Программу ведет Юрий Вачнадзе . В ней участвуют: грузинская "народная защитница" Нана Девдариани, сотрудник общественной правозащитной организации "Институт Свободы" Гиви Таргамадзе и председатель Комитета по правам человека парламента Грузии Елена Тевторадзе.
Юрий Вачнадзе:
Тема сегодняшней передачи -положение с правами человека в Грузии. В нестерпимо жаркую погоду нынешнего лета именно эта тема, несмотря на период отпусков, стала предметом не менее жарких дискуссий в грузинских СМИ, в обществе, и, как следствие, на различных уровнях власти. Причин подобного положения множество, но суть, видимо, заключена в том, что страна вот уже который год по инерции коммунистических времен живет мерками пресловутого двойного стандарта. С одной стороны официальные власти декларируют создание правового государства, провозглашают политику национального примирения, хвалятся стабилизацией жизни, свободой печати, переходом на рельсы рыночной экономики. В доказательство, как правило, приводится судебная реформа, нормализация криминогенной обстановки, наличие правительственной и неправительственной оппозиции, свободных печатных и электронных СМИ. Однако, с другой стороны трудно всерьез говорить о правах человека в стране, где коэффициент насыщенности госаппарата коррупцией один из самых высоких в мире, где население месяцами, а порой и годами сидит без зарплаты и пенсии. Замечу, что зарплату не получают и вновь избранные в результате реформы судьи.
Далее: после двух президентских актов о помиловании заключенных в тюрьмы звиадистов власти наконец-то признали наличие в Грузии политзаключенных. Кстати, в отличие от других стран грузинская общественность почему-то никак не определится с элементарным различием между понятиями "политзаключеный" и "узник совести". Что касается свободной прессы, то грузинская пресса, в первую очередь, свободна от реакции властей. Приводи какие угодно компрометирующие факты - никто на тебя не обращает внимания. Впрочем, если кому то из власть имущих очень уж не понравится, что пишет та или иная газета, некие силы, глядишь, могут подстроить неприятный для автора инцидент. Большинство принятых в последние годы законов попросту не работают. В обыденной жизни права рядового гражданина нарушаются на каждом шагу - в присутственных местах, на улице, в машине, на службе в армии, во взаимоотношениях с полицией. Это создает общий фон.
А конкретных поводов для возникновения нынешних острых дискуссий о правах человека в Грузии несколько: сомнительные обстоятельства ликвидации правоохранительными органами мятежного полковника Элиава и его друга Гвелава; судебный процесс в Верховном Суде над бывшим министром правительства Гамсахурдиа Гурамом Абсандзе и его сподвижниками; акции протеста остающихся в заключении звиадистов: подстроенное силовиками избиении журналиста газеты "Эхо Дайджест" Васико Силагадзе; нападение толпы религиозных экстремистов у здания гражданского суда на журналиста тбилисского бюро Радио Свобода Дато Пайчадзе и сотрудника Института Свободы Гиги Бокерия, произошедшее при демонстративном невмешательстве полиции. Своеобразным катализатором обсуждения создавшегося положения послужило еще одно немаловажное событие: после многомесячной паузы парламент наконец то избрал нового "омбудсмена", вернее "омбудсвумен" - народную защитницу социалистку Нану Девдариани. Именно с ней я и встретился в ее штаб-квартире в уютном особняке на улице Мачабели. По иронии судьбы этот дом в 30-е годы был резиденцией Берия, затем в нем размещался ЦК Комсомола, а в начале 90-х годов в преддверии выборов в нем обосновался со своими единомышленниками Звиад Гамсахурдиа.
