Программу ведет Тенгиз Гудава. Корреспондент Радио Свобода Юрий Вачнадзе беседует с грузинским режиссером Гигой Лордкипанидзе.
Тенгиз Гудава:
В истории телевидения Советского Союза последнего его этапа было несколько вех - произведений, которые, можно сказать, вошли в кровь и плоть нашего поколения. Это "Семнадцать мгновений весны", это "Место встречи изменить нельзя" и ряд других. К числу подобных, "знаковых", как сейчас принято говорить, телесериалов относится и грузинский фильм "Берега" - кто не помнит Дату Туташхия, бесстрашного абрека, в одиночку боровшегося с имперской властью и людской подлостью?! Фильм "Берега" поставил грузинский режиссер, один из столпов грузинского театра - Гига Лордкипанидзе. Он - герой этого выпуска и цикла "Грузия глазами Художника". С Гигой Лордкипанидзе беседует наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Гига, что бы вы могли сказать относительно того, что происходит в Грузии, каково положение в стране, и как вы оцениваете все это?
Гига Лордкипанидзе:
Дело в том, что мне кажется, что отношение всего - Европы и Америки и так далее - к Грузии, как к стране, которую, в общем, надо просто подкармливать, чтобы не умерли с голоду - это носит для меня катастрофический характер. Потому что почти откровенно нам говорят: ну, о чем вы говорите, какое время у вас говорить о театре, кино, литературе, искусстве, когда страна находится на грани, - не на грани, а с моей точки зрения - в нищенском положении, совершенно. Видимо, в грузинском народе настолько существует любовь к театру, любовь к искусству, что остановить актеров и режиссеров невозможно. Они все-таки ставят спектакли, и когда в таких тяжелых условиях подытоживается какой-то год и выясняется, что около 300 премьер состоялось в грузинских театрах, что все-таки 55 профессиональных театров работают в Грузии, в отличие, между прочим, от других республик, где были по семь, по восемь театров - в более крупных республиках. У нас эта традиция, так сказать, незыблема, и количество театров за эти годы не только не уменьшилось, но даже увеличилось, даже открываются новые театры, новые "подвалы", так называемые такие маленькие театры, которые не хотят зависеть только от государства, а сами хотят продержаться в порядке антрепризы, и так далее...
Любые лишения может перенести грузинский народ, но если умрет наша культура, если умрет наше искусство - это будет непоправимая, так сказать, катастрофа. Я как-то говорил на высоком уровне, на совещании, что завод не работает и через два или три года заработает, и от этого ничего катастрофического не случится. Но если остановить культуру, искусство, то потом понадобятся много десятилетий, чтобы вернуть все это на тот уровень, на котором оно находилось.
Юрий Вачнадзе:
Неудивительно, что вы начали разговор именно о театре, об искусстве, но Гига Лордкипанидзе - это не просто режиссер, не просто театральный деятель - я бы хотел услышать от вас именно оценку политической ситуации в стране.
Гига Лордкипанидзе:
Политическая ситуация в стране, конечно, с моей точки зрения, очень тяжелая, потому что независимость, самостоятельность и так далее - это дается дорогой ценой, всегда. Дело в том, что мне кажется, что сейчас происходит одна удивительно типичная ошибка. Я никак не могу привыкнуть к той мысли, чтобы министрами финансов были физики, или там лирики, чтобы непрофессионалы занимались бы не своими делами. Дело в том, что самые тяжелые годы, допустим, совершенно разрушенной Германии - в возрождении Германии роль сыграл не только, допустим, Конрад Аденауэр, а Эрхард, который стоял рядом с ним - великий экономист, великий финансист. Вот есть такая партийная политика, вот если человек является членом Гражданского союза, то он может занимать любой государственный пост. Я думаю, что это губительно и для той партии, о которой я говорю, и для страны в целом. Наша страна богатая, в первую очередь -сельским хозяйством, приоритетом должно было стать именно сельское хозяйство, и я думаю, что то, что мы не сумели, не смогли возродить. и даже сумели разрушить сельское хозяйство страны - уже даже смешно об этом говорить, что во всей Грузии сейчас не существует ни одного консервного завода... Когда, понимаете, страна полна фруктами, овощами и так далее, и богатейшая наша республика в этом отношении... Разрушилась огромная экономическая система бывшего Советского Союза, мы ее разрушили, но построить свою еще не сумели, не смогли. Дилетантизм - это катастрофа для страны. Дилетантизм - только идейного убеждения недостаточно, чтобы строить свою страну, верную проводить государственную политику. Свирепствует просто коррупция, которая губит страну - с моей точки зрения. Все-таки, несмотря на попытки Эдуарда Шеварднадзе начать эту антикоррупционную работу, пока она не приносит - эта борьба - результатов - пока что, посмотрим, что будет потом. Потому что это какая-то круговая порука людей, которые, так сказать, захватили все богатство страны - это находится в руках примерно 5-6 процентов населения всей Грузии, а остальная часть находится просто в бедственном положении.
