Олег Кусов:
Трагические события в Соединенных Штатах Америки повиляли и на российско-чеченское противостояние. Москва обвинила радикальных исламистов в Чечне в причастности к диверсиям в Нью-Йорке и Вашингтоне. В первой части программы мы поговорим о возможных связях исламистов на Кавказе и в Афганистане.
"Чеченский конфликт это все-таки не международный исламский терроризм, это сепаратистский конфликт с применением ислама и террористических методов. Но я совершенно уверен, что если завтра поймают бен Ладена и его засудят, если завтра не будет талибов, волна накроет из Индийского океана, Жириновский ноги помоет, конфликт-то чеченский останется все равно, может быть даже еще с большим озлоблением. Если у этих не получилось, то пусть хоть у нас получится".
Во второй части программы материалы о ситуации вокруг Грузии. Тбилиси сопротивляется попыткам втянуть страну в вооруженный конфликт и в то же время не идет на предоставление широкой самостоятельности Абхазии и Южной Осетии.
"Пропуск российских воинских подразделений на грузинскую территорию практически означал бы втягивание Грузии в чеченский конфликт. Мало того, почти наверняка послужил бы толчком начала большой войны на Кавказе".
Некоторые представители российского руководства утверждают, что к организации террористических актов в Нью-Йорке и Вашингтоне имеют отношение чеченские радикальные исламисты. Президент Владимир Путин при этом выдвинул тезис о том, что контртеррористическая операция на Северном Кавказе должна стать частью общей борьбы с международным терроризмом.
Российское информационное агентство "Новости" без тени сомнения распространило сообщение неких сотрудников ФСБ в Чечне о найденных в городе Аргуне схеме тарана самолетами Всемирного торгового центра и десяти спальных мешках. Ранее сообщалось об обнаруженных у чеченцев инструкций по управлению пассажирскими самолетами "Боинг". Подобные улики позволили аналитикам из ФСБ сделать вывод о тесных связях между террористами, атаковавшими небоскребы в Нью-Йорке и здание Пентагона, и террористами, действующими в последние годы в Чечне. Но появились и серьезные высказывания о взаимовлиянии радикальных исламистов Центральной Азии и на Кавказе. Об этом я поговорил с заместителем председателя научного совета московского Центра Карнеги, доктором исторических наук Алексеем Малошенко. Согласно заявлениям российских официальных лиц, контртеррористическая операция в Чечне должна стать частью общей борьбы с терроризмом. Можно ли ожидать в связи с этим более активных действий войны в Чечне? Насколько это будет способствовать решению чеченской проблемы?
Алексей Малошенко:
Что касается проблемы Чечни и тех взрывов, которые произошли 11-го в Нью-Йорке и Вашингтоне, я не вижу здесь прямой связи. Знаете, вот договорились и одновременно взорвали и там, и там. Но ассоциативная связь бесспорно огромна. Тот демонстрационный эффект, который эти взрывы имели на всех исламских радикалов, на всех тех, кто использует ислам в конфликтах, он, безусловно, велик. Сам факт того, что есть талибы, значит и мы можем, есть талибы, которые построили свое собственное государство, имея, по-моему, 36% населения всего Пуштуна, в конце концов, мы имеем все шансы добиться примерно того же. Начинается где-то в одном конце мусульманского мира, а аукнется где угодно. При этом совершенно необязательно, чтобы была какая-то центральная фигура или центральная организация, которая бы все это... Я думаю, что Москве не удастся разыграть эту карту, что они такие же террористы, как и бен Ладен пресловутый. Поэтому давайте забудем о том, что Россия ведет войну против Чечни, давайте упор сделаем на то, что это все-таки контртеррористическая операция. Эта карта очень сильно разыгрывалась особенно в первые дни. Но чеченский конфликт - это все-таки не международный исламский терроризм, это сепаратистский конфликт.
Олег Кусов:
Возможна ли связь чеченского сопротивления с кругами радикальных исламистов в Афганистане, которых Соединенные Штаты Америки подозревают в организации терактов 11-го сентября?
Алексей Малошенко:
Они действуют на одном поле, это однозначно. Они не могут (в каком-то плане) жить друг без друга. В том смысле, что есть какая-то солидарность, какой-то дух борьбы. Бесспорно, чеченцы обучаются в этих лагерях, есть какая-то часть арабов-авантюристов, которые проникают, если угодно, подпитывают друг друга. Но феномены разные. Они самостоятельные феномены, тесно взаимосвязанные. Если мы будем гипертрофировать эту взаимосвязь и сваливать их в одну кучу, мы никогда не разберемся. Если мы их полностью разведем, это будет тоже ошибкой. Истина посередине.
Олег Кусов:
Вечером 24-го сентября президент Владимир Путин выдвинул ультиматум чеченскому сопротивлению. Руководителям незаконных вооруженных формирований было предложено в течение трех суток сложить оружие и "немедленно прекратить все контакты с международными террористами и их организациями". По всей видимости, российское руководство пытается использовать создавшееся положение в своих целях. Не исключено, что в обмен на активное участие в антиталибской коалиции Кремль предложит Западу закрыть глаза на войну в Чечне.
Заявление Владимира Путина комментирует заместитель председателя Комитета по безопасности Государственной Думы России Сергей Юшенков.
Сергей Юшенков:
Можно было бы приветствовать решение Путина о поддержке антитеррористической операции, которую будет проводить весь цивилизованный мир. И предоставление воздушного пространства для гуманитарных грузов, может быть, это не должно особенно смущать, поскольку Россия очень серьезно оказывает поддержку Северному альянсу, то есть борьбе против талибов. И это заявление связано с заявлением по поводу событий в Чечне. Это какой-то сюрреализм. За два года антитеррористической операции никаких результатов не достигли, за 72 часа можно рассчитывать, что как будто бы боевики начнут складывать оружие. Здесь одно из двух - или информация, которая поступает к Путину, абсолютно недостоверная, нет такого стремления на самом деле у боевиков складывать оружие. Или это связано с желанием президента Российской Федерации использовать международную антитеррористическую волну и попытаться выглядеть таким строгим и жестким противником терроризма.
Во всяком случае, мне кажется, что и то, и другое не соответствует реальности. Вряд ли с терроризмом можно бороться такими ультиматумами. К тому же непонятно, собирается ли тогда после невыполнения ультиматума президент вводить чрезвычайное положение. Если этот ультиматум будет связан с тем, что в случае его невыполнения президент примет решение о введении чрезвычайного положения, тогда это понятно. А если это очередное 537-е китайское предупреждение, тогда, кажется, что президента его советники подставляют. Если это - к активизации боевых действий (и без того, чтобы это все законными методами осуществлять на основании закона о чрезвычайном положении), то, мне кажется, что Россия здесь может очень серьезно потерять в отношении своего имиджа. И так он очень серьезно подпорчен, а здесь, на фоне того, что Соединенные Штаты Америки пытались соблюсти букву закона и, более того, делался упор на то, что никакой террор не сможет заставить отступить Соединенные Штаты Америки от ценностей демократии и свободы, это будет выглядеть нецивилизованно. Государство отличается от бандитов тем, что оно действует в рамках закона. Борьба даже с бандитами должна осуществляться в рамках закона. И если активизация применения вооруженных сил будет происходить снова на основе указа от 23-го сентября 99-го года, это, по-моему, будет дополнительный стимул для активизации деятельности боевиков.
Олег Кусов:
Через несколько дней после трагических событий в США чеченские вооруженные формирования захватили несколько населенных пунктов в республике. Гудермес, Аргун и Ножай-Юрт в среднем более суток находились под контролем отрядов чеченского сопротивления. Затем эти отряды были вытеснены российскими военными. В Москве заговорили о том, что активизация чеченцев была приурочена к терактам в США. В Чечне эту версию поддержали лишь наиболее одиозные фигуры из радикальных исламистских кругов.
В ответ на вооруженное нападение в крупных чеченских городах прошли спецоперации российских военных. Были задержаны подозреваемые в нападениях, как уже происходило в похожих случаях, пострадали и мирные жители. О новых фактах нарушения прав человека в Чечне в интервью корреспондента Радио Свобода Юрия Багрова с сотрудником назрановского офиса правозащитного центра "Мемориал" Усамом Байсаевым.
Юрий Багров:
С какими фактами правонарушений ваша организация столкнулась за последнее время в Чеченской республике, в частности, в населенных пунктах Аргун, Грозный?
