Татьяна Ткачук: Трагедии с захватом заложников в Осетии, гибелью российских самолетов, взрывом на "Рижской" стали точкой отсчета не только для членов семей пострадавших, но и для всей России. Врачи утверждают: психологическую травму получил не только каждый из 140 миллионов россиян, но даже телезрители по всему миру. Что можно противопоставить эпидемии страха, поражающей общество?
Об этом - сегодняшний эфир, и я представляю гостей студии: это психологи - специалист по военной травме Марина Берковская; и сотрудники Института психологии Российской Академии наук Надежда Тарабрина (Надежда Владимировна заведует лабораторией психологии посттравматического стресса) и Андрей Юревич, заместитель директора Института по научной работе (Андрей Владиславович - социальный психолог).
Начнем мы с мнений москвичей, отвечавших на вопрос Максима Ярошевского: "Испытываете ли вы страх после последних событий в России?"
- Просто иногда страшно за людей становится. За себя: я пока еще ничего не значу, а другие люди, которые могут что-то в нашу жизнь внести, они погибают. Злит и немножко нервирует, что все-таки правительство не предпринимает должных мер, для того чтобы люди себя чувствовали более защищенными.
- Нет, вы знаете, пока страха не ощущаю. Может быть, потому что далеко от нас это все произошло. Но с опаской уже начинаю ездить в места скопления людей.
- Прежде всего, нужно перестраивать себя. Но зло будет, оно еще долго будет, к великому сожалению. Человек является проводником или зла, или добра - среднего не дано. Есть еще, к великому сожалению, проводники зла.
- У меня не появилось страха. Я езжу на работу в метро спокойно. Ну, есть какое-то волнение, беспокойство за ребенка, скажем. Но чему быть, того не миновать.
- Нет, все мы там будем. От этого никто не застрахован, ни от чего. Буквально ты вышел, на тебя бутылка упала (никакого терроризма!) - и до свидания:
- То, что это может произойти с любым человеком, я понимаю, и это меня беспокоит. Но чтобы во мне появилось именно чувство страха: Страха как такового у меня нет. Может быть, я озадачена этим, но как ездила, так и еду.
- Оно и не проходило. Я сегодня всю ночь в кошмарах спала, жутких, и не знаю, как с этим бороться. Пока я только четвертый день рыдаю за всех подряд. Я не боюсь. Есть чувство страха, но оно просто за ребенка, а не за себя. Время, само собой, лечит, но мне кажется, что лучше действием каким-нибудь. Может быть, если мы где-то проявим свою собственную гражданскую позицию, если мы все-таки покажем, что мы есть на свете, что не только государство нами управляет, но мы и сами что-то можем изобразить, - может быть, это тоже вселит больше уверенности в людей.
- Боюсь, что нет пока. Дело в том, что я человек осмотрительный, стараюсь не бывать там, где много народу, не езжу на метро. Я, конечно, гарантий никаких не имею, но вот так стараюсь. Я думаю, надо создавать гражданское общество, когда любая такая вещь является нетерпимой не просто вообще, а конкретно, когда миллион людей выходят на улицу и требуют, скажем, отставки силовых министров и так далее.
- В нашей стране оно меня преследует постоянно. Не способно, к сожалению, наше государство защитить нас.
Татьяна Ткачук: Так отвечали москвичи на вопрос Максима Ярошевского, а я за несколько последних дней выслушала от многих знакомых и другие высказывания - что люди перестали ездить на метро, люди отказались от полетов на самолете, в одной семье детей до сих пор не отправляют в школу - они остаются на даче. Первая эмоция в ответ на случившееся: "Этого не может быть" - то есть отказ осознать масштаб случившейся трагедии - миновала, а вслед за ней ко многим пришел животный страх: "Это могло произойти со мной, с моими близкими:"
Марина, страх такого рода - что это: симптом нарушения психического равновесия, или, наоборот, некая предохранительная реакция человека, предупреждение об опасности?
Марина Берковская: Таня, я бы сказала, что это одновременно и то, и другое. В мнениях москвичей прозвучали различные формы страха - от действительно генерализованной паники до конкретных опасений. Вот такие конкретные опасения являются нормальной защитной реакцией. Если человек четко различает, что он может изменить: Вот прозвучала такая активная позиция: если мы будем что-то делать, то это будет правильно и эффективно, - то есть делать то, что мы можем изменить, принимать то, что мы изменить не можем, и всегда отличать одного от другого. Вот те, кто отличает, - у них нормальная реакция опасения. А когда идет резонансная травма, то есть все симптомы такой психической нестабильности, которая существует у очень большого количества жителей мегаполисов в довольно нестабильное время, когда что-то происходит - вся эта генерализованная неопределенная тревога "налипает" и реализуется через это событие. Это - неэффективный страх.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Замечательную молитву Курта Воннегута вы процитировали, очень я ее люблю.
Пожалуй, к еще одной цитате я хочу обратиться. В книге известного психолога Владимира Леви "Приручение страха" говорится о том, что страх вполне поддается сознательному управлению - если человек начинает со своим страхом работать, относиться к нему сознательно, не просто гонит страх от себя, а, как говорит Леви, "пытается с ним договориться". Надежда, возможна ли подобная метода, если речь идет о тотальной потере ощущения безопасности одновременно миллионами граждан страны?
Надежда Тарабрина: Я бы вернулась к тому, о чем говорила Марина. Вот в ответах москвичей как раз хорошо проиллюстрировано индивидуальное разнообразие реакций на катастрофическую ситуацию. Конечно, можно согласиться с Владимиром Леви, что со страхом действительно можно работать, но работать можно только тем людям, которые не испытали не просто страх, а интенсивный страх. Известно, что попадание человека в такую ситуацию травматическую (то есть способную вызвать психологическую травму, интенсивную) вызывает интенсивный страх, но только у части из них. И вот разнообразие позиций, которое хорошо было показано в ответах москвичей, говорит о том, что не все люди утратили ощущение безопасности.
Нельзя говорить о том, что все население: я считаю, что это немножко усиление такого, скажем, пессимистического настроения, которое так превалирует среди населения. Тотальную потерю ощущения безопасности испытывают не все, как мы слышали, а испытывает часть людей, которые пережили вот этот интенсивный страх. И вот если человек пережил - не только интенсивный страх, а еще и безнадежность, и ужас - эти эмоции, то они могут послужить толчком, стимулом, для того чтобы впоследствии, через любое время могли бы развиться так называемые посттравматические состояния.
А насчет того, чтобы приручать страх, конечно, с ним можно договариваться и можно воспитывать. И мы, психологи, хорошо знаем, что люди рождаются вообще с балансом врожденных эмоций - радости, страха и гнева. Есть дети, которые предрасположены больше испытывать негативные эмоции, типа страха, и эти дети, конечно, требуют особого внимания в процессе воспитания. Ну и это все ведет к тому, что часть людей будет травмирована в этих ситуациях, а часть людей может выйти вполне без утраты своей адаптации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. Примем первый звонок. Петербург на линии. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас. У меня был страх, когда 22 июня в Ингушетии произошли события. Тогда был страх, и я тогда сказал, что неопределенно долго будут вот такие акции, - и действительно они случились. А вот теперь у меня какой-то возник дополнительный неприятный образ, и я не знаю, как от него избавиться. Не то, чтобы он меня преследует, но он постоянно возникает в сознании - это нанизанные отрубленные детские головы на частоколе забора на обозрение всему миру. Я не знаю, пройдет этот неприятный образ или он останется. Мне бы хотелось избавиться от него.
Татьяна Ткачук: Надежда Тарабрина, пожалуйста.
Надежда Тарабрина: Это, конечно, очень неприятные ощущения и переживания. И я бы вам посоветовала обратиться за помощью к профессиональному психологу. Я не могу сейчас в эфире давать вам такую длительную консультацию, а это должна быть длительная консультация. Но я знаю, что в Петербурге есть хороший Центр психологической помощи, и я бы советовала вам туда обратиться и поговорить со специалистом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. И вот еще один посттравматический симптом - это рост агрессивности в настроениях прежде довольно миролюбиво настроенных людей. "Собственноручно расстрелял бы", "удушил бы", - наверное, мы все слышали эти фразы в последние дни от совершенно нормальных, не кровожадных наших знакомых. Причем я слышала это даже от очень пожилых женщин, матерей, бабушек, совершенно, казалось бы, в другой ситуации никогда не произнесших эти слова.
Андрей, фиксируют ли социальные психологи рост сторонников силовых мер воздействия на преступников после каждого террористического акта? Есть ли такая прямая зависимость?
Андрей Юревич: Да, разумеется. И не только социальные психологи. О реакции наших сограждан на последние теракты можно судить, например, по их высказываниям в Интернете, где немало предложений уничтожить Чечню, усмирить Чечню с помощью массированных бомбардировок, выселить чеченцев из Москвы и тому подобное. Звучат и более реалистичные предложения, например - уничтожить криминальные чеченские группировки в российских городах, отлучить их от контроля над нефтью, от тех финансовых потоков, которые, судя по всему, подпитывают террористические акты.
То есть, вопреки формуле "терроризм не имеет национальности", отчетливо выражен перенос отношения к террористам на чеченцев в целом, иногда обобщающийся и в отношении к исламу в целом. Но при этом почти нет агрессивных высказываний в адрес кавказцев вообще, так называемых "лиц кавказской национальности". Очевидно, сказалось то, что большая часть жертв трагедии в Беслане - это кавказцы.