Юрий Вачнадзе:
Кстати, вот, в своем интервью Радио Свобода Вахтанг Кикабидзе сказал очень знаменательную фразу, что "народ все знает, знает пофамильно". И вот, когда речь идет о коррупции, когда речь идет о тотальном взяточничестве и так далее, о круговой поруке, всегда вот говорят "круг людей" и так далее - как вы это увязываете с ближайшим окружением президента Шеварднадзе, включая и членов его семьи?
Гига Лордкипанидзе:
За чистоту и честность самого нашего президента я могу головой ручаться, я его знаю многие годы, лет 50 я его знаю, и я знаю, что это - кристально честный человек... Видимо, как Тэтчер говорила, ведь очень интересно, что "демократия - жуткая вещь, но лучшего ведь человечество ничего не придумало". И действительно, ничего человечество лучшего не могло придумать. Но, видимо, на каком-то этапе нужна железная рука, на каком-то этапе, наверное, для того, чтобы навести порядок, чтобы создать, так сказать, основы для демократического развития страны, потому что все-таки я думаю, что демократия - это главенство закона - не личностей, а именно закона. Коррупция всегда была, и советская коррупция была известна, и так далее. Но они хоть боялись, чтобы их дела не были раскрыты. А сейчас эта такая наглость, циничная наглость абсолютно, и они стали хозяевами страны, понимаете, и когда, допустим, узнаешь о том, что один из величайших ученых, допустим, Евгений Харадзе бедствует настолько, что у него уже нет денег на хлеб, то становится страшно за наше будущее и за наш сегодняшний день, и так далее. Вот вы сейчас вспоминали одну из моих действительно любимых работ - Дата Туташхия - "Берега", на русском языке. Что там самое главное? Что человек ищет возможности, как человек должен жить, какими законами морали и этики должен руководствоваться. И когда, понимаете, Дата Туташхия проходит много этапов своей жизни, сперва он думает, что любому человеку надо помогать, потом понимает, что неблагодарность оборачивается - иногда страшным способом... Он говорит: "Кого я одел, он меня и раздел", - даже такая фраза существует, но, в конце концов, приходит к самому мудрому с моей точки зрения решению: делай добро и не оглядывайся, иди вперед, не жди вознаграждения за это добро. Вот, пока не вернется, с моей точки зрения, исторически к грузинскому народу то, что грузинский народ умел жертвовать своей собственной жизнью, своими интересами ради государства, родины, своей земли - эти понятия стали какими-то даже архаичными и немножко даже юмористически звучат, когда говорят о родине, когда говорят о своей земле, о своем государстве и так далее, поэтому принципом жизни стало "хватай и богатей" - больше никаких нравственных задач человек не имеет...
И это время, мне так кажется, просто вызывает не только восторг и восхищение, но удивление определенной части деятелей культуры и науки, которые, несмотря ни на что, работают, не покладая рук. И даже вот я несколько лет тому назад, два года тому назад возглавил Институт театра и кино, и поразительная вещь: какое стремление молодежи к театру, к кино понимая, что никакой материальной перспективы это не имеет - все равно огромные конкурсы, даже уже когда не хватает мест в государственном секторе - поступают, платят деньги еще, чтобы учиться. И когда я захожу в институт и слышу, что там занимаются речью, там - танцем, там -репетиция нового спектакля, и так далее - удивляешься: откуда у этих людей столько энтузиазма, столько самоотдачи ради любимого дела.
