Тенгиз Гудава: Нынешним летом ситуация в Южной Осетии обострилась до предела. Однако сейчас эта ситуация вновь вернулась к хронической форме. "Хроника Южной Осетии" - это и форма болезни и хронология ее: грузинское население составляет тут меньшинство, а большинство принадлежит разделенному этносу. Днем этнополитические деревни живут настороженно, но мирно, а ночью спят, но кто-то стреляет: кто и почему сокрыто ночной мглой. Такой же мглой сокрыты цели и мотивы юго-осетинских сепаратистов и маневры грузинского центра: эти маневры декларативны, зачастую интенсивны, но в них чего-то не хватает: то ли соли, то ли перца, то ли мысли, то ли чувства. Пролегла между грузинами и осетинами трещина, и ее ночными таинствами не залатать. Свои выводы и наблюдения делает наш тбилисский корреспондент Людмила Раева, недавно вернувшаяся из трудной поездки в Южную Осетию.
Людмила Раева: В законсервированном грузино-осетинском конфликте брожение, и причем нешуточное, началось еще с лета. Тогда, к счастью, удалось его как-то локализовать, разочаровав, правда, некоторых доброжелателей, явно заинтересованных в развязывании конфликта. Но пожар продолжал тлеть, и неустойчивый мир уступил место беспределу. В результате до последнего времени рисовалась следующая картина: часть Южной Осетии, где компактно расположены 11 грузинских деревень, контролировалась грузинской стороной, остальная часть - администрацией Цхинвале. 5 ноября в Сочи состоялась встреча премьер-министра Грузии Зураба Жвания и президента непризнанной республики Южная Осетия Эдуарда Кокойте. Особой продуктивности от этой встречи грузинская сторона не ждала, по признанию самого премьера, но кой о чем стороны все ж таки договорились. В частности, об экономических связях, о достижении беспроблемного передвижения по региону и о полной демилитаризации зоны конфликта. Министр по особым делам Южной Осетии Борис Чочиев рассказывает, что из всего этого получается и какова сегодня ситуация в зоне конфликта.
Борис Чочиев: Ситуация сегодня в зоне конфликта стабильная, если не учитывать то, что бывают нарушения с грузинской стороны. Нельзя исключать, что бывают с осетинской стороны, они тоже присутствуют, к большому сожалению. Но то, что грузинская сторона перекрывает эту трассу, транскавказскую автомагистраль, по поводу и без повода и это уже входит в систему - это очень плохо. То, что грузинская сторона по сегодняшний день продолжает препятствовать провозу гуманитарных грузов в осетинские села. С 30 числа три автомашины с гуманитарным грузом, который мы получили от МЧС Российской Федерации, груз находится в Осетии, грузинская сторона сегодня начала заявлять, что эти грузы не были завезены через Верхний Лар, якобы они не признают пропускной пункт. И гуманитарные грузы мы не можем завозить. Это происходит в то время, когда не было ни одного случая, чтобы осетинская сторона препятствовала грузинской стороне в провозе гуманитарных грузов в грузинские села.
Мы, я лично сам этими вопросами занимался. И сегодня так получилось, что уже некоторые силы в Южной Осетии, представители общественных, правительственных, неправительственных организаций начали обвинять лично меня в том, что мы всегда оказывали всяческую поддержку грузинской стороне в провозе гуманитарных грузов в эти села, а сегодня грузинская сторона категорически запрещает нам завозить гуманитарные грузы. Я всегда отвечаю: на глупость не надо отвечать глупостью. Я думаю, что настанет время, что они поймут, что они не правы. И что самое главное, простой народ все это понимает. Хаиндрава приехал, я думаю, что мы решим некоторые вопросы, которые сегодня остаются спорными, нерешенными. Тем более у нас есть заявление по итогам встречи Эдуарда Кокойте и Зураба Жвания. Кстати, этот пункт тоже присутствовал, такая инициатива осетинской стороны, чтобы обеспечивать бесперебойное транспортное сообщение по Транскаму, и провозу грузов, и пропуску людей.
Кроме того, больше трех недель указанием министра внутренних дел Грузии транспортные средства с югоосетинскими номерами, которые до сих никому не мешали, останавливаются и изымаются, это создает очень большие трудности. Но грузинская сторона, по всей видимости, рассчитывала на то, что осетинская сторона тоже предпримет адекватные меры и будет задерживать транспортные средства, на которых грузинские номера. Мы их разочаровали, этого делать не стали и не собираемся это делать. Опять-таки, я повторяю, я считаю, что они поймут свою ошибку. Потому что неурегулированность грузино-осетинских взаимоотношений не дает нам права сегодня делать вот такого рода необдуманные шаги. Но это говорит о том, что в Грузии, кто подобного рода провокационные действия делают, их не устраивает разрешение грузино-осетинского конфликта, они все-таки за силовое. Это именно те силы, которые здесь нагнетали ситуацию и которые ввели сюда войска и сделали все, чтобы здесь пролилась кровь. И сегодня они боятся, что настанет то время, что с них спросят. К счастью, в парламенте появились оппозиционные силы, которые начали спрашивать и с министра обороны, и внутренних дел, на какие средства они воевали в Южной Осетии и кто дал разрешение на то, чтобы вести боевые действия. И я думаю, чем дальше, тем труднее будет этим силам, которые за силовое решение конфликта.
