Лев Ройтман:
Поговорим о родительской любви. Почему именно о родительской, есть ли повод? Я отвечу вопросом на вопрос: а когда, в какой ситуации, в каком человеческом обществе можно сказать, что нет повода говорить о родительской любви? Ну, а теперь представлю участников нашей передачи: писатель Людмила Улицкая; аналитический психолог Каринэ Гюльазизова; Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России. Я начну, пожалуй, с вопроса к Людмиле Улицкой. Ваши книги "Медея и ее дети", "Казус Кукоцкого", ваши сборники рассказов, повестей "Бедные родственники", они все, по сути дела, о любви и в огромной степени о родительской любви. Родительская любовь - нечто вездесущее как воздух или все же не так просто обстоит дело?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я как отставной биолог начну ответ на этот вопрос. Дело в том, что в первую очередь родительская любовь - это параметр биологический, и это инстинкт, который присущ животным и который присущ людям в той мере, в которой они являются животными. Это ведущая и базовая составляющая родительской любви. Все то, что над этой базой, именно это и стоит разговора. Потому что как бы эта часть низовая и основная, она как бы неизменна и во все времена она существует в своем постоянном виде. А вот что такое родительская любовь сегодня, как она варьирует во времени, как она от поколения к поколению меняется - это, действительно, интересная тема для разговора.
Лев Ройтман: Людмила Евгеньевна, мы слышим иногда "еврейская мама" - это совершенно особый тип материнской любви, "итальянская мама" - это все же отличается, представим себе, от того, что такое "скандинавская мама", отношения родителей и детей разные. Кстати, исходя из личного опыта: когда я уехал из бывшего Советского Союза, тогда более 30 лет назад, то обнаружил, уже приехав в Америку, что отношения между родителями и детьми отнюдь не таковы, каковыми они были в той стране, которую я покинул. Не было дрожания над детьми, было понимание, что дети должны как можно раньше становиться на собственные ноги, получать от родителей независимость. То есть той тесной опеки, которая присуща сравнительно традиционному российскому, украинскому обществу, в Америке не было ее. После этого я жил в Германии, где этого также не было. Многим из моих друзей, знакомых из среды эмигрантов постоянно казалось, что отношения между родителями и детьми здесь попросту более холодные, нежели в России. И на самом деле внешне так оно и выглядит. Каринэ Гюльазизова, если мы поразмышляем об особенностях родительской любви в России, видите ли вы какие-то особенности?
Каринэ Гюльазизова: Да, безусловно, я вижу особенности, и, к сожалению, эти особенности не радуют меня и как просто человека, и как профессионала. Поскольку Россия, на мой взгляд, страна детско-родительских отношений, это бесполезно оценивать, это я просто констатирую как факт. И в этом смысле, к сожалению, на мой взгляд опять же, Россия на сегодняшний день та страна, где родители не любят своих детей, часто проявляют признаки гиперопеки, в то время, как контролируют свое дитя, в то время как словно бы о нем заботятся, но мотив изначальный таков, что заботятся они скорее о себе. И когда мы говорим, что у нас есть какая-то уникальная теплота, прямо такая неземная и какая-то надчеловеческая по отношению к своему ребенку, то за всем этим стоит тревожность, которую вызывает ребенок у родителя и желание его контролировать соответственно. И здесь, конечно, ни о какой любви речи быть не может. Бывают, конечно, исключительные случаи, но случаи скорее подтверждают такую общую печальную картину. Поскольку я в своих работах веду отсчет от падения монархии, когда Николай не смог защитить свое потомство, как абсолютно справедливо сказала госпожа Улицкая, защита своего потомства - это инстинкт в животном мире. В человеческом мире это и инстинкт, и надинстинктные отношения, поэтому с этого момента я веду отсчет. И дальше кризис родительской роли, кризис родительского назначения, он очевиден для меня, и сегодня это, к сожалению, так и есть в своих таких даже предельных проявлениях.
Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Валентина Дмитриевна Мельникова, вы постоянно сталкиваетесь с совершенно особым видом родительской любви - охранительный вид любви, когда родители не желают, чтобы их дети шли в армию. Это опасно, это потеря нескольких лет в жизни их ребенка, с их точки зрения, очень часто это бессмысленно. Что вы можете сказать о проявлениях материнской любви на этом совершенно специфическом оселке сегодняшней российской жизни?
