В программе участвуют: лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, один из активистов партии журналист Анвар Усманов и сотрудница ташкентской правозащитной программы организации "Freedom House" Умида Ниязова.
Тенгиз Гудава: Народное Движение Узбекистана "Бирлик" ("Единство") известно уже с конца 80-х-начала 90-х годов, однако только на днях это движение было реорганизовано в политическую партию. В понедельник, 26 августа, в городе Коканде, в частном доме состоялся учредительный съезд оппозиционной партии, многие члены которой, в том числе основатели Абдурахим Пулат и Анвар Усманов, давно живут на Западе в политэмиграции. Символично, что "Круглый стол" на тему состоявшегося съезда, у нас охватил сразу три континента: Америку, Европу и Азию. Итак, участники беседы, по телефону: из Вашингтона (США) лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена (Германия) один из активистов партии, журналист Анвар Усманов, из Ташкента - сотрудница правозащитной программы организации "Freedom House" - "Дом Свободы" - Умида Ниязова.
Прежде всего, позвольте, Абдурахим Пулат, поздравить вас с назначением председателем партии "Бирлик". Съезд, который состоялся в понедельник в Узбекистане, в Коканде - я бы попросил вас, господин Пулат, этой короткой информации придать некую фактуру, расскажите пожалуйста, что произошло?
Абдурахим Пулат: Здесь надо говорить о двух сторонах вопроса, по существу и формально. По существу, существующая уже 14 лет организация "Народное движение Узбекистана Бирлик" была преобразована в партию "Народное движение Бирлик". Но так как законы не позволяют одни организации преобразовывать в другие, формально мы провели учредительный съезд новой партии, которая называется партия "Народное движение Бирлик". И меня избрали председателем этой партии. Спасибо за поздравления, Тенгиз.
Тенгиз Гудава: Абдурахим. При каких обстоятельствах, как состоялся этот съезд? Я знаю, что он был в Коканде в частном доме, что вы еще можете добавить к этой информации?
Абдурахим Пулат: Мы собирались провести съезд в середине сентября, точнее, 13 сентября в Ташкенте, в официально арендованном помещении, был уже достигнут договор неформальный. Но вдруг числа 15 августа нам срочно пришлось передвинуть срок проведения съезда на 25 августа, и вот почему. Здесь надо сказать, что в последние годы в Узбекистане, в принципе, идут положительные изменения, в сторону, хоть очень медленно, но в сторону демократизации. И это мы считаем, в первую очередь, это заслуга западных стран и США, которые заставляют правительство Узбекистана двигаться в этом направлении. Но сейчас это еще не означает, что узбекские власти готовы допустить политическую оппозицию и разрешить ее съезды, позволить ей зарегистрироваться, участвовать в политических мероприятиях. И сейчас они начали придумывать различные способы, как бороться с нами как бы законными путями. Это тоже довольно легко, учитывая, что все законы у них в руках, весь административный ресурс у них в руках, и вот мы узнали из конфиденциальных источников: на собирающемся 29 августа парламенте Узбекистана без всякой подготовки будет внесен вопрос об изменении закона о политических партиях в Узбекистане, где будет сказано, что для регистрации вновь созданной партии необходимо представить в Министерство юстиции Узбекистана около 100 тысяч, речь идет о 75 или 100 тысячах, подписей членов этой партии. Это в принципе возможно в 25-миллионом Узбекистане, но при нынешних условиях это практически невозможно. Поэтому мы решили против такой политической игры президентского аппарата Узбекистана, это фактически бывший ЦК компартии Узбекистана, провести контригру, и провели съезд до сессии, и формально партия уже создана, и так как законы не имеют обратной силы, если они примут такую поправку к закону, мы - уже существующая партия, и будем зарегистрированы по старым законам. Вот и вся хитрость.
Тенгиз Гудава: Хитрость состоит в том, насколько я понимаю, что это превентивное проведение учредительного съезда партии дает вам основания проходить перед Минюстом всю процедуру о законе о партиях, который пока что действует, старый, а вот новый закон, который уже будет требовать 50-100 тысяч подписей, разные цифры называются, вы под него не подпадаете?