Нана Девдариани:
Рассуждая о правах человека в Грузии почему то все международные эксперты и организации забывают основное: то, что 8 лет назад в Грузии произошел государственный переворот, потом произошла гражданская война, а в этой ситуации говорить о правах человека немного абсурдно. Сейчас можно поставить вопрос так: прошло уже 8 лет, и по логике вещей надо дать оценку всему этому. То, что произошло 8 лет назад, наложило такой отпечаток, смыть который в течение 10 или 20 лет будет очень сложно. Это были страшные катаклизмы в обществе. Не имеет значения, что это было только на проспекте Руставели и в маленьком микрорайоне - это не имеет никакого значения, потому что это повлияло на всю общественную жизнь: в роли заключенных и в роли осужденных оказались люди, которые до конца боролись за восстановление законной власти. Применять к ним обычные нормы наших процессуальных кодексов или других юридических документов - это иногда бывает слабо аргументировано. Недавно Абсандзе на судебном процессе, после чего суд, кстати, и удалил его и других заключенных из зала суда, прямо задал вопрос судье: "Вот, вы - человек, которого Звиад Гамсахурдиа назначил судьей на 10 лет. Вы сейчас судите меня за измену родине. Но ведь я же никому не изменил, в отличие от вас, а вы продолжаете быть судьей при той власти, которая пришла силой и свергла то правительство". Это неудобство и юридическое и политическое - оно присутствует в нашей общественной жизни.
Очень часто этот разрыв, противостояние в обществе углубляются из-за того, что вещи не называются своими именами. Мы находимся сегодня в той ситуации, когда о правах человека мы начинаем говорить и обсуждать эти вопросы со скидкой на то, что произошло, а со скидкой к этому относиться никак нельзя. Но если вернуться к нашей сегодняшней жизни, то очень сложно объяснить полицейскому, почему он не должен бить заключенного, если совсем недавно допустим бывший министр обороны при помощи оружия сверг то правительство, которое сам же и представлял. Очень сложно это мотивировать и объяснять.
Есть и другая категория - государственные чиновники, которые просто на своем месте не выполняют своих обязанностей, грубо нарушают, например, право на информацию, либо элементарное право человека осуществить какие-то свои замыслы, которые не находятся в противоречии с законодательством. Они грубо пользуются своим служебным положением. Почему-то у нас можно говорить только о заключенных и их правах, но никто не говорит о том, что государственный чиновник должен соблюдать определенные нравственные нормы поведения. Эти нормы абсолютно исчезли из нашей политической и общественной жизни. Никто почему-то не считает, что, допустим, вырубить какой-то сквер и построить ресторан или баню или гостиницу - это тоже попрание наших прав: мы имеем право на чистый воздух, на заработок, на свободу передвижения. Надо сказать, что, все же, у нас с правами человека ситуация лучше, чем во многих постсоветских республиках, где, во многих из них, просто этот вопрос не затрагивается, имеется в виду что все нормально, никаких эксцессов с правами человека не происходит и так далее.
То же самое и в отношении свободы прессы. Да, бывают очень неприятные факты. Разумеется, я всегда на это реагирую, но, тем не менее, свобода слова - она себя, прямо скажем, за последние годы в Грузии зарекомендовала, хотя мне кажется, что пресса все же обращает меньше внимания на права человека и больше ориентирована на политические скандалы. Она, скажем так, сильно политизирована и фактически в ряде случаев она оставляет без внимания те вопросы, которые волнуют общество, если это не имеет отношение к конкретным политическим фигурам. Бывает попрано, очень грубо попрано право на собственность, право на работу. Право на труд, кстати, превращается уже отчасти в абсурд, потому что старая система охраны труда бесповоротно сломана, ничего нового не создано, профсоюзы в каком-то ненормальном положении, потому что никто не заинтересован в том, чтобы они встали на ноги, и уже в новых условиях осуществляли защиту прав трудящихся. К сожалению, поэтому мне часто приходится выполнять функции профсоюзов.
Юрий Вачнадзе:
Послушайте теперь мнение сотрудника общественной правозащитной организации "Институт Свободы" Гиви Таргамадзе:
Гиви Таргамадзе:
Надо упомянуть в первую очередь ситуацию с журналистом Силагадзе, факт его избиения. Я могу сказать, что виделся с Силагадзе, я буквально за несколько минут до его избиения. Он был в Министерстве Связи, у меня там тоже были дела, он вышел, его взяли, подобрали на проспекте Руставели, отвели на территорию около первого корпуса университета и там избили, порезали ему пальцы, чтобы больше не писал и все такое. В принципе, схема довольно известная, не в первый раз такое делается, и не во второй , много было довольно таких фактов. У него было несколько статей о том, как расширяет свою резиденцию, квартиру министр внутренних дел Каха Таргамадзе, в связи с этим я могу припомнить хотя бы тот же случая с описание строительства ужасно огромного дома в Сабурталинском районе шефом тбилисской полиции, там тоже были избиения и запугивание журналистов. В это дело вмешивались так называемые "авторитеты", "братва", которые тоже защищали интересы шефа полиции. Это еще раз подтверждает мое мнение о том, что это, в принципе, одна система.