Тенгиз Гудава:
Гига Лордкипанидзе - народный артист Советского Союза, лауреат Государственных премий СССР и Грузии, премий имени Руставели и Марджанишвили.
- ректор Тбилисского института Театра и Кино
- профессор
- председатель Союза Театральных Деятелей Грузии
- художественный руководитель Музыкального театра имени Васо Абашидзе
- поставил более 150 спектаклей в театре и снял 15 фильмов, в том числе "Берега", "Клятвенная запись" и другие.
- Ученик Товстоногова, Алексея Попова и Марии Кнедель
- Депутат двух созывов Верховного Совета СССР и трех созывов Грузинского парламента. Возглавлял комитет по культуре.
С Гигой Лордкипанидзе беседует Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Секрет Полишинеля, что существует некое противостояние президента Шеварднадзе и определенных кругов так называемых реформаторов, хотя это тщательно скрывается. Верите ли вы в то, что президент Шеварднадзе сумеет вывести страну из кризиса?
Гига Лордкипанидзе:
Вы знаете, ну, существует ли противоречие между Гражданским союзом, который возглавляет Шеварднадзе, и самим Шеварднадзе как президентом? Безусловно, существует, потому что это - группа, партийная группа, которая, в общем, не сегодня, но завтра собирается прийти к власти, другого варианта и не может быть. Никакой другой политик иначе не может существовать. Может ли Шеварднадзе держать эту партию на таком опять режиме, чтобы эти противоречия не возникали бы? Они все-таки возникают, безусловно, возникают. Сейчас, что касается того, сможет ли Шеварднадзе вывести? Ну, я думаю, что Шеварднадзе достаточно опытный политик, опытный государственный деятель, но, видимо, он столкнулся с такими трудностями и такими сложностями, что это не так легко разрешить. Видимо, все-таки нужно суметь построить объединить под общий интерес всех. Я понимаете, простите меня за такую откровенность, я всегда был против того, что Гражданский союз возглавляет и лидером его является президент. Президент является президентом не только Гражданского союза, но и традиционалистов, и звиадистов, и всех - это руководитель государства. Вот это немножко, мне кажется, тормозит в какой-то степени политическое русло, которое мы должны... Надо, чтобы президент выражал интересы всего государства, всех слоев населения, всех партийных течений. И я думаю, что привязываться так к одной партии, к одной, так сказать - это уже немножко выглядит, с моей точки зрения, однопартийной системой. Я сам два раза проходил в парламент по списку "Союза Граждан". И там очень много интересных и честных людей, и так далее, но все-таки партийные интересы всегда уже, чем общегосударственные интересы...
Сможет ли он вывести - ну, не знаю. Надо надеяться, что в какой-то степени все сдвинется с места. Но, в общем, наверное, нужно время и нужно единение всего народа и всех интересов для этого.
Юрий Вачнадзе:
Не находите ли вы, что настойчивые рекомендации МВФ, Всемирного банка, зачастую не учитывают особенностей, национальных особенностей грузин, каких-то государственных, может, особенностей Грузии и так далее, и, я бы сказал, сталкивают страну с широкой дороги капитализма. Хотя не только на словах дают деньги, под что и на что - это уже другой вопрос.