Но при этом агрессивная реакция на последние события направлена не только на определенные этнические группы. Очень много агрессивных высказываний в отношении власти, в отношении нашей бизнес- и политической элиты, в отношении существующего у нас режима в целом. Власти достается за то, что она не может или не хочет решить политическую чеченскую проблему, избавить нас от угрозы терроризма. Бизнес- и политической элите достается за то, что она с ее финансовыми и прочими возможностями многое могла бы сделать для борьбы с терроризмом, но этого не делает, поскольку ее представители живут не в Москве, а на Рублевке (а Рублевка - это, как известно, не Россия, а совсем другое государство), в метро не ездят, дети представителей элиты учатся не в наших школах, а, как правило, за рубежом. Поэтому элита воспринимается как равнодушная к этой проблеме. Наш режим в целом характеризуется как предельно криминализированный, коррумпированный и поэтому представляющий собой крайне благодатную среду для терактов.
Так что агрессивная реакция на эти события главным образом направлена на чеченцев, но при этом направлена и в другие стороны, в первую очередь, как я сказал, - на власть, на нашу элиту и на существующий в нашей стране режим.
Татьяна Ткачук: Наверное, в эти дни нельзя не говорить об Америке, потому что Америка отмечает третью годовщину терактов 11 сентября 2001 года. Как чувствуют себя в эти дни жители Нью-Йорка? Один из них - наш корреспондент Владимир Морозов.
Владимир Морозов: 11 сентября 2001 года своими глазами, а не по телевизору, я видел, как горели башни Всемирного торгового центра. Я живу в двух километрах от башен, на другом берегу реки Ист-ривер. Говорят, что такие события возвращаются к нам во сне, но я таких снов не вижу. "Еще увидишь", - заверяет меня знакомая психотерапевт Барбара Кларк.
Барбара Кларк: Мрачные предчувствия, паранойя, нервозность, перевозбуждение, невозможность сосредоточиться, мрачность, негативизм - с такими жалобами приходят ко мне люди, которые, как и ты, находились в Нью-Йорке во время теракта. Они говорят мне о своих ночных кошмарах, иногда плачут. Их невозможно вылечить, они должны научиться жить с этим.
Владимир Морозов: Но мои знакомые американцы почти никогда не говорят о возможности нового теракта. Вот только учительница Айрин Волах:
Айрин Волах: Когда я включаю телевизор, там рассказывают про всякие ужасы - и мне становится страшно. Но потом я говорю себе, что живу в Бруклине, и никаким террористам нет до меня дела, - и я успокаиваюсь. Но когда мне надо спускаться под землю, ехать в Манхеттен на метро, то мне снова страшно.
Владимир Морозов: После 11 сентября 2001 года некоторые ньюйоркцы на всякий случай стали запасаться водой и консервами. "Барбара, - спрашиваю я своего знакомого психотерапевта, - а у вас есть запас провианта?"
Барбара Кларк: Нет. Ничего нет. Я просто не хочу об этом думать. У меня свои заботы и свои радости. Зачем портить себе жизнь и ломать голову над вопросом - ударят террористы или нет? Я не собираюсь об этом беспокоиться.
Владимир Морозов: По данным медицинского журнала "Нью-Ингланд", 130 тысяч жителей Нью-Йорка страдают от посттравматического стресса, связанного с терактом 11 сентября. Представитель американской Психологической ассоциации Джон Трейси считает, что точные цифры не знает никто.
Айрин Волах: Сегодня мне надо было ехать через тоннель Линкольна под рекой Гудзон, под водой, - это очень страшно. А если что-нибудь случится в тоннеле?..
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента в Нью-Йорке Владимира Морозова. И я хочу сказать, что почта, которая пришла на сайт Радио Свобода, очень похожа на то, о чем рассказывал Владимир. И спектр чувств и человеческих эмоций очень близок. Есть люди, которые говорят: "Да, я боюсь и спускаться в метро, и летать на самолете, и вообще выходить на улицу". Есть люди, которые категорически не готовы поддаваться этому страху и пишут, что какие угодно другие эмоции вызвало то, что случилось, - и боль, и раздражение на власть, и неприятие, и желание "задавить эту террористическую гадину", как пишет один из авторов писем.
Но вот еще один момент, который звучит в письмах читателей нашего сайта, - это чувство вины, которое иногда возникает у людей, не имевших непосредственного отношения к катастрофе. По мнению некоторых специалистов, это чувство тоже имеет болезненную основу. Вина за то, что выжил, какая-то иррациональность сознания: "А ведь я мог бы там быть:" Иногда это чувство вины имеет положительные проявления: люди отправляются сдавать кровь, отсылают семьям пострадавших деньги. Вот сейчас акция, которую ведет и радио "Серебряный дождь", и многие другие средства массовой информации, по сбору денег для пострадавших в Беслане, показывает как раз эту сторону. Но в других случаях наступает депрессия.
И вопрос у меня к Марине Берковской: вывести из депрессии, порожденной таким вот иррациональным чувством вины, могут только специалисты или человек может сам себя (как барон Мюнхгаузен - за загривок из болота) из этой депрессии вытащить?
Марина Берковская: Я хочу напомнить то, что говорила Надежда Владимировна. Если человек испытывает интенсивное, выходящее за пределы физиологической нормы ощущение - действительно, он нуждается в обращении к специалистам. Вообще чувство вины входит в широкий диапазон чувств, которые испытывает человек в травматической ситуации. Один из самых болезненных факторов травматической ситуации - травматического стресса - это ощущение беспомощности: "Я ничего не могу сделать". И чувство вины - это один из подсознательных способов обрести контроль над ситуацией: "Если я что-то сделал не так, я виноват - в следующий раз я сделаю так" или "кто-то сделает так".
И в зависимости от особенностей психики данного человека эта вина обращается либо на себя, такая ауто-агрессия (вина выжившего, для участника событий - вина за то, что мог бы сделать больше), либо на окружающих (виновато правительство, виноват президент, чеченцы виноваты, как говорил Андрей, всегда найдется виноватый). И если это чувство вины действительно иррационально и не поддается самоанализу, лучше обратиться к специалисту. А вот из каких побуждений человек пытается сделать то, что он реально может, это неважно - главное, что он это делает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Москва, Владимир Степанович на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел узнать, где в Москве есть психологические пункты. Мне надо, чтобы со мной поработали, у меня целый, как говорят в народе, букет разных негативов. У меня сейчас паника большая, и мне необходимо, чтобы меня проконсультировали.
Татьяна Ткачук: Владимир Степанович, передаю микрофон Надежде Тарабриной.
Надежда Тарабрина: Вы знаете, Владимир Степанович, сейчас в Москве открыта Московская Служба психологической помощи населению. Она бесплатная. Там работают квалифицированные психологи, психиатры. И в метро звучит реклама этой психологической службы, я вас уверяю, что там работают очень хорошие специалисты, которые вам помогут, вы можете туда обратиться..
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один звонок. Москва, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я действительно боюсь после этих терактов, но боюсь совсем не терактов, а я боюсь нашей власти. Мне кажется, что власть наша сейчас просто обезумела. Она, вместо того, чтобы принимать адекватные меры по мирному разрешению того конфликта, по предотвращению следующих терактов, буквально нагнетает сейчас истерию ненависти, злобы. Мне кажется, что она собирается "закручивать гайки" и еще ужесточать ситуацию в Чечне, - и это, я думаю, приведет к еще более жестоким терактам и может вообще страну к катастрофе привести.
Татьяна Ткачук: Александр, довольно типично ваше мнение. Я передам микрофон Андрею Юревичу.
Андрей Юревич: На мой взгляд, здесь рецепт может быть только один - проявлять большую политическую активность, ходить на выборы и голосовать за ту власть, которая, с вашей точки зрения сможет защитить нас от терроризма и решить политическую проблему Чечни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И прежде чем продолжить разговор, примем звонок из Москвы, от Александра. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, преодоление страха - это, вообще-то, одна из задач подготовки с детства любого человека, уж не говоря о каких-то видах спорта и армейской подготовке. Нужно научиться преодолевать страх в каких-то ситуациях. Это задача и психологов, и, я думаю, в общем-то, церкви тоже. А у меня вот какое наблюдение, которое меня, надо сказать, шокировало. Я был во время одного из терактов, когда был взрыв в подземном переходе на "Пушкинской", буквально в 20 метрах - напротив "Макдоналдса". И как раз когда прогремел взрыв, я видел реакцию людей, которые сидела за столиками у "Макдоналдса". Вы знаете, это был интерес в глазах, это было зрелище, так же, как люди жуют, едят - и смотрят телевизор. Это было просто интересное зрелище, больше ничего.
Я так понимаю, что мы живем в обществе, и когда что-нибудь случится, государство может оказаться далеко, не скоро придет на помощь со своей громоздкой бюрократической машиной. Но надеяться на помощь тех, кто находится рядом, мне кажется, уже не приходится. Я просто видел, что никто даже не попытался помочь, никто даже не бросился: Там выползали обгоревшие люди, без одежды - не было ни одного движения навстречу.
Татьяна Ткачук: Спасибо за ваш звонок. Есть письмо у нас в почте от Марка из Петербурга, который пишет: "Все события последнего времени привели меня к невеселым выводам. Если попал под теракт, взрыв - тут ничего не поделаешь, судьба человека в руках Господа. Если захватили в заложники - любыми средствами надо выбираться самому, пока не пришли наши и не начали спасать, пока президент не произнес свою коронную фразу: "Теперь главное - спасти заложников". Эта фраза - как черная метка, что не пощадят никого. За себя не страшно: пожил, дело делал, что-то видел. А за ребенка очень переживаю".