Усам Байсаев:
В принципе, правонарушения те же, что были и раньше. Речь можно вести только о масштабах происходящего сейчас в Чечне, в данное время. Если в прошлом году, в начале этого года, к примеру, во время зачисток в населенных пунктах задерживались 5-10-15 человек, часть из них потом выкупалась за деньги, а часть исчезала бесследно, то теперь во время зачисток задерживается и подвергается пыткам практически все мужское население данного села. Например, известны факты Серноводска, Ассиновской, после этого был Алерой. Примерно то же самое происходило в Аргуне, Гудермесе, происходит сейчас в Грозном. И вот у нас есть информация, что то же самое происходит в селе Алхан-Юрт. Разница состоит в том, что сейчас такая тенденция, что визуально, не проверяя документов, военные забирают молодежь, которой можно на вид дать 18 лет, а зачастую туда попадают и 15-ти, и 16-летние ребята. Их сгоняют на окраину населенного пункта к военному штабу группировки, которая проводит зачистку, там разворачивается переносная, мы ее называем, камера пыток, где они допрашиваются, избиваются. Там же снимают отпечатки пальцев, и после такой процедуры часть людей, десять-двадцать, в некоторых случаях тридцать, увозятся в неизвестном направлении, остальные отпускаются. Примерно в таком ключе проходят все зачистки в последнее время. Такая тенденция наблюдается последние полгода. 24-го сентября в половине пятого утра было блокировано село Алхан-Юрт Урус-Мартановского района. Несколько человек вчера сумели вырваться из села, и предварительная, неполная информация у нас имеется. В этом селе очень жестко проводится операция по проверке паспортного режима, по-другому зачистка. Мы знаем, что российские военнослужащие забросали гранатами дом, который принадлежит семье Витарговых. Взрослых мужчин в это время в доме не было, была женщина, мать 35-летняя, и два ее сына 6-ти и 7-ми лет. Все трое ранены и доставлены в 9-ю городскую больницу. По имеющейся у нас информации, женщина, как говорят врачи, находится в безнадежном состоянии. Другой, более полной информации о том, что происходит в этом селе у нас нет. Но мы можем предполагать, что там сотни задержанных мужчин.
Юрий Багров:
Как часто происходят зачистки, операции по проверке паспортного режима в Чечне?
Усам Байсаев:
Если взять какое-то среднее село, к примеру, тот же Алхан-Юрт, то зачистка в этом населенном пункте проходит каждые две недели. Не считая тех разовых задержаний во время спецопераций, которые, по сути, более страшны, чем крупная зачистка.
Юрий Багров:
Было заявление Каламанова и прокурора Устинова о том, что зачистки будут проводиться в присутствии сотрудников прокуратуры и представителей из администрации Чеченской республики. Выполняется ли это?
Усам Байсаев:
Нет, не выполняется. Более того, были случаи, когда глав администрации населенного пункта или поселковой милиции (которая там находится, в некоторые селах они созданы из числа чеченцев тоже) просто закрывают их в домах, им угрожают, блокируют их передвижение по населенному пункту, чтобы они проконтролировали. Нет, не выполняются.
Олег Кусов:
Во второй половине сентября заметно ухудшились российско-грузинские отношения. Российский МИД в ноте протеста грузинской стороне потребовал немедленной выдачи задержанных три месяца назад на государственной границе 13-ти вооруженных жителей Кабардино-Балкарии и закрытия чеченского представительства в Тбилиси. В грузинском парламенте прозвучали заявления о том, что в Кремле разрабатывается план ввода российских войск на территорию Грузии. Масла в огонь подлил лидер "Союза правых сил", руководитель фракции в Госдуме Борис Немцов, довольно странным предложением перенести боевые действия в Панкийское ущелье, фактически не интересуясь по этому поводу мнением грузинских властей. В Грузии эти высказывания были расценены чуть ли не как посягательство на независимость государства. Но в целом грузинские политики трактуют тактическую линию Москвы как попытку ущемить соседнее государство за несогласие с присутствием на своей территории российского воинского контингента. Об этой проблеме рассуждает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Пик обострения и без того сложных и трудных российско-грузинских отношений, по-видимому, неслучайно совпал с трагическими событиями в США. Щупальца гигантского осьминога, именуемого международным терроризмом, плотно обхватили весь земной шар, не считаясь ни с географическими понятиями, ни с государственными границами, ни с религиозными догматами. Именно в этом контексте, Панкийское ущелье Грузии, граничащее с Чечней, стало камнем преткновения для решения накопившихся за годы российско-грузинских проблем. Надо сказать, что история Панкиси последнего времени не столь однозначна и прямолинейна, как ее представляют, каждая по-своему, российская и грузинская стороны. В Панкийском ущелье более двухсот лет проживают этнические чеченцы-кестинцы, у которых есть ближайшие родственники и друзья в Чечне. Сотни этих родственников через труднопроходимые горные тропы, практически не поддающиеся контролю пограничников, тайком пробрались в Панкиси, в надежде обрести мир и безопасный кров. В основном это женщины, старики и дети. Но, как всегда бывает в подобных случаях, под видом беженцев в Грузию проникло и некоторое количество вооруженных боевиков. Их, правда, обезоружили, и часть поместили в одну из тбилисских больниц, как заявили местные власти, для лечения. Затем их след просто затерялся. Соответствующую претензию на этот счет в свое время высказал российский президент. Именно с данным фактом Путин увязал одностороннее введение российской стороной визового режима между Россией и Грузией. Впрочем, по-видимому, с не меньшим основанием одной из главных причин действий российской стороны можно назвать отказ Грузии 4-го ноября 99-го года пропустить российские войска на грузинскую территорию с целью, как было сказано, заблокировать возможные проникновения чеченских боевиков в Панкийское ущелье. Между тем ясно, что пропуск российских воинских подразделений на грузинскую территорию практически означал бы втягивание Грузии в чеченский конфликт. Мало того, почти наверняка послужил бы толчком начала большой войны на Кавказе. Можно себе представить, какова была бы реакция кестинцев-панкийцев на российские войска. Сейчас власти России пошли, как говорится, по второму кругу. В ноте российского МИДа содержится прямая угроза того, что в случае отказа грузинской стороны провести совместную российско-грузинскую антитеррористическую операцию на территории Грузии, Россия проведет ее в одностороннем порядке. Член грузинского парламента, бывший министр Госбезопасности времен абхазского конфликта Ираклий Батиашвили заявил, что, по его сведениям, план подобной антитеррористической операции уже рассматривался Советом безопасности России. По его словам, Москва старается убедить Вашингтон в необходимости проведения подобной операции. Кстати, в российских масс-медиа постоянно публикуется информация о том, что чеченские боевики сейчас находятся в Кодорском ущелье, единственном контролируемом тбилисскими властями участке абхазской территории. Факт концентрации вооруженных лиц у так называемой грузино-абхазской границы (имевший место некоторое время назад) удостоверили и высшие представители грузинских властей. Россия требует выдать ей укрывающихся на территории Грузии чеченских боевиков. Грузинские власти в свою очередь добиваются предоставления им подробной информации о разыскиваемых.
Между тем, когда речь идет об укрывании террористов, президент Шеварднадзе заявляет, что на протяжении ряда лет Россия не выдает Грузии террориста "номер один", как его здесь называют, бывшего министра МГБ Игоря Георгадзе, обвиняемого в покушении на самого Шеварднадзе. Мало того, на днях, в который уже раз, Георгадзе появился в программе "Однако" на канале "ОРТ". И еще одно: российская Государственная дума, в отличие от грузинского парламента, на протяжении семи лет так и не удосужилась ратифицировать рамочный грузино-российский договор, который помог бы урегулировать все существующие между двумя государствами проблемы.
Недавно грузинский МИД передал Москве новый проект рамочного договора, ответных шагов пока не видно. Есть о чем подумать и России, и Грузии.
Олег Кусов:
Грузия рассматривается другими, более влиятельными государствами, как удобная стратегическая территория. Не секрет, что Тбилиси делает попытки окончательно выдворить с территории государства российские соединения. Но они, согласно стамбульским договоренностям, еще сохраняют свое присутствие на военных базах в Ахалцихи, Батуми и Гудаутах. Понятно, что в недалеком будущем, после вывода российских военных, эти базы пустовать долго не будут. Наблюдатели считают, что охлаждение российско-грузинских отношений возникает всякий раз, как только грузинские политики поднимают эту проблему. Но дипломатам, как видно, договориться на этот счет не удается. Все чаще Москва прибегает к политике угроз в отношении Тбилиси. Наблюдатели трактуют такой стиль поведения как логическое продолжение современной российской политики на Кавказе. Бытует мнение, что интересы России присутствуют во всех конфликтных точках в регионе.
Межэтнические конфликты в Грузии сегодня бескровны, но от этого время их разрешения не приближается. В Тбилиси утверждают, что сепаратистские республики Абхазия и Южная Осетия существуют только благодаря поддержке извне. Грузинские политики при этом не скрывают, что речь идет о России. Москва подобные претензии оставляет без внимания, несмотря на то, что, в свою очередь, обвиняет иностранные структуры в поддержке чеченских радикалов.
Грузино-абхазское противостояние длится 12 лет. Конфликт в Южной Осетии на один год меньше. Грузия за это время так и не добилась своего - собрать эти образования в единое государство. Самопровозглашенные республики открыто тяготеют к Москве, пытаясь жить по российским законам, расплачиваться рублями. Но де-юре они остаются вне России. Относительное затишье в Абхазии и Южной Осетии обманчиво, противостояние с Тбилиси сохраняется, но приняло характер отложенного. В причинах стагнации стороны обвиняют, как правило, друг друга и Россию. Звучат заявления о том, что такая ситуация на руку Москве. Говорит политолог, эксперт парламента Грузии по проблемам Кавказа Мамука Арешидзе.
Мамука Арешидзе:
Некоторые круги российского руководства делают на конфликтах большие деньги, это, во-первых. Во-вторых, могу сказать, что они дают тлеть этим конфликтам, чтобы давить каким-то образом на Грузию и в целом на Южный Кавказ, потому что то же самое можно сказать и о карабахском конфликте. Из-за отсутствия концептуального подхода к целому Кавказу отдельные политические круги России круги занимаются одним, а другие другим. Все три больших конфликта - южноосетинский, абхазский, карабахский - это часть общего плана и результат той неразберихи, которая творится в российской внешней политике.