Гига Лордкипанидзе:
На это, я вам приведу такой конкретный пример: когда я был членом парламента, и у нас была встреча, и был такой представитель Всемирного банка, и когда он говорил - с улыбкой на устах, вдруг спокойно он говорит: "Ну что вы с ума сходите из-за вашей этой лозы, из-за этого винограда, из-за винного производства, когда можно за гораздо дешевле покупать, допустим, из Италии, из Испании вино". Тогда я встал и сказал ему: "Вы поймите, лоза для нас - не только способ, так сказать, опьянения, но это -часть нашей культуры, историческая часть нашей культуры", - он так улыбался и смотрел на меня очень, так сказать, цинично. Потому что действительно многие не понимают, что нужно для развития именно грузинского государства, грузинской экономики. А лоза, чай, цитрусы и так далее - это есть основа нашей экономики. Без этого, не дай Бог, чтобы Грузия осталась, потому что то, что у нас самое ценное, именно в этом заключается. Минеральные воды, туризм, который выведет страну обязательно в какой-то степени из кризиса... Не поможет одна труба, которая пройдет допустим на территории Грузии - нефтяная труба. А нужно, чтобы в Грузию ездили со всего мира, смотрели эту прекрасную страну, прекрасную природу, богатую, разнообразную... Я вначале даже говорил, что мы в каком-то списке вот находимся уже бедствующих стран, которых надо какой-то кашей накормить, и достаточно - ну, чего вы будете заниматься там высокими материями, зачем вам это нужно, когда вам надо выводить народ из голода?.. Нет, это губительная теория по отношению к нам.
Знаете, когда, допустим, узнаешь о том, тебе говорят это наши деятели - промышленности и так далее, что гораздо больше налога на собственную продукцию, чем на продукцию, которую мы должны ввозить... Это же абсолютно понятная тенденция... Это закабаление, это экономическое закабаление страны, с моей точки зрения. Потому что единственный выход - это развитие собственной промышленности, собственного производства, и опять-таки, я повторяю, в первую очередь, повторяю, сельского хозяйства Грузии, мы богатейшая страна в этом смысле. Куда ни кинь, все может привести к замечательным результатам. Именно этим надо заниматься. А наше сельское хозяйство находится просто в бедственном положении. И когда я вижу, что из Турции везут помидоры и картошку, мне просто страшно становится, понимаете, когда у нас гораздо вкуснее, гораздо лучше, и гораздо... И овощи, и фрукты, и так далее.... Поэтому дать возможность развитию местного производства, грузинского национального производства, национальных видов производства, искать приоритеты торговли, что мы должны продавать, и что мы должны покупать, и так далее. И все равно, сколько бы мы ни трудились, машиностроительным государством мы никогда не станем. Это и не нужно, а именно нужно найти приоритет и развивать страну в том направлении, которое самое выгодное для нас.
Тенгиз Гудава:
В истории телевидения Советского Союза последнего его этапа было несколько вех - произведений, которые, можно сказать, вошли в кровь и плоть нашего поколения. Это "Семнадцать мгновений весны", это "Место встречи изменить нельзя" и ряд других. К числу подобных, "знаковых", как сейчас принято говорить, телесериалов относится и грузинский фильм "Берега" - кто не помнит Дату Туташхия, бесстрашного абрека, в одиночку боровшегося с имперской властью и людской подлостью?! Фильм "Берега" поставил грузинский режиссер, один из столпов грузинского театра - Гига Лордкипанидзе. Он - герой этого выпуска и цикла "Грузия глазами Художника". С Гигой Лордкипанидзе беседует наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Гига, что бы вы могли сказать относительно того, что происходит в Грузии, каково положение в стране, и как вы оцениваете все это?
Гига Лордкипанидзе:
Дело в том, что мне кажется, что отношение всего - Европы и Америки и так далее - к Грузии, как к стране, которую, в общем, надо просто подкармливать, чтобы не умерли с голоду - это носит для меня катастрофический характер. Потому что почти откровенно нам говорят: ну, о чем вы говорите, какое время у вас говорить о театре, кино, литературе, искусстве, когда страна находится на грани, - не на грани, а с моей точки зрения - в нищенском положении, совершенно. Видимо, в грузинском народе настолько существует любовь к театру, любовь к искусству, что остановить актеров и режиссеров невозможно. Они все-таки ставят спектакли, и когда в таких тяжелых условиях подытоживается какой-то год и выясняется, что около 300 премьер состоялось в грузинских театрах, что все-таки 55 профессиональных театров работают в Грузии, в отличие, между прочим, от других республик, где были по семь, по восемь театров - в более крупных республиках. У нас эта традиция, так сказать, незыблема, и количество театров за эти годы не только не уменьшилось, но даже увеличилось, даже открываются новые театры, новые "подвалы", так называемые такие маленькие театры, которые не хотят зависеть только от государства, а сами хотят продержаться в порядке антрепризы, и так далее...