Валентина Мельникова: Вы не совсем правы по поводу того, чего боятся матери российские, у которых сыновья достигают призывного возраста. Если бы они действительно боялись, если бы они действительно думали о своих детях, это было бы хорошо. И я думаю, что давным-давно был бы этот безобразный призыв всеобщий в наручниках отменен, и в России были бы совершенно другие отношения между военными и гражданскими. Но это не происходит и потому, что существует недостаток не просто родительской любви, но ответственной любви. Ведь с чем мы сталкиваемся? Семья, которая вроде бы очень беспокоится о мальчике, пока он маленький, вдруг в 18 лет спокойно выдает его с головой государству, несмотря на то, что парень не может быть призван. Или семья может сделать минимальные социальные усилия для того, чтобы обеспечить ему возможность учиться, нормально продолжить жить в своей молодой семье, но родители говорят: ну как же, он же должен. То есть родители забывают, когда сыну исполняется 18 лет, что они продолжают быть отцом и матерью. И последствия такой выдачи, такой сдачи ребенка бывают очень тяжелые. И вторая система, с которой мы сталкиваемся, когда молодой человек уже солдат, и в воинской части у него начинаются тяжелые конфликты, либо конфликты с офицерами, либо с сослуживцами - это даже не всегда побои, последние годы это вымогательства больших денег. И когда парня, как молодежь говорит, "ставят на счетчик", и он уходит из части, прибегает домой, думая, что родители поймут, защитят, что-то сделают, родители просто везут его как котенка в мешке, обратно в часть. И, к сожалению, очень часто такие возвраты заканчиваются самоубийством. Когда день за днем ты слышишь, видишь родителей, которые не хотят никак помочь сыну или эту помощь они понимают совершенно по-другому, как помощь государству, чтобы оно держало при себе в этой воинской части этого мальчишку, становится ужасно тяжело, потому что перестаешь уважать своих сограждан.
Людмила Улицкая: Я совершенно обескуражена тем, что говорят мои коллеги по передаче. Дело в том, что мне хотелось бы защитить честь российских родителей, в особенности матерей. И заявление о том, что родители не любят своих детей в нашей стране, оно, мне кажется, несколько чрезмерным. Я понимаю, что это скорее носит полемический характер такое заявление, но все-таки, конечно, это не так. Дело в том, что, вероятно, изменился характер взаимоотношений детей и родителей в семье. Но я должна вам сказать, что у меня есть такое ощущение, что, скажем, мое поколение со своими родителями, вне зависимости от того, хорошие были отношения или плохие, находилось в гораздо более в далеких отношениях, чем то, что я сегодня наблюдаю в отношениях внутри моей собственной семьи с детьми и в отношениях очень многих дружеских мне семей. Мне кажется, что сейчас выработался какой-то особый очень доверительный и близкий, дружеский характер взаимоотношений между детьми подрастающими, взрослыми и родителями. Валентина Дмитриевна человек, который стоит в самой болезненной точке семейных взаимоотношений и государственных взаимоотношений, ее боль я вполне могу понять. Кстати говоря, она самим фактом своего существования опровергает то, что она и заявляет. Если есть она, если она организовала этот комитет солдатских матерей, единственная организация, которая что-то делает для той части молодежи, которая попадает в эту ужасную ситуацию, о которой она говорила, то это тоже говорит о том, что все-таки это существует, может быть, мало, может быть, недостаточно, может быть, мы все недостаточно социально активны и в этой точке. Но, я думаю, что говорить о том, что в России любят детей меньше, чем в каких-то других областях мира, я думаю, что это совершенно несправедливо, - это вопрос осознанности. Может быть, мы недостаточно осознанно относимся к своим родительским обязательствам и не всегда понимаем, что воспитание детей это не столько наука, сколько искусство, и каждый раз взаимоотношения складываются индивидуально, очень нежно, очень тонко, в зависимости от характера личности родителей, детей. Но все-таки я не могу согласиться с тем, что мы любим своих детей меньше и хуже, чем в других странах мира.
Лев Ройтман: Людмила Евгеньевна, вы затронули вопрос о воспитании, о взаимоотношениях. Я хочу дать несколько голосов из опроса москвичей, который для этой передачи наши московские коллеги провели на улице. Задавался вопрос: как вы понимаете родительскую любовь, и что она такое?