Олег Кусов:
Современные абхазо-грузинские противоречия имеют длительную историю. Межнациональные волнения здесь возникали еще в 50-е и 60-е годы 20-го века, и уже тогда абхазцы выдвигали требования о выходе из республики из состава Грузии.
Абхазцы являются частью адыгской этнической группы, сохраняют обширные связи с родственными кабардинцами, черкесами, адыгейцами. К тому же все годы абхазская элита чувствовала себя притесняемой партийными властями Грузии. Понятно, что в те годы лидеры абхазского освободительного движения ничего существенного от советского руководства добиться не могли. В советскую эпоху волнения в Абхазии с аналогичными требованиями повторялись примерно раз в десять лет. В июле 89-го года в результате столкновений появились первые жертвы. В Абхазии в те дни погибли 16 человек. После этого грузино-абхазское противостояние вышло на официальный уровень. В Грузии заговорили о выходе из Советского Союза, в Абхазии о выходе из Грузии. В августе 90-го года Верховный совет Абхазии принял Декларацию о республиканском суверенитете. Через год на выборах в парламент Абхазии треть депутатских мандатов все же получили грузины. В мае 92-го года произошел раскол, после которого парламент в прежнем составе больше не собирался. Незадолго до этого в республику были введены подразделения национальной гвардии Грузии, в ответ стали создаваться абхазские вооруженные формирования. В августе того же года министр обороны Грузии Тенгиз Кетавани отправил в Абхазию танковые подразделения. В результате Сухум перешел под контроль грузинских военных. В Грозном на сессии парламента Конфедерации горских народов Кавказа прозвучали заявления об объявлении войны Грузии. В Абхазии начались боевые действия. Против грузин на абхазской стороне воевали кабардинцы, чеченцы, казаки и южные осетины. Эти народы являются историческими союзниками Абхазии, поскольку считают абхазцев этнически близким народом. В тех событиях получил известность чеченский полевой командир Шамиль Басаев. Автобусы, до зубов вооруженные бойцами Шамиля Басаева, почти беспрепятственно проследовали до Абхазии через весь Северный Кавказ. Летом 94-го года в зону конфликта вошли российские миротворческие силы, но локальные боевые действия между абхазцами и грузинами вспыхивали дважды даже при них - в марте 94-го года и в мае 98-го года. Между Тбилиси и Сухумом видимость политического диалога сохраняется до сих пор.
По данным Тбилиси, в результате вооруженного противостояния Абхазию покинули триста тысяч грузинских беженцев. Грузинские власти предлагают приступить к решению проблемы возвращения беженцев. Абхазцы не согласны на выполнение даже этого условия, не говоря уже о каких-либо формах вхождения в состав Грузии. Обеим сторонам необходимо отказаться от взаимополитического неприятия и перейти к совместным экономическим шагам. И в дальнейшем в процессе урегулирования необходимо отдавать приоритет экономике. Так считает политолог, заместитель главного редактора "Независимой газеты" Алан Касаев.
Алан Касаев:
Грузия может себе вернуть Абхазию. Но такое возвращение в тех правовых рамках, которых хочет Тбилиси, то есть возвращение Абхазии как части единого грузинского государства, возможно только без абхазов. То есть возможен возврат территории, на которой не будет сколько-нибудь значительного абхазского населения. Но возможность эта, к счастью, чисто теоретическая. Поскольку вооруженные силы республики Грузия только-только формируются, больших перспектив в плане эффективности их действия ожидать не приходится. Сейчас грузинская элита продолжает по инерции говорить, что без Абхазии нет Грузии. Как сблизить позиции двух сторон? Естественно, прежде всего повышением мер доверия. Сейчас никакого особенного доверия между сторонами нет. Хотя база для такого доверия есть. В Тбилиси ожидают каких-то естественных изменений в руководстве Абхазии, что после этого Сухуми станут податливее. Со стороны Абхазии те же самые ожидания. Шеварднадзе не воспринимается. Всем кажется, что уйдет Шеварднадзе и вопрос этот может быть решен, поскольку международный авторитет Шеварднадзе сейчас якобы мешает России тесно заняться сотрудничеством с Абхазией. Это тоже совершенно не так, и тоже не стоит здесь ожидать чего-то. Нужно просто вести каждодневные политические переговоры. И параллельно должны работать инструменты включения экономической схемы. Нужно задействовать железную дорогу, это в интересах всех народов, которые проживают в этой части бывшего СССР.
Олег Кусов:
В настоящее время российские власти дистанцировались от решения абхазской проблемы. Все усилия Москвы, например, ограничиваются поддержанием стабильности в регионе силами миротворческого контингента. Но и российские военные своеобразно смотрят на выполнение своей миссии в Абхазии. Об этом с политологом, экспертом грузинского парламента Мамука Арешидзе беседует наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Что в общих чертах изменилось с тех пор, как Абхазия и так называемая Южная Осетия вышли из юрисдикции Грузии? Ведь прошло уже столько лет, привели ли к чему-либо бесконечные переговоры в самых различных форматах?
Мамука Арешидзе:
Кое-что изменилось и в лучшую сторону, и в худшую. Изменения в том смысле, что появился определенный сдвиг в грузинско-абхазских отношениях? Я так не могу сказать. Тем более, русские миротворцы, которые там стоят. Они способствуют этому? Единственное, что в их пользу можно сказать, что нет военных действий, широкомасштабных, фронтальных. Но вы знаете, что отдельные группы, назовем их партизанами, воюют с абхазскими структурами. То есть там криминальные группы разных национальностей, которые тоже воюют между собой за обладание материальными благами. И могу сказать, что миротворцы в этом активно участвуют. Это, например, так называемый ореховый бизнес, лесоматериалы и другие вещи, в которых участвуют криминальные группы и миротворцы тоже.
Олег Кусов:
Тбилиси и Цхинвали также не обойдутся без посредничества Москвы, которая и здесь не спешит с миротворческими инициативами. На эту тему размышляет политолог Алан Касаев.
Алан Касаев:
Если в первой половине 90-х годов часть российской элиты проявляла очень серьезный, большой интерес к тому, что происходит в Южной Осетии и через различные структуры оказывала явную и неявную поддержку Южной Осетии в ее стремлении выйти из состава Грузии, то вторая половина 90-х годов - это другая ситуация. Но, тем не менее, ухудшались и российско-грузинские отношения. Конфликт отложен, потому что корни конфликта сохраняются. Для того чтобы конфликт этот был урегулирован, нужно соответствующее политическое настроение, нужны серьезные экономические рычаги, нужно время. О решении самих проблем, которые этот конфликт вызвали к жизни, пока говорить не приходится. И даже подходов к этому решению пока не проглядывается.
Отложенный конфликт имеет массу составляющих. Позитивные составляющие: нет войны, не льется кровь. Постепенно забываются кровавые эпизоды, происходит естественный процесс натурального хозяйственного обмена. Ни в подходах южноосетинской стороны, ни в подходах грузинской стороны пока нет того общего элемента, который бы мог серьезно эти позиции сблизить. Поэтому, вероятнее всего, вопрос насколько лет или десятилетий или веков отложен статус Южной Осетии, он должен быть решен с помощью серьезного внешнего воздействия. А кто может оказать таковое? Только две силы. Одна - Россия, вторая сила - это евроструктура какая-то.
Олег Кусов:
Южные осетины в 20-м веке неоднократно испытывали вооруженный конфликт с Грузией. Ранее земли осетин входили в состав Тифлисской губернии, но когда они поднимали вопросы о самостоятельном образовании или воссоединении с Северной Осетией, Тбилиси отвечало силой, при этом независимо от того, кто находился на тот момент у власти в Грузии. Южноосетинская автономия все же была образована, но уже после прихода к власти в Грузии большевиков.
Ленинская концепция образования псевдосамостоятельных национальных республик имела тогда хороший эффект. В дальнейшем ее сменил сталинский административный авторитаризм. Грузино-южноосетинские отношения вновь обострились на рубеже 80-90-х годов 20-го века. В Грузии пришел к власти лидер "круглого стола" партий и объединений Гамсахурдиа. В январе 91-го года в Южную Осетию были введены подразделения грузинской полиции и отдельные вооруженные формирования. Стычки полицейских подразделений и различных грузинских вооруженных формирований с осетинскими ополченцами зимой 91-го года стали переходить в масштабные боевые действия с применением артиллерии и бронетехники.
Война не поменяла характера и после встречи глав России и Грузии, Бориса Ельцина и Звияда Гамсахурдиа в марте 91-го года в грузинском приграничном поселке Казыбеки. С обеих сторон ежемесячно гибли сотни людей, на воздух взлетали осетинские и грузинские дома. В Тбилиси и Владикавказ по горным тропам потянулись беженцы. В январе 92-го года избиратели Южной Осетии на референдуме почти единогласно проголосовали за воссоединение Южной и Северной Осетии в составе России. Весной 92-го года в Южную Осетию неожиданно приехал только что вернувшийся во власть глава Госсовета Грузии Эдуард Шеварднадзе. В центре Цхинвала он встретился с осетинами. Рассказывали, что во время беседы с пожилой осетинкой на глазах Шеварднадзе появились слезы. В тот же день в расположении российского вертолетного полка на окраине Цхинвала Шеварднадзе был обстрелян грузинской артиллерией. Летом 92-го года в республику были введены миротворческие силы России, Грузии, Северной и Южной Осетии. Они находятся в Южной Осетии до сих пор. Согласно договоренности между Москвой, Тбилиси, Владикавказом и Цхинвалом, они не могут быть выведены из региона без согласия сторон. Вот уже почти десять лет на территории Южной Осетии ни войны, ни мира. Однако официальный Тбилиси признает, что урегулирование южноосетинской проблемы может при благополучном раскладе потребовать гораздо меньших усилий, чем абхазской. Об этом говорит эксперт парламента республики Грузия Мамука Арешидзе.
