рубят лес, а другие их охраняют. Есть ли это в Ираке?
Игорь Найденов: Очень тяжело на самом деле докопаться до того, о чем люди думают. Потому что надо все-таки учесть, что это полицейское государство, и если человек скажет то, что он думает, естественно, что в лучшем случае он просто сядет. Я общался с хозяином лавки в Багдаде. Это человек, который закончил экономический факультет багдадского университета, факультативно изучал русский язык. Мы очень долго говорили по-русски о ерунде всякой, и когда я спросил его про Саддама, он сразу стал коверкать русские слова, жаловаться на грамматику, но потом понял, что я вижу, что он обманывает меня, решился и сказал такую вещь: "Если бы я сказал то, что думаю, меня бы посадили. А если бы я сказал, как я голосовал на референдуме, то мне было бы стыдно". Мне кажется, что это отражает то, что думают сейчас простые иракцы, по крайней мере, в Багдаде.
Елена Рыковцева: Игорь, мне интересно, что творится в эфире, в иракских телекомпаниях, какие там радиостанции, газеты, и что такое иракская пропаганда сегодня?
Игорь Найденов: Мое общение с министерством, которое отвечает за печать и средства массовой информации, ограничилось тем самым внушением, когда мне сказали, что я больше не въездной. Вот и все. А те газеты, которые выходят они либо совершенно пустые, либо полны патриотических речевок. Есть там такая смешная газета "Ирак Дейли". На первой полосе передовица, посвященная сбору подписей против войны, организованная неким эстонским писателем. Имя этого писателя мне ни о чем не сказало. И это в передовой газеты.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Слушатель: Я постоянно слушаю ваше радио и очень вам благодарна. Хочу Найденову задать такой вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли такая сила, которая бы могла остановить Америку, хамов этих, негодяев, которые разбили всю Югославию, сейчас они разбили Афганистан, потом они разобьют Ирак, потом они доберутся до Кореи, потом они и на нас налетят. Неужели нет такого средства, чтобы успокоить их, заткнуть им рот. Когда они замолчат и нажрутся уже?
Игорь Найденов: Я немножко спокойнее попытаюсь ответить на этот вопрос. Россияне, находящиеся в Ираке, совершенно спокойно оценивает ситуацию. Оперативные данные говорят о том, что вокруг Ирака сконцентрировано всего 77 тысяч солдат и офицеров, сейчас уже больше 80 тысяч, причем половина из них обслуживающий персонал, при том, что для успешной воздушно-наземной операции с двух сторон необходимо минимум 250 тысяч человек. То есть налицо факты, говорящие о том, что американцы не собираются пока что атаковать.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Слушатель: Сталкивались ли вы в Ираке с проявлением симпатии к германскому нацизму - портреты Гитлера, литература соответствующая и т.д.?
Игорь Найденов: С фактами симпатий я не сталкивался. Я сталкивался с тем, что на самом деле Ирак очень лояльное государство. В Багдаде есть синагога, рядом с которой висят израильские плакаты, в основном самописные, и в то же время там проходят моления. Немногочисленные иудеи молятся там совершенно спокойно.
Елена Рыковцева: Мы слушаем следующий звонок.
Слушатель: Меня зовут Татьяна. Я совершенно случайно услышала в вашем эфире, как одна женщина поливала грязью Америку. Я хочу сказать, как же ненавидят в нашей стране и во многих других странах эту благополучную страну, вот этот большой кусок пирога.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эта ненависть вызвана именно благополучием?
Слушатель: Да. Понимаете, если бы эта женщина видела эту яму, которая там на месте торгового центра, если бы ей довелось вообще все это испытать, может быть, она о чем-то задумалась бы. Но такие люди ни о чем не думают, они думают только о себе. И она так заботится об Ираке? А что ей Ирак сделал? Если Америка может помочь:
Игорь Найденов: Простите, а можно задать вам вопрос? Вы знаете, что Ирак в 70-ых годах был едва ли не благополучнее США? Понятно, что здесь вопрос роли личности в истории, естественно Саддам Хуссейн тут приложил руку. Но если мы говорим о благополучии, то иракские жители чувствовали себя за границей шейхами, это были самые богатые туристы, за них боролись на всех курортах Европы и Америки. И вот мы имеем то, что мы имеем сейчас, не в последнюю очередь благодаря усилиям США.