"В первую очередь, мне кажется, это уважение к ребенку, возможность предоставить ребенку какую-то свободу, не безграничную, но возможность выбора. И возможность, чтобы ребенок имел хоть маленькое, дарованное конституцией право".
"В постоянном правильном воспитании и в постоянном нахождении вместе с ребенком. Любовь вообще это чувство загадочное, что это такое - непонятно, оно или есть, или его нет. В чем она проявляется? По-разному, у кого как. Просто надо любить".
"Родительская любовь в прощении, в примере своем собственном ребенку. Потому что ребенок шалит, ребенок не слушается, мама сердится, иногда раздражается, злится. Чтобы это не случалось, она должна прощать все проказы, может быть, наказывать разумно, но не сердиться на ребенка ни в коем случае".
Голоса москвичей. Каринэ Сергеевна Гюльазизова, вы действительно сказали вещь, которая меня тоже поразила, что родители в России детей не любят. Это требует пояснения. То, что мы слышим, например, свидетельствует о разном подходе к тому, что такое родительская любовь и воспитание, но никак не говорит о том, что родители не любят детей. Это звучит странно.
Каринэ Гюльазизова: Да, Лев, понимаю, что мои высказывания звучат в достаточной степени провокационно и готова здесь ответить за то, что произнесла ранее. Отвечу я вот что: когда такое сопротивление вызывает этот постулат "родители не любят своих детей", то для меня это свидетельство того, что я попадаю, когда это произношу, попадаю в проблему, как, собственно, для любого психолога, это свидетельство процесса как раз верного. А что касается дистанции меньшей, о которой говорила госпожа Улицкая, то здесь я вот что скажу. Ведь наличие или отсутствие дистанции - это тоже верный признак системных взаимодействий, что ли. Потому как, если с ребенком сверхдоверительные отношения, то это как раз говорит о том, что скорее это братско-сестринские отношения, соратнические. Иллюзия думать, что если родитель любит свое дитя, то надо сокращать с этим ребенком дистанцию. Родительская любовь предполагает прежде всего защиту своего дитя, защиту и безусловное принятие этого ребенка. А защита может быть только от сверхсилы. И в этом смысле родитель для ребенка очень долгое время, до пубертата, переходного возраста, является сверхсилой. Переходный возраст это так, на минуточку, с 12 предпубертат начинается и длится у кого как, у кого-то никогда не заканчивается, у кого-то переходит во взрослую жизнь. Что же касается этой сокращенной дистанции и супердоверительности, то, повторяю, не может ребенок воспринимать родителя как сверхсилу и безусловную защиту, если он с ним не на дистанции находится. Для этого достаточно почитать и посмотреть, что было в истории, когда эта дистанция была между родителями и детьми, и как они воспринимали друг друга. Посмотрите, скажем, на сословие аристократии, и увидите, что безусловное уважение, безусловное почитание, все это было, но и в том числе и безусловная дистанция была, которая сверхнеобходима. Что же касается послушания, непослушания и воздействия на ребенка, и реакции на ребенка, то не сердиться - это еще не признак любви родительской. Давать ему свободу? Вопрос, с какого возраста. Поскольку родитель у нас необразованный в большинстве своем. Вот мы здесь сидящие, и вы, Лев, и Людмила Улицкая, которую я, безусловно, бесконечно ценю как творца, мы не фокус-группа. Мы - это одно, а большинство - это совершенно другое. Здесь, мне кажется, невозможно по нам мерить, потому что у нас свое назначение, и мы ему равны. И в этом смысле, да, мы все время над собой работаем, да, мы растем, и мы стремимся любить свое дитя, но это мы, а посмотрите, что делается с большинством.
Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Поскольку вы главным образом полемизировали с Людмилой Улицкой, линия ей.
Людмила Улицкая: Вы знаете, мне опять хочется защитить достоинство родителей и в особенности матерей. Дело в том, что я не думаю, что это вполне так, как говорит Каринэ Сергеевна. В разных социальных слоях, конечно, разная формула отношений между детьми и родителями, но все-таки индивидуальные особенности в каждой семье, они сильно превышают наши представления о социальных группах. Конечно, алкоголичка, бомжиха, человек, который потерял человеческое обличье, в качестве матери так же несостоятельна, как и во всех других социальных областях. Но, тем не менее, я уверена, и в крестьянских семьях, и в семьях рабочих, я совершенно уверена, что есть хорошие семьи, есть замечательные родители во всех абсолютно слоях, есть и плохие родители. Есть люди, которые, строго говоря, не имеют права рожать детей и не справляются с задачей воспитания. Но все-таки, я не думаю, что общие схемы здесь работают.