Любые лишения может перенести грузинский народ, но если умрет наша культура, если умрет наше искусство - это будет непоправимая, так сказать, катастрофа. Я как-то говорил на высоком уровне, на совещании, что завод не работает и через два или три года заработает, и от этого ничего катастрофического не случится. Но если остановить культуру, искусство, то потом понадобятся много десятилетий, чтобы вернуть все это на тот уровень, на котором оно находилось.
Юрий Вачнадзе:
Неудивительно, что вы начали разговор именно о театре, об искусстве, но Гига Лордкипанидзе - это не просто режиссер, не просто театральный деятель - я бы хотел услышать от вас именно оценку политической ситуации в стране.
Гига Лордкипанидзе:
Политическая ситуация в стране, конечно, с моей точки зрения, очень тяжелая, потому что независимость, самостоятельность и так далее - это дается дорогой ценой, всегда. Дело в том, что мне кажется, что сейчас происходит одна удивительно типичная ошибка. Я никак не могу привыкнуть к той мысли, чтобы министрами финансов были физики, или там лирики, чтобы непрофессионалы занимались бы не своими делами. Дело в том, что самые тяжелые годы, допустим, совершенно разрушенной Германии - в возрождении Германии роль сыграл не только, допустим, Конрад Аденауэр, а Эрхард, который стоял рядом с ним - великий экономист, великий финансист. Вот есть такая партийная политика, вот если человек является членом Гражданского союза, то он может занимать любой государственный пост. Я думаю, что это губительно и для той партии, о которой я говорю, и для страны в целом. Наша страна богатая, в первую очередь -сельским хозяйством, приоритетом должно было стать именно сельское хозяйство, и я думаю, что то, что мы не сумели, не смогли возродить. и даже сумели разрушить сельское хозяйство страны - уже даже смешно об этом говорить, что во всей Грузии сейчас не существует ни одного консервного завода... Когда, понимаете, страна полна фруктами, овощами и так далее, и богатейшая наша республика в этом отношении... Разрушилась огромная экономическая система бывшего Советского Союза, мы ее разрушили, но построить свою еще не сумели, не смогли. Дилетантизм - это катастрофа для страны. Дилетантизм - только идейного убеждения недостаточно, чтобы строить свою страну, верную проводить государственную политику. Свирепствует просто коррупция, которая губит страну - с моей точки зрения. Все-таки, несмотря на попытки Эдуарда Шеварднадзе начать эту антикоррупционную работу, пока она не приносит - эта борьба - результатов - пока что, посмотрим, что будет потом. Потому что это какая-то круговая порука людей, которые, так сказать, захватили все богатство страны - это находится в руках примерно 5-6 процентов населения всей Грузии, а остальная часть находится просто в бедственном положении.
Юрий Вачнадзе:
Кстати, вот, в своем интервью Радио Свобода Вахтанг Кикабидзе сказал очень знаменательную фразу, что "народ все знает, знает пофамильно". И вот, когда речь идет о коррупции, когда речь идет о тотальном взяточничестве и так далее, о круговой поруке, всегда вот говорят "круг людей" и так далее - как вы это увязываете с ближайшим окружением президента Шеварднадзе, включая и членов его семьи?