Система авторитетов, по-моему, была создана именно советской милицией - она раньше во многом облегчала им работу. Сейчас она как-то опять стабилизировалась и воссоздана, не до конца, но уже во многом. В ситуации с Силагадзе были факты запугивания, были телефонные звонки, и потом разыгралась эта сцена. Сам факт избиения, как и говорил министр МВД: "Я же не буду делать это днем и при людях", - но я думаю, что сейчас у него такая как раз ситуация, что он может свободно делать это и днем, и при людях, и довольно свободно, по-моему делать.
Журналиста Силагадзе, после того, как он поправился, выгнали с работы. Это, по-моему, самое худшее в этой истории, потому что контроль над ситуацией со стороны полиции в этой истории уже настолько эффективен, что они могут влиять и на редакции отдельных изданий, и того же телевидения. Именно представители Тбилисского полицейского управления больше всего занимаются избиениями и пытками на протяжении всей истории его существования. Я думаю, что работающие там люди уже во многом психически ненормальны, и истории, которые я знаю, показывают, что у них есть определенная патология. Главное - патрулирование, особенно, в ночные часы. Очень много провокаций со стороны представителей этого управления и министерства - так называемых "оперов" - оперработников. Они снуют по улицам, провоцируют людей на ответные действия, после чего этим людям приходится очень несладко, нарушаются всякие нормы и сроки содержания, правила допуска адвокатов и правозащитников - это все нарушается. Оправдывается все это общим напряженным фоном то в Мигрелии, то где-то еще, но надо сказать, что все это, конечно, стимулируется нашим бывшим "мвдэшником" а теперь - президентом, который всегда благоволил к МВД, так как сам, в принципе, родом из МВД, Я думаю, что такая ситуация будет не только поддерживаться, но, наверное, и усиливаться. Это еще не пик, я думаю, это все будет продолжаться, пока президент Грузии - Шеварднадзе, потому что я думаю, что он окончательно сделал свой выбор в том, на кого он будет опираться в течение всего срока правления - он все время будет опираться на МВД.
Юрий Вачнадзе:
Интересно было узнать мнение относительно положения с правами человека в Грузии и представителя официальных властей. В этом смысле председатель парламентского Комитета по правам человека госпожа Елена Тевторадзе - личность неординарная. В народе она заслужила звание "правозащитницы № 1" за свои смелые поступки и высказывания в защиту прав человека. Причем по большей части ей приходится выступать против коллег по собственной партии - правящего Союза Граждан Грузии.
Елена Тевторадзе:
Если мы будем говорить о последнем помиловании, которое произошло в апреле месяце, то оно проходило так сказать в рамках национального примирения. Надо сказать, что оно коснулось всех практически звиадистов, которые находились в заключении, кроме тех, кто осужден по статье "убийство". Многие из них заявляют, что суд был несправедливым и тенденциозным. Часть говорит о том, что они должны были проходить по убийству, но совершенно по другим мотивам - где-то это было защита, где-то - необходимость применения силы, а они осуждены как за умышленное убийство. Есть категория, которая рассказывает такие вещи, что, допустим, шел бой между "Мхедриони" и гвардией Гамсахурдиа, и во время этого боя погибла женщина. Никто не провел, например, баллистической экспертизы, чтобы определить, чья пуля ее убила. Отсюда есть такое абсолютное недоверие к вынесенному решению. Если бы такая экспертиза была проведена, то сейчас легче было бы доказать, что вина именно на этих людях. Фундамент был политический и отсюда все это недоверие к суду бытует не только среди звиадистов, но и среди широкой общественности.
Мы очень часто бываем в военных частях, поскольку у нас есть информация о нарушении прав солдат, но очень часто мы бываем и в районах: мне сейчас придется ехать в Цалку - там произошло непонятное столкновение между компактно проживающими нацменами и переселенными из Аджарии.