Этот протокол, заявление, которое мы сделали, я считаю, что эта встреча была нужная. Смешенная контрольная комиссия инициировала, инициатива пошла от нас, что эти встречи надо продолжать. Мы думаем, что надо в дальнейшем готовить встречу на уровне парламентариев Грузии и Южной Осетии. Есть другие у нас предложения, что надо работать в этом направлении, но для этого надо, чтобы грузинская сторона вывела все вооруженные формирования, которые они ввели сюда без согласования с миротворцами. В зоне конфликта должны остаться подразделения смешенных сил по подержанию мира и правоохранительные органы.
Людмила Раева: Что очень важно - из зоны конфликта должны быть выведены все вооруженные бандформирования. Как подчеркивается в Тбилиси, это южноосетинские вооруженные группировки.
Борис Чочиев: Все население для них - это бандформирование, они так считают. Но для нас население Южной Осетии - это защитники своих домов. Если грузинская сторона выведет отсюда свои подразделения, которые они сюда ввели и которые здесь воевали, которые нас обстреливают, если угрозы не будет, тогда зачем подразделения, эти люди. У нас есть подразделения, конечно, люди, которые стреляли, они сегодня стоят, чтобы отразить агрессию. Я в прошлый раз тоже сказал: выведите свои войска, это мы зафиксировали в протоколе. Участники встречи с тревогой и озабоченностью констатировали, что в результате недавних вооруженных столкновений в Южной Осетии мирный процесс урегулирования оказался под реальной угрозой. И выразили глубокое сожаление, что были жертвы. Мы же сами с собой не воевали, мы же не проливали здесь кровь, мы оборонялись. Так что если грузинская сторона выведет свои формирования, я считаю, что будет мир, и тогда будет возможность более активно заниматься процессом урегулирования. В Южной Осетии нет бандформирований, у грузинской стороны есть формирования - это регулярные внутренние войска Министерства обороны. В некоторых населенных пунктах вот этих формирований в количественном отношении больше, чем население этих сел. На каждого жителя этих сел приходится по десять человек, которые как будто бы их охраняют. От кого они их охраняют? Почему-то до 31 мая не было проблем, никто ни в кого не стрелял. То есть реально, зачем еще искать причину? Хаиндрава специально ездил, чтобы на границе между городом Цхинвал и Тамарашени, тамарашенскую стену, как китайскую стену они построили и вот надо разблокировать эту трасу. Кто построил? Грузинская сторона.
Людмила Раева: В рамках договора все подобные сооружения должны быть ликвидированы. Однако, к сожалению, сложилось так, что жители грузинских сел даже при выставленной охране не чувствуют себя защищенными. Взять хотя бы инцидент с Георгием Кахниашвили, которого похитили 3 ноября. Кстати, по сегодняшний день ничего неизвестно, насколько я знаю, о его судьбе.
Борис Чочиев: Дай бог, чтобы этот человек нашелся, если он, конечно, потерялся. Зачем обвинять осетин? Если действительно кто-то похитил или, не дай бог, убил или что-то, то это конкретный бандит. Зачем говорить, что осетины? Совместно работает следственная и поисковая группа. Я уверен, что его должны найти.
Людмила Раева: К несчастью, следствие до сих пор ничего не показало. А в том, что 21-летний Георгий Кахниашвили действительно похищен, его матери не приходится сомневаться. Скорее для нее вопрос стоит иначе - жив ее сын или нет. Когда поиски в лесу ни к чему не привели, ближайшие соседи и мужчины из соседних грузинских деревень пошли искать Георгия по осетинским домам. Если он жив, то его прячут там - так считают односельчане. Почему они так думают - рассказывает Майя, живущая неподалеку от семьи Кахниашвили.
Майя: Потому что, когда пошли родственники искать, не доходя до леса, и начали стрелять оттуда. На второй день, когда пошли российские, никакой стрельбы не было, а когда грузины шли искать, открыли огонь.
Людмила Раева: Между грузинской и осетинской сторонами постепенно, с трудом, но налаживается подобие диалога. В зону конфликта пытались очистить от бандформирований. Майя, вы чувствуете, то есть улучшения, хоть немного, но спокойнее становится жить?
Майя: Ни одна ночь не прошла, чтобы взрывов не было. Сейчас даже я отсюда пошла, лекарства надо было принести, недалеко взрыв произошел.
Людмила Раева: Снова вопрос к Борису Чочиеву: как вы прокомментируете то, что происходит в грузинских селах, то, что каждый день с наступлением темноты идут перестрелки и слышны взрывы? Ведь как постоянно заявляет осетинская сторона, это ее граждане, почему же они столь не защищены?
Борис Чочиев: В осетинских селах были взрывы.
Людмила Раева: Хорошо, давайте наконец определимся так, чтобы не прибегать к туманным формулировкам о существовании некой третьей силы. Кто сегодня дестабилизирует ситуацию в Южной Осетии? Кто эти люди, стреляющие по ночам? В конце концов, к какой национальности они принадлежат?
Борис Чочиев: Когда из Грузии привозят сюда людей, которые якобы кого-то защищают, они реально видят, что никто в них не стреляет, им что-то хочется делать. Неделя прошла, никто не стреляет, от нечего делать они этим и занимаются. Я не говорю, что не бывает открытия огня. Я каждый день получаю сводку от миротворческих сил. Я считаю, что нам надо смотреть в корень, надо выводить отсюда формирования, которые они ввели под видом охраны жителей с преимущественным грузинским населением этих сел. Сегодня президент сказал, что не отвечать на огонь. Открыли, постреляли, сделать все возможное, чтобы никто не был ранен. Не отвечать на эти провокационные выстрелы. Сколько можно это терпеть?