Мамука Арешидзе:
Отношения местного конфликтующего населения между собой более нормальные в Южной Осетии, чем в Абхазии. На государственном уровне ничего определенного не происходит ни там, ни там. Но на уровне народной дипломатии, людских ресурсов большие сдвиги в сторону Южной Осетии. Так что я должен сказать, что решению конфликта в Южной Осетии мешает только воля Москвы. Если бы Москва захотела, этот конфликт можно решить буквально за два часа. Я часто слышал от осетинских функционеров: "Что нам скажут из Москвы, то мы и сделаем". То предложение, которое мы делаем Южной Осетии в будущем устройстве Грузии, и ту роль, которая отдается Южной Осетии в будущей Грузии, федеральной Грузии, она настолько приемлема для них, что они могут пойти на это хоть сейчас, Москва их задерживает.
Олег Кусов:
Некоторые грузинские политики с недавних пор в своей деятельности ориентируются на поддержку стран Североатлантического альянса, но в случае с Абхазией и Южной Осетией таковой ожидать не приходится. Это поняли в самопровозглашенных республиках.
Алан Касаев:
Эти режимы доказали способность контролировать свои территории. Отметим это как положительный факт. И почему бы российскому МИДу (на этой основе) не активизировать свою деятельность и в отношении Абхазии, и в отношении Южной Осетии? Почему бы ни стимулировать бизнес-активность? Когда Россия или международное сообщество возьмется решить проблему отложенных конфликтов в Закавказье? Россия декларировала и реально показала свою готовность отойти от имперских позиций в отношении Грузии, я считаю, что да. А почему Россия (скажут, например, в Грузии) должна проявлять дипломатическую активность, экономическую активность? А кто? Кто-то еще выражал какую-либо готовность помочь в урегулировании абхазского конфликта?
Олег Кусов:
Это было мнение политолога, заместителя главного редактора "Независимой газеты" Алана Касаева. Он подчеркивает необходимость посредничества России в диалоге между Тбилиси, Цхинвалом и Сухумом. Но Москва продолжает безмолвствовать.
Абхазцы говорят о курортном будущем своей республики. Но, создается впечатление, в этих разговорах больше тоски по прошлой жизни, чем трезвых прогнозов. Тоски по тем временам, когда в среднем на каждого жителя Абхазии в год приходилось более десятка отдыхающих. Благодаря этому основная часть населения имела приличный доход. В этом сезоне пансионаты республики заполнялись на четверть, что для Абхазии явилось успехом. О своей поездке на отдых в Пицунду мне рассказала Людмила, сотрудница одной из московских газет.
Людмила:
В Абхазии много моря и мало приезжих людей - о таком отдыхе я мечтала давно, потому и отправилась в августе со своими домашними в Пицунду, некогда, кстати, международный курорт. Успокаивали меня и тем, что денег на такой отдых потребуется немного. Словом, к приграничной реке Псоу я прибыла вместе со своим братом и мамой, чувствуя себя участником некоего эксперимента. В дороге выяснилось, что мой 16-летний брат забыл дома паспорт. Пограничники не приняли такой аргумент и посоветовали без документов к пропускному пункту больше не подходить. Можно представить наше настроение в тот момент. Абхазию уже реально было потрогать руками, но об отдыхе не могло быть и речи. Через десять минут после разговора с пограничниками к нам подошел небольшого роста абхазец с беглыми глазами. "Вам нужно на ту сторону?" - поинтересовался он. Когда узнал о нашей незадаче, посоветовал не спешить с возвращением домой. Абхазец удалился на несколько минут. Вернувшись, протянул руку: "Давайте четыреста рублей". Уже через пять минут мы были на абхазском берегу Псоу. На пограничном рубеже стараниями нашего спасителя на брата никто из многочисленных служилых даже не посмотрел. Но ведь ему еще предстояло возвращаться в Россию через десять дней. "За это не волнуйтесь, найдете Аюба - это я. Обычно торгую на рынке, но вопросы решаю на границе всякие".
Позже мы узнали, что постоянным занятием Аюба является транспортировка в Абхазию угнанных в больших российских городах автомобилей. Через границу он в силах провести даже ворованный КАМАЗ, но обычно занимается легковыми отечественными машинами. Их провоз дешевле - пятьсот рублей в нужные руки, и ни один из пограничников и таможенников даже не обратит внимание на пересекающую рубеж автомашину.
В Абхазии не покидает ощущение, что все автомобили - ворованные или, по крайней мере, без должных документов. Сотрудники дорожной автоинспекции трассу Сочи-Сухум буквально облепили, но не помню, чтобы кто-нибудь из них проверил у водителя нашей маршрутки документы. Кстати, у него их тоже не было, зато на каждом посту он вполне открыто, иногда не покидая машину, раздавал милиционерам по десять рублей. Создалось впечатление, что он общался не с сотрудниками органов правопорядка, а с холопами тех, кто приватизировал и поделил между собой всю трассу.
Автомашины здесь не берегут, бросают где угодно, не замыкая дверей, за внешним видом, как правило, не следят. Бензином в последнее время не пользуются, заливают солярку. Запах от этого в салоне невыносимый. По дорогам, как правило, бегают потрепанные "Жигули" и "Москвичи", редко встретишь иномарку, да и то не новую. После разукрашенной Москвы в Абхазии ощущаешь себя потерянным в середине 80-х годов, когда "Волга" считалась пределом мечтаний богатого человека.
На пляжах Пицунды безлюдно. Картину запустения однажды отчетливо дополнили коровы. Небольшое стадо вышло из кустарников и лениво развалилось неподалеку от нас на каменистом пляже. Между тем домашней живности сегодня на улицах Пицунды больше, чем людей. Как оказалось, абхазцы после развала курортной системы остались без средств к существованию, пришлось им переходить на натуральное хозяйство. Между многоэтажными домами появились курятники и коровники. Пансионаты заполнены в лучшем случае на четверть. На их обслуживание требуется мизерное число людей. Железная дорога из России в страны Закавказья в Абхазии заросла травой. Транзитное значение республика утратила.
Сегодня у подавляющего большинства населения Абхазии уже нет постоянного источника доходов. 98% населения живет в бедности, но многие не осознают и этого. Хозяйка квартиры, в которой мы снимали две комнаты, зарабатывает администратором в пансионате пятьсот рублей в месяц. При этом она считает себя зажиточным по местным меркам человеком. Средняя зарплата в Абхазии примерно 15 долларов в месяц, но большинство лишены и ее. В то же время абхазцы не чувствуют себя униженными, они все-таки считают себя победителями в войне с грузинами. Мне рассказывали, что в республике якобы безбожно разворовывается гуманитарная помощь, особенно турецкая. А турки и не знают, что помогают на самом деле не абхазцам, а чиновникам, а уж они-то, в отличие от простых людей, устроились в этой жизни. Не болит у них голова по поводу восстановления разрушенной экономики. Я слышала, что почти все руководство соседней Южной Осетии живет за счет внесезонной дороги - Транскама. Поборы с грузовиков из России, Грузии, Армении стекаются в кабинеты многочисленных министров и вице-премьеров бывшей автономной области. Это люди знают, за что они воевали с Грузией.
Отдых в Абхазии понравится тем, кто не избалован изысканным сервисом. Есть убогие кафе, где пища сносная и дешевая. Есть рынки, но на них основной ассортимент продуктов раскупается еще утром. Нет увеселительных заведений. Но зато морская вода у берега прозрачна, воздух всегда свеж. У одиноких дам не будет проблем с кавалерами, только и отбиваешься от них. В магазинах почти ничего нет, как в советское время. Зато граненый стакан с душистым вином из "Изабеллы" вам всегда в любом кафе поднесут, и всего-то за десять рублей.
Олег Кусов:
Отложенные конфликты в Абхазии и Южной Осетии сегодня выгодны многим задействованным сторонам. Москва рассматривает их как зону своего влияния. По мнению наблюдателей, Россия может в любой выгодный для себя момент превратить их в рычаг давления на Тбилиси.
Официальные власти Сухума и Цхинвала, пользуясь неразберихой, решают свои определенные задачи, которые часто далеки от проблем народа.
Претензии Тбилиси на устойчивое федеративное государство с Абхазией и Осетией оказались несостоятельными. В итоге сегодня Грузия не имеет военных и политических средств влияния на эти регионы.
В явном проигрыше остается только само население, лишенное элементарных социально-экономических возможностей. Не исключено, что вакуум, образовавшийся в результате бездействия российских и грузинских властей, в этих регионах могут заполнить новые силы. Подобный поворот событий не исключает варианта, при котором некоторые малые народы Кавказа будут окончательно отсечены как от России, так и от Грузии.