Кто из моих гостей готов прокомментировать этот звонок и письмо - о реакции людей на то, что происходит? Я не знаю, насколько верно утверждение нашего слушателя о том, что люди, бывшие рядом с переходом на "Пушкинской" во время взрыва, просто с любопытством наблюдали за случившимся. Я не была там, не могу судить, но мне почему-то не представляется это истиной. Андрей, пожалуйста.
Андрей Юревич: Я бы все-таки на месте нашего радиослушателя не спешил осуждать этих людей. Потому что вот такое бездействие, какое он описал, может быть вызвано разными причинами, далеко не только равнодушием к произошедшему, но и чувством нереальности происходящего (мы не привыкли к таким вещам), параличом от той травмы, которая непосредственно возникает от такого рода зрелищ. Эти люди могли быть просто парализованы той ситуацией, в которую они попали.
Татьяна Ткачук: То есть это мог быть шок?
Андрей Юревич: Это мог быть шок, это могло быть чувство отстраненности от происходящего, непонимания того, что реально произошло. Все-таки такие случаи требуют от человека некоей реакции, эмоциональной, интеллектуальной реакции, а она требует некоторого времени. Невозможно мгновенно отреагировать на такую беду. В то же время теракт в районе метро "Рижская" показывает, что многие наши сограждане очень деятельны в таких ситуациях. И как это ни горько констатировать, все-таки беда учит. И мы постепенно привыкаем к таким ситуациям, не только эмоционально привыкаем (хотя, конечно, до конца, к ним привыкнуть нельзя), но мы привыкаем и действовать. Я думаю, если это будет продолжаться, через какое-то время мы будем действовать как израильтяне, реакция которых на такого рода события просто построена на неких условных рефлексах.
Но я, повторюсь, все-таки не осуждал бы этих людей, потому что шок от происходящего просто мог парализовать их возможность действовать.
Надежда Тарабрина: Я к этому добавлю: именно поэтому существует специальная профессия - спасатель. Этих людей специально учат действовать в таких ситуациях. Обычному человеку, который попадает в такую кошмарную ситуацию, действовать бывает очень сложно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. И Марина Берковская, прошу.
Марина Берковская: Я бы еще хотела добавить, что, к сожалению, это не последний теракт. Действительно, весь мир, наверное, какой-то период - достаточно длительный, боюсь, - будет жить в таком вот режиме. Есть два способа проявления шока - либо вот эти застывшие люди у "Макдоналдса", либо бестолковая суета, которая наносит еще больший вред пострадавшим, чем бездействие. И для того, чтобы люди, способные в этой ситуации действовать, действовали грамотно, должна быть (и думаю, что она будет) система просвещения и подготовки мирного населения, то есть само- и взаимопомощь. А ожидание того, что Путин прибежит и все решит: Ну, ждите, товарищи, только это неэффективное ожидание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. И еще одно письмо коротко процитирую из почты, прислал его нам Хаблов Александр. Он пишет о том, что страх у него не появился, а появилось чувство ожидания повторения, Он пишет о том, что у него давно сложилось убеждение, что, кроме терактов, есть обычные техногенные аварии, много людей гибнет от паники, от неумения оказать само- и взаимопомощь. "Где купить противогазы? Где антидоты при аварии химобъекта? Что делать при задымлении в метро? Я - военный врач, - пишет он. - Советую подумать о моих вопросах. Во многих странах давно на них есть практический ответ, население готовят. Тогда и страха, возможно, будет меньше. Отнеситесь посерьезнее к термину "гражданская оборона". Аварии все равно будут, а при них действия во многом сходны с последствиями терроризма".
И у нас слушатель ждет своей очереди задать вопрос. Иван, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел присоединиться к последнему звонившему слушателю (по-моему, это был Александр) и продолжить его мысль в том плане, что мне кажется, что нам катастрофически не хватает чувства страха, потому что мы все живем в состоянии полной беззащитности. Вы посмотрите, как реагировало наше руководство на все эти катастрофы, начиная с "Курска". Речь идет об экспансии вот этих вещей в политике нашего руководства, мы уже собираемся кидать бомбы и говорим: "Скажите спасибо нам, что мы не будем кидать атомные бомбы, а пока еще только такие". То есть это совершенно неадекватные вещи. И как можно жить с таким руководством? Это просто естественный природный страх - его, мне кажется, нам сильно не хватает.
А вот ваши советы, мне кажется, совершенно неверные. Что значит - ходить на демонстрации? Вы же знаете, что делают с нашими выступающими на демонстрациях. Вы знаете, как подтасовываются результаты голосований. Дайте нормальный совет, а если не можете, то честно скажите: "Нет, мы не знаем".
Татьяна Ткачук: Иван, мне кажется, вы немножко перепутали тему программы. У меня в студии сегодня три психолога, и говорим мы о психологических последствиях террористических актов в Москве. У меня не политологи в студии, не депутаты и не представители правительства, поэтому вряд ли кто-то из моих собеседников может сейчас прямо дать вам рекомендации, что вам делать с того рода страхом, который у вас появился.
Мы продолжим разговор.
Были проведены специальные исследования после взрыва бомбы в Оклахоме в 1995 году, и они показали, что помощь психоаналитиков требуется тем людям, которым уже было знакомо чувство страха и нервозности до теракта (именно у них развивается посттравматический синдром). Исследования состояния здоровья американцев, воевавших во Вьетнаме, показали, что психологические последствия обрушились прежде всего на тех, кто был ранен. Надежда, подтверждается ли, что если человек был абсолютно здоров и устойчив до трагедии, если он не переживал в своей жизни каких-то серьезных стрессов, то его удастся специалистам вывести из стрессового состояния и после случившейся трагедии?
Надежда Тарабрина: Это очень серьезный вопрос, который беспокоит большинство исследователей, работающих в этой области. И сейчас уже известны некоторые так называемые предикторы, то есть некоторые качества людей, которые способствуют либо развитию посттравматических состояний, либо, наоборот, препятствуют им. К ним относятся такие качества, как нейротизм, то есть эмоциональная нестабильность, и некоторые другие качества, вплоть до генетически, конституционально обусловленных. И, прежде всего, это особенности эмоциональной сферы человека.
И конечно, это ведь вероятностный процесс, о чем мы можем говорить. Вероятность того, что у человека разовьется или не разовьется посттравматическое стрессовое расстройство, зависит именно от особенностей, от устойчивости к этим стрессам. И все исследования, которые сделаны в мире (а их, поверьте, огромное количество сейчас), говорят о том, что приблизительно пятая часть, 15,2 процента вьетнамских ветеранов страдает посттравматическим расстройством, 42 процента раненых (физические ранения усиливают вероятность развития постстрессовых состояний). Можно предполагать (и это уже доказано), что именно эта часть сейчас страдает этим расстройством, именно эта часть до того момента, как они испытали все эти военные стрессы, они обладали такой уязвимой, как мы говорим, структурой психики человека.
И сейчас известно, что на развитие посттравматических состояний влияет множество факторов, включая социальные факторы, уровень интеллекта, даже некоторые особенности расовые. Но вот о чем я еще хотела бы сказать: помощь психотерапевтов действительно требуется именно этой части людей, которая, пережив некоторые травматические ситуации, впоследствии начала страдать этим посттравматическим расстройством. Конечно, мы сейчас должны обратиться к той ситуации, которая происходит в нашей стране, и особенно к детям. Исследования французских психологов показали, что дети, бывшие заложниками в школе, 96 процентов из них, переживали острый стресс, то есть это тот самый стресс, в котором проживают сейчас наши дети, бывшие заложниками в Беслане. В последующем 18 детей из 26 переживших стресс имели симптомы посттравматического стрессового расстройства. Это были такие длительные исследования, которые показали, что этим детям, конечно, необходима помощь сразу, но социально-психологическая медицинская помощь этим детям будет требоваться очень долгое время.
Конечно, сейчас у нас в стране психологическая помощь оказывается в какой-то степени, и можно только уповать на то, что дети, которые пережили этот ужас, не останутся: Я очень опасаюсь, что сейчас, когда на эмоциональном таком подъеме все говорят об этом, помощь оказывается, а пройдет какое-то время - и они утратят эту заботу. Хотелось бы, чтобы этого не происходило.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда Владимировна. В одном из писем, пришедших к нам на сайт, есть такие слова: "Мой страх, который появился, в том, что опять через несколько дней все забудут о случившемся". Марина написала это письмо, и я думаю, что у всех есть этот страх.
Дозвонился до нас слушатель, который не хочет выходить в прямой эфир. Он чеченец, и он говорит о том, что он боится после последних событий оставаться жить в Москве. Действительно, если вернуться к вопросу об агрессивности, после терактов по обществу обычно прокатывается и волна национализма, в частности - неприязни, если не сказать ненависти, к мусульманам. Андрей, пожалуйста, ответьте слушателю, что делать с этим страхом?
Андрей Юревич: Это страх вполне естественный. Мы говорили о том, что реакция, которая наблюдается у наших сограждан в последние годы на теракты, действительно распространяется на чеченцев, на чеченский народ в целом. И это несмотря на то, что во время теракта в Беслане в Чечне состоялась манифестация, участники которой предлагали себя в качестве заложников, что убедительно подтвердило, что чеченский народ в целом не принимает терроризм, что терроризм порожден не чеченским народом, не чеченской культурой. Тем не менее, такую реакцию многих москвичей и жителей других наших городов можно понять. И естественны опасения человека, позвонившего в студию, о том, что он боится за себя, поскольку он чеченец.