Елена Рыковцева: Нам пришло сообщение на пейджер: "Саддам Хуссейн уничтожил ракетами и отравляющими веществами несколько тысяч человек, мировое сообщество молчит". Игорь, но я все же еще раз хочу уточнить: ощущается ли в Ираке предвоенная обстановка? Существует ли в Багдаде так называемая ночная жизнь: рестораны, развлечения?
Игорь Найденов: Ночной жизни нет в том виде, в котором мы представляем ее себе в крупных городах России, в частности в Москве, поскольку у людей просто нет денег на ночную жизнь. Людей нет в кафе, нет в ресторанах. Они, конечно, не заполнены так, как мы себе представляем. Все они меня спрашивают, как вы считаете, будут они бомбить или нет? Но никаких сирен я не слышал, никто не знает, где находится ближайшее бомбоубежище. Спрашиваю: есть ли у вас под кроватью противогаз? Нет. Мне кажется, это говорит о многом.
Интервью с Александром Минкиным
Елена Рыковцева: Повод для нашей сегодняшней встречи - "Золотое перо России" - это премия Союза журналистов, которую Александр Минкин получил неделю назад. Поздравляем. И у меня первый вопрос, точнее цитата из "Литературной газеты", из интервью Валентина Распутина. Пишет он так: "Меня удивило, даже журналист Александр Минкин недавно просто взревел: "Где цензура? Должна быть нравственная цензура, как медицинская справка на доступ поварам к приготовлению пищи". Я говорю даже, потому что Минкин был в числе тех, кто немало поработал, чтобы не было никаких ограничений в приготовлении кушанья для самого острого вкуса. Но у него, видимо, есть дети, и он с ужасом увидел, что вседозволенность, точно СПИД или рак, протягивает свои клешни уже всюду, поражая и огромное государство в целом и маленькую семью в частности. А ведь этого следовало ожидать":
Александр Минкин: Почти все правильно, за одним исключением. Я все-таки ратовал за политическую свободу, а не за свободу растлительную. То, что у нас показывают по телевизору, в газетах пишут, на радио - это, в общем, достаточно отвратительная свобода. Бывает же отвратительная свобода у маньяка, пока его не поймали.
Елена Рыковцева: А что вас сподвигло на борьбу с этим растлением? Был какой-то конкретный толчок?
Александр Минкин: Во-первых, действительно была очень конкретная программа, которая просто меня шокировала: государственное телевидение, РТР показало фильм Мамонтова, он назывался "Дети - обратная сторона". Возник на экране Мамонтов и сказал: "Прежде, чем вы начнете смотреть эту передачу, уберите от телевизора детей". Потом было затемнение, а потом первый кадр - маньяк избивает плетью связанного голого восьмилетнего мальчика. Кадры совершенно жуткие. Более того, я потом спросил у специалистов-психологов: с какого возраста это можно смотреть? А это было в эфире в 9 часов вечера. Я думал, что они скажут с 18, а эти академики сказали, что ни с какого, это и взрослым не стоит смотреть, это психотравмирующие кадры. Так вот от предупреждения "уберите детей" до этого жуткого кадра проходит 14 секунд, спрашивается, кто может успеть убрать детей? Грудного можно только убрать. А если родителей дома нет, а если телевизор в комнате ребенка, а если папа спит пьяный и т.д., а если люди включили через секунду после объявления: Это было самое настоящее лицемерное объявление, чтобы снять с себя вот эту ответственность. Результат этой передачи был только один, и я это проверил - скачок продаж порнокассет на рынках, вот и все. Но главным толчком для меня было то, что в 96-ом году у меня родился ребенок, что называется - поздний ребенок, и то, что до сих пор меня мало касалось, я стал воспринимать как угрозу самому главному, что у меня есть.