Трагические события в Соединенных Штатах Америки повиляли и на российско-чеченское противостояние. Москва обвинила радикальных исламистов в Чечне в причастности к диверсиям в Нью-Йорке и Вашингтоне. В первой части программы мы поговорим о возможных связях исламистов на Кавказе и в Афганистане.
"Чеченский конфликт это все-таки не международный исламский терроризм, это сепаратистский конфликт с применением ислама и террористических методов. Но я совершенно уверен, что если завтра поймают бен Ладена и его засудят, если завтра не будет талибов, волна накроет из Индийского океана, Жириновский ноги помоет, конфликт-то чеченский останется все равно, может быть даже еще с большим озлоблением. Если у этих не получилось, то пусть хоть у нас получится".
Во второй части программы материалы о ситуации вокруг Грузии. Тбилиси сопротивляется попыткам втянуть страну в вооруженный конфликт и в то же время не идет на предоставление широкой самостоятельности Абхазии и Южной Осетии.
"Пропуск российских воинских подразделений на грузинскую территорию практически означал бы втягивание Грузии в чеченский конфликт. Мало того, почти наверняка послужил бы толчком начала большой войны на Кавказе".
Некоторые представители российского руководства утверждают, что к организации террористических актов в Нью-Йорке и Вашингтоне имеют отношение чеченские радикальные исламисты. Президент Владимир Путин при этом выдвинул тезис о том, что контртеррористическая операция на Северном Кавказе должна стать частью общей борьбы с международным терроризмом.
Российское информационное агентство "Новости" без тени сомнения распространило сообщение неких сотрудников ФСБ в Чечне о найденных в городе Аргуне схеме тарана самолетами Всемирного торгового центра и десяти спальных мешках. Ранее сообщалось об обнаруженных у чеченцев инструкций по управлению пассажирскими самолетами "Боинг". Подобные улики позволили аналитикам из ФСБ сделать вывод о тесных связях между террористами, атаковавшими небоскребы в Нью-Йорке и здание Пентагона, и террористами, действующими в последние годы в Чечне. Но появились и серьезные высказывания о взаимовлиянии радикальных исламистов Центральной Азии и на Кавказе. Об этом я поговорил с заместителем председателя научного совета московского Центра Карнеги, доктором исторических наук Алексеем Малошенко. Согласно заявлениям российских официальных лиц, контртеррористическая операция в Чечне должна стать частью общей борьбы с терроризмом. Можно ли ожидать в связи с этим более активных действий войны в Чечне? Насколько это будет способствовать решению чеченской проблемы?
Алексей Малошенко:
Что касается проблемы Чечни и тех взрывов, которые произошли 11-го в Нью-Йорке и Вашингтоне, я не вижу здесь прямой связи. Знаете, вот договорились и одновременно взорвали и там, и там. Но ассоциативная связь бесспорно огромна. Тот демонстрационный эффект, который эти взрывы имели на всех исламских радикалов, на всех тех, кто использует ислам в конфликтах, он, безусловно, велик. Сам факт того, что есть талибы, значит и мы можем, есть талибы, которые построили свое собственное государство, имея, по-моему, 36% населения всего Пуштуна, в конце концов, мы имеем все шансы добиться примерно того же. Начинается где-то в одном конце мусульманского мира, а аукнется где угодно. При этом совершенно необязательно, чтобы была какая-то центральная фигура или центральная организация, которая бы все это... Я думаю, что Москве не удастся разыграть эту карту, что они такие же террористы, как и бен Ладен пресловутый. Поэтому давайте забудем о том, что Россия ведет войну против Чечни, давайте упор сделаем на то, что это все-таки контртеррористическая операция. Эта карта очень сильно разыгрывалась особенно в первые дни. Но чеченский конфликт - это все-таки не международный исламский терроризм, это сепаратистский конфликт.
Олег Кусов:
Возможна ли связь чеченского сопротивления с кругами радикальных исламистов в Афганистане, которых Соединенные Штаты Америки подозревают в организации терактов 11-го сентября?
Алексей Малошенко:
Они действуют на одном поле, это однозначно. Они не могут (в каком-то плане) жить друг без друга. В том смысле, что есть какая-то солидарность, какой-то дух борьбы. Бесспорно, чеченцы обучаются в этих лагерях, есть какая-то часть арабов-авантюристов, которые проникают, если угодно, подпитывают друг друга. Но феномены разные. Они самостоятельные феномены, тесно взаимосвязанные. Если мы будем гипертрофировать эту взаимосвязь и сваливать их в одну кучу, мы никогда не разберемся. Если мы их полностью разведем, это будет тоже ошибкой. Истина посередине.
Олег Кусов:
Вечером 24-го сентября президент Владимир Путин выдвинул ультиматум чеченскому сопротивлению. Руководителям незаконных вооруженных формирований было предложено в течение трех суток сложить оружие и "немедленно прекратить все контакты с международными террористами и их организациями". По всей видимости, российское руководство пытается использовать создавшееся положение в своих целях. Не исключено, что в обмен на активное участие в антиталибской коалиции Кремль предложит Западу закрыть глаза на войну в Чечне.
Заявление Владимира Путина комментирует заместитель председателя Комитета по безопасности Государственной Думы России Сергей Юшенков.
Сергей Юшенков:
Можно было бы приветствовать решение Путина о поддержке антитеррористической операции, которую будет проводить весь цивилизованный мир. И предоставление воздушного пространства для гуманитарных грузов, может быть, это не должно особенно смущать, поскольку Россия очень серьезно оказывает поддержку Северному альянсу, то есть борьбе против талибов. И это заявление связано с заявлением по поводу событий в Чечне. Это какой-то сюрреализм. За два года антитеррористической операции никаких результатов не достигли, за 72 часа можно рассчитывать, что как будто бы боевики начнут складывать оружие. Здесь одно из двух - или информация, которая поступает к Путину, абсолютно недостоверная, нет такого стремления на самом деле у боевиков складывать оружие. Или это связано с желанием президента Российской Федерации использовать международную антитеррористическую волну и попытаться выглядеть таким строгим и жестким противником терроризма.
Во всяком случае, мне кажется, что и то, и другое не соответствует реальности. Вряд ли с терроризмом можно бороться такими ультиматумами. К тому же непонятно, собирается ли тогда после невыполнения ультиматума президент вводить чрезвычайное положение. Если этот ультиматум будет связан с тем, что в случае его невыполнения президент примет решение о введении чрезвычайного положения, тогда это понятно. А если это очередное 537-е китайское предупреждение, тогда, кажется, что президента его советники подставляют. Если это - к активизации боевых действий (и без того, чтобы это все законными методами осуществлять на основании закона о чрезвычайном положении), то, мне кажется, что Россия здесь может очень серьезно потерять в отношении своего имиджа. И так он очень серьезно подпорчен, а здесь, на фоне того, что Соединенные Штаты Америки пытались соблюсти букву закона и, более того, делался упор на то, что никакой террор не сможет заставить отступить Соединенные Штаты Америки от ценностей демократии и свободы, это будет выглядеть нецивилизованно. Государство отличается от бандитов тем, что оно действует в рамках закона. Борьба даже с бандитами должна осуществляться в рамках закона. И если активизация применения вооруженных сил будет происходить снова на основе указа от 23-го сентября 99-го года, это, по-моему, будет дополнительный стимул для активизации деятельности боевиков.
Олег Кусов:
Через несколько дней после трагических событий в США чеченские вооруженные формирования захватили несколько населенных пунктов в республике. Гудермес, Аргун и Ножай-Юрт в среднем более суток находились под контролем отрядов чеченского сопротивления. Затем эти отряды были вытеснены российскими военными. В Москве заговорили о том, что активизация чеченцев была приурочена к терактам в США. В Чечне эту версию поддержали лишь наиболее одиозные фигуры из радикальных исламистских кругов.
В ответ на вооруженное нападение в крупных чеченских городах прошли спецоперации российских военных. Были задержаны подозреваемые в нападениях, как уже происходило в похожих случаях, пострадали и мирные жители. О новых фактах нарушения прав человека в Чечне в интервью корреспондента Радио Свобода Юрия Багрова с сотрудником назрановского офиса правозащитного центра "Мемориал" Усамом Байсаевым.
Юрий Багров:
С какими фактами правонарушений ваша организация столкнулась за последнее время в Чеченской республике, в частности, в населенных пунктах Аргун, Грозный?