Абдурахим Пулат: Да, так и есть.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, первый съезд партии, учредительный съезд партии "Бирлик" состоялся. Я знаю, что вы были давно сторонником создания партии именно политической из движения, которое было до сих пор. Скажите, в условиях диктатуры, даже если партия будет зарегистрирована, что тоже большой вопрос, можно ли чего-либо достичь именно демократическим путем?
Анвар Усманов: Нас очень часто обвиняют, именно говорят о том, почему вы в условиях диктатуры пытаетесь какими-то демократическими началами бороться - это невозможно, с диктатурой можно бороться только чуть ли не силой, или различными другими методами. Но дело в том, что, как мировой опыт показывает, все-таки всякая диктатура она не может быть стабильной на протяжении всего времени, и вот сейчас, особенно за последние два года, режим Каримова несколько отступил. Правда, он еще силен и будет бороться до конца, тем не менее, приоткрыв такую небольшую щель и возможность для чисто политических акций. Одна из политических акций - создание партии. Что касается партии - даже внутри движения "Бирлик" многие были против партии, говорили, "нам не нужна партия, давайте будем добиваться, чтобы движение участвовало в выборах, давайте выставлять независимых кандидатов, в конце концов, можем пойти по этому пути". В этой обстановке создание партии, собственно говоря, организации, которая может наконец участвовать в выборах и может вполне на законных оснований войти в Милли Меджлис. Я думаю, что эту возможность надо использовать, независимо от того, как к этому отнесется режим Каримова, будет ли команда Каримова бороться и всячески ставить препоны. Во всяком случае, я думаю, что это хорошее начало.
Тенгиз Гудава: Теперь Ташкент, Умида Ниязова, ташкентское бюро "Freedom House" - американской правозащитной организации, скажите, эта организация как относится к оппозиционным политическим партиям? Есть ли различия в отношении к этим партиям и правозащитным организациям? Вот мониторинг деятельности этих партий вы проводите?
Умида Ниязова: Наша организация - узбекская программа "Freedom House" - никаким образом не занимается политическими партиями и, более того, не проводит мониторинг прав человека в Узбекистане. У нас есть четкая разработанная программа, которая включает в себя несколько мероприятий, это открытые центры для правозащитников, программа малых грантов - финансирование правозащитных проектов, и проведение образовательных программ, тренингов и семинаров. Недавно в Узбекистане были официально зарегистрированы две американские организации, это Международный республиканский институт и Национально-демократический институт, которые работают с оппозицией.
Тенгиз Гудава: Вот сейчас наступает этап регистрации вновь созданной партии "Бирлик", тут не сфера ли действия правозащитных организаций - смотреть, как, будут ли регистрировать, не будут, будут ли соблюдены демократические нормы в этом процессе?
Умида Ниязова: Естественно, что, будучи в Узбекистане и занимаясь правами человека мы не можем просто-напросто закрыть глаза и не видеть того, что нарушается право, скажем, на собрание, на ассоциации или политическую деятельность. Но наша программа "Freedom House" имеет свои четкие цели: это поддержка правозащитников Узбекистана. Поэтому я думаю, что американское посольство и посольства других западных демократических государств будут наблюдать, и будут делать многое, больше чем мы.
Тенгиз Гудава: Вопрос Абдурахиму Пулату: член центрального совета "Бирлика" Масуда Махмудова из Коканда в интервью узбекской редакции Радио Свобода заявила - у нас есть запись ее заявления:
Масуда Махмудова: Если правительство объединится с "Бирликом", от этого оно только выиграет. Нам не нужны кресла власти. Пусть они слушают советы. Больше нам ничего не нужно, мы не стремимся к власти.
Тенгиз Гудава: На вопрос нашего журналиста, действительно ли политическая партия "Бирлик" не стремится к власти, Масуда Махмудова ответила: "Да не стремится". Абдурахим, как бы вы прокомментировали это заявление вашего однопартийца?