Гига Лордкипанидзе:
За чистоту и честность самого нашего президента я могу головой ручаться, я его знаю многие годы, лет 50 я его знаю, и я знаю, что это - кристально честный человек... Видимо, как Тэтчер говорила, ведь очень интересно, что "демократия - жуткая вещь, но лучшего ведь человечество ничего не придумало". И действительно, ничего человечество лучшего не могло придумать. Но, видимо, на каком-то этапе нужна железная рука, на каком-то этапе, наверное, для того, чтобы навести порядок, чтобы создать, так сказать, основы для демократического развития страны, потому что все-таки я думаю, что демократия - это главенство закона - не личностей, а именно закона. Коррупция всегда была, и советская коррупция была известна, и так далее. Но они хоть боялись, чтобы их дела не были раскрыты. А сейчас эта такая наглость, циничная наглость абсолютно, и они стали хозяевами страны, понимаете, и когда, допустим, узнаешь о том, что один из величайших ученых, допустим, Евгений Харадзе бедствует настолько, что у него уже нет денег на хлеб, то становится страшно за наше будущее и за наш сегодняшний день, и так далее. Вот вы сейчас вспоминали одну из моих действительно любимых работ - Дата Туташхия - "Берега", на русском языке. Что там самое главное? Что человек ищет возможности, как человек должен жить, какими законами морали и этики должен руководствоваться. И когда, понимаете, Дата Туташхия проходит много этапов своей жизни, сперва он думает, что любому человеку надо помогать, потом понимает, что неблагодарность оборачивается - иногда страшным способом... Он говорит: "Кого я одел, он меня и раздел", - даже такая фраза существует, но, в конце концов, приходит к самому мудрому с моей точки зрения решению: делай добро и не оглядывайся, иди вперед, не жди вознаграждения за это добро. Вот, пока не вернется, с моей точки зрения, исторически к грузинскому народу то, что грузинский народ умел жертвовать своей собственной жизнью, своими интересами ради государства, родины, своей земли - эти понятия стали какими-то даже архаичными и немножко даже юмористически звучат, когда говорят о родине, когда говорят о своей земле, о своем государстве и так далее, поэтому принципом жизни стало "хватай и богатей" - больше никаких нравственных задач человек не имеет...
И это время, мне так кажется, просто вызывает не только восторг и восхищение, но удивление определенной части деятелей культуры и науки, которые, несмотря ни на что, работают, не покладая рук. И даже вот я несколько лет тому назад, два года тому назад возглавил Институт театра и кино, и поразительная вещь: какое стремление молодежи к театру, к кино понимая, что никакой материальной перспективы это не имеет - все равно огромные конкурсы, даже уже когда не хватает мест в государственном секторе - поступают, платят деньги еще, чтобы учиться. И когда я захожу в институт и слышу, что там занимаются речью, там - танцем, там -репетиция нового спектакля, и так далее - удивляешься: откуда у этих людей столько энтузиазма, столько самоотдачи ради любимого дела.
Тенгиз Гудава:
Гига Лордкипанидзе - народный артист Советского Союза, лауреат Государственных премий СССР и Грузии, премий имени Руставели и Марджанишвили.
- ректор Тбилисского института Театра и Кино
- профессор
- председатель Союза Театральных Деятелей Грузии
- художественный руководитель Музыкального театра имени Васо Абашидзе
- поставил более 150 спектаклей в театре и снял 15 фильмов, в том числе "Берега", "Клятвенная запись" и другие.
- Ученик Товстоногова, Алексея Попова и Марии Кнедель
- Депутат двух созывов Верховного Совета СССР и трех созывов Грузинского парламента. Возглавлял комитет по культуре.
С Гигой Лордкипанидзе беседует Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Секрет Полишинеля, что существует некое противостояние президента Шеварднадзе и определенных кругов так называемых реформаторов, хотя это тщательно скрывается. Верите ли вы в то, что президент Шеварднадзе сумеет вывести страну из кризиса?
Гига Лордкипанидзе:
Вы знаете, ну, существует ли противоречие между Гражданским союзом, который возглавляет Шеварднадзе, и самим Шеварднадзе как президентом? Безусловно, существует, потому что это - группа, партийная группа, которая, в общем, не сегодня, но завтра собирается прийти к власти, другого варианта и не может быть. Никакой другой политик иначе не может существовать. Может ли Шеварднадзе держать эту партию на таком опять режиме, чтобы эти противоречия не возникали бы? Они все-таки возникают, безусловно, возникают. Сейчас, что касается того, сможет ли Шеварднадзе вывести? Ну, я думаю, что Шеварднадзе достаточно опытный политик, опытный государственный деятель, но, видимо, он столкнулся с такими трудностями и такими сложностями, что это не так легко разрешить. Видимо, все-таки нужно суметь построить объединить под общий интерес всех. Я понимаете, простите меня за такую откровенность, я всегда был против того, что Гражданский союз возглавляет и лидером его является президент. Президент является президентом не только Гражданского союза, но и традиционалистов, и звиадистов, и всех - это руководитель государства. Вот это немножко, мне кажется, тормозит в какой-то степени политическое русло, которое мы должны... Надо, чтобы президент выражал интересы всего государства, всех слоев населения, всех партийных течений. И я думаю, что привязываться так к одной партии, к одной, так сказать - это уже немножко выглядит, с моей точки зрения, однопартийной системой. Я сам два раза проходил в парламент по списку "Союза Граждан". И там очень много интересных и честных людей, и так далее, но все-таки партийные интересы всегда уже, чем общегосударственные интересы...