"Тотально нарушаются права человека", - - я бы сейчас так не говорила, поскольку люди знают, что если их права нарушены и они бессильны сами что-то сделать, то они идут туда, куда надо идти - это и парламент, и офис народного защитника, и неправительственные организации, которые крепнут все больше и больше, поэтому власти вынуждены считаться с выше перечисленными органами. Я абсолютно четко могу сегодня сказать, что узников совести сегодня в Грузии нет. Что касается политзаключенных, то это очень размытое понятие, мы обычно все время ссылаемся на СССР - в то время, когда у нас были диссиденты, они не прибегали к оружию, хотя всех их судили по уголовным статьям, если вы помните. Подобие этого, конечно, у нас есть. Что касается журналистов, то меня это очень беспокоит, постольку, поскольку такая тенденция уже началась, особенно, в последний год. К сожалению, если бы первый случай, когда был избит журналист "Резонанса" Алеко Цкитишвили получил бы правильное процессуальное развитие, и были бы наказаны омоновцы, которые абсолютно беспочвенно буквально швырнули этого парня в больницу... Потом мне сообщили, что "из-за отсутствия фактов дело закрыли", - это дало виток дальнейшим нарушениям со стороны правоохранительных органов в отношении журналистов. И естественно возникает очень серьезный вопрос: а не имеем ли мы сегодня дело с полицейским государством?
Юрий Вачнадзе:
Если уж даже представляющая официоз госпожа Тевторадзе в заключении своего интервью произносит фактически утвердительную фразу относительно того, является ли нынешняя Грузия полицейским государством, то легко можно представить себе мнение широких слоев населения. Естественно, речь идет не об отдельно взятой проблеме, а о правах человека в контексте тяжелейшего экономического и финансового положения страны. Справедливости ради надо сказать, что упомянутая госпожой Тевторадзе полиция сама месяцами, а кое-где и годами не получает зарплату. Нельзя сказать, что власти не пытаются изменить положение к лучшему, однако, до сих пор все попытки сводятся лишь к реструктуризации правительства. Похоже, в руководстве Грузии ничего не слышали о знаменательном высказывании Рональда Рейгана: "Ошибаются те, кто думает, что проблемы можно решить с помощью правительства. Правительство само представляет собой проблему".
Юрий Вачнадзе:
Тема сегодняшней передачи -положение с правами человека в Грузии. В нестерпимо жаркую погоду нынешнего лета именно эта тема, несмотря на период отпусков, стала предметом не менее жарких дискуссий в грузинских СМИ, в обществе, и, как следствие, на различных уровнях власти. Причин подобного положения множество, но суть, видимо, заключена в том, что страна вот уже который год по инерции коммунистических времен живет мерками пресловутого двойного стандарта. С одной стороны официальные власти декларируют создание правового государства, провозглашают политику национального примирения, хвалятся стабилизацией жизни, свободой печати, переходом на рельсы рыночной экономики. В доказательство, как правило, приводится судебная реформа, нормализация криминогенной обстановки, наличие правительственной и неправительственной оппозиции, свободных печатных и электронных СМИ. Однако, с другой стороны трудно всерьез говорить о правах человека в стране, где коэффициент насыщенности госаппарата коррупцией один из самых высоких в мире, где население месяцами, а порой и годами сидит без зарплаты и пенсии. Замечу, что зарплату не получают и вновь избранные в результате реформы судьи.
Далее: после двух президентских актов о помиловании заключенных в тюрьмы звиадистов власти наконец-то признали наличие в Грузии политзаключенных. Кстати, в отличие от других стран грузинская общественность почему-то никак не определится с элементарным различием между понятиями "политзаключеный" и "узник совести". Что касается свободной прессы, то грузинская пресса, в первую очередь, свободна от реакции властей. Приводи какие угодно компрометирующие факты - никто на тебя не обращает внимания. Впрочем, если кому то из власть имущих очень уж не понравится, что пишет та или иная газета, некие силы, глядишь, могут подстроить неприятный для автора инцидент. Большинство принятых в последние годы законов попросту не работают. В обыденной жизни права рядового гражданина нарушаются на каждом шагу - в присутственных местах, на улице, в машине, на службе в армии, во взаимоотношениях с полицией. Это создает общий фон.