Абдурахим Пулат: Во-первых, здесь какая-то ошибка. Масуда Махмудова не является членом Центрального совета партии "Бирлик", она участвовала как делегат на съезде. Тем не менее, ее мнение - это ее мнение. Оно в данном случае, я просто не знаю деталей, в какой атмосфере это было сказано, оно не отражает истинную цель, намерения партии. Партия как политическая организация имеет главную цель - бороться за власть, и мы будем за это бороться. В первую очередь, для этого, как вы правильно подчеркнули, необходимо зарегистрироваться. Я уверен, нас зарегистрируют, будут вынуждены зарегистрировать, вот почему: если нас не зарегистрируют, это будет не только наше поражение, это будет поражение ОБСЕ, это будет поражение США, потому что и ОБСЕ и США, их высокопоставленные представители неустанно говорят при встречах с господином Каримовым, президентом Узбекистана, и другими лицами, что не будут препятствовать созданию новых политических организаций, оппозиционных, не будут препятствовать их свободной деятельности. Если после таких заявлений, а кстати, этот вопрос зафиксирован в Договоре о стратегическом сотрудничестве между Республикой Узбекистан и США, где прямо написано: Узбекистан обязуется дать поле для деятельности политической оппозиции... Поэтому, если мы не сможем зарегистрироваться, это будет поражение ОБСЕ и США. Поэтому, я думаю, власти Узбекистана не захотят оставить в таком положении не только "Бирлик", в данном случае, но ОБСЕ и США. Так что, я уверен, вот когда мы зарегистрируемся, начнется политическая борьба. Сейчас вот борьба за регистрацию - это борьба в правовом пространстве, а потом начнется борьба в политическом пространстве. Как зарегистрированная организация мы имеем право участвовать во всех выборах, которые проходят в Узбекистане - местные, парламентские, президентские, будем участвовать и стремиться выиграть. И я не хочу сказать так высокопарно, что при первом же участии мы выиграем эти выборы, хотя будем именно к этому стремиться. Но я уверен, при первых же выборах мы создадим такую политическую оппозицию в парламенте и других структурах власти, с мнением которой надо будет считаться.
Тенгиз Гудава: Спасибо, Абдурахим, я понял вашу тактику, она понятна, вы хотите испытать прочность узбекско-американских связей военных, вот предлагая такую правовую, правозащитную инициативу регистрацию партии "Бирлик". Но если говорить о более основополагающих вещах, вот идеология - с чем вы собираетесь выйти на выборы, каков был бы ваш лозунг?
Абдурахим Пулат: Конечно, в первую очередь, в той ситуации, в которой находится народ Узбекистана, надо говорить о экономических проблемах, и мы будем говорить, что отсутствие именно экономических реформ привело к тому, что большинство населения Узбекистана находится экономически в плачевном состоянии, но, в данном случае, мы, как политическая организация, не собираемся только политическими лозунгами бросаться, потому что мы понимаем: главным тормозом на пути экономических реформ является отсутствие политических. Поэтому, в первую очередь, мы будем ставить этот вопрос и попытаемся объяснить нашему населению, что при условиях отсутствия политических реформ, когда три главные ветви власти не разделены, не существует самостоятельной судебной системы, никаких экономических реформ не будет. И вот это будет, наверное, наш главный лозунг.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, если партию "Бирлик" зарегистрируют, во что мы все хотим верить, то реальной станет перспектива вашего возвращения в Узбекистан. Но насколько я знаю, на вас было заведено уголовное дело, не знаю, в каком состоянии оно сейчас пребывает. Скажите, вы готовы возвратиться на родину, и второй вопрос: как вы думаете, в узбекском обществе помнят и знают, что такое "Бирлик"?
Анвар Усманов: Представьте себе, что в парламенте будет депутат, который открыто, допустим, у прокурора республики и министра внутренних дел потребует, в данном случае, в каком состоянии мое дело, закрыто оно, или нет, поскольку я не могу даже знать, в каком оно состоянии, скорее всего, на него не распространяется давность лет. А что касается того, что забыли нас или нет - последний год показал, что "Бирлик" посеял в умах людей Узбекистана очень добрые, нормальные семена. И то, что в течение года вдруг стали говорить о "Бирлике" уже открыто, и в семьях, и в печати, появляются сообщения, это уже свидетельствует о том, что "Бирлик", хотя и не достигает того, что было в 90-е годы, но возвращается к той известности, которую он раньше имел. Я думаю, что "Бирлик" должен показать новые дела, конечно же, и реальные шаги "Бирлика" на политической арене уже будут говорить сами за себя.