Людмила Раева: Действительно, сколько можно? Почему вместо поэтапного продвижения к миру многолетние грузино-осетинский конфликт так серьезно обострился? Рассуждает политолог Пата Закарешвили.
Пата Закарешвили: Я могу сказать, что в грузино-осетинском конфликте было больше динамики и больше было приближения к разрешению конфликта в 79 году, например. Были более серьезные наработки договоренностей между сторонами и, к сожалению, потом остановилось. А летом не то, что к нулю, даже в минус перешло. Потому что, если до сих пор оправдывали себя, грузины и осетины старались говорить, что было при Гамсахурдиа, плохой человек, он был фашистом, сейчас это все Гамсахурдиа ни при чем, это грузины такие. Самое страшное, что произошло, полное исчезновение, дай бог, что опять восстановится, но полное недоверие осетинского народа к Грузии как к государству и к грузинам как к нации. Мне кажется, то, что делалось в 91-92 годах - это было неслучайное явление. Это была целенаправленная националистическая политика, от национализма до сих пор не освободились. Грузины такие, к сожалению, и русские, и азербайджанцы. На постсоветском пространстве национализм сейчас процветает явно. Нас объединяют не гражданские ценности и демократические институты, нас объединяют только национальные ценности. Этноцентризм, к сожалению, присущ нашим народам, и осетинам, и абхазам тоже. Но так как мы государство, мы обязаны от этого быстрее освобождаться.
Людмила Раева: Пата, можно ли сказать, что сегодняшнее напряжение в Южной Осетии - это следствие последней эскалации конфликта?
Пата Закарешвили: Факт остается, что до эскалации осетины не стреляли. Был какой-то условный мир, гражданский, народный мир, это не был политический мир, но грузины там жили, проблем серьезных не было. И все эти проблемы возникли после того, как грузинская сторона начала эскалацию. Соответственно, все, что сейчас происходит это результат этого. Доверия нет между сторонами, соответственно, есть желание вооружиться, защититься больше. Эти блокпосты, если были незаконно построены там, лучше бы их снести, потому что они являются мишенью. То, что незаконно введено со стороны Грузии, конечно, должны уничтожить, другого выхода нет. Укреплять эти позиции еще к худшей ситуации приводит. Укрепление привело к эскалации. Грузин защищать не нужно было, они были защищены, то есть никто против них не постигал, начали постигать только тогда, когда там появились грузинские вооруженные формирования сверх нормы, которых было положено пятьсот человек.
Людмила Раева: Для осетинской стороны чрезвычайно важен факт признания своей вины со стороны Грузии, что для Тбилиси весьма болезненно. Почему только в последнее время, да и то как-то вяло грузинская сторона дала оценку тем событиям, которые произошли в Южной Осетии?
Пата Закарешвили: Вообще не вижу ничего плохого в этом. Но, с другой стороны, если осетины это требуют, если мешает это урегулированию конфликта, почему бы это не сделать? Если что-то какая-то проблема мешает продвижению вперед, это нужно решать. Я не говорю, что даст осетинам, но от того, что грузины признают свою вину, они не признают независимость осетин. То есть никакого отношения к легитимации режима в Южной Осетии не произойдет. Они на это надеются, а в Грузии этого боятся. Чего боятся? Это глупое поведение как с осетинской, так и с грузинской стороны. То есть мы являемся, скажем так, заложниками своих мифов и своих стереотипов, которые мы сами себе создают, потом начинаем в них верить. Мы реагируют на такие глупые вещи, например, что для осетин очень важно, чтобы они назывались республикой, они считают, что республика - это независимость. А грузины боятся, чтобы они считались республикой, потому что это независимость. Чисто советское мышление у нас. В советское время республика считалась высоким уровнем государственности. Автономная республика - это был низкий уровень. Настолько примитивное мышление. Республика - это лишь форма правления. Республика - это то государственное образование, где все должности политические избранные, вот и все. Парламент, президент избранный или все политические органы назначаются избранным органом, например, парламентом. Так что, если мы за то, чтобы в Осетии избиралась местная власть, то это по сути республика. Мы такие вещи не то, что не понимаем, не хотим понимать. У нас никогда не было правового мышления, судебных органов никогда не было. У нас были хорошие добрые монархии или хорошие добрые феодалы. У нас есть нет ощущения справедливости, у нас есть равноправие. У нас есть в хорошем понимании вассальные отношения - добрый царь и хорошие вассалы. Мы до сих пор реагируем на обозначение Южная Осетия и считаем, как страшно. Для нас это важнее, чем взаимоотношения с Южной Осетией. Главное для меня, не как называется, а главное, какие взаимоотношения будут с этим регионом, какие полномочия будут.
Людмила Раева: Как вы считаете, Пата, при всем при этом есть у Тбилиси и Цхинвале в обозримом будущем шанс договориться?
Пата Закарешвили: Я думаю, есть, конечно, шанс, нужно сделать какой-то шаг. Шага пока нет. В ближайшие шесть месяцев лучше бы, чтобы Грузия не трогала политические темы, чтобы Грузия не трогала статуса Южной Осетии, потому что будет цинично очень. Сейчас нужно восстановить доверие и на фоне этого доверия потом строить политические взаимоотношения, теперь экономические, после этого можно говорить о политических вопросах. В 99 году практически был согласован текст общефедерального устройства, где Осетия могла быть как федеральный субъект в составе Грузии.