Усам Байсаев:
В принципе, правонарушения те же, что были и раньше. Речь можно вести только о масштабах происходящего сейчас в Чечне, в данное время. Если в прошлом году, в начале этого года, к примеру, во время зачисток в населенных пунктах задерживались 5-10-15 человек, часть из них потом выкупалась за деньги, а часть исчезала бесследно, то теперь во время зачисток задерживается и подвергается пыткам практически все мужское население данного села. Например, известны факты Серноводска, Ассиновской, после этого был Алерой. Примерно то же самое происходило в Аргуне, Гудермесе, происходит сейчас в Грозном. И вот у нас есть информация, что то же самое происходит в селе Алхан-Юрт. Разница состоит в том, что сейчас такая тенденция, что визуально, не проверяя документов, военные забирают молодежь, которой можно на вид дать 18 лет, а зачастую туда попадают и 15-ти, и 16-летние ребята. Их сгоняют на окраину населенного пункта к военному штабу группировки, которая проводит зачистку, там разворачивается переносная, мы ее называем, камера пыток, где они допрашиваются, избиваются. Там же снимают отпечатки пальцев, и после такой процедуры часть людей, десять-двадцать, в некоторых случаях тридцать, увозятся в неизвестном направлении, остальные отпускаются. Примерно в таком ключе проходят все зачистки в последнее время. Такая тенденция наблюдается последние полгода. 24-го сентября в половине пятого утра было блокировано село Алхан-Юрт Урус-Мартановского района. Несколько человек вчера сумели вырваться из села, и предварительная, неполная информация у нас имеется. В этом селе очень жестко проводится операция по проверке паспортного режима, по-другому зачистка. Мы знаем, что российские военнослужащие забросали гранатами дом, который принадлежит семье Витарговых. Взрослых мужчин в это время в доме не было, была женщина, мать 35-летняя, и два ее сына 6-ти и 7-ми лет. Все трое ранены и доставлены в 9-ю городскую больницу. По имеющейся у нас информации, женщина, как говорят врачи, находится в безнадежном состоянии. Другой, более полной информации о том, что происходит в этом селе у нас нет. Но мы можем предполагать, что там сотни задержанных мужчин.
Юрий Багров:
Как часто происходят зачистки, операции по проверке паспортного режима в Чечне?
Усам Байсаев:
Если взять какое-то среднее село, к примеру, тот же Алхан-Юрт, то зачистка в этом населенном пункте проходит каждые две недели. Не считая тех разовых задержаний во время спецопераций, которые, по сути, более страшны, чем крупная зачистка.
Юрий Багров:
Было заявление Каламанова и прокурора Устинова о том, что зачистки будут проводиться в присутствии сотрудников прокуратуры и представителей из администрации Чеченской республики. Выполняется ли это?
Усам Байсаев:
Нет, не выполняется. Более того, были случаи, когда глав администрации населенного пункта или поселковой милиции (которая там находится, в некоторые селах они созданы из числа чеченцев тоже) просто закрывают их в домах, им угрожают, блокируют их передвижение по населенному пункту, чтобы они проконтролировали. Нет, не выполняются.
Олег Кусов:
Во второй половине сентября заметно ухудшились российско-грузинские отношения. Российский МИД в ноте протеста грузинской стороне потребовал немедленной выдачи задержанных три месяца назад на государственной границе 13-ти вооруженных жителей Кабардино-Балкарии и закрытия чеченского представительства в Тбилиси. В грузинском парламенте прозвучали заявления о том, что в Кремле разрабатывается план ввода российских войск на территорию Грузии. Масла в огонь подлил лидер "Союза правых сил", руководитель фракции в Госдуме Борис Немцов, довольно странным предложением перенести боевые действия в Панкийское ущелье, фактически не интересуясь по этому поводу мнением грузинских властей. В Грузии эти высказывания были расценены чуть ли не как посягательство на независимость государства. Но в целом грузинские политики трактуют тактическую линию Москвы как попытку ущемить соседнее государство за несогласие с присутствием на своей территории российского воинского контингента. Об этой проблеме рассуждает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Пик обострения и без того сложных и трудных российско-грузинских отношений, по-видимому, неслучайно совпал с трагическими событиями в США. Щупальца гигантского осьминога, именуемого международным терроризмом, плотно обхватили весь земной шар, не считаясь ни с географическими понятиями, ни с государственными границами, ни с религиозными догматами. Именно в этом контексте, Панкийское ущелье Грузии, граничащее с Чечней, стало камнем преткновения для решения накопившихся за годы российско-грузинских проблем. Надо сказать, что история Панкиси последнего времени не столь однозначна и прямолинейна, как ее представляют, каждая по-своему, российская и грузинская стороны. В Панкийском ущелье более двухсот лет проживают этнические чеченцы-кестинцы, у которых есть ближайшие родственники и друзья в Чечне. Сотни этих родственников через труднопроходимые горные тропы, практически не поддающиеся контролю пограничников, тайком пробрались в Панкиси, в надежде обрести мир и безопасный кров. В основном это женщины, старики и дети. Но, как всегда бывает в подобных случаях, под видом беженцев в Грузию проникло и некоторое количество вооруженных боевиков. Их, правда, обезоружили, и часть поместили в одну из тбилисских больниц, как заявили местные власти, для лечения. Затем их след просто затерялся. Соответствующую претензию на этот счет в свое время высказал российский президент. Именно с данным фактом Путин увязал одностороннее введение российской стороной визового режима между Россией и Грузией. Впрочем, по-видимому, с не меньшим основанием одной из главных причин действий российской стороны можно назвать отказ Грузии 4-го ноября 99-го года пропустить российские войска на грузинскую территорию с целью, как было сказано, заблокировать возможные проникновения чеченских боевиков в Панкийское ущелье. Между тем ясно, что пропуск российских воинских подразделений на грузинскую территорию практически означал бы втягивание Грузии в чеченский конфликт. Мало того, почти наверняка послужил бы толчком начала большой войны на Кавказе. Можно себе представить, какова была бы реакция кестинцев-панкийцев на российские войска. Сейчас власти России пошли, как говорится, по второму кругу. В ноте российского МИДа содержится прямая угроза того, что в случае отказа грузинской стороны провести совместную российско-грузинскую антитеррористическую операцию на территории Грузии, Россия проведет ее в одностороннем порядке. Член грузинского парламента, бывший министр Госбезопасности времен абхазского конфликта Ираклий Батиашвили заявил, что, по его сведениям, план подобной антитеррористической операции уже рассматривался Советом безопасности России. По его словам, Москва старается убедить Вашингтон в необходимости проведения подобной операции. Кстати, в российских масс-медиа постоянно публикуется информация о том, что чеченские боевики сейчас находятся в Кодорском ущелье, единственном контролируемом тбилисскими властями участке абхазской территории. Факт концентрации вооруженных лиц у так называемой грузино-абхазской границы (имевший место некоторое время назад) удостоверили и высшие представители грузинских властей. Россия требует выдать ей укрывающихся на территории Грузии чеченских боевиков. Грузинские власти в свою очередь добиваются предоставления им подробной информации о разыскиваемых.
Между тем, когда речь идет об укрывании террористов, президент Шеварднадзе заявляет, что на протяжении ряда лет Россия не выдает Грузии террориста "номер один", как его здесь называют, бывшего министра МГБ Игоря Георгадзе, обвиняемого в покушении на самого Шеварднадзе. Мало того, на днях, в который уже раз, Георгадзе появился в программе "Однако" на канале "ОРТ". И еще одно: российская Государственная дума, в отличие от грузинского парламента, на протяжении семи лет так и не удосужилась ратифицировать рамочный грузино-российский договор, который помог бы урегулировать все существующие между двумя государствами проблемы.
Недавно грузинский МИД передал Москве новый проект рамочного договора, ответных шагов пока не видно. Есть о чем подумать и России, и Грузии.
Олег Кусов:
Грузия рассматривается другими, более влиятельными государствами, как удобная стратегическая территория. Не секрет, что Тбилиси делает попытки окончательно выдворить с территории государства российские соединения. Но они, согласно стамбульским договоренностям, еще сохраняют свое присутствие на военных базах в Ахалцихи, Батуми и Гудаутах. Понятно, что в недалеком будущем, после вывода российских военных, эти базы пустовать долго не будут. Наблюдатели считают, что охлаждение российско-грузинских отношений возникает всякий раз, как только грузинские политики поднимают эту проблему. Но дипломатам, как видно, договориться на этот счет не удается. Все чаще Москва прибегает к политике угроз в отношении Тбилиси. Наблюдатели трактуют такой стиль поведения как логическое продолжение современной российской политики на Кавказе. Бытует мнение, что интересы России присутствуют во всех конфликтных точках в регионе.
Межэтнические конфликты в Грузии сегодня бескровны, но от этого время их разрешения не приближается. В Тбилиси утверждают, что сепаратистские республики Абхазия и Южная Осетия существуют только благодаря поддержке извне. Грузинские политики при этом не скрывают, что речь идет о России. Москва подобные претензии оставляет без внимания, несмотря на то, что, в свою очередь, обвиняет иностранные структуры в поддержке чеченских радикалов.
Грузино-абхазское противостояние длится 12 лет. Конфликт в Южной Осетии на один год меньше. Грузия за это время так и не добилась своего - собрать эти образования в единое государство. Самопровозглашенные республики открыто тяготеют к Москве, пытаясь жить по российским законам, расплачиваться рублями. Но де-юре они остаются вне России. Относительное затишье в Абхазии и Южной Осетии обманчиво, противостояние с Тбилиси сохраняется, но приняло характер отложенного. В причинах стагнации стороны обвиняют, как правило, друг друга и Россию. Звучат заявления о том, что такая ситуация на руку Москве. Говорит политолог, эксперт парламента Грузии по проблемам Кавказа Мамука Арешидзе.
Мамука Арешидзе:
Некоторые круги российского руководства делают на конфликтах большие деньги, это, во-первых. Во-вторых, могу сказать, что они дают тлеть этим конфликтам, чтобы давить каким-то образом на Грузию и в целом на Южный Кавказ, потому что то же самое можно сказать и о карабахском конфликте. Из-за отсутствия концептуального подхода к целому Кавказу отдельные политические круги России круги занимаются одним, а другие другим. Все три больших конфликта - южноосетинский, абхазский, карабахский - это часть общего плана и результат той неразберихи, которая творится в российской внешней политике.