Тенгиз Гудава: Умида Ниязова, вот вы живете в Ташкенте, в гуще всех этих дел находитесь, скажите, о "Бирлике" помнят, и вообще, как в узбекском населении относятся к многопартйиности, готов ли узбекский народ к плюрализму партий?
Умида Ниязова: Трудно сказать, помнит ли народ "Бирлик" или "Эрк". Народ, это, в основном, молодежь, так как очень большой процент населения - молодые люди, выросшие и состоявшиеся в годы независимости, именно в те годы, когда всякая оппозиция была запрещена. Мне кажется, что голова народа больше забита мыслями о выживании, таком даже простом, физическом выживании. Социально-экономическое положение за последние годы настолько ухудшилось, что это буквально можно увидеть, скажем, даже в транспорте, на рынке, люди жалуются, что не хватает денег на питание. Нечем платить за квартиру, покупать одежду, не говоря уже об отдыхе. Поэтому никаких социологических опросов не проводилось и трудно сказать, как люди думают об активизации этих политических движений и партий.
Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, пожалуйста:
Абдурахим Пулат: Один момент надо было бы отразить в передаче. Тенгиз, хотя этот съезд - чисто внутренне дело нашей партии, тем более, внутриузбекистанское мероприятие, в ряду заявлений, которые принял съезд, есть одно необычное, это обращение к президенту России Путину, и вот по какому вопросу: недавно в Москве правоохранительными органами был задержан сейчас гражданин России, но один из основателей "Бирлика" Бахром Хамраев. Он является представителем нашего оппозиционного журнала "Харакят", который вы хорошо знаете, в Российской Федерации и занимался транспортировкой тиража этого журнала из России в Узбекистан. Так вот, во время ареста, по свидетельству жены, ему положили в карман три грамма наркотиков, и теперь ему грозит длительное заключение за то ли употребление или продажу, или вообще непонятно за что, чуть ли не за связи с наркомафией. Это мы считаем, что российские власти, или российские спецорганы, выполняют эту задачу вместе с узбекскими властями, и этот факт еще раз показывает, что правительство Каримова так легко не собирается сдавать свои позиции, и хотя в последние годы они не препятствовали открытому распространению журнала "Харакят "в Узбекистане, но все это показывает: они хотят прикрыть каналы доступа этого журнала в Узбекистан, а это единственное независимое издание в 25-миллионом Узбекистане. И такой альянс узбекских и российских спецслужб в так называемом формате антитеррористической борьбы будет компрометировать Россию очень сильно. И этот вопрос мы будем поднимать везде, как Россия и Узбекистан борются с наркоторговлей в своих странах, и мы покажем, что их методы очень сомнительны, и такие методы они используют против узбекских демократов, представителей оппозиции. Я думаю, это очень плохо скажется на имидже России. Об этом и сказано в письме господину Путину от имени Курултая партии "Бирлик".
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов?
Анвар Усманов: Я не сторонник людей, которые говорят, чем хуже в Узбекистане, тем лучше для нас. Да, так оппозиционеры говорят, некоторые. Я тяжело переживаю вот экономический упадок, обеднение, то, что основная часть населения живет за чертой бедности, ниже даже черты бедности. Но я хочу сказать о том, что когда экономические вопросы, когда вопросы выживания стоят очень остро, тогда люди задумываются, а что мы можем сделать, и вот я хочу сказать, что вот этот съезд - слабость этого режима именно позволила нам этот съезд провести. Был бы режим посильнее, не было бы такого международного давления, я уверен, этот съезд каким-то образом... Они бы сделали все, вплоть до ареста всех участников.
Тенгиз Гудава: Умида, вы хотите что-то добавить?
Умида Ниязова: Да, я хочу добавить, что есть такой странный лозунг, который придумала наша власть, он называется: "Мы никого не хуже и не будем хуже", - примерно такой свободный перевод. И если мы не хуже на самом деле, то Узбекистану нужна оппозиция, демократическая оппозиция, которая принесет пользу для развития Узбекистана.