Но все-таки есть надежда на то, что вот эта вот очень эмоциональная реакция, которая последовала непосредственно за терактом, все-таки обретет какие-то более рациональные формы, и наши сограждане осознают, что терроризм действительно не имеет национальности, что ни в коем случае эта реакция не должна быть направлена против чеченцев. А вот интернациональный состав той банды, которая совершала чудовищный акт в Беслане, как раз свидетельствует о том, что не чеченцы в этом повинны.
Но все-таки мне кажется, что, может быть, здесь страх человека, который позвонил в студию, преувеличен, потому что в Москве очень много чеченцев (по неофициальным данным - около 300 тысяч), и пока никаких этнических погромов не произошло. И хочется надеяться, что такого рода акций не будет. Пока вот эта вот агрессивная реакция в отношении чеченцев не приобретает выражения в конкретных действиях. Но конечно, в данном случае мы все время обращаемся к власти, киваем на власть (что тоже в наших национальных традициях), и власть должна быть предельно бдительной и сделать все возможное, чтобы не допустить этнических конфликтов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Москва, Георгий на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Совершенно однозначно известно, что злодеяния, которые допустили эти нелюди, эти варвары, они являлись основным фактором, который принес наибольший ущерб детям, находящимся там. У меня такой вопрос: а что способствовало вообще возникновению таких личностей? Они практически наши сограждане, которые жили в Чечне, в Ингушетии, еще где-то. В каких условиях они должны были воспитываться, чтобы стать совершенно нелюдями, дикарями? В этой связи я хотел задать такой вопрос: а не сами ли мы их воспитали - того же Басаева, бандита высшей лиги?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Мы поняли смысл вашего вопроса. Итак, как на свет появляются такие нелюди?
Андрей Юревич: Я начну с конца. Что касается Басаева, то, как известно, этот человек активно занимался комсомольской работой и получил правоверное комсомольское воспитание. То есть что касается воспитания, то он прошел через ту систему воспитания, вполне интернационального, вполне приемлемого в разных отношениях, которое существовало в нашей стране до распада Советского Союза.
Что касается террористов, в общем, психологический портрет террориста нарисовать достаточно сложно, потому что к этой категории относятся очень разные люди, по-разному психологически выглядят организаторы терактов (такие как Бен Ладен) и исполнители терактов. Тем не менее, существуют некие типовые психологические причины, которые делают людей террористами. Я бы назвал три из них, выделив их в качестве основных. Во-первых, террорист - это человек, который утратил нормальный смысл жизни и ищет его в служении фанатичным и абсолютно нечеловеческим идеям. Во-вторых, террорист, особенно террорист-смертник, - это, как правило, отчаявшийся человек, который понес какие-либо тяжелые личные утраты (яркий пример - это вдовы чеченских полевых командиров). Такие люди очень хотят отомстить, и теракт для них является средством мести. И, в-третьих, террорист - это человек, который не хочет жить, он хочет расстаться с жизнью, и для него теракт - это своего рода героический в его понимании суицид. Но эти люди еще очень эгоистичны, причем это такой своеобразный эгоизм наизнанку: этот человек не хочет жить сам, и поэтому считает, что не должны жить и другие.
Вот такие психологические причины делают людей террористами. Причем, в принципе, террористом может стать человек, который всю свою предшествующую жизнь выглядел, по крайней мере, для окружающих, как вполне нормальный и миролюбивый человек.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И еще один вопрос, который я хотела бы задать всем гостям студии сегодня. Мы слышали это в нашем опросе, и, наверное, это вам известно по разговорам со своими знакомыми и друзьями. Что беспокоит наиболее вдумчивую часть населения страны: что люди не знают всей правды о том, что произошло на самом деле на месте очередной трагедии. Театральный режиссер Марк Розовский после событий на Дубровке сказал в одном из интервью: "Может быть, через много лет появится новый Олег Калугин, который скажет правду об этих событиях". Вопрос таков: недостаточность знания в таких случаях, как взрывы самолетов или захват заложников в Осетии, может ли в какой-то мере спасать психику людей или, наоборот, травмирует еще сильнее? Марина Берковская, пожалуйста.
Марина Берковская: Недостаток знания, недостаток объективной информации, поданной профессионалами, еще больше усиливает панику. Потому что там, где нет информации, появляются домыслы. А вот домысливает каждый в силу личностных особенностей и желаемого результата. Что же касается всей правды (а правд много), информация должна подаваться профессионалами, ответственными за свои слова. А то, что домысливают режиссеры, которые почему-то начинают крупно разбираться в антитеррористической деятельности, политики, которые становятся специалистами по психологическим вопросам и говорят от имени человечества, - ну, это способно ухудшить состояние даже психически стабильного человека. Я профессионал, и я психически достаточно стабильна. Но от того, что я иногда вижу по телевизору, даже мне как-то становится не по себе, хочется сходить к своему психотерапевту.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Андрей, прошу.
Андрей Юревич: Я думаю, что новых Калугиных, скорее всего, появится достаточно много. И мы, как всегда, не будем знать, кому верить. И к тому же мы уже привыкли, что реальность всегда отличается от тех версий, которые нам предлагают. Но вопрос, который вы задали, не имеет однозначного ответа. Многое зависит от того, какая именно правда обнаруживается в результате устранения незнания. Но в целом я убежден в том, что знание, конечно же, лучше, чем незнание, хотя бы потому, что знание истинных причин терактов и такого рода событий позволяет бороться с ними и позволяет что-то делать, для того чтобы такие события не повторялись. Кроме того, действительно, свято место пусто не бывает, от недостатка знания рождаются слухи, которые могут иметь еще более тяжелые психологические последствия. Так что я считаю, что информация во всех случаях должна быть полной. Тем более что скрыть сейчас что-либо практически невозможно, все тайное рано или поздно становится явным.
Но все-таки очень важно, чтобы этой информацией не могли воспользоваться сами террористы. Мне кажется, когда действия спецназа по освобождению заложников показывают по телевидению, а телевизор смотрят террористы, и заведомо известно, что они смотрят телевизор, - может быть, вот это неправильно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И, Надежда, прошу.
Надежда Тарабрина: Я бы к этому добавила, что, безусловно, очень высока ответственность СМИ за подачу информации. Да, действительно, нужно показывать, нужно говорить правду (и Марина об этом хорошо сказала), но я говорю о форме подачи информации. Потому что известно, например, что наблюдение за падением башен на Манхеттене оказало психотравмирующее влияние на часть тех самых уязвимых людей. То есть наблюдение за кровавыми сценами, за бесконечными убийствами может служить сильным психотравмирующим фактором.
Татьяна Ткачук: Надежда Владимировна, а как же тогда совместить желание людей и право людей быть информированными и то влияние, которое оказывают на психику видеоматериалы и фотографии - вот эти окровавленные трупы, мучения раненых, падение башен, о которых вы сейчас говорите?
Надежда Тарабрина: На этот вопрос имеются, во-первых, противоположные точки зрения. Но я думаю, что все-таки можно находить форму. Мне кажется, это уровень профессионализма тележурналистов, насколько они сами понимают эту проблему, - сколько раз можно повторять этот видеоряд. Мне, например, при всем том, что показывали в эти дни, во время захвата заложников в Беслане, казалось, что можно было не повторять этот видеоряд, потому что наиболее сильным раздражителем для человека является именно зрительное восприятие.
Татьяна Ткачук: Но его по разным каналам передавали, говоря, что таким образом хотят помочь людям найти своих родных, когда очень много людей пропало.
Надежда Тарабрина: Это потом, и это тоже можно делать в разных формах, можно показывать фотографии сейчас. В тот горячий, острый период показывать тех людей вообще было, я думаю: Никто бы и не узнал их, все были слишком эмоционально возбуждены. А вот впоследствии показывать фотографии - это да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. Примем еще один звонок. Домодедово, Подмосковье, Евгений, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. В эти дни приходится часто слышать такие риторические вопросы: кто эти люди, откуда взялись варвары, нелюди, нечеловеки и так далее? То, что они совершили в Беслане (больше 300 человек погибло), - это однозначно преступление, и это терроризм. Но в течение 5-8 лет мне не часто приходилось или вообще не приходилось слышать от российского правительства информацию о том, сколько среди чеченских детей безвинных жертв войны. А вот неофициальные данные, которые мне приходилось читать и видеть, - якобы 40 тысяч чеченских детей погибли или были покалечены, или психологическую травму получили (я думаю, им никакая медицинская помощь не оказывалась). Так вот, такой слегка риторический вопрос: а может быть, эти действия и породили этих людей? Ведь война идет почти 10 лет, они когда-то были детьми, сейчас стали молодыми людьми. Известно, что среди террористов были женщины, - может быть, и те женщины, у которых погибли дети.
Татьяна Ткачук: Евгений, поняли вопрос. Марина, 20 секунд на ответ.
Марина Берковская: Я на риторический вопрос дам вполне конкретный ответ. Чеченские дети получают психологическую и медицинскую помощь в максимальном объеме. Международные и российские миссии работали и работают в Чечне. Детей оперируют в детских больницах Москвы. И в Чечне во все горячие моменты работал как минимум госпиталь "Защита". Так что вы плохо слушали, извините.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Хотелось бы никогда больше не посвящать программу "Личное дело" такой теме - хотелось бы говорить в ней о любви, о детях и о прекрасном. Но пока кто-то считает целью своей жизни разрушить это само прекрасное, мы будем говорить о том, как противостоять таким попыткам.