Сможет ли он вывести - ну, не знаю. Надо надеяться, что в какой-то степени все сдвинется с места. Но, в общем, наверное, нужно время и нужно единение всего народа и всех интересов для этого.
Юрий Вачнадзе:
Не находите ли вы, что настойчивые рекомендации МВФ, Всемирного банка, зачастую не учитывают особенностей, национальных особенностей грузин, каких-то государственных, может, особенностей Грузии и так далее, и, я бы сказал, сталкивают страну с широкой дороги капитализма. Хотя не только на словах дают деньги, под что и на что - это уже другой вопрос.
Гига Лордкипанидзе:
На это, я вам приведу такой конкретный пример: когда я был членом парламента, и у нас была встреча, и был такой представитель Всемирного банка, и когда он говорил - с улыбкой на устах, вдруг спокойно он говорит: "Ну что вы с ума сходите из-за вашей этой лозы, из-за этого винограда, из-за винного производства, когда можно за гораздо дешевле покупать, допустим, из Италии, из Испании вино". Тогда я встал и сказал ему: "Вы поймите, лоза для нас - не только способ, так сказать, опьянения, но это -часть нашей культуры, историческая часть нашей культуры", - он так улыбался и смотрел на меня очень, так сказать, цинично. Потому что действительно многие не понимают, что нужно для развития именно грузинского государства, грузинской экономики. А лоза, чай, цитрусы и так далее - это есть основа нашей экономики. Без этого, не дай Бог, чтобы Грузия осталась, потому что то, что у нас самое ценное, именно в этом заключается. Минеральные воды, туризм, который выведет страну обязательно в какой-то степени из кризиса... Не поможет одна труба, которая пройдет допустим на территории Грузии - нефтяная труба. А нужно, чтобы в Грузию ездили со всего мира, смотрели эту прекрасную страну, прекрасную природу, богатую, разнообразную... Я вначале даже говорил, что мы в каком-то списке вот находимся уже бедствующих стран, которых надо какой-то кашей накормить, и достаточно - ну, чего вы будете заниматься там высокими материями, зачем вам это нужно, когда вам надо выводить народ из голода?.. Нет, это губительная теория по отношению к нам.
Знаете, когда, допустим, узнаешь о том, тебе говорят это наши деятели - промышленности и так далее, что гораздо больше налога на собственную продукцию, чем на продукцию, которую мы должны ввозить... Это же абсолютно понятная тенденция... Это закабаление, это экономическое закабаление страны, с моей точки зрения. Потому что единственный выход - это развитие собственной промышленности, собственного производства, и опять-таки, я повторяю, в первую очередь, повторяю, сельского хозяйства Грузии, мы богатейшая страна в этом смысле. Куда ни кинь, все может привести к замечательным результатам. Именно этим надо заниматься. А наше сельское хозяйство находится просто в бедственном положении. И когда я вижу, что из Турции везут помидоры и картошку, мне просто страшно становится, понимаете, когда у нас гораздо вкуснее, гораздо лучше, и гораздо... И овощи, и фрукты, и так далее.... Поэтому дать возможность развитию местного производства, грузинского национального производства, национальных видов производства, искать приоритеты торговли, что мы должны продавать, и что мы должны покупать, и так далее. И все равно, сколько бы мы ни трудились, машиностроительным государством мы никогда не станем. Это и не нужно, а именно нужно найти приоритет и развивать страну в том направлении, которое самое выгодное для нас.