Тенгиз Гудава: Народное Движение Узбекистана "Бирлик" ("Единство") известно уже с конца 80-х-начала 90-х годов, однако только на днях это движение было реорганизовано в политическую партию. В понедельник, 26 августа, в городе Коканде, в частном доме состоялся учредительный съезд оппозиционной партии, многие члены которой, в том числе основатели Абдурахим Пулат и Анвар Усманов, давно живут на Западе в политэмиграции. Символично, что "Круглый стол" на тему состоявшегося съезда, у нас охватил сразу три континента: Америку, Европу и Азию. Итак, участники беседы, по телефону: из Вашингтона (США) лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена (Германия) один из активистов партии, журналист Анвар Усманов, из Ташкента - сотрудница правозащитной программы организации "Freedom House" - "Дом Свободы" - Умида Ниязова.
Прежде всего, позвольте, Абдурахим Пулат, поздравить вас с назначением председателем партии "Бирлик". Съезд, который состоялся в понедельник в Узбекистане, в Коканде - я бы попросил вас, господин Пулат, этой короткой информации придать некую фактуру, расскажите пожалуйста, что произошло?
Абдурахим Пулат: Здесь надо говорить о двух сторонах вопроса, по существу и формально. По существу, существующая уже 14 лет организация "Народное движение Узбекистана Бирлик" была преобразована в партию "Народное движение Бирлик". Но так как законы не позволяют одни организации преобразовывать в другие, формально мы провели учредительный съезд новой партии, которая называется партия "Народное движение Бирлик". И меня избрали председателем этой партии. Спасибо за поздравления, Тенгиз.
Тенгиз Гудава: Абдурахим. При каких обстоятельствах, как состоялся этот съезд? Я знаю, что он был в Коканде в частном доме, что вы еще можете добавить к этой информации?
Абдурахим Пулат: Мы собирались провести съезд в середине сентября, точнее, 13 сентября в Ташкенте, в официально арендованном помещении, был уже достигнут договор неформальный. Но вдруг числа 15 августа нам срочно пришлось передвинуть срок проведения съезда на 25 августа, и вот почему. Здесь надо сказать, что в последние годы в Узбекистане, в принципе, идут положительные изменения, в сторону, хоть очень медленно, но в сторону демократизации. И это мы считаем, в первую очередь, это заслуга западных стран и США, которые заставляют правительство Узбекистана двигаться в этом направлении. Но сейчас это еще не означает, что узбекские власти готовы допустить политическую оппозицию и разрешить ее съезды, позволить ей зарегистрироваться, участвовать в политических мероприятиях. И сейчас они начали придумывать различные способы, как бороться с нами как бы законными путями. Это тоже довольно легко, учитывая, что все законы у них в руках, весь административный ресурс у них в руках, и вот мы узнали из конфиденциальных источников: на собирающемся 29 августа парламенте Узбекистана без всякой подготовки будет внесен вопрос об изменении закона о политических партиях в Узбекистане, где будет сказано, что для регистрации вновь созданной партии необходимо представить в Министерство юстиции Узбекистана около 100 тысяч, речь идет о 75 или 100 тысячах, подписей членов этой партии. Это в принципе возможно в 25-миллионом Узбекистане, но при нынешних условиях это практически невозможно. Поэтому мы решили против такой политической игры президентского аппарата Узбекистана, это фактически бывший ЦК компартии Узбекистана, провести контригру, и провели съезд до сессии, и формально партия уже создана, и так как законы не имеют обратной силы, если они примут такую поправку к закону, мы - уже существующая партия, и будем зарегистрированы по старым законам. Вот и вся хитрость.
Тенгиз Гудава: Хитрость состоит в том, насколько я понимаю, что это превентивное проведение учредительного съезда партии дает вам основания проходить перед Минюстом всю процедуру о законе о партиях, который пока что действует, старый, а вот новый закон, который уже будет требовать 50-100 тысяч подписей, разные цифры называются, вы под него не подпадаете?