Людмила Раева: И что же произошло тогда, почему переговорный процесс застрял на этом этапе?
Пата Закарешвили: Мне кажется, что Россия здесь сыграла свою роль. К сожалению, ей выгодно было то, что случилось. Потом Россия начала вытеснять ОБСЕ. В какой-то момент ОБСЕ смог лучше поработать, чем Россия. Но явно видно, что была конкуренция между Россией и ОБСЕ, и Россия очень умела вытеснила ОБСЕ, очень многие процессы остановились из-за этого.
Людмила Раева: Конечно, это не первый и не последний раз, скорее всего, когда Россия вмешивается во внутренние дела Грузии.
Пата Закарешвили: Россия похожа на злого врача, скажем так. Когда человек больной приходит к врачу, врач вместо того, чтобы вылечить, он усугубляет болезнь, чтобы ты от него зависел. В отличие от Запада, который указывал на ошибки, требовал, чтобы ошибки исправляли, Россия пользуется нашими ошибками. Вот это большая разница. Эта эскалация на совести Грузии, но Россия великолепно воспользовалась в свою пользу. Вместо того, чтобы сказать своему партнеру, Грузии, что нельзя так делать. Как американцы потом позвали Саакашвили в Вашингтон, прямо кулаком начали требовать, чтобы Грузия вывели войска. Россия не хотела, чтобы вывели войска. Вот это разница Росси от Запада. Россия очень круто себя ведет. Сейчас показывают то. Что происходит в Абхазии, великолепный пример. Россия никак не может определиться в своих интересах, что в конце концов она хочет. Для меня неважна плохая Россия, для меня важно Грузия какая. Если бы Грузия была бы на уровне, тогда никакие козни России не смогли бы помешать нам.
Людмила Раева: Однако очень любопытно, Пата, почему в Южной Осетии, равно как в Абхазии, люди не видят или не хотят, что ли, видеть игру, которую ведет Россия, ее двойную политику?
Пата Закарешвили: От некомпетентности и от политической незрелости не только у осетин, но и у грузин и так далее. Все мифы о независимой Осетии подпитывает несостоявшаяся Грузия. Каждый человек может мечтать о какой-то независимости, потому что он не чувствует государства. Для них Грузия - это грузины, а не государство. Так же и осетины. Чем осетины хуже грузин? Если грузины имеют право иметь государство, почему осетины не имеют право иметь государство? Если Грузия будет достаточно сильным государством без военной угрозы, просто будет экономически сильная за счет своих граждан, обеспечивать политические и социальные условия проживания, способствовать развитию осетинского народа, тогда, конечно, этот миф о независимости испарится как снег весной.
Людмила Раева: Продолжая тему, вновь обращаюсь с вопросом к министру по особым делам Южной Осетии Борису Чочиеву. Скажите, встречу в Сочи можно, наверное, считать первым шагом к мирному разрешению конфликта. В вопросе статуса Южная Осетия по-прежнему придерживается прежней позиции. Возможны ли какие-либо перемены в этом отношении? Возможен ли с течением времени какой-либо компромисс с Тбилиси?
Борис Чочиев: У нас статус определен, и мы не собираемся этот статус обсуждать с Грузией. Я считаю, что нам надо вести речь о будущих взаимоотношениях.
Людмила Раева: "230 лет вместе с Россией" и "Путин - наш президент" - такие транспаранты висят в центре Цхинвале. В конце города перед въездом в село Тамаршени вывешен аналогичный шедевр, только изодранный в клочья. Это своего рода символическое несогласие грузинского населения Южной Осетии с официальной тягой региона к великой державе. Но это политика. А вот человеческое сосуществование между грузинами и осетинами - дело другое. И несмотря на взрывоопасную ситуацию и общую затравленность, и те, и другие, хоть и осторожно, но, по крайней мере, без агрессии рассказывают о своих отношениях, и уж точно понимают, что они соседи и друг без друга им никуда. Только вот постоянное разделение "мы" и "они", "наши" и "ваши" режет ухо.
Женщина: Не называю свою фамилию и имя, потому что не хочу проблемы. Друг без друга мы не можем жить. Не могу сказать, что они когда-нибудь нас плохо принимали. Единицы там, которые не хотят мирно жить. У них женщины очень агрессивные, мужчины не такие. Не знаю, моя дорогая, но другого выхода нет, мы все равно заходим в Цхинвале. Нужно идти, чтобы что-то вынести и продать. Пенсии нет. Какая пенсия у нас, вы же знаете. Работы нет. Я, женщина, с удовольствием работала бы даже физически, чтобы мы не нуждались. Что у нас есть? Посмотрите - это все у меня было при коммунистах. Я даже пододеяльники не могла купить, все, что было. У меня был один-единственный сын, взяли в армию и в 86 году погиб в Венгрии. Мне даже пенсию не дали. Пока они закон примут, я умру. Между Черным и Каспийским морем лежит эта наша маленькая Грузия, а Цхинвале в середине Грузии. И когда писали письмо, очень хорошо было написано: Грузинская ССР, город Цхинвале, село. И они тоже очень хорошо знают, говорят: мы знаем, что это Грузия. Но Путин говорит одно, делает другое.
Людмила Раева: Кстати, скажите, пожалуйста, как жители грузинских сел относятся к тому, что Южная Осетия постоянно заявляет о своем стремлении присоединиться к России?