Валентина Мельникова: Я закончила на том, что есть примеры героической родительской любви. Сейчас, сию минуту в одном из сибирских городков отец защищает своего сына-солдата, которого обвиняют в тяжком преступлении. Отец обычный сельский работник, механик, он все бросил и поехал, потому что он знал, что сына оклеветали. Он звонит нам каждый день, консультируется и делает все очень правильно, очень четко, я надеюсь, что мальчика защитят. Сейчас, сию минуту в Москве семья из Западной Сибири пытается выручить своего сына, которого захватили сотрудники головинского военкомата и насильно отвезли в воинскую часть, а мальчик учится, он студент и имеет все права продолжить обучение. Я уж напомню про родителей, которые в первую чеченскую войну ехали на войну и не боялись, и это были тысячи матерей, и они получили своих детей живыми, те, кто имел любовь, храбрость родительскую. И даже в эту войну вторую, которая более закрыта и где проблемы обмена приватизированы нашей госбезопасностью, тоже есть случаи, когда родители едут и получают из плена живыми своих детей. Так что в России, конечно, есть хорошие, любящие, храбрые, бесстрашные родители. Но, с другой стороны, каждый день получаем письма: наш сын был болен, но его забрали в армию, полгода нет писем, мы начинаем беспокоиться. Или известное заблуждение в интеллигентной среде Российской Федерации, что если сын учится на военной кафедре, когда он станет офицером запаса, его не призовут. Московский офицер запаса, закончивший военную кафедру, его призвали совсем не по его специальности, естественно, что он был в Чечне и, естественно, он был ранен и у него ампутирована нога. И теперь мама говорит: ну как же, я же думала, что его не призовут. Мои слова относятся к людям взрослым, которые ведут себя как дети - "я думала". Узнайте, что хочет делать государство с вашими сыновьями! Вы беспокоитесь, с какой девушкой он спит, но почему вы не думаете о том, что с ним будет делать государство?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я возвращаюсь к тому, с чего я начала. Дело в том, что, видимо, у всех у нас, родителей, не хватает осознанности в том, что делаем, проживая свою жизнь с детьми. И тема свободы, скажем, ребенка, она не есть обозначаемая возрастной ситуацией, она всегдашняя, она возникает с момента рождения ребенка. И вот эта тема расстояния, тема дистанции, она не заданная величина, а эта величина, рождающаяся из конкретных взаимоотношений конкретной семье. Я очень рада тому, что мои дети со мной делятся, их жизнь мне в достаточной степени понятна, ясна, их проблемы мне понятны. Но меня также радует, что их друзья ко мне приходят со своими проблема. И вот это перерастание отношений родительских в отношения дружеские, оно, мне кажется, абсолютно естественным и нормальным, а не странным и нарушающей какое-то правило ситуацией, как говорила Каринэ Сергеевна. Родительская любовь имеет разные стадии. С маленьким ребенком на одной степени удаления работаешь, с более взрослым - на другом, и потом в конце концов наступает момент, когда ты оказываешься в гораздо большей степени близким человеком, другом своему ребенку, чем биологическим родителем. По-моему, это очень хорошая формула.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Евгеньевна. Каринэ Сергеевна Гюльазизова, вы были здесь объектом нападок главным образом, вам заканчивать передачу.