Абдурахим Пулат: Да, так и есть.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, первый съезд партии, учредительный съезд партии "Бирлик" состоялся. Я знаю, что вы были давно сторонником создания партии именно политической из движения, которое было до сих пор. Скажите, в условиях диктатуры, даже если партия будет зарегистрирована, что тоже большой вопрос, можно ли чего-либо достичь именно демократическим путем?
Анвар Усманов: Нас очень часто обвиняют, именно говорят о том, почему вы в условиях диктатуры пытаетесь какими-то демократическими началами бороться - это невозможно, с диктатурой можно бороться только чуть ли не силой, или различными другими методами. Но дело в том, что, как мировой опыт показывает, все-таки всякая диктатура она не может быть стабильной на протяжении всего времени, и вот сейчас, особенно за последние два года, режим Каримова несколько отступил. Правда, он еще силен и будет бороться до конца, тем не менее, приоткрыв такую небольшую щель и возможность для чисто политических акций. Одна из политических акций - создание партии. Что касается партии - даже внутри движения "Бирлик" многие были против партии, говорили, "нам не нужна партия, давайте будем добиваться, чтобы движение участвовало в выборах, давайте выставлять независимых кандидатов, в конце концов, можем пойти по этому пути". В этой обстановке создание партии, собственно говоря, организации, которая может наконец участвовать в выборах и может вполне на законных оснований войти в Милли Меджлис. Я думаю, что эту возможность надо использовать, независимо от того, как к этому отнесется режим Каримова, будет ли команда Каримова бороться и всячески ставить препоны. Во всяком случае, я думаю, что это хорошее начало.
Тенгиз Гудава: Теперь Ташкент, Умида Ниязова, ташкентское бюро "Freedom House" - американской правозащитной организации, скажите, эта организация как относится к оппозиционным политическим партиям? Есть ли различия в отношении к этим партиям и правозащитным организациям? Вот мониторинг деятельности этих партий вы проводите?
Умида Ниязова: Наша организация - узбекская программа "Freedom House" - никаким образом не занимается политическими партиями и, более того, не проводит мониторинг прав человека в Узбекистане. У нас есть четкая разработанная программа, которая включает в себя несколько мероприятий, это открытые центры для правозащитников, программа малых грантов - финансирование правозащитных проектов, и проведение образовательных программ, тренингов и семинаров. Недавно в Узбекистане были официально зарегистрированы две американские организации, это Международный республиканский институт и Национально-демократический институт, которые работают с оппозицией.
Тенгиз Гудава: Вот сейчас наступает этап регистрации вновь созданной партии "Бирлик", тут не сфера ли действия правозащитных организаций - смотреть, как, будут ли регистрировать, не будут, будут ли соблюдены демократические нормы в этом процессе?
Умида Ниязова: Естественно, что, будучи в Узбекистане и занимаясь правами человека мы не можем просто-напросто закрыть глаза и не видеть того, что нарушается право, скажем, на собрание, на ассоциации или политическую деятельность. Но наша программа "Freedom House" имеет свои четкие цели: это поддержка правозащитников Узбекистана. Поэтому я думаю, что американское посольство и посольства других западных демократических государств будут наблюдать, и будут делать многое, больше чем мы.
Тенгиз Гудава: Вопрос Абдурахиму Пулату: член центрального совета "Бирлика" Масуда Махмудова из Коканда в интервью узбекской редакции Радио Свобода заявила - у нас есть запись ее заявления:
Масуда Махмудова: Если правительство объединится с "Бирликом", от этого оно только выиграет. Нам не нужны кресла власти. Пусть они слушают советы. Больше нам ничего не нужно, мы не стремимся к власти.
Тенгиз Гудава: На вопрос нашего журналиста, действительно ли политическая партия "Бирлик" не стремится к власти, Масуда Махмудова ответила: "Да не стремится". Абдурахим, как бы вы прокомментировали это заявление вашего однопартийца?