Елена Рыковцева: Александр, в "Московском комсомольце", где вы работаете, существует несколько необычный плюрализм мнений, который состоит в том, что вы совершенно откровенно не любите Бориса Немцова, и этого не скрываете, не стесняетесь и достаточно грубо о нем отзываетесь. Точно также Александр Будберг, другой журналист вашей газеты, судя по его публикациям, не любит Григория Явлинского. Мне просто любопытно: вы не деретесь между собой?
Александр Минкин: Нет, между собой мы не деремся, и разниц у меня с Будбергом очень много. Я симпатизирую "Яблоку" совершенно бесплатно.
Елена Рыковцева: Это, наверное, требует дальнейших пояснений.
Александр Минкин: Нет, я сказал достаточно, чтобы любой слушатель радио "Свобода" понял мою мысль совершенно точно.
Елена Рыковцева: Что ж, тогда я цитирую одно высказывание из вашего интервью в газете "Советская Россия": "Вы знаете, сколько раз я критиковал Зюганова или фракцию КПРФ за их бюджетное несогласие в Госдуме. Ни разу за самую резкую критику я не услышал от него, что это проплаченная критика, что мне это кто-то заказал, но стоит мне написать о Чубайсе, Немцове, Гайдаре, как они тут же кричат, что это я сделал за деньги". Как сами объясняете такую реакцию на ваши заметки?
Александр Минкин: А потому что я для них гораздо более нестерпим, чем для коммунистов. Коммунисты уже привыкли, что вся демократическая пресса их критикует, и если еще один журналист их критикует - это им уже все равно. Что касается, условно говоря, Гайдара и Чубайса, то для них критика с этой стороны жутко неприятна. Но кроме обвинений в финансовой заказанности моих заметок, они еще очень любили говорить, что я агент грязных спецслужб. Это фантастика! ни это писали, говорили. Никогда они ничем не могли это доказать, а меня ставили в идиотское положение, потому что обратное доказать тоже невозможно.
Елена Рыковцева: У нас первый звонок.
Слушатель: Я хочу передать большое уважение этому корреспонденту Минкину, потому что его мнение всегда очень искреннее и всегда очень сформулированное, то есть конкретный ответ на все вопросы и очень глубокий по анализу. Я просто уважаю этого журналиста и очень рада его победе и рада этой награде, это искреннее, я обыкновенная пенсионерка. А теперь у меня вопрос, наболевший и очень тяжелый. Скажите, вот мы прожили детство в войну, мы ничего не видели, мы голодали, видели много страшного всего. Теперь мы увидели это же на старости лет. Сколько может продолжаться это издевательство над нами? Как спастись от этой депрессии и какие формы борьбы? Я очень уважаю ваше мнение и с удовольствием прислушаюсь к нему.
Александр Минкин: Если бы я мог спросить эту женщину, которая сказала много приятных слов, за кого она голосовала в 96-ом году, за кого она голосовала в 2000-ом году, потому что единственная форма борьбы, которая у нас имеется, это раз в четыре года опустить бумажку с галочкой.
Елена Рыковцева: А действительно - за кого вы голосовали?
Слушатель: Я могу ответить. Я голосовала за то, чтобы не распадался Советский Союз.
Александр Минкин: Извините. Там не было за то, чтобы распадался или нет, там было Ельцин, Зюганов:
Слушатель: Я за коммунистов голосовала. Я не скрываю этой позиции. Я голосовала за тех коммунистов, которые вступали в 43-ем году в коммунистическую партию, я голосовала за тех, которые в революцию шли, у меня дед был в революции ссыльный. Я голосовала за тех, которые честно работали и были достойными коммунистами.