Женщина: Не хотим. Может, мы будем с ними лучше жить, но не хотим. Мы просим осетинских руководителей и всех иностранных руководителей, чтобы они нам помогли. Мы хотим жить просто спокойно, мы же тоже люди. Мой дом 54 года построенный. Деревянный пол, потолок. А когда нас бомбят, мы бежим после землетрясения кому построили дом, там уже цемент лежит, и в подвал залезаем. Ребенок 7-месячный, в подвале сидели два-три дня. Нам всем нужна психотерапия, мы все больные. 12 лет каждый день у нас покоя нет.
Людмила Раева: В законсервированном грузино-осетинском конфликте брожение, и причем нешуточное, началось еще с лета. Тогда, к счастью, удалось его как-то локализовать, разочаровав, правда, некоторых доброжелателей, явно заинтересованных в развязывании конфликта. Но пожар продолжал тлеть, и неустойчивый мир уступил место беспределу. В результате до последнего времени рисовалась следующая картина: часть Южной Осетии, где компактно расположены 11 грузинских деревень, контролировалась грузинской стороной, остальная часть - администрацией Цхинвале. 5 ноября в Сочи состоялась встреча премьер-министра Грузии Зураба Жвания и президента непризнанной республики Южная Осетия Эдуарда Кокойте. Особой продуктивности от этой встречи грузинская сторона не ждала, по признанию самого премьера, но кой о чем стороны все ж таки договорились. В частности, об экономических связях, о достижении беспроблемного передвижения по региону и о полной демилитаризации зоны конфликта. Министр по особым делам Южной Осетии Борис Чочиев рассказывает, что из всего этого получается и какова сегодня ситуация в зоне конфликта.
Борис Чочиев: Ситуация сегодня в зоне конфликта стабильная, если не учитывать то, что бывают нарушения с грузинской стороны. Нельзя исключать, что бывают с осетинской стороны, они тоже присутствуют, к большому сожалению. Но то, что грузинская сторона перекрывает эту трассу, транскавказскую автомагистраль, по поводу и без повода и это уже входит в систему - это очень плохо. То, что грузинская сторона по сегодняшний день продолжает препятствовать провозу гуманитарных грузов в осетинские села. С 30 числа три автомашины с гуманитарным грузом, который мы получили от МЧС Российской Федерации, груз находится в Осетии, грузинская сторона сегодня начала заявлять, что эти грузы не были завезены через Верхний Лар, якобы они не признают пропускной пункт. И гуманитарные грузы мы не можем завозить. Это происходит в то время, когда не было ни одного случая, чтобы осетинская сторона препятствовала грузинской стороне в провозе гуманитарных грузов в грузинские села.
Мы, я лично сам этими вопросами занимался. И сегодня так получилось, что уже некоторые силы в Южной Осетии, представители общественных, правительственных, неправительственных организаций начали обвинять лично меня в том, что мы всегда оказывали всяческую поддержку грузинской стороне в провозе гуманитарных грузов в эти села, а сегодня грузинская сторона категорически запрещает нам завозить гуманитарные грузы. Я всегда отвечаю: на глупость не надо отвечать глупостью. Я думаю, что настанет время, что они поймут, что они не правы. И что самое главное, простой народ все это понимает. Хаиндрава приехал, я думаю, что мы решим некоторые вопросы, которые сегодня остаются спорными, нерешенными. Тем более у нас есть заявление по итогам встречи Эдуарда Кокойте и Зураба Жвания. Кстати, этот пункт тоже присутствовал, такая инициатива осетинской стороны, чтобы обеспечивать бесперебойное транспортное сообщение по Транскаму, и провозу грузов, и пропуску людей.
Кроме того, больше трех недель указанием министра внутренних дел Грузии транспортные средства с югоосетинскими номерами, которые до сих никому не мешали, останавливаются и изымаются, это создает очень большие трудности. Но грузинская сторона, по всей видимости, рассчитывала на то, что осетинская сторона тоже предпримет адекватные меры и будет задерживать транспортные средства, на которых грузинские номера. Мы их разочаровали, этого делать не стали и не собираемся это делать. Опять-таки, я повторяю, я считаю, что они поймут свою ошибку. Потому что неурегулированность грузино-осетинских взаимоотношений не дает нам права сегодня делать вот такого рода необдуманные шаги. Но это говорит о том, что в Грузии, кто подобного рода провокационные действия делают, их не устраивает разрешение грузино-осетинского конфликта, они все-таки за силовое. Это именно те силы, которые здесь нагнетали ситуацию и которые ввели сюда войска и сделали все, чтобы здесь пролилась кровь. И сегодня они боятся, что настанет то время, что с них спросят. К счастью, в парламенте появились оппозиционные силы, которые начали спрашивать и с министра обороны, и внутренних дел, на какие средства они воевали в Южной Осетии и кто дал разрешение на то, чтобы вести боевые действия. И я думаю, чем дальше, тем труднее будет этим силам, которые за силовое решение конфликта.
Этот протокол, заявление, которое мы сделали, я считаю, что эта встреча была нужная. Смешенная контрольная комиссия инициировала, инициатива пошла от нас, что эти встречи надо продолжать. Мы думаем, что надо в дальнейшем готовить встречу на уровне парламентариев Грузии и Южной Осетии. Есть другие у нас предложения, что надо работать в этом направлении, но для этого надо, чтобы грузинская сторона вывела все вооруженные формирования, которые они ввели сюда без согласования с миротворцами. В зоне конфликта должны остаться подразделения смешенных сил по подержанию мира и правоохранительные органы.