Абдурахим Пулат: Во-первых, здесь какая-то ошибка. Масуда Махмудова не является членом Центрального совета партии "Бирлик", она участвовала как делегат на съезде. Тем не менее, ее мнение - это ее мнение. Оно в данном случае, я просто не знаю деталей, в какой атмосфере это было сказано, оно не отражает истинную цель, намерения партии. Партия как политическая организация имеет главную цель - бороться за власть, и мы будем за это бороться. В первую очередь, для этого, как вы правильно подчеркнули, необходимо зарегистрироваться. Я уверен, нас зарегистрируют, будут вынуждены зарегистрировать, вот почему: если нас не зарегистрируют, это будет не только наше поражение, это будет поражение ОБСЕ, это будет поражение США, потому что и ОБСЕ и США, их высокопоставленные представители неустанно говорят при встречах с господином Каримовым, президентом Узбекистана, и другими лицами, что не будут препятствовать созданию новых политических организаций, оппозиционных, не будут препятствовать их свободной деятельности. Если после таких заявлений, а кстати, этот вопрос зафиксирован в Договоре о стратегическом сотрудничестве между Республикой Узбекистан и США, где прямо написано: Узбекистан обязуется дать поле для деятельности политической оппозиции... Поэтому, если мы не сможем зарегистрироваться, это будет поражение ОБСЕ и США. Поэтому, я думаю, власти Узбекистана не захотят оставить в таком положении не только "Бирлик", в данном случае, но ОБСЕ и США. Так что, я уверен, вот когда мы зарегистрируемся, начнется политическая борьба. Сейчас вот борьба за регистрацию - это борьба в правовом пространстве, а потом начнется борьба в политическом пространстве. Как зарегистрированная организация мы имеем право участвовать во всех выборах, которые проходят в Узбекистане - местные, парламентские, президентские, будем участвовать и стремиться выиграть. И я не хочу сказать так высокопарно, что при первом же участии мы выиграем эти выборы, хотя будем именно к этому стремиться. Но я уверен, при первых же выборах мы создадим такую политическую оппозицию в парламенте и других структурах власти, с мнением которой надо будет считаться.
Тенгиз Гудава: Спасибо, Абдурахим, я понял вашу тактику, она понятна, вы хотите испытать прочность узбекско-американских связей военных, вот предлагая такую правовую, правозащитную инициативу регистрацию партии "Бирлик". Но если говорить о более основополагающих вещах, вот идеология - с чем вы собираетесь выйти на выборы, каков был бы ваш лозунг?
Абдурахим Пулат: Конечно, в первую очередь, в той ситуации, в которой находится народ Узбекистана, надо говорить о экономических проблемах, и мы будем говорить, что отсутствие именно экономических реформ привело к тому, что большинство населения Узбекистана находится экономически в плачевном состоянии, но, в данном случае, мы, как политическая организация, не собираемся только политическими лозунгами бросаться, потому что мы понимаем: главным тормозом на пути экономических реформ является отсутствие политических. Поэтому, в первую очередь, мы будем ставить этот вопрос и попытаемся объяснить нашему населению, что при условиях отсутствия политических реформ, когда три главные ветви власти не разделены, не существует самостоятельной судебной системы, никаких экономических реформ не будет. И вот это будет, наверное, наш главный лозунг.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, если партию "Бирлик" зарегистрируют, во что мы все хотим верить, то реальной станет перспектива вашего возвращения в Узбекистан. Но насколько я знаю, на вас было заведено уголовное дело, не знаю, в каком состоянии оно сейчас пребывает. Скажите, вы готовы возвратиться на родину, и второй вопрос: как вы думаете, в узбекском обществе помнят и знают, что такое "Бирлик"?
Анвар Усманов: Представьте себе, что в парламенте будет депутат, который открыто, допустим, у прокурора республики и министра внутренних дел потребует, в данном случае, в каком состоянии мое дело, закрыто оно, или нет, поскольку я не могу даже знать, в каком оно состоянии, скорее всего, на него не распространяется давность лет. А что касается того, что забыли нас или нет - последний год показал, что "Бирлик" посеял в умах людей Узбекистана очень добрые, нормальные семена. И то, что в течение года вдруг стали говорить о "Бирлике" уже открыто, и в семьях, и в печати, появляются сообщения, это уже свидетельствует о том, что "Бирлик", хотя и не достигает того, что было в 90-е годы, но возвращается к той известности, которую он раньше имел. Я думаю, что "Бирлик" должен показать новые дела, конечно же, и реальные шаги "Бирлика" на политической арене уже будут говорить сами за себя.