Об этом - сегодняшний эфир, и я представляю гостей студии: это психологи - специалист по военной травме Марина Берковская; и сотрудники Института психологии Российской Академии наук Надежда Тарабрина (Надежда Владимировна заведует лабораторией психологии посттравматического стресса) и Андрей Юревич, заместитель директора Института по научной работе (Андрей Владиславович - социальный психолог).
Начнем мы с мнений москвичей, отвечавших на вопрос Максима Ярошевского: "Испытываете ли вы страх после последних событий в России?"
- Просто иногда страшно за людей становится. За себя: я пока еще ничего не значу, а другие люди, которые могут что-то в нашу жизнь внести, они погибают. Злит и немножко нервирует, что все-таки правительство не предпринимает должных мер, для того чтобы люди себя чувствовали более защищенными.
- Нет, вы знаете, пока страха не ощущаю. Может быть, потому что далеко от нас это все произошло. Но с опаской уже начинаю ездить в места скопления людей.
- Прежде всего, нужно перестраивать себя. Но зло будет, оно еще долго будет, к великому сожалению. Человек является проводником или зла, или добра - среднего не дано. Есть еще, к великому сожалению, проводники зла.
- У меня не появилось страха. Я езжу на работу в метро спокойно. Ну, есть какое-то волнение, беспокойство за ребенка, скажем. Но чему быть, того не миновать.
- Нет, все мы там будем. От этого никто не застрахован, ни от чего. Буквально ты вышел, на тебя бутылка упала (никакого терроризма!) - и до свидания:
- То, что это может произойти с любым человеком, я понимаю, и это меня беспокоит. Но чтобы во мне появилось именно чувство страха: Страха как такового у меня нет. Может быть, я озадачена этим, но как ездила, так и еду.
- Оно и не проходило. Я сегодня всю ночь в кошмарах спала, жутких, и не знаю, как с этим бороться. Пока я только четвертый день рыдаю за всех подряд. Я не боюсь. Есть чувство страха, но оно просто за ребенка, а не за себя. Время, само собой, лечит, но мне кажется, что лучше действием каким-нибудь. Может быть, если мы где-то проявим свою собственную гражданскую позицию, если мы все-таки покажем, что мы есть на свете, что не только государство нами управляет, но мы и сами что-то можем изобразить, - может быть, это тоже вселит больше уверенности в людей.
- Боюсь, что нет пока. Дело в том, что я человек осмотрительный, стараюсь не бывать там, где много народу, не езжу на метро. Я, конечно, гарантий никаких не имею, но вот так стараюсь. Я думаю, надо создавать гражданское общество, когда любая такая вещь является нетерпимой не просто вообще, а конкретно, когда миллион людей выходят на улицу и требуют, скажем, отставки силовых министров и так далее.
- В нашей стране оно меня преследует постоянно. Не способно, к сожалению, наше государство защитить нас.
Татьяна Ткачук: Так отвечали москвичи на вопрос Максима Ярошевского, а я за несколько последних дней выслушала от многих знакомых и другие высказывания - что люди перестали ездить на метро, люди отказались от полетов на самолете, в одной семье детей до сих пор не отправляют в школу - они остаются на даче. Первая эмоция в ответ на случившееся: "Этого не может быть" - то есть отказ осознать масштаб случившейся трагедии - миновала, а вслед за ней ко многим пришел животный страх: "Это могло произойти со мной, с моими близкими:"
Марина, страх такого рода - что это: симптом нарушения психического равновесия, или, наоборот, некая предохранительная реакция человека, предупреждение об опасности?
Марина Берковская: Таня, я бы сказала, что это одновременно и то, и другое. В мнениях москвичей прозвучали различные формы страха - от действительно генерализованной паники до конкретных опасений. Вот такие конкретные опасения являются нормальной защитной реакцией. Если человек четко различает, что он может изменить: Вот прозвучала такая активная позиция: если мы будем что-то делать, то это будет правильно и эффективно, - то есть делать то, что мы можем изменить, принимать то, что мы изменить не можем, и всегда отличать одного от другого. Вот те, кто отличает, - у них нормальная реакция опасения. А когда идет резонансная травма, то есть все симптомы такой психической нестабильности, которая существует у очень большого количества жителей мегаполисов в довольно нестабильное время, когда что-то происходит - вся эта генерализованная неопределенная тревога "налипает" и реализуется через это событие. Это - неэффективный страх.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Замечательную молитву Курта Воннегута вы процитировали, очень я ее люблю.
Пожалуй, к еще одной цитате я хочу обратиться. В книге известного психолога Владимира Леви "Приручение страха" говорится о том, что страх вполне поддается сознательному управлению - если человек начинает со своим страхом работать, относиться к нему сознательно, не просто гонит страх от себя, а, как говорит Леви, "пытается с ним договориться". Надежда, возможна ли подобная метода, если речь идет о тотальной потере ощущения безопасности одновременно миллионами граждан страны?
Надежда Тарабрина: Я бы вернулась к тому, о чем говорила Марина. Вот в ответах москвичей как раз хорошо проиллюстрировано индивидуальное разнообразие реакций на катастрофическую ситуацию. Конечно, можно согласиться с Владимиром Леви, что со страхом действительно можно работать, но работать можно только тем людям, которые не испытали не просто страх, а интенсивный страх. Известно, что попадание человека в такую ситуацию травматическую (то есть способную вызвать психологическую травму, интенсивную) вызывает интенсивный страх, но только у части из них. И вот разнообразие позиций, которое хорошо было показано в ответах москвичей, говорит о том, что не все люди утратили ощущение безопасности.
Нельзя говорить о том, что все население: я считаю, что это немножко усиление такого, скажем, пессимистического настроения, которое так превалирует среди населения. Тотальную потерю ощущения безопасности испытывают не все, как мы слышали, а испытывает часть людей, которые пережили вот этот интенсивный страх. И вот если человек пережил - не только интенсивный страх, а еще и безнадежность, и ужас - эти эмоции, то они могут послужить толчком, стимулом, для того чтобы впоследствии, через любое время могли бы развиться так называемые посттравматические состояния.
А насчет того, чтобы приручать страх, конечно, с ним можно договариваться и можно воспитывать. И мы, психологи, хорошо знаем, что люди рождаются вообще с балансом врожденных эмоций - радости, страха и гнева. Есть дети, которые предрасположены больше испытывать негативные эмоции, типа страха, и эти дети, конечно, требуют особого внимания в процессе воспитания. Ну и это все ведет к тому, что часть людей будет травмирована в этих ситуациях, а часть людей может выйти вполне без утраты своей адаптации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. Примем первый звонок. Петербург на линии. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас. У меня был страх, когда 22 июня в Ингушетии произошли события. Тогда был страх, и я тогда сказал, что неопределенно долго будут вот такие акции, - и действительно они случились. А вот теперь у меня какой-то возник дополнительный неприятный образ, и я не знаю, как от него избавиться. Не то, чтобы он меня преследует, но он постоянно возникает в сознании - это нанизанные отрубленные детские головы на частоколе забора на обозрение всему миру. Я не знаю, пройдет этот неприятный образ или он останется. Мне бы хотелось избавиться от него.
Татьяна Ткачук: Надежда Тарабрина, пожалуйста.
Надежда Тарабрина: Это, конечно, очень неприятные ощущения и переживания. И я бы вам посоветовала обратиться за помощью к профессиональному психологу. Я не могу сейчас в эфире давать вам такую длительную консультацию, а это должна быть длительная консультация. Но я знаю, что в Петербурге есть хороший Центр психологической помощи, и я бы советовала вам туда обратиться и поговорить со специалистом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. И вот еще один посттравматический симптом - это рост агрессивности в настроениях прежде довольно миролюбиво настроенных людей. "Собственноручно расстрелял бы", "удушил бы", - наверное, мы все слышали эти фразы в последние дни от совершенно нормальных, не кровожадных наших знакомых. Причем я слышала это даже от очень пожилых женщин, матерей, бабушек, совершенно, казалось бы, в другой ситуации никогда не произнесших эти слова.
Андрей, фиксируют ли социальные психологи рост сторонников силовых мер воздействия на преступников после каждого террористического акта? Есть ли такая прямая зависимость?
Андрей Юревич: Да, разумеется. И не только социальные психологи. О реакции наших сограждан на последние теракты можно судить, например, по их высказываниям в Интернете, где немало предложений уничтожить Чечню, усмирить Чечню с помощью массированных бомбардировок, выселить чеченцев из Москвы и тому подобное. Звучат и более реалистичные предложения, например - уничтожить криминальные чеченские группировки в российских городах, отлучить их от контроля над нефтью, от тех финансовых потоков, которые, судя по всему, подпитывают террористические акты.
То есть, вопреки формуле "терроризм не имеет национальности", отчетливо выражен перенос отношения к террористам на чеченцев в целом, иногда обобщающийся и в отношении к исламу в целом. Но при этом почти нет агрессивных высказываний в адрес кавказцев вообще, так называемых "лиц кавказской национальности". Очевидно, сказалось то, что большая часть жертв трагедии в Беслане - это кавказцы.