Людмила Раева: Что очень важно - из зоны конфликта должны быть выведены все вооруженные бандформирования. Как подчеркивается в Тбилиси, это южноосетинские вооруженные группировки.
Борис Чочиев: Все население для них - это бандформирование, они так считают. Но для нас население Южной Осетии - это защитники своих домов. Если грузинская сторона выведет отсюда свои подразделения, которые они сюда ввели и которые здесь воевали, которые нас обстреливают, если угрозы не будет, тогда зачем подразделения, эти люди. У нас есть подразделения, конечно, люди, которые стреляли, они сегодня стоят, чтобы отразить агрессию. Я в прошлый раз тоже сказал: выведите свои войска, это мы зафиксировали в протоколе. Участники встречи с тревогой и озабоченностью констатировали, что в результате недавних вооруженных столкновений в Южной Осетии мирный процесс урегулирования оказался под реальной угрозой. И выразили глубокое сожаление, что были жертвы. Мы же сами с собой не воевали, мы же не проливали здесь кровь, мы оборонялись. Так что если грузинская сторона выведет свои формирования, я считаю, что будет мир, и тогда будет возможность более активно заниматься процессом урегулирования. В Южной Осетии нет бандформирований, у грузинской стороны есть формирования - это регулярные внутренние войска Министерства обороны. В некоторых населенных пунктах вот этих формирований в количественном отношении больше, чем население этих сел. На каждого жителя этих сел приходится по десять человек, которые как будто бы их охраняют. От кого они их охраняют? Почему-то до 31 мая не было проблем, никто ни в кого не стрелял. То есть реально, зачем еще искать причину? Хаиндрава специально ездил, чтобы на границе между городом Цхинвал и Тамарашени, тамарашенскую стену, как китайскую стену они построили и вот надо разблокировать эту трасу. Кто построил? Грузинская сторона.
Людмила Раева: В рамках договора все подобные сооружения должны быть ликвидированы. Однако, к сожалению, сложилось так, что жители грузинских сел даже при выставленной охране не чувствуют себя защищенными. Взять хотя бы инцидент с Георгием Кахниашвили, которого похитили 3 ноября. Кстати, по сегодняшний день ничего неизвестно, насколько я знаю, о его судьбе.
Борис Чочиев: Дай бог, чтобы этот человек нашелся, если он, конечно, потерялся. Зачем обвинять осетин? Если действительно кто-то похитил или, не дай бог, убил или что-то, то это конкретный бандит. Зачем говорить, что осетины? Совместно работает следственная и поисковая группа. Я уверен, что его должны найти.
Людмила Раева: К несчастью, следствие до сих пор ничего не показало. А в том, что 21-летний Георгий Кахниашвили действительно похищен, его матери не приходится сомневаться. Скорее для нее вопрос стоит иначе - жив ее сын или нет. Когда поиски в лесу ни к чему не привели, ближайшие соседи и мужчины из соседних грузинских деревень пошли искать Георгия по осетинским домам. Если он жив, то его прячут там - так считают односельчане. Почему они так думают - рассказывает Майя, живущая неподалеку от семьи Кахниашвили.
Майя: Потому что, когда пошли родственники искать, не доходя до леса, и начали стрелять оттуда. На второй день, когда пошли российские, никакой стрельбы не было, а когда грузины шли искать, открыли огонь.
Людмила Раева: Между грузинской и осетинской сторонами постепенно, с трудом, но налаживается подобие диалога. В зону конфликта пытались очистить от бандформирований. Майя, вы чувствуете, то есть улучшения, хоть немного, но спокойнее становится жить?
Майя: Ни одна ночь не прошла, чтобы взрывов не было. Сейчас даже я отсюда пошла, лекарства надо было принести, недалеко взрыв произошел.
Людмила Раева: Снова вопрос к Борису Чочиеву: как вы прокомментируете то, что происходит в грузинских селах, то, что каждый день с наступлением темноты идут перестрелки и слышны взрывы? Ведь как постоянно заявляет осетинская сторона, это ее граждане, почему же они столь не защищены?
Борис Чочиев: В осетинских селах были взрывы.
Людмила Раева: Хорошо, давайте наконец определимся так, чтобы не прибегать к туманным формулировкам о существовании некой третьей силы. Кто сегодня дестабилизирует ситуацию в Южной Осетии? Кто эти люди, стреляющие по ночам? В конце концов, к какой национальности они принадлежат?
Борис Чочиев: Когда из Грузии привозят сюда людей, которые якобы кого-то защищают, они реально видят, что никто в них не стреляет, им что-то хочется делать. Неделя прошла, никто не стреляет, от нечего делать они этим и занимаются. Я не говорю, что не бывает открытия огня. Я каждый день получаю сводку от миротворческих сил. Я считаю, что нам надо смотреть в корень, надо выводить отсюда формирования, которые они ввели под видом охраны жителей с преимущественным грузинским населением этих сел. Сегодня президент сказал, что не отвечать на огонь. Открыли, постреляли, сделать все возможное, чтобы никто не был ранен. Не отвечать на эти провокационные выстрелы. Сколько можно это терпеть?
Людмила Раева: Действительно, сколько можно? Почему вместо поэтапного продвижения к миру многолетние грузино-осетинский конфликт так серьезно обострился? Рассуждает политолог Пата Закарешвили.