Тенгиз Гудава: Умида Ниязова, вот вы живете в Ташкенте, в гуще всех этих дел находитесь, скажите, о "Бирлике" помнят, и вообще, как в узбекском населении относятся к многопартйиности, готов ли узбекский народ к плюрализму партий?
Умида Ниязова: Трудно сказать, помнит ли народ "Бирлик" или "Эрк". Народ, это, в основном, молодежь, так как очень большой процент населения - молодые люди, выросшие и состоявшиеся в годы независимости, именно в те годы, когда всякая оппозиция была запрещена. Мне кажется, что голова народа больше забита мыслями о выживании, таком даже простом, физическом выживании. Социально-экономическое положение за последние годы настолько ухудшилось, что это буквально можно увидеть, скажем, даже в транспорте, на рынке, люди жалуются, что не хватает денег на питание. Нечем платить за квартиру, покупать одежду, не говоря уже об отдыхе. Поэтому никаких социологических опросов не проводилось и трудно сказать, как люди думают об активизации этих политических движений и партий.
Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, пожалуйста:
Абдурахим Пулат: Один момент надо было бы отразить в передаче. Тенгиз, хотя этот съезд - чисто внутренне дело нашей партии, тем более, внутриузбекистанское мероприятие, в ряду заявлений, которые принял съезд, есть одно необычное, это обращение к президенту России Путину, и вот по какому вопросу: недавно в Москве правоохранительными органами был задержан сейчас гражданин России, но один из основателей "Бирлика" Бахром Хамраев. Он является представителем нашего оппозиционного журнала "Харакят", который вы хорошо знаете, в Российской Федерации и занимался транспортировкой тиража этого журнала из России в Узбекистан. Так вот, во время ареста, по свидетельству жены, ему положили в карман три грамма наркотиков, и теперь ему грозит длительное заключение за то ли употребление или продажу, или вообще непонятно за что, чуть ли не за связи с наркомафией. Это мы считаем, что российские власти, или российские спецорганы, выполняют эту задачу вместе с узбекскими властями, и этот факт еще раз показывает, что правительство Каримова так легко не собирается сдавать свои позиции, и хотя в последние годы они не препятствовали открытому распространению журнала "Харакят "в Узбекистане, но все это показывает: они хотят прикрыть каналы доступа этого журнала в Узбекистан, а это единственное независимое издание в 25-миллионом Узбекистане. И такой альянс узбекских и российских спецслужб в так называемом формате антитеррористической борьбы будет компрометировать Россию очень сильно. И этот вопрос мы будем поднимать везде, как Россия и Узбекистан борются с наркоторговлей в своих странах, и мы покажем, что их методы очень сомнительны, и такие методы они используют против узбекских демократов, представителей оппозиции. Я думаю, это очень плохо скажется на имидже России. Об этом и сказано в письме господину Путину от имени Курултая партии "Бирлик".
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов?
Анвар Усманов: Я не сторонник людей, которые говорят, чем хуже в Узбекистане, тем лучше для нас. Да, так оппозиционеры говорят, некоторые. Я тяжело переживаю вот экономический упадок, обеднение, то, что основная часть населения живет за чертой бедности, ниже даже черты бедности. Но я хочу сказать о том, что когда экономические вопросы, когда вопросы выживания стоят очень остро, тогда люди задумываются, а что мы можем сделать, и вот я хочу сказать, что вот этот съезд - слабость этого режима именно позволила нам этот съезд провести. Был бы режим посильнее, не было бы такого международного давления, я уверен, этот съезд каким-то образом... Они бы сделали все, вплоть до ареста всех участников.
Тенгиз Гудава: Умида, вы хотите что-то добавить?
Умида Ниязова: Да, я хочу добавить, что есть такой странный лозунг, который придумала наша власть, он называется: "Мы никого не хуже и не будем хуже", - примерно такой свободный перевод. И если мы не хуже на самом деле, то Узбекистану нужна оппозиция, демократическая оппозиция, которая принесет пользу для развития Узбекистана.