Но при этом агрессивная реакция на последние события направлена не только на определенные этнические группы. Очень много агрессивных высказываний в отношении власти, в отношении нашей бизнес- и политической элиты, в отношении существующего у нас режима в целом. Власти достается за то, что она не может или не хочет решить политическую чеченскую проблему, избавить нас от угрозы терроризма. Бизнес- и политической элите достается за то, что она с ее финансовыми и прочими возможностями многое могла бы сделать для борьбы с терроризмом, но этого не делает, поскольку ее представители живут не в Москве, а на Рублевке (а Рублевка - это, как известно, не Россия, а совсем другое государство), в метро не ездят, дети представителей элиты учатся не в наших школах, а, как правило, за рубежом. Поэтому элита воспринимается как равнодушная к этой проблеме. Наш режим в целом характеризуется как предельно криминализированный, коррумпированный и поэтому представляющий собой крайне благодатную среду для терактов.
Так что агрессивная реакция на эти события главным образом направлена на чеченцев, но при этом направлена и в другие стороны, в первую очередь, как я сказал, - на власть, на нашу элиту и на существующий в нашей стране режим.
Татьяна Ткачук: Наверное, в эти дни нельзя не говорить об Америке, потому что Америка отмечает третью годовщину терактов 11 сентября 2001 года. Как чувствуют себя в эти дни жители Нью-Йорка? Один из них - наш корреспондент Владимир Морозов.
Владимир Морозов: 11 сентября 2001 года своими глазами, а не по телевизору, я видел, как горели башни Всемирного торгового центра. Я живу в двух километрах от башен, на другом берегу реки Ист-ривер. Говорят, что такие события возвращаются к нам во сне, но я таких снов не вижу. "Еще увидишь", - заверяет меня знакомая психотерапевт Барбара Кларк.
Барбара Кларк: Мрачные предчувствия, паранойя, нервозность, перевозбуждение, невозможность сосредоточиться, мрачность, негативизм - с такими жалобами приходят ко мне люди, которые, как и ты, находились в Нью-Йорке во время теракта. Они говорят мне о своих ночных кошмарах, иногда плачут. Их невозможно вылечить, они должны научиться жить с этим.
Владимир Морозов: Но мои знакомые американцы почти никогда не говорят о возможности нового теракта. Вот только учительница Айрин Волах:
Айрин Волах: Когда я включаю телевизор, там рассказывают про всякие ужасы - и мне становится страшно. Но потом я говорю себе, что живу в Бруклине, и никаким террористам нет до меня дела, - и я успокаиваюсь. Но когда мне надо спускаться под землю, ехать в Манхеттен на метро, то мне снова страшно.
Владимир Морозов: После 11 сентября 2001 года некоторые ньюйоркцы на всякий случай стали запасаться водой и консервами. "Барбара, - спрашиваю я своего знакомого психотерапевта, - а у вас есть запас провианта?"
Барбара Кларк: Нет. Ничего нет. Я просто не хочу об этом думать. У меня свои заботы и свои радости. Зачем портить себе жизнь и ломать голову над вопросом - ударят террористы или нет? Я не собираюсь об этом беспокоиться.
Владимир Морозов: По данным медицинского журнала "Нью-Ингланд", 130 тысяч жителей Нью-Йорка страдают от посттравматического стресса, связанного с терактом 11 сентября. Представитель американской Психологической ассоциации Джон Трейси считает, что точные цифры не знает никто.
Айрин Волах: Сегодня мне надо было ехать через тоннель Линкольна под рекой Гудзон, под водой, - это очень страшно. А если что-нибудь случится в тоннеле?..
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента в Нью-Йорке Владимира Морозова. И я хочу сказать, что почта, которая пришла на сайт Радио Свобода, очень похожа на то, о чем рассказывал Владимир. И спектр чувств и человеческих эмоций очень близок. Есть люди, которые говорят: "Да, я боюсь и спускаться в метро, и летать на самолете, и вообще выходить на улицу". Есть люди, которые категорически не готовы поддаваться этому страху и пишут, что какие угодно другие эмоции вызвало то, что случилось, - и боль, и раздражение на власть, и неприятие, и желание "задавить эту террористическую гадину", как пишет один из авторов писем.
Но вот еще один момент, который звучит в письмах читателей нашего сайта, - это чувство вины, которое иногда возникает у людей, не имевших непосредственного отношения к катастрофе. По мнению некоторых специалистов, это чувство тоже имеет болезненную основу. Вина за то, что выжил, какая-то иррациональность сознания: "А ведь я мог бы там быть:" Иногда это чувство вины имеет положительные проявления: люди отправляются сдавать кровь, отсылают семьям пострадавших деньги. Вот сейчас акция, которую ведет и радио "Серебряный дождь", и многие другие средства массовой информации, по сбору денег для пострадавших в Беслане, показывает как раз эту сторону. Но в других случаях наступает депрессия.
И вопрос у меня к Марине Берковской: вывести из депрессии, порожденной таким вот иррациональным чувством вины, могут только специалисты или человек может сам себя (как барон Мюнхгаузен - за загривок из болота) из этой депрессии вытащить?
Марина Берковская: Я хочу напомнить то, что говорила Надежда Владимировна. Если человек испытывает интенсивное, выходящее за пределы физиологической нормы ощущение - действительно, он нуждается в обращении к специалистам. Вообще чувство вины входит в широкий диапазон чувств, которые испытывает человек в травматической ситуации. Один из самых болезненных факторов травматической ситуации - травматического стресса - это ощущение беспомощности: "Я ничего не могу сделать". И чувство вины - это один из подсознательных способов обрести контроль над ситуацией: "Если я что-то сделал не так, я виноват - в следующий раз я сделаю так" или "кто-то сделает так".
И в зависимости от особенностей психики данного человека эта вина обращается либо на себя, такая ауто-агрессия (вина выжившего, для участника событий - вина за то, что мог бы сделать больше), либо на окружающих (виновато правительство, виноват президент, чеченцы виноваты, как говорил Андрей, всегда найдется виноватый). И если это чувство вины действительно иррационально и не поддается самоанализу, лучше обратиться к специалисту. А вот из каких побуждений человек пытается сделать то, что он реально может, это неважно - главное, что он это делает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Москва, Владимир Степанович на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел узнать, где в Москве есть психологические пункты. Мне надо, чтобы со мной поработали, у меня целый, как говорят в народе, букет разных негативов. У меня сейчас паника большая, и мне необходимо, чтобы меня проконсультировали.
Татьяна Ткачук: Владимир Степанович, передаю микрофон Надежде Тарабриной.
Надежда Тарабрина: Вы знаете, Владимир Степанович, сейчас в Москве открыта Московская Служба психологической помощи населению. Она бесплатная. Там работают квалифицированные психологи, психиатры. И в метро звучит реклама этой психологической службы, я вас уверяю, что там работают очень хорошие специалисты, которые вам помогут, вы можете туда обратиться..
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один звонок. Москва, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я действительно боюсь после этих терактов, но боюсь совсем не терактов, а я боюсь нашей власти. Мне кажется, что власть наша сейчас просто обезумела. Она, вместо того, чтобы принимать адекватные меры по мирному разрешению того конфликта, по предотвращению следующих терактов, буквально нагнетает сейчас истерию ненависти, злобы. Мне кажется, что она собирается "закручивать гайки" и еще ужесточать ситуацию в Чечне, - и это, я думаю, приведет к еще более жестоким терактам и может вообще страну к катастрофе привести.
Татьяна Ткачук: Александр, довольно типично ваше мнение. Я передам микрофон Андрею Юревичу.
Андрей Юревич: На мой взгляд, здесь рецепт может быть только один - проявлять большую политическую активность, ходить на выборы и голосовать за ту власть, которая, с вашей точки зрения сможет защитить нас от терроризма и решить политическую проблему Чечни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И прежде чем продолжить разговор, примем звонок из Москвы, от Александра. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, преодоление страха - это, вообще-то, одна из задач подготовки с детства любого человека, уж не говоря о каких-то видах спорта и армейской подготовке. Нужно научиться преодолевать страх в каких-то ситуациях. Это задача и психологов, и, я думаю, в общем-то, церкви тоже. А у меня вот какое наблюдение, которое меня, надо сказать, шокировало. Я был во время одного из терактов, когда был взрыв в подземном переходе на "Пушкинской", буквально в 20 метрах - напротив "Макдоналдса". И как раз когда прогремел взрыв, я видел реакцию людей, которые сидела за столиками у "Макдоналдса". Вы знаете, это был интерес в глазах, это было зрелище, так же, как люди жуют, едят - и смотрят телевизор. Это было просто интересное зрелище, больше ничего.
Я так понимаю, что мы живем в обществе, и когда что-нибудь случится, государство может оказаться далеко, не скоро придет на помощь со своей громоздкой бюрократической машиной. Но надеяться на помощь тех, кто находится рядом, мне кажется, уже не приходится. Я просто видел, что никто даже не попытался помочь, никто даже не бросился: Там выползали обгоревшие люди, без одежды - не было ни одного движения навстречу.
Татьяна Ткачук: Спасибо за ваш звонок. Есть письмо у нас в почте от Марка из Петербурга, который пишет: "Все события последнего времени привели меня к невеселым выводам. Если попал под теракт, взрыв - тут ничего не поделаешь, судьба человека в руках Господа. Если захватили в заложники - любыми средствами надо выбираться самому, пока не пришли наши и не начали спасать, пока президент не произнес свою коронную фразу: "Теперь главное - спасти заложников". Эта фраза - как черная метка, что не пощадят никого. За себя не страшно: пожил, дело делал, что-то видел. А за ребенка очень переживаю".