Александр Минкин: И у меня дед погиб на фронте. А с другой стороны - мой дед делал революцию. Но когда вы говорите, что вы голосовали за коммунистов, которые в 43-м году шли добровольцами на фронт, уверяю вас, их в избирательном бюллетене ни в 96-ом году, ни в 2000-ом не было. Там были партийные функционеры, которые и привели к сегодняшнему дню, и никуда они не делись, потому что все, кто нами управляет с 17-го года - это члены ВКП(б). И Ельцин и Владимир Владимирович Путин - все члены КПСС, ну что вы, в самом деле! А вы мне говорите про 43-й год.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Слушатель: Я хотел поделиться своим наблюдением, когда я был в Голландии. Эта страна известна своими свободными нравами в плане показа порнографии и т.д. Но меня удивило, что когда я включил телевизор, то первые два канала, которые показывают порнографию, платные. Они не включаются, пока человек не заплатит. Другие два канала показывали только боевики, то, что у нас показывают фактически на всех российских каналах - ОРТ и РТР. Бойня такая американская. Тоже платные. И только остальные 20 каналов показывают новости и нормальные передачи. Почему, например, не сделать так же? Если скажут - ограничение творческой свободы, то судьи-то кто?
Александр Минкин: Я бы хотел отвечать поскорее, потому что времени мало, а вопросов может быть много. Этот вопрос давно решен. Я не против, чтобы маньяки смотрели свою порнографию на платном канале за полночь или покупали ее на видеокассетах, если уж им это необходимо. Я против того, чтобы на общедоступных каналах в дневное время показывали то, что показывают у нас - бесконечные трупы и бесконечные койки. Более того, когда недавно НТВ начало показывать сериал "Секс в большом городе", я не видел ни одной серии, но я видел, как с 10 утра начинают показывать рекламные кадры того, что будет вечером. И самые пикантные кадры они показывают в этих дневных роликах, когда дома не те, кто хочет это посмотреть ночью, а когда дома ползают вот эти пятилетки.
Елена Рыковцева: У нас еще один звонок.
Слушатель: Я поздравляю Александра Минкина с получением премии "Золотое перо", и хочу спросить его: не считает ли он нужным покаяться за то, что теперь его дети будут смотреть эту порнографию? А покаяться ему нужно перед теми, кто в свое время (как он считает, функционеры) не допускали такого безобразия на телеэкранах. Тогда мораль была на высоте. А он способствовал этой дермократии, то есть порнографии.
Александр Минкин: Я готов. Спасибо за вопрос.
Елена Рыковцева: Вы готовы каяться или объяснять свою позицию?
Александр Минкин: Во-первых, я не готов каяться за действия политбюро ЦК КПСС. Оно не пропускал порнографию на экран, и оно же не пропускало Солженицына, резало Твардовского и т.д. и т.п. Оно держало страну под жесточайшей цензурой. И "Свободу" мы тогда слушали (я лично) сквозь жуткий писк и визг, с трудом улавливая слова. Свобода, которая к нам пришла вот такая как пришла, она досталась сразу всем. И очень жаль, что первыми ею воспользовались бандиты, продажные генералы, всякая жуть. А интеллигентные люди вроде вас не смели воспользоваться этой свободой и накинуть законную удавку на эти растленные, безобразные, уж извините за такое слово, вредные передачи. Я ратую не за введение политической цензуры, а за введение цензуры моральной. Более того, я считаю, что эта общественная потребность в моральной цензуре высока, это видно и по вашим вопросам. Если мы, общество, не введем моральную цензуру, то власть эту общественную потребность использует для введения цензуры политической. А общество наше, к сожалению: Вы на днях в этом могли убедиться, когда в Риме или Лондоне на антивоенный митинг выходит миллион человек, и это серьезные и приличные люди, а в Москве едва ли тысяча, и это не пойми кто. И это значит, что мы, по меньшей мере, в тысячу раз дальше от общества такого, как надо.
Елена Рыковцева: У нас очень много звонков. Я бы хотела, чтобы вопросы задавали только слушатели, но не могу не спросить вас, Александр, как соотносится с моралью ваша апологетика публикации подслушанных разговоров?
Александр Минкин: Не ожидал от вас такого вопроса. Все либеральные демократы, которые имеют привычку упрекать меня печатно и эфирно в публикации прослушек, делают две совершенно жульнические подтасовки. Первое - они внушают обществу, что это Минкин прослушивает сам, на самом деле у журналиста такой возможности нет.