Пата Закарешвили: Я могу сказать, что в грузино-осетинском конфликте было больше динамики и больше было приближения к разрешению конфликта в 79 году, например. Были более серьезные наработки договоренностей между сторонами и, к сожалению, потом остановилось. А летом не то, что к нулю, даже в минус перешло. Потому что, если до сих пор оправдывали себя, грузины и осетины старались говорить, что было при Гамсахурдиа, плохой человек, он был фашистом, сейчас это все Гамсахурдиа ни при чем, это грузины такие. Самое страшное, что произошло, полное исчезновение, дай бог, что опять восстановится, но полное недоверие осетинского народа к Грузии как к государству и к грузинам как к нации. Мне кажется, то, что делалось в 91-92 годах - это было неслучайное явление. Это была целенаправленная националистическая политика, от национализма до сих пор не освободились. Грузины такие, к сожалению, и русские, и азербайджанцы. На постсоветском пространстве национализм сейчас процветает явно. Нас объединяют не гражданские ценности и демократические институты, нас объединяют только национальные ценности. Этноцентризм, к сожалению, присущ нашим народам, и осетинам, и абхазам тоже. Но так как мы государство, мы обязаны от этого быстрее освобождаться.
Людмила Раева: Пата, можно ли сказать, что сегодняшнее напряжение в Южной Осетии - это следствие последней эскалации конфликта?
Пата Закарешвили: Факт остается, что до эскалации осетины не стреляли. Был какой-то условный мир, гражданский, народный мир, это не был политический мир, но грузины там жили, проблем серьезных не было. И все эти проблемы возникли после того, как грузинская сторона начала эскалацию. Соответственно, все, что сейчас происходит это результат этого. Доверия нет между сторонами, соответственно, есть желание вооружиться, защититься больше. Эти блокпосты, если были незаконно построены там, лучше бы их снести, потому что они являются мишенью. То, что незаконно введено со стороны Грузии, конечно, должны уничтожить, другого выхода нет. Укреплять эти позиции еще к худшей ситуации приводит. Укрепление привело к эскалации. Грузин защищать не нужно было, они были защищены, то есть никто против них не постигал, начали постигать только тогда, когда там появились грузинские вооруженные формирования сверх нормы, которых было положено пятьсот человек.
Людмила Раева: Для осетинской стороны чрезвычайно важен факт признания своей вины со стороны Грузии, что для Тбилиси весьма болезненно. Почему только в последнее время, да и то как-то вяло грузинская сторона дала оценку тем событиям, которые произошли в Южной Осетии?
Пата Закарешвили: Вообще не вижу ничего плохого в этом. Но, с другой стороны, если осетины это требуют, если мешает это урегулированию конфликта, почему бы это не сделать? Если что-то какая-то проблема мешает продвижению вперед, это нужно решать. Я не говорю, что даст осетинам, но от того, что грузины признают свою вину, они не признают независимость осетин. То есть никакого отношения к легитимации режима в Южной Осетии не произойдет. Они на это надеются, а в Грузии этого боятся. Чего боятся? Это глупое поведение как с осетинской, так и с грузинской стороны. То есть мы являемся, скажем так, заложниками своих мифов и своих стереотипов, которые мы сами себе создают, потом начинаем в них верить. Мы реагируют на такие глупые вещи, например, что для осетин очень важно, чтобы они назывались республикой, они считают, что республика - это независимость. А грузины боятся, чтобы они считались республикой, потому что это независимость. Чисто советское мышление у нас. В советское время республика считалась высоким уровнем государственности. Автономная республика - это был низкий уровень. Настолько примитивное мышление. Республика - это лишь форма правления. Республика - это то государственное образование, где все должности политические избранные, вот и все. Парламент, президент избранный или все политические органы назначаются избранным органом, например, парламентом. Так что, если мы за то, чтобы в Осетии избиралась местная власть, то это по сути республика. Мы такие вещи не то, что не понимаем, не хотим понимать. У нас никогда не было правового мышления, судебных органов никогда не было. У нас были хорошие добрые монархии или хорошие добрые феодалы. У нас есть нет ощущения справедливости, у нас есть равноправие. У нас есть в хорошем понимании вассальные отношения - добрый царь и хорошие вассалы. Мы до сих пор реагируем на обозначение Южная Осетия и считаем, как страшно. Для нас это важнее, чем взаимоотношения с Южной Осетией. Главное для меня, не как называется, а главное, какие взаимоотношения будут с этим регионом, какие полномочия будут.
Людмила Раева: Как вы считаете, Пата, при всем при этом есть у Тбилиси и Цхинвале в обозримом будущем шанс договориться?
Пата Закарешвили: Я думаю, есть, конечно, шанс, нужно сделать какой-то шаг. Шага пока нет. В ближайшие шесть месяцев лучше бы, чтобы Грузия не трогала политические темы, чтобы Грузия не трогала статуса Южной Осетии, потому что будет цинично очень. Сейчас нужно восстановить доверие и на фоне этого доверия потом строить политические взаимоотношения, теперь экономические, после этого можно говорить о политических вопросах. В 99 году практически был согласован текст общефедерального устройства, где Осетия могла быть как федеральный субъект в составе Грузии.
Людмила Раева: И что же произошло тогда, почему переговорный процесс застрял на этом этапе?
Пата Закарешвили: Мне кажется, что Россия здесь сыграла свою роль. К сожалению, ей выгодно было то, что случилось. Потом Россия начала вытеснять ОБСЕ. В какой-то момент ОБСЕ смог лучше поработать, чем Россия. Но явно видно, что была конкуренция между Россией и ОБСЕ, и Россия очень умела вытеснила ОБСЕ, очень многие процессы остановились из-за этого.