Кто из моих гостей готов прокомментировать этот звонок и письмо - о реакции людей на то, что происходит? Я не знаю, насколько верно утверждение нашего слушателя о том, что люди, бывшие рядом с переходом на "Пушкинской" во время взрыва, просто с любопытством наблюдали за случившимся. Я не была там, не могу судить, но мне почему-то не представляется это истиной. Андрей, пожалуйста.
Андрей Юревич: Я бы все-таки на месте нашего радиослушателя не спешил осуждать этих людей. Потому что вот такое бездействие, какое он описал, может быть вызвано разными причинами, далеко не только равнодушием к произошедшему, но и чувством нереальности происходящего (мы не привыкли к таким вещам), параличом от той травмы, которая непосредственно возникает от такого рода зрелищ. Эти люди могли быть просто парализованы той ситуацией, в которую они попали.
Татьяна Ткачук: То есть это мог быть шок?
Андрей Юревич: Это мог быть шок, это могло быть чувство отстраненности от происходящего, непонимания того, что реально произошло. Все-таки такие случаи требуют от человека некоей реакции, эмоциональной, интеллектуальной реакции, а она требует некоторого времени. Невозможно мгновенно отреагировать на такую беду. В то же время теракт в районе метро "Рижская" показывает, что многие наши сограждане очень деятельны в таких ситуациях. И как это ни горько констатировать, все-таки беда учит. И мы постепенно привыкаем к таким ситуациям, не только эмоционально привыкаем (хотя, конечно, до конца, к ним привыкнуть нельзя), но мы привыкаем и действовать. Я думаю, если это будет продолжаться, через какое-то время мы будем действовать как израильтяне, реакция которых на такого рода события просто построена на неких условных рефлексах.
Но я, повторюсь, все-таки не осуждал бы этих людей, потому что шок от происходящего просто мог парализовать их возможность действовать.
Надежда Тарабрина: Я к этому добавлю: именно поэтому существует специальная профессия - спасатель. Этих людей специально учат действовать в таких ситуациях. Обычному человеку, который попадает в такую кошмарную ситуацию, действовать бывает очень сложно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. И Марина Берковская, прошу.
Марина Берковская: Я бы еще хотела добавить, что, к сожалению, это не последний теракт. Действительно, весь мир, наверное, какой-то период - достаточно длительный, боюсь, - будет жить в таком вот режиме. Есть два способа проявления шока - либо вот эти застывшие люди у "Макдоналдса", либо бестолковая суета, которая наносит еще больший вред пострадавшим, чем бездействие. И для того, чтобы люди, способные в этой ситуации действовать, действовали грамотно, должна быть (и думаю, что она будет) система просвещения и подготовки мирного населения, то есть само- и взаимопомощь. А ожидание того, что Путин прибежит и все решит: Ну, ждите, товарищи, только это неэффективное ожидание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. И еще одно письмо коротко процитирую из почты, прислал его нам Хаблов Александр. Он пишет о том, что страх у него не появился, а появилось чувство ожидания повторения, Он пишет о том, что у него давно сложилось убеждение, что, кроме терактов, есть обычные техногенные аварии, много людей гибнет от паники, от неумения оказать само- и взаимопомощь. "Где купить противогазы? Где антидоты при аварии химобъекта? Что делать при задымлении в метро? Я - военный врач, - пишет он. - Советую подумать о моих вопросах. Во многих странах давно на них есть практический ответ, население готовят. Тогда и страха, возможно, будет меньше. Отнеситесь посерьезнее к термину "гражданская оборона". Аварии все равно будут, а при них действия во многом сходны с последствиями терроризма".
И у нас слушатель ждет своей очереди задать вопрос. Иван, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел присоединиться к последнему звонившему слушателю (по-моему, это был Александр) и продолжить его мысль в том плане, что мне кажется, что нам катастрофически не хватает чувства страха, потому что мы все живем в состоянии полной беззащитности. Вы посмотрите, как реагировало наше руководство на все эти катастрофы, начиная с "Курска". Речь идет об экспансии вот этих вещей в политике нашего руководства, мы уже собираемся кидать бомбы и говорим: "Скажите спасибо нам, что мы не будем кидать атомные бомбы, а пока еще только такие". То есть это совершенно неадекватные вещи. И как можно жить с таким руководством? Это просто естественный природный страх - его, мне кажется, нам сильно не хватает.
А вот ваши советы, мне кажется, совершенно неверные. Что значит - ходить на демонстрации? Вы же знаете, что делают с нашими выступающими на демонстрациях. Вы знаете, как подтасовываются результаты голосований. Дайте нормальный совет, а если не можете, то честно скажите: "Нет, мы не знаем".
Татьяна Ткачук: Иван, мне кажется, вы немножко перепутали тему программы. У меня в студии сегодня три психолога, и говорим мы о психологических последствиях террористических актов в Москве. У меня не политологи в студии, не депутаты и не представители правительства, поэтому вряд ли кто-то из моих собеседников может сейчас прямо дать вам рекомендации, что вам делать с того рода страхом, который у вас появился.
Мы продолжим разговор.
Были проведены специальные исследования после взрыва бомбы в Оклахоме в 1995 году, и они показали, что помощь психоаналитиков требуется тем людям, которым уже было знакомо чувство страха и нервозности до теракта (именно у них развивается посттравматический синдром). Исследования состояния здоровья американцев, воевавших во Вьетнаме, показали, что психологические последствия обрушились прежде всего на тех, кто был ранен. Надежда, подтверждается ли, что если человек был абсолютно здоров и устойчив до трагедии, если он не переживал в своей жизни каких-то серьезных стрессов, то его удастся специалистам вывести из стрессового состояния и после случившейся трагедии?
Надежда Тарабрина: Это очень серьезный вопрос, который беспокоит большинство исследователей, работающих в этой области. И сейчас уже известны некоторые так называемые предикторы, то есть некоторые качества людей, которые способствуют либо развитию посттравматических состояний, либо, наоборот, препятствуют им. К ним относятся такие качества, как нейротизм, то есть эмоциональная нестабильность, и некоторые другие качества, вплоть до генетически, конституционально обусловленных. И, прежде всего, это особенности эмоциональной сферы человека.
И конечно, это ведь вероятностный процесс, о чем мы можем говорить. Вероятность того, что у человека разовьется или не разовьется посттравматическое стрессовое расстройство, зависит именно от особенностей, от устойчивости к этим стрессам. И все исследования, которые сделаны в мире (а их, поверьте, огромное количество сейчас), говорят о том, что приблизительно пятая часть, 15,2 процента вьетнамских ветеранов страдает посттравматическим расстройством, 42 процента раненых (физические ранения усиливают вероятность развития постстрессовых состояний). Можно предполагать (и это уже доказано), что именно эта часть сейчас страдает этим расстройством, именно эта часть до того момента, как они испытали все эти военные стрессы, они обладали такой уязвимой, как мы говорим, структурой психики человека.
И сейчас известно, что на развитие посттравматических состояний влияет множество факторов, включая социальные факторы, уровень интеллекта, даже некоторые особенности расовые. Но вот о чем я еще хотела бы сказать: помощь психотерапевтов действительно требуется именно этой части людей, которая, пережив некоторые травматические ситуации, впоследствии начала страдать этим посттравматическим расстройством. Конечно, мы сейчас должны обратиться к той ситуации, которая происходит в нашей стране, и особенно к детям. Исследования французских психологов показали, что дети, бывшие заложниками в школе, 96 процентов из них, переживали острый стресс, то есть это тот самый стресс, в котором проживают сейчас наши дети, бывшие заложниками в Беслане. В последующем 18 детей из 26 переживших стресс имели симптомы посттравматического стрессового расстройства. Это были такие длительные исследования, которые показали, что этим детям, конечно, необходима помощь сразу, но социально-психологическая медицинская помощь этим детям будет требоваться очень долгое время.
Конечно, сейчас у нас в стране психологическая помощь оказывается в какой-то степени, и можно только уповать на то, что дети, которые пережили этот ужас, не останутся: Я очень опасаюсь, что сейчас, когда на эмоциональном таком подъеме все говорят об этом, помощь оказывается, а пройдет какое-то время - и они утратят эту заботу. Хотелось бы, чтобы этого не происходило.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда Владимировна. В одном из писем, пришедших к нам на сайт, есть такие слова: "Мой страх, который появился, в том, что опять через несколько дней все забудут о случившемся". Марина написала это письмо, и я думаю, что у всех есть этот страх.
Дозвонился до нас слушатель, который не хочет выходить в прямой эфир. Он чеченец, и он говорит о том, что он боится после последних событий оставаться жить в Москве. Действительно, если вернуться к вопросу об агрессивности, после терактов по обществу обычно прокатывается и волна национализма, в частности - неприязни, если не сказать ненависти, к мусульманам. Андрей, пожалуйста, ответьте слушателю, что делать с этим страхом?
Андрей Юревич: Это страх вполне естественный. Мы говорили о том, что реакция, которая наблюдается у наших сограждан в последние годы на теракты, действительно распространяется на чеченцев, на чеченский народ в целом. И это несмотря на то, что во время теракта в Беслане в Чечне состоялась манифестация, участники которой предлагали себя в качестве заложников, что убедительно подтвердило, что чеченский народ в целом не принимает терроризм, что терроризм порожден не чеченским народом, не чеченской культурой. Тем не менее, такую реакцию многих москвичей и жителей других наших городов можно понять. И естественны опасения человека, позвонившего в студию, о том, что он боится за себя, поскольку он чеченец.