А конкретных поводов для возникновения нынешних острых дискуссий о правах человека в Грузии несколько: сомнительные обстоятельства ликвидации правоохранительными органами мятежного полковника Элиава и его друга Гвелава; судебный процесс в Верховном Суде над бывшим министром правительства Гамсахурдиа Гурамом Абсандзе и его сподвижниками; акции протеста остающихся в заключении звиадистов: подстроенное силовиками избиении журналиста газеты "Эхо Дайджест" Васико Силагадзе; нападение толпы религиозных экстремистов у здания гражданского суда на журналиста тбилисского бюро Радио Свобода Дато Пайчадзе и сотрудника Института Свободы Гиги Бокерия, произошедшее при демонстративном невмешательстве полиции. Своеобразным катализатором обсуждения создавшегося положения послужило еще одно немаловажное событие: после многомесячной паузы парламент наконец то избрал нового "омбудсмена", вернее "омбудсвумен" - народную защитницу социалистку Нану Девдариани. Именно с ней я и встретился в ее штаб-квартире в уютном особняке на улице Мачабели. По иронии судьбы этот дом в 30-е годы был резиденцией Берия, затем в нем размещался ЦК Комсомола, а в начале 90-х годов в преддверии выборов в нем обосновался со своими единомышленниками Звиад Гамсахурдиа.
Нана Девдариани:
Рассуждая о правах человека в Грузии почему то все международные эксперты и организации забывают основное: то, что 8 лет назад в Грузии произошел государственный переворот, потом произошла гражданская война, а в этой ситуации говорить о правах человека немного абсурдно. Сейчас можно поставить вопрос так: прошло уже 8 лет, и по логике вещей надо дать оценку всему этому. То, что произошло 8 лет назад, наложило такой отпечаток, смыть который в течение 10 или 20 лет будет очень сложно. Это были страшные катаклизмы в обществе. Не имеет значения, что это было только на проспекте Руставели и в маленьком микрорайоне - это не имеет никакого значения, потому что это повлияло на всю общественную жизнь: в роли заключенных и в роли осужденных оказались люди, которые до конца боролись за восстановление законной власти. Применять к ним обычные нормы наших процессуальных кодексов или других юридических документов - это иногда бывает слабо аргументировано. Недавно Абсандзе на судебном процессе, после чего суд, кстати, и удалил его и других заключенных из зала суда, прямо задал вопрос судье: "Вот, вы - человек, которого Звиад Гамсахурдиа назначил судьей на 10 лет. Вы сейчас судите меня за измену родине. Но ведь я же никому не изменил, в отличие от вас, а вы продолжаете быть судьей при той власти, которая пришла силой и свергла то правительство". Это неудобство и юридическое и политическое - оно присутствует в нашей общественной жизни.
Очень часто этот разрыв, противостояние в обществе углубляются из-за того, что вещи не называются своими именами. Мы находимся сегодня в той ситуации, когда о правах человека мы начинаем говорить и обсуждать эти вопросы со скидкой на то, что произошло, а со скидкой к этому относиться никак нельзя. Но если вернуться к нашей сегодняшней жизни, то очень сложно объяснить полицейскому, почему он не должен бить заключенного, если совсем недавно допустим бывший министр обороны при помощи оружия сверг то правительство, которое сам же и представлял. Очень сложно это мотивировать и объяснять.
Есть и другая категория - государственные чиновники, которые просто на своем месте не выполняют своих обязанностей, грубо нарушают, например, право на информацию, либо элементарное право человека осуществить какие-то свои замыслы, которые не находятся в противоречии с законодательством. Они грубо пользуются своим служебным положением. Почему-то у нас можно говорить только о заключенных и их правах, но никто не говорит о том, что государственный чиновник должен соблюдать определенные нравственные нормы поведения. Эти нормы абсолютно исчезли из нашей политической и общественной жизни. Никто почему-то не считает, что, допустим, вырубить какой-то сквер и построить ресторан или баню или гостиницу - это тоже попрание наших прав: мы имеем право на чистый воздух, на заработок, на свободу передвижения. Надо сказать, что, все же, у нас с правами человека ситуация лучше, чем во многих постсоветских республиках, где, во многих из них, просто этот вопрос не затрагивается, имеется в виду что все нормально, никаких эксцессов с правами человека не происходит и так далее.