Людмила Раева: Конечно, это не первый и не последний раз, скорее всего, когда Россия вмешивается во внутренние дела Грузии.
Пата Закарешвили: Россия похожа на злого врача, скажем так. Когда человек больной приходит к врачу, врач вместо того, чтобы вылечить, он усугубляет болезнь, чтобы ты от него зависел. В отличие от Запада, который указывал на ошибки, требовал, чтобы ошибки исправляли, Россия пользуется нашими ошибками. Вот это большая разница. Эта эскалация на совести Грузии, но Россия великолепно воспользовалась в свою пользу. Вместо того, чтобы сказать своему партнеру, Грузии, что нельзя так делать. Как американцы потом позвали Саакашвили в Вашингтон, прямо кулаком начали требовать, чтобы Грузия вывели войска. Россия не хотела, чтобы вывели войска. Вот это разница Росси от Запада. Россия очень круто себя ведет. Сейчас показывают то. Что происходит в Абхазии, великолепный пример. Россия никак не может определиться в своих интересах, что в конце концов она хочет. Для меня неважна плохая Россия, для меня важно Грузия какая. Если бы Грузия была бы на уровне, тогда никакие козни России не смогли бы помешать нам.
Людмила Раева: Однако очень любопытно, Пата, почему в Южной Осетии, равно как в Абхазии, люди не видят или не хотят, что ли, видеть игру, которую ведет Россия, ее двойную политику?
Пата Закарешвили: От некомпетентности и от политической незрелости не только у осетин, но и у грузин и так далее. Все мифы о независимой Осетии подпитывает несостоявшаяся Грузия. Каждый человек может мечтать о какой-то независимости, потому что он не чувствует государства. Для них Грузия - это грузины, а не государство. Так же и осетины. Чем осетины хуже грузин? Если грузины имеют право иметь государство, почему осетины не имеют право иметь государство? Если Грузия будет достаточно сильным государством без военной угрозы, просто будет экономически сильная за счет своих граждан, обеспечивать политические и социальные условия проживания, способствовать развитию осетинского народа, тогда, конечно, этот миф о независимости испарится как снег весной.
Людмила Раева: Продолжая тему, вновь обращаюсь с вопросом к министру по особым делам Южной Осетии Борису Чочиеву. Скажите, встречу в Сочи можно, наверное, считать первым шагом к мирному разрешению конфликта. В вопросе статуса Южная Осетия по-прежнему придерживается прежней позиции. Возможны ли какие-либо перемены в этом отношении? Возможен ли с течением времени какой-либо компромисс с Тбилиси?
Борис Чочиев: У нас статус определен, и мы не собираемся этот статус обсуждать с Грузией. Я считаю, что нам надо вести речь о будущих взаимоотношениях.
Людмила Раева: "230 лет вместе с Россией" и "Путин - наш президент" - такие транспаранты висят в центре Цхинвале. В конце города перед въездом в село Тамаршени вывешен аналогичный шедевр, только изодранный в клочья. Это своего рода символическое несогласие грузинского населения Южной Осетии с официальной тягой региона к великой державе. Но это политика. А вот человеческое сосуществование между грузинами и осетинами - дело другое. И несмотря на взрывоопасную ситуацию и общую затравленность, и те, и другие, хоть и осторожно, но, по крайней мере, без агрессии рассказывают о своих отношениях, и уж точно понимают, что они соседи и друг без друга им никуда. Только вот постоянное разделение "мы" и "они", "наши" и "ваши" режет ухо.
Женщина: Не называю свою фамилию и имя, потому что не хочу проблемы. Друг без друга мы не можем жить. Не могу сказать, что они когда-нибудь нас плохо принимали. Единицы там, которые не хотят мирно жить. У них женщины очень агрессивные, мужчины не такие. Не знаю, моя дорогая, но другого выхода нет, мы все равно заходим в Цхинвале. Нужно идти, чтобы что-то вынести и продать. Пенсии нет. Какая пенсия у нас, вы же знаете. Работы нет. Я, женщина, с удовольствием работала бы даже физически, чтобы мы не нуждались. Что у нас есть? Посмотрите - это все у меня было при коммунистах. Я даже пододеяльники не могла купить, все, что было. У меня был один-единственный сын, взяли в армию и в 86 году погиб в Венгрии. Мне даже пенсию не дали. Пока они закон примут, я умру. Между Черным и Каспийским морем лежит эта наша маленькая Грузия, а Цхинвале в середине Грузии. И когда писали письмо, очень хорошо было написано: Грузинская ССР, город Цхинвале, село. И они тоже очень хорошо знают, говорят: мы знаем, что это Грузия. Но Путин говорит одно, делает другое.
Людмила Раева: Кстати, скажите, пожалуйста, как жители грузинских сел относятся к тому, что Южная Осетия постоянно заявляет о своем стремлении присоединиться к России?
Женщина: Не хотим. Может, мы будем с ними лучше жить, но не хотим. Мы просим осетинских руководителей и всех иностранных руководителей, чтобы они нам помогли. Мы хотим жить просто спокойно, мы же тоже люди. Мой дом 54 года построенный. Деревянный пол, потолок. А когда нас бомбят, мы бежим после землетрясения кому построили дом, там уже цемент лежит, и в подвал залезаем. Ребенок 7-месячный, в подвале сидели два-три дня. Нам всем нужна психотерапия, мы все больные. 12 лет каждый день у нас покоя нет.