Олег Кусов:
Современные абхазо-грузинские противоречия имеют длительную историю. Межнациональные волнения здесь возникали еще в 50-е и 60-е годы 20-го века, и уже тогда абхазцы выдвигали требования о выходе из республики из состава Грузии.
Абхазцы являются частью адыгской этнической группы, сохраняют обширные связи с родственными кабардинцами, черкесами, адыгейцами. К тому же все годы абхазская элита чувствовала себя притесняемой партийными властями Грузии. Понятно, что в те годы лидеры абхазского освободительного движения ничего существенного от советского руководства добиться не могли. В советскую эпоху волнения в Абхазии с аналогичными требованиями повторялись примерно раз в десять лет. В июле 89-го года в результате столкновений появились первые жертвы. В Абхазии в те дни погибли 16 человек. После этого грузино-абхазское противостояние вышло на официальный уровень. В Грузии заговорили о выходе из Советского Союза, в Абхазии о выходе из Грузии. В августе 90-го года Верховный совет Абхазии принял Декларацию о республиканском суверенитете. Через год на выборах в парламент Абхазии треть депутатских мандатов все же получили грузины. В мае 92-го года произошел раскол, после которого парламент в прежнем составе больше не собирался. Незадолго до этого в республику были введены подразделения национальной гвардии Грузии, в ответ стали создаваться абхазские вооруженные формирования. В августе того же года министр обороны Грузии Тенгиз Кетавани отправил в Абхазию танковые подразделения. В результате Сухум перешел под контроль грузинских военных. В Грозном на сессии парламента Конфедерации горских народов Кавказа прозвучали заявления об объявлении войны Грузии. В Абхазии начались боевые действия. Против грузин на абхазской стороне воевали кабардинцы, чеченцы, казаки и южные осетины. Эти народы являются историческими союзниками Абхазии, поскольку считают абхазцев этнически близким народом. В тех событиях получил известность чеченский полевой командир Шамиль Басаев. Автобусы, до зубов вооруженные бойцами Шамиля Басаева, почти беспрепятственно проследовали до Абхазии через весь Северный Кавказ. Летом 94-го года в зону конфликта вошли российские миротворческие силы, но локальные боевые действия между абхазцами и грузинами вспыхивали дважды даже при них - в марте 94-го года и в мае 98-го года. Между Тбилиси и Сухумом видимость политического диалога сохраняется до сих пор.
По данным Тбилиси, в результате вооруженного противостояния Абхазию покинули триста тысяч грузинских беженцев. Грузинские власти предлагают приступить к решению проблемы возвращения беженцев. Абхазцы не согласны на выполнение даже этого условия, не говоря уже о каких-либо формах вхождения в состав Грузии. Обеим сторонам необходимо отказаться от взаимополитического неприятия и перейти к совместным экономическим шагам. И в дальнейшем в процессе урегулирования необходимо отдавать приоритет экономике. Так считает политолог, заместитель главного редактора "Независимой газеты" Алан Касаев.
Алан Касаев:
Грузия может себе вернуть Абхазию. Но такое возвращение в тех правовых рамках, которых хочет Тбилиси, то есть возвращение Абхазии как части единого грузинского государства, возможно только без абхазов. То есть возможен возврат территории, на которой не будет сколько-нибудь значительного абхазского населения. Но возможность эта, к счастью, чисто теоретическая. Поскольку вооруженные силы республики Грузия только-только формируются, больших перспектив в плане эффективности их действия ожидать не приходится. Сейчас грузинская элита продолжает по инерции говорить, что без Абхазии нет Грузии. Как сблизить позиции двух сторон? Естественно, прежде всего повышением мер доверия. Сейчас никакого особенного доверия между сторонами нет. Хотя база для такого доверия есть. В Тбилиси ожидают каких-то естественных изменений в руководстве Абхазии, что после этого Сухуми станут податливее. Со стороны Абхазии те же самые ожидания. Шеварднадзе не воспринимается. Всем кажется, что уйдет Шеварднадзе и вопрос этот может быть решен, поскольку международный авторитет Шеварднадзе сейчас якобы мешает России тесно заняться сотрудничеством с Абхазией. Это тоже совершенно не так, и тоже не стоит здесь ожидать чего-то. Нужно просто вести каждодневные политические переговоры. И параллельно должны работать инструменты включения экономической схемы. Нужно задействовать железную дорогу, это в интересах всех народов, которые проживают в этой части бывшего СССР.
Олег Кусов:
В настоящее время российские власти дистанцировались от решения абхазской проблемы. Все усилия Москвы, например, ограничиваются поддержанием стабильности в регионе силами миротворческого контингента. Но и российские военные своеобразно смотрят на выполнение своей миссии в Абхазии. Об этом с политологом, экспертом грузинского парламента Мамука Арешидзе беседует наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Что в общих чертах изменилось с тех пор, как Абхазия и так называемая Южная Осетия вышли из юрисдикции Грузии? Ведь прошло уже столько лет, привели ли к чему-либо бесконечные переговоры в самых различных форматах?
Мамука Арешидзе:
Кое-что изменилось и в лучшую сторону, и в худшую. Изменения в том смысле, что появился определенный сдвиг в грузинско-абхазских отношениях? Я так не могу сказать. Тем более, русские миротворцы, которые там стоят. Они способствуют этому? Единственное, что в их пользу можно сказать, что нет военных действий, широкомасштабных, фронтальных. Но вы знаете, что отдельные группы, назовем их партизанами, воюют с абхазскими структурами. То есть там криминальные группы разных национальностей, которые тоже воюют между собой за обладание материальными благами. И могу сказать, что миротворцы в этом активно участвуют. Это, например, так называемый ореховый бизнес, лесоматериалы и другие вещи, в которых участвуют криминальные группы и миротворцы тоже.
Олег Кусов:
Тбилиси и Цхинвали также не обойдутся без посредничества Москвы, которая и здесь не спешит с миротворческими инициативами. На эту тему размышляет политолог Алан Касаев.
Алан Касаев:
Если в первой половине 90-х годов часть российской элиты проявляла очень серьезный, большой интерес к тому, что происходит в Южной Осетии и через различные структуры оказывала явную и неявную поддержку Южной Осетии в ее стремлении выйти из состава Грузии, то вторая половина 90-х годов - это другая ситуация. Но, тем не менее, ухудшались и российско-грузинские отношения. Конфликт отложен, потому что корни конфликта сохраняются. Для того чтобы конфликт этот был урегулирован, нужно соответствующее политическое настроение, нужны серьезные экономические рычаги, нужно время. О решении самих проблем, которые этот конфликт вызвали к жизни, пока говорить не приходится. И даже подходов к этому решению пока не проглядывается.
Отложенный конфликт имеет массу составляющих. Позитивные составляющие: нет войны, не льется кровь. Постепенно забываются кровавые эпизоды, происходит естественный процесс натурального хозяйственного обмена. Ни в подходах южноосетинской стороны, ни в подходах грузинской стороны пока нет того общего элемента, который бы мог серьезно эти позиции сблизить. Поэтому, вероятнее всего, вопрос насколько лет или десятилетий или веков отложен статус Южной Осетии, он должен быть решен с помощью серьезного внешнего воздействия. А кто может оказать таковое? Только две силы. Одна - Россия, вторая сила - это евроструктура какая-то.
Олег Кусов:
Южные осетины в 20-м веке неоднократно испытывали вооруженный конфликт с Грузией. Ранее земли осетин входили в состав Тифлисской губернии, но когда они поднимали вопросы о самостоятельном образовании или воссоединении с Северной Осетией, Тбилиси отвечало силой, при этом независимо от того, кто находился на тот момент у власти в Грузии. Южноосетинская автономия все же была образована, но уже после прихода к власти в Грузии большевиков.
Ленинская концепция образования псевдосамостоятельных национальных республик имела тогда хороший эффект. В дальнейшем ее сменил сталинский административный авторитаризм. Грузино-южноосетинские отношения вновь обострились на рубеже 80-90-х годов 20-го века. В Грузии пришел к власти лидер "круглого стола" партий и объединений Гамсахурдиа. В январе 91-го года в Южную Осетию были введены подразделения грузинской полиции и отдельные вооруженные формирования. Стычки полицейских подразделений и различных грузинских вооруженных формирований с осетинскими ополченцами зимой 91-го года стали переходить в масштабные боевые действия с применением артиллерии и бронетехники.
Война не поменяла характера и после встречи глав России и Грузии, Бориса Ельцина и Звияда Гамсахурдиа в марте 91-го года в грузинском приграничном поселке Казыбеки. С обеих сторон ежемесячно гибли сотни людей, на воздух взлетали осетинские и грузинские дома. В Тбилиси и Владикавказ по горным тропам потянулись беженцы. В январе 92-го года избиратели Южной Осетии на референдуме почти единогласно проголосовали за воссоединение Южной и Северной Осетии в составе России. Весной 92-го года в Южную Осетию неожиданно приехал только что вернувшийся во власть глава Госсовета Грузии Эдуард Шеварднадзе. В центре Цхинвала он встретился с осетинами. Рассказывали, что во время беседы с пожилой осетинкой на глазах Шеварднадзе появились слезы. В тот же день в расположении российского вертолетного полка на окраине Цхинвала Шеварднадзе был обстрелян грузинской артиллерией. Летом 92-го года в республику были введены миротворческие силы России, Грузии, Северной и Южной Осетии. Они находятся в Южной Осетии до сих пор. Согласно договоренности между Москвой, Тбилиси, Владикавказом и Цхинвалом, они не могут быть выведены из региона без согласия сторон. Вот уже почти десять лет на территории Южной Осетии ни войны, ни мира. Однако официальный Тбилиси признает, что урегулирование южноосетинской проблемы может при благополучном раскладе потребовать гораздо меньших усилий, чем абхазской. Об этом говорит эксперт парламента республики Грузия Мамука Арешидзе.