То же самое и в отношении свободы прессы. Да, бывают очень неприятные факты. Разумеется, я всегда на это реагирую, но, тем не менее, свобода слова - она себя, прямо скажем, за последние годы в Грузии зарекомендовала, хотя мне кажется, что пресса все же обращает меньше внимания на права человека и больше ориентирована на политические скандалы. Она, скажем так, сильно политизирована и фактически в ряде случаев она оставляет без внимания те вопросы, которые волнуют общество, если это не имеет отношение к конкретным политическим фигурам. Бывает попрано, очень грубо попрано право на собственность, право на работу. Право на труд, кстати, превращается уже отчасти в абсурд, потому что старая система охраны труда бесповоротно сломана, ничего нового не создано, профсоюзы в каком-то ненормальном положении, потому что никто не заинтересован в том, чтобы они встали на ноги, и уже в новых условиях осуществляли защиту прав трудящихся. К сожалению, поэтому мне часто приходится выполнять функции профсоюзов.
Юрий Вачнадзе:
Послушайте теперь мнение сотрудника общественной правозащитной организации "Институт Свободы" Гиви Таргамадзе:
Гиви Таргамадзе:
Надо упомянуть в первую очередь ситуацию с журналистом Силагадзе, факт его избиения. Я могу сказать, что виделся с Силагадзе, я буквально за несколько минут до его избиения. Он был в Министерстве Связи, у меня там тоже были дела, он вышел, его взяли, подобрали на проспекте Руставели, отвели на территорию около первого корпуса университета и там избили, порезали ему пальцы, чтобы больше не писал и все такое. В принципе, схема довольно известная, не в первый раз такое делается, и не во второй , много было довольно таких фактов. У него было несколько статей о том, как расширяет свою резиденцию, квартиру министр внутренних дел Каха Таргамадзе, в связи с этим я могу припомнить хотя бы тот же случая с описание строительства ужасно огромного дома в Сабурталинском районе шефом тбилисской полиции, там тоже были избиения и запугивание журналистов. В это дело вмешивались так называемые "авторитеты", "братва", которые тоже защищали интересы шефа полиции. Это еще раз подтверждает мое мнение о том, что это, в принципе, одна система.
Система авторитетов, по-моему, была создана именно советской милицией - она раньше во многом облегчала им работу. Сейчас она как-то опять стабилизировалась и воссоздана, не до конца, но уже во многом. В ситуации с Силагадзе были факты запугивания, были телефонные звонки, и потом разыгралась эта сцена. Сам факт избиения, как и говорил министр МВД: "Я же не буду делать это днем и при людях", - но я думаю, что сейчас у него такая как раз ситуация, что он может свободно делать это и днем, и при людях, и довольно свободно, по-моему делать.
Журналиста Силагадзе, после того, как он поправился, выгнали с работы. Это, по-моему, самое худшее в этой истории, потому что контроль над ситуацией со стороны полиции в этой истории уже настолько эффективен, что они могут влиять и на редакции отдельных изданий, и того же телевидения. Именно представители Тбилисского полицейского управления больше всего занимаются избиениями и пытками на протяжении всей истории его существования. Я думаю, что работающие там люди уже во многом психически ненормальны, и истории, которые я знаю, показывают, что у них есть определенная патология. Главное - патрулирование, особенно, в ночные часы. Очень много провокаций со стороны представителей этого управления и министерства - так называемых "оперов" - оперработников. Они снуют по улицам, провоцируют людей на ответные действия, после чего этим людям приходится очень несладко, нарушаются всякие нормы и сроки содержания, правила допуска адвокатов и правозащитников - это все нарушается. Оправдывается все это общим напряженным фоном то в Мигрелии, то где-то еще, но надо сказать, что все это, конечно, стимулируется нашим бывшим "мвдэшником" а теперь - президентом, который всегда благоволил к МВД, так как сам, в принципе, родом из МВД, Я думаю, что такая ситуация будет не только поддерживаться, но, наверное, и усиливаться. Это еще не пик, я думаю, это все будет продолжаться, пока президент Грузии - Шеварднадзе, потому что я думаю, что он окончательно сделал свой выбор в том, на кого он будет опираться в течение всего срока правления - он все время будет опираться на МВД.