Елена Рыковцева: Не много чести делает публиковать слив, прослушанный кем-то.
Александр Минкин: Но позвольте же ответить, больной вопрос все-таки. Никогда в жизни я не печатал частных разговоров. Если бы эти политики, например, тот же Чубайс, обсуждали вопросы любовных связей или достоинства виски, это конечно... Но когда они по телефону обсуждают совершенно криминальные сделки, как, например, Кох, когда они обсуждают политические дела государства, как, например, Немцов сказал по телефону, что он на три дня задержал указ президента, потому что ему задержали 100 тысяч долларов:
Елена Рыковцева: И, тем не менее, этот разговор не был предназначен ни для ваших ушей, ни, тем более, читательских.
Александр Минкин: Подождите. Это государственное дело. Это не частный разговор. Если вице-премьер говорит о том, что он задержал указ президента, это никакой не частный его разговор, потому что я не его частная собственность и страна не его частная собственность.
Елена Рыковцева: Александр, извините, что я втравила вас в эту дискуссию, не имея достаточного времени на ее продолжение. Хотя была бы готова продолжить. Поэтому просто уточняю вашу позицию. Вы считаете, что разговоры государственных деятелей, когда они обсуждают государственные дела, уже не есть их личное дело.
Александр Минкин: Еще хочу сказать. Эти люди с удовольствием читают письма Пушкина жене, очень интимные. А когда печатаешь их уголовные воровские сделки, они говорят: "Как же так? Вы лезете в наши частные дела".
Елена Рыковцева: Мы продолжаем слушать звонки.
Слушатель: Меня зовут Евгений Александрович. Поселок Дубна Тульской области. Не думает ли Александр Минкин, что абсурдом является попытка регулировать морально-этические нормы, как в эфире, так и в книгопечатании. Вот сейчас закон о языке обсуждается в обществе. Я думаю, что это дело бесполезное. Тем более, что люди, которые решают, что смотреть, становятся на позицию советских цензоров, которые запрещали нам читать Солженицына.
Александр Минкин: Спасибо, я понял. В американских газетах вы можете прочесть жестокую критику президента, политики Соединенных Штатов и т.д. Но на экранах в Америке непристойных кадров вы не увидите. Они это сумели отрегулировать, не покушаясь на свободу печати. И в Англии сумели, и в Италии, и в Германии, везде сумели.
Елена Рыковцева: Мы слушаем следующий звонок.
Александр Минкин: Меня зовут Евгений Васильевич. Александр, я восхищаюсь вашей принципиальностью и мужеством, поэтому задаю вам вопрос такого свойства. Вот когда пропагандируют коммунистов, то говорят, что в 17-ом году пришел пролетариат, все отнял и поделил. А вот ельцинская революция тоже приобщила все имущество, которое 250 миллионов создавали, тоже отобрали и поделили, но только как! Вот объясните, можем ли мы осуждать эту революцию именно по этому поводу?
Александр Минкин: Можете, совершенно спокойно. Ну почему же не осуждать эту так называемую приватизацию. Это был, конечно, грабеж.
Елена Рыковцева: И мы слушаем следующий звонок.
Слушатель: Меня зовут Татьяна. Я бы хотела сказать несколько слов в защиту Гайдара. Когда в 92-ом году были жуткие очереди, он отпустил цены. И я была ему благодарна, потому что я стояла в очереди по два часа за несчастным маргарином. И вы должны быть тоже ему благодарны. Вы просто ничего не понимаете в экономике.
Александр Минкин: Гайдар, наверное, сильно понимает в экономике. Он был зав.отделом экономики в журнале "Коммунист" и прославлял политэкономию социализма. И вот он устроил такую экономику, от которой сейчас вы все стонете и жалуетесь: "Как же так! Нас ограбили". Вот он вам сделал такую экономику. А я ему за это должен быть благодарен. Не сегодня, уважаемые, не сегодня.