Мамука Арешидзе:
Отношения местного конфликтующего населения между собой более нормальные в Южной Осетии, чем в Абхазии. На государственном уровне ничего определенного не происходит ни там, ни там. Но на уровне народной дипломатии, людских ресурсов большие сдвиги в сторону Южной Осетии. Так что я должен сказать, что решению конфликта в Южной Осетии мешает только воля Москвы. Если бы Москва захотела, этот конфликт можно решить буквально за два часа. Я часто слышал от осетинских функционеров: "Что нам скажут из Москвы, то мы и сделаем". То предложение, которое мы делаем Южной Осетии в будущем устройстве Грузии, и ту роль, которая отдается Южной Осетии в будущей Грузии, федеральной Грузии, она настолько приемлема для них, что они могут пойти на это хоть сейчас, Москва их задерживает.
Олег Кусов:
Некоторые грузинские политики с недавних пор в своей деятельности ориентируются на поддержку стран Североатлантического альянса, но в случае с Абхазией и Южной Осетией таковой ожидать не приходится. Это поняли в самопровозглашенных республиках.
Алан Касаев:
Эти режимы доказали способность контролировать свои территории. Отметим это как положительный факт. И почему бы российскому МИДу (на этой основе) не активизировать свою деятельность и в отношении Абхазии, и в отношении Южной Осетии? Почему бы ни стимулировать бизнес-активность? Когда Россия или международное сообщество возьмется решить проблему отложенных конфликтов в Закавказье? Россия декларировала и реально показала свою готовность отойти от имперских позиций в отношении Грузии, я считаю, что да. А почему Россия (скажут, например, в Грузии) должна проявлять дипломатическую активность, экономическую активность? А кто? Кто-то еще выражал какую-либо готовность помочь в урегулировании абхазского конфликта?
Олег Кусов:
Это было мнение политолога, заместителя главного редактора "Независимой газеты" Алана Касаева. Он подчеркивает необходимость посредничества России в диалоге между Тбилиси, Цхинвалом и Сухумом. Но Москва продолжает безмолвствовать.
Абхазцы говорят о курортном будущем своей республики. Но, создается впечатление, в этих разговорах больше тоски по прошлой жизни, чем трезвых прогнозов. Тоски по тем временам, когда в среднем на каждого жителя Абхазии в год приходилось более десятка отдыхающих. Благодаря этому основная часть населения имела приличный доход. В этом сезоне пансионаты республики заполнялись на четверть, что для Абхазии явилось успехом. О своей поездке на отдых в Пицунду мне рассказала Людмила, сотрудница одной из московских газет.
Людмила:
В Абхазии много моря и мало приезжих людей - о таком отдыхе я мечтала давно, потому и отправилась в августе со своими домашними в Пицунду, некогда, кстати, международный курорт. Успокаивали меня и тем, что денег на такой отдых потребуется немного. Словом, к приграничной реке Псоу я прибыла вместе со своим братом и мамой, чувствуя себя участником некоего эксперимента. В дороге выяснилось, что мой 16-летний брат забыл дома паспорт. Пограничники не приняли такой аргумент и посоветовали без документов к пропускному пункту больше не подходить. Можно представить наше настроение в тот момент. Абхазию уже реально было потрогать руками, но об отдыхе не могло быть и речи. Через десять минут после разговора с пограничниками к нам подошел небольшого роста абхазец с беглыми глазами. "Вам нужно на ту сторону?" - поинтересовался он. Когда узнал о нашей незадаче, посоветовал не спешить с возвращением домой. Абхазец удалился на несколько минут. Вернувшись, протянул руку: "Давайте четыреста рублей". Уже через пять минут мы были на абхазском берегу Псоу. На пограничном рубеже стараниями нашего спасителя на брата никто из многочисленных служилых даже не посмотрел. Но ведь ему еще предстояло возвращаться в Россию через десять дней. "За это не волнуйтесь, найдете Аюба - это я. Обычно торгую на рынке, но вопросы решаю на границе всякие".
Позже мы узнали, что постоянным занятием Аюба является транспортировка в Абхазию угнанных в больших российских городах автомобилей. Через границу он в силах провести даже ворованный КАМАЗ, но обычно занимается легковыми отечественными машинами. Их провоз дешевле - пятьсот рублей в нужные руки, и ни один из пограничников и таможенников даже не обратит внимание на пересекающую рубеж автомашину.
В Абхазии не покидает ощущение, что все автомобили - ворованные или, по крайней мере, без должных документов. Сотрудники дорожной автоинспекции трассу Сочи-Сухум буквально облепили, но не помню, чтобы кто-нибудь из них проверил у водителя нашей маршрутки документы. Кстати, у него их тоже не было, зато на каждом посту он вполне открыто, иногда не покидая машину, раздавал милиционерам по десять рублей. Создалось впечатление, что он общался не с сотрудниками органов правопорядка, а с холопами тех, кто приватизировал и поделил между собой всю трассу.
Автомашины здесь не берегут, бросают где угодно, не замыкая дверей, за внешним видом, как правило, не следят. Бензином в последнее время не пользуются, заливают солярку. Запах от этого в салоне невыносимый. По дорогам, как правило, бегают потрепанные "Жигули" и "Москвичи", редко встретишь иномарку, да и то не новую. После разукрашенной Москвы в Абхазии ощущаешь себя потерянным в середине 80-х годов, когда "Волга" считалась пределом мечтаний богатого человека.
На пляжах Пицунды безлюдно. Картину запустения однажды отчетливо дополнили коровы. Небольшое стадо вышло из кустарников и лениво развалилось неподалеку от нас на каменистом пляже. Между тем домашней живности сегодня на улицах Пицунды больше, чем людей. Как оказалось, абхазцы после развала курортной системы остались без средств к существованию, пришлось им переходить на натуральное хозяйство. Между многоэтажными домами появились курятники и коровники. Пансионаты заполнены в лучшем случае на четверть. На их обслуживание требуется мизерное число людей. Железная дорога из России в страны Закавказья в Абхазии заросла травой. Транзитное значение республика утратила.
Сегодня у подавляющего большинства населения Абхазии уже нет постоянного источника доходов. 98% населения живет в бедности, но многие не осознают и этого. Хозяйка квартиры, в которой мы снимали две комнаты, зарабатывает администратором в пансионате пятьсот рублей в месяц. При этом она считает себя зажиточным по местным меркам человеком. Средняя зарплата в Абхазии примерно 15 долларов в месяц, но большинство лишены и ее. В то же время абхазцы не чувствуют себя униженными, они все-таки считают себя победителями в войне с грузинами. Мне рассказывали, что в республике якобы безбожно разворовывается гуманитарная помощь, особенно турецкая. А турки и не знают, что помогают на самом деле не абхазцам, а чиновникам, а уж они-то, в отличие от простых людей, устроились в этой жизни. Не болит у них голова по поводу восстановления разрушенной экономики. Я слышала, что почти все руководство соседней Южной Осетии живет за счет внесезонной дороги - Транскама. Поборы с грузовиков из России, Грузии, Армении стекаются в кабинеты многочисленных министров и вице-премьеров бывшей автономной области. Это люди знают, за что они воевали с Грузией.
Отдых в Абхазии понравится тем, кто не избалован изысканным сервисом. Есть убогие кафе, где пища сносная и дешевая. Есть рынки, но на них основной ассортимент продуктов раскупается еще утром. Нет увеселительных заведений. Но зато морская вода у берега прозрачна, воздух всегда свеж. У одиноких дам не будет проблем с кавалерами, только и отбиваешься от них. В магазинах почти ничего нет, как в советское время. Зато граненый стакан с душистым вином из "Изабеллы" вам всегда в любом кафе поднесут, и всего-то за десять рублей.
Олег Кусов:
Отложенные конфликты в Абхазии и Южной Осетии сегодня выгодны многим задействованным сторонам. Москва рассматривает их как зону своего влияния. По мнению наблюдателей, Россия может в любой выгодный для себя момент превратить их в рычаг давления на Тбилиси.
Официальные власти Сухума и Цхинвала, пользуясь неразберихой, решают свои определенные задачи, которые часто далеки от проблем народа.
Претензии Тбилиси на устойчивое федеративное государство с Абхазией и Осетией оказались несостоятельными. В итоге сегодня Грузия не имеет военных и политических средств влияния на эти регионы.
В явном проигрыше остается только само население, лишенное элементарных социально-экономических возможностей. Не исключено, что вакуум, образовавшийся в результате бездействия российских и грузинских властей, в этих регионах могут заполнить новые силы. Подобный поворот событий не исключает варианта, при котором некоторые малые народы Кавказа будут окончательно отсечены как от России, так и от Грузии.