Юрий Вачнадзе:
Интересно было узнать мнение относительно положения с правами человека в Грузии и представителя официальных властей. В этом смысле председатель парламентского Комитета по правам человека госпожа Елена Тевторадзе - личность неординарная. В народе она заслужила звание "правозащитницы № 1" за свои смелые поступки и высказывания в защиту прав человека. Причем по большей части ей приходится выступать против коллег по собственной партии - правящего Союза Граждан Грузии.
Елена Тевторадзе:
Если мы будем говорить о последнем помиловании, которое произошло в апреле месяце, то оно проходило так сказать в рамках национального примирения. Надо сказать, что оно коснулось всех практически звиадистов, которые находились в заключении, кроме тех, кто осужден по статье "убийство". Многие из них заявляют, что суд был несправедливым и тенденциозным. Часть говорит о том, что они должны были проходить по убийству, но совершенно по другим мотивам - где-то это было защита, где-то - необходимость применения силы, а они осуждены как за умышленное убийство. Есть категория, которая рассказывает такие вещи, что, допустим, шел бой между "Мхедриони" и гвардией Гамсахурдиа, и во время этого боя погибла женщина. Никто не провел, например, баллистической экспертизы, чтобы определить, чья пуля ее убила. Отсюда есть такое абсолютное недоверие к вынесенному решению. Если бы такая экспертиза была проведена, то сейчас легче было бы доказать, что вина именно на этих людях. Фундамент был политический и отсюда все это недоверие к суду бытует не только среди звиадистов, но и среди широкой общественности.
Мы очень часто бываем в военных частях, поскольку у нас есть информация о нарушении прав солдат, но очень часто мы бываем и в районах: мне сейчас придется ехать в Цалку - там произошло непонятное столкновение между компактно проживающими нацменами и переселенными из Аджарии.
"Тотально нарушаются права человека", - - я бы сейчас так не говорила, поскольку люди знают, что если их права нарушены и они бессильны сами что-то сделать, то они идут туда, куда надо идти - это и парламент, и офис народного защитника, и неправительственные организации, которые крепнут все больше и больше, поэтому власти вынуждены считаться с выше перечисленными органами. Я абсолютно четко могу сегодня сказать, что узников совести сегодня в Грузии нет. Что касается политзаключенных, то это очень размытое понятие, мы обычно все время ссылаемся на СССР - в то время, когда у нас были диссиденты, они не прибегали к оружию, хотя всех их судили по уголовным статьям, если вы помните. Подобие этого, конечно, у нас есть. Что касается журналистов, то меня это очень беспокоит, постольку, поскольку такая тенденция уже началась, особенно, в последний год. К сожалению, если бы первый случай, когда был избит журналист "Резонанса" Алеко Цкитишвили получил бы правильное процессуальное развитие, и были бы наказаны омоновцы, которые абсолютно беспочвенно буквально швырнули этого парня в больницу... Потом мне сообщили, что "из-за отсутствия фактов дело закрыли", - это дало виток дальнейшим нарушениям со стороны правоохранительных органов в отношении журналистов. И естественно возникает очень серьезный вопрос: а не имеем ли мы сегодня дело с полицейским государством?
Юрий Вачнадзе:
Если уж даже представляющая официоз госпожа Тевторадзе в заключении своего интервью произносит фактически утвердительную фразу относительно того, является ли нынешняя Грузия полицейским государством, то легко можно представить себе мнение широких слоев населения. Естественно, речь идет не об отдельно взятой проблеме, а о правах человека в контексте тяжелейшего экономического и финансового положения страны. Справедливости ради надо сказать, что упомянутая госпожой Тевторадзе полиция сама месяцами, а кое-где и годами не получает зарплату. Нельзя сказать, что власти не пытаются изменить положение к лучшему, однако, до сих пор все попытки сводятся лишь к реструктуризации правительства. Похоже, в руководстве Грузии ничего не слышали о знаменательном высказывании Рональда Рейгана: "Ошибаются те, кто думает, что проблемы можно решить с помощью правительства. Правительство само представляет собой проблему".