Но все-таки есть надежда на то, что вот эта вот очень эмоциональная реакция, которая последовала непосредственно за терактом, все-таки обретет какие-то более рациональные формы, и наши сограждане осознают, что терроризм действительно не имеет национальности, что ни в коем случае эта реакция не должна быть направлена против чеченцев. А вот интернациональный состав той банды, которая совершала чудовищный акт в Беслане, как раз свидетельствует о том, что не чеченцы в этом повинны.
Но все-таки мне кажется, что, может быть, здесь страх человека, который позвонил в студию, преувеличен, потому что в Москве очень много чеченцев (по неофициальным данным - около 300 тысяч), и пока никаких этнических погромов не произошло. И хочется надеяться, что такого рода акций не будет. Пока вот эта вот агрессивная реакция в отношении чеченцев не приобретает выражения в конкретных действиях. Но конечно, в данном случае мы все время обращаемся к власти, киваем на власть (что тоже в наших национальных традициях), и власть должна быть предельно бдительной и сделать все возможное, чтобы не допустить этнических конфликтов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Москва, Георгий на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Совершенно однозначно известно, что злодеяния, которые допустили эти нелюди, эти варвары, они являлись основным фактором, который принес наибольший ущерб детям, находящимся там. У меня такой вопрос: а что способствовало вообще возникновению таких личностей? Они практически наши сограждане, которые жили в Чечне, в Ингушетии, еще где-то. В каких условиях они должны были воспитываться, чтобы стать совершенно нелюдями, дикарями? В этой связи я хотел задать такой вопрос: а не сами ли мы их воспитали - того же Басаева, бандита высшей лиги?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Мы поняли смысл вашего вопроса. Итак, как на свет появляются такие нелюди?
Андрей Юревич: Я начну с конца. Что касается Басаева, то, как известно, этот человек активно занимался комсомольской работой и получил правоверное комсомольское воспитание. То есть что касается воспитания, то он прошел через ту систему воспитания, вполне интернационального, вполне приемлемого в разных отношениях, которое существовало в нашей стране до распада Советского Союза.
Что касается террористов, в общем, психологический портрет террориста нарисовать достаточно сложно, потому что к этой категории относятся очень разные люди, по-разному психологически выглядят организаторы терактов (такие как Бен Ладен) и исполнители терактов. Тем не менее, существуют некие типовые психологические причины, которые делают людей террористами. Я бы назвал три из них, выделив их в качестве основных. Во-первых, террорист - это человек, который утратил нормальный смысл жизни и ищет его в служении фанатичным и абсолютно нечеловеческим идеям. Во-вторых, террорист, особенно террорист-смертник, - это, как правило, отчаявшийся человек, который понес какие-либо тяжелые личные утраты (яркий пример - это вдовы чеченских полевых командиров). Такие люди очень хотят отомстить, и теракт для них является средством мести. И, в-третьих, террорист - это человек, который не хочет жить, он хочет расстаться с жизнью, и для него теракт - это своего рода героический в его понимании суицид. Но эти люди еще очень эгоистичны, причем это такой своеобразный эгоизм наизнанку: этот человек не хочет жить сам, и поэтому считает, что не должны жить и другие.
Вот такие психологические причины делают людей террористами. Причем, в принципе, террористом может стать человек, который всю свою предшествующую жизнь выглядел, по крайней мере, для окружающих, как вполне нормальный и миролюбивый человек.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И еще один вопрос, который я хотела бы задать всем гостям студии сегодня. Мы слышали это в нашем опросе, и, наверное, это вам известно по разговорам со своими знакомыми и друзьями. Что беспокоит наиболее вдумчивую часть населения страны: что люди не знают всей правды о том, что произошло на самом деле на месте очередной трагедии. Театральный режиссер Марк Розовский после событий на Дубровке сказал в одном из интервью: "Может быть, через много лет появится новый Олег Калугин, который скажет правду об этих событиях". Вопрос таков: недостаточность знания в таких случаях, как взрывы самолетов или захват заложников в Осетии, может ли в какой-то мере спасать психику людей или, наоборот, травмирует еще сильнее? Марина Берковская, пожалуйста.
Марина Берковская: Недостаток знания, недостаток объективной информации, поданной профессионалами, еще больше усиливает панику. Потому что там, где нет информации, появляются домыслы. А вот домысливает каждый в силу личностных особенностей и желаемого результата. Что же касается всей правды (а правд много), информация должна подаваться профессионалами, ответственными за свои слова. А то, что домысливают режиссеры, которые почему-то начинают крупно разбираться в антитеррористической деятельности, политики, которые становятся специалистами по психологическим вопросам и говорят от имени человечества, - ну, это способно ухудшить состояние даже психически стабильного человека. Я профессионал, и я психически достаточно стабильна. Но от того, что я иногда вижу по телевизору, даже мне как-то становится не по себе, хочется сходить к своему психотерапевту.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Андрей, прошу.
Андрей Юревич: Я думаю, что новых Калугиных, скорее всего, появится достаточно много. И мы, как всегда, не будем знать, кому верить. И к тому же мы уже привыкли, что реальность всегда отличается от тех версий, которые нам предлагают. Но вопрос, который вы задали, не имеет однозначного ответа. Многое зависит от того, какая именно правда обнаруживается в результате устранения незнания. Но в целом я убежден в том, что знание, конечно же, лучше, чем незнание, хотя бы потому, что знание истинных причин терактов и такого рода событий позволяет бороться с ними и позволяет что-то делать, для того чтобы такие события не повторялись. Кроме того, действительно, свято место пусто не бывает, от недостатка знания рождаются слухи, которые могут иметь еще более тяжелые психологические последствия. Так что я считаю, что информация во всех случаях должна быть полной. Тем более что скрыть сейчас что-либо практически невозможно, все тайное рано или поздно становится явным.
Но все-таки очень важно, чтобы этой информацией не могли воспользоваться сами террористы. Мне кажется, когда действия спецназа по освобождению заложников показывают по телевидению, а телевизор смотрят террористы, и заведомо известно, что они смотрят телевизор, - может быть, вот это неправильно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И, Надежда, прошу.
Надежда Тарабрина: Я бы к этому добавила, что, безусловно, очень высока ответственность СМИ за подачу информации. Да, действительно, нужно показывать, нужно говорить правду (и Марина об этом хорошо сказала), но я говорю о форме подачи информации. Потому что известно, например, что наблюдение за падением башен на Манхеттене оказало психотравмирующее влияние на часть тех самых уязвимых людей. То есть наблюдение за кровавыми сценами, за бесконечными убийствами может служить сильным психотравмирующим фактором.
Татьяна Ткачук: Надежда Владимировна, а как же тогда совместить желание людей и право людей быть информированными и то влияние, которое оказывают на психику видеоматериалы и фотографии - вот эти окровавленные трупы, мучения раненых, падение башен, о которых вы сейчас говорите?
Надежда Тарабрина: На этот вопрос имеются, во-первых, противоположные точки зрения. Но я думаю, что все-таки можно находить форму. Мне кажется, это уровень профессионализма тележурналистов, насколько они сами понимают эту проблему, - сколько раз можно повторять этот видеоряд. Мне, например, при всем том, что показывали в эти дни, во время захвата заложников в Беслане, казалось, что можно было не повторять этот видеоряд, потому что наиболее сильным раздражителем для человека является именно зрительное восприятие.
Татьяна Ткачук: Но его по разным каналам передавали, говоря, что таким образом хотят помочь людям найти своих родных, когда очень много людей пропало.
Надежда Тарабрина: Это потом, и это тоже можно делать в разных формах, можно показывать фотографии сейчас. В тот горячий, острый период показывать тех людей вообще было, я думаю: Никто бы и не узнал их, все были слишком эмоционально возбуждены. А вот впоследствии показывать фотографии - это да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. Примем еще один звонок. Домодедово, Подмосковье, Евгений, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. В эти дни приходится часто слышать такие риторические вопросы: кто эти люди, откуда взялись варвары, нелюди, нечеловеки и так далее? То, что они совершили в Беслане (больше 300 человек погибло), - это однозначно преступление, и это терроризм. Но в течение 5-8 лет мне не часто приходилось или вообще не приходилось слышать от российского правительства информацию о том, сколько среди чеченских детей безвинных жертв войны. А вот неофициальные данные, которые мне приходилось читать и видеть, - якобы 40 тысяч чеченских детей погибли или были покалечены, или психологическую травму получили (я думаю, им никакая медицинская помощь не оказывалась). Так вот, такой слегка риторический вопрос: а может быть, эти действия и породили этих людей? Ведь война идет почти 10 лет, они когда-то были детьми, сейчас стали молодыми людьми. Известно, что среди террористов были женщины, - может быть, и те женщины, у которых погибли дети.
Татьяна Ткачук: Евгений, поняли вопрос. Марина, 20 секунд на ответ.
Марина Берковская: Я на риторический вопрос дам вполне конкретный ответ. Чеченские дети получают психологическую и медицинскую помощь в максимальном объеме. Международные и российские миссии работали и работают в Чечне. Детей оперируют в детских больницах Москвы. И в Чечне во все горячие моменты работал как минимум госпиталь "Защита". Так что вы плохо слушали, извините.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Хотелось бы никогда больше не посвящать программу "Личное дело" такой теме - хотелось бы говорить в ней о любви, о детях и о прекрасном. Но пока кто-то считает целью своей жизни разрушить это само прекрасное, мы будем говорить о том, как противостоять таким попыткам.