Каринэ Гюльазизова: Видите как складывается. Мы вынуждены здесь либо уходить в такую надсистемную эйфорическую позицию, когда мы будем своим примером, нашим эфиром и самими собой демонстрировать какие-то и задавать какие-то стандарты, либо все-таки мы задумаемся над тем, что проблема есть, проблема о себе кричит. Инфантильность наших с вами сограждан она абсолютно предельна. Если мы не будем ставить, не будем обострять, часто даже с перебором обострять ситуацию, то, наверное, мы не будем верно услышаны и не сможем выполнить своего назначения. И здесь я все равно продолжаю настаивать на том, что, конечно, большинство не любит своих детей, ибо инфантильный человек не в состоянии кого-то любить, инфантильный человек только в состоянии руководствоваться сохранением самого себя и потребительством. Если мы признаем, что наше общество инфантильно, то мы вынуждены признать отсутствие зрелой, природосообразной, здоровой родительской позиции. И здесь надо выбрать, либо мы действительно констатируем, что абсолютное большинство инфантильно, либо мы тогда призываем к такому надсистемному и так далее отношению и говорим об эмоциях и о чувствах. Я не прочь, я только хочу только напомнить ровно одно, что до тех пор, пока существовало советское государство, как некий наложенный на живое гипс, и когда этот гипс треснул и оттуда посыпалось нечто, абсолютно несвязанное друг с другом, связанность была нарушена, связанность всех со всеми, связанность человека внутри себя самого, внутрипсихическая связанность, то как мы можем предположить, что если единственным разрешенным чувством в советские времена было чувство вины, и второе за ним шедшее было чувство долга и глубокой благодарности, как в том знаменитом анекдоте, то откуда вырасти чувству любви? Вот вы мне объясните это, откуда оно возьмется в обществе, как в теле?
Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. К сожалению, я опасаюсь, что у нас нет времени пуститься во все эти объяснения. Но объяснение, быть может, в том, с чего начала Людмила Евгеньевна. Она биолог, она говорила о том биологическом фундаменте, на котором все и строится. Но затем, как вы говорите, Каринэ Сергеевна, разрушается.
Людмила Улицкая: Вы знаете, я как отставной биолог начну ответ на этот вопрос. Дело в том, что в первую очередь родительская любовь - это параметр биологический, и это инстинкт, который присущ животным и который присущ людям в той мере, в которой они являются животными. Это ведущая и базовая составляющая родительской любви. Все то, что над этой базой, именно это и стоит разговора. Потому что как бы эта часть низовая и основная, она как бы неизменна и во все времена она существует в своем постоянном виде. А вот что такое родительская любовь сегодня, как она варьирует во времени, как она от поколения к поколению меняется - это, действительно, интересная тема для разговора.
Лев Ройтман: Людмила Евгеньевна, мы слышим иногда "еврейская мама" - это совершенно особый тип материнской любви, "итальянская мама" - это все же отличается, представим себе, от того, что такое "скандинавская мама", отношения родителей и детей разные. Кстати, исходя из личного опыта: когда я уехал из бывшего Советского Союза, тогда более 30 лет назад, то обнаружил, уже приехав в Америку, что отношения между родителями и детьми отнюдь не таковы, каковыми они были в той стране, которую я покинул. Не было дрожания над детьми, было понимание, что дети должны как можно раньше становиться на собственные ноги, получать от родителей независимость. То есть той тесной опеки, которая присуща сравнительно традиционному российскому, украинскому обществу, в Америке не было ее. После этого я жил в Германии, где этого также не было. Многим из моих друзей, знакомых из среды эмигрантов постоянно казалось, что отношения между родителями и детьми здесь попросту более холодные, нежели в России. И на самом деле внешне так оно и выглядит. Каринэ Гюльазизова, если мы поразмышляем об особенностях родительской любви в России, видите ли вы какие-то особенности?
Каринэ Гюльазизова: Да, безусловно, я вижу особенности, и, к сожалению, эти особенности не радуют меня и как просто человека, и как профессионала. Поскольку Россия, на мой взгляд, страна детско-родительских отношений, это бесполезно оценивать, это я просто констатирую как факт. И в этом смысле, к сожалению, на мой взгляд опять же, Россия на сегодняшний день та страна, где родители не любят своих детей, часто проявляют признаки гиперопеки, в то время, как контролируют свое дитя, в то время как словно бы о нем заботятся, но мотив изначальный таков, что заботятся они скорее о себе. И когда мы говорим, что у нас есть какая-то уникальная теплота, прямо такая неземная и какая-то надчеловеческая по отношению к своему ребенку, то за всем этим стоит тревожность, которую вызывает ребенок у родителя и желание его контролировать соответственно. И здесь, конечно, ни о какой любви речи быть не может. Бывают, конечно, исключительные случаи, но случаи скорее подтверждают такую общую печальную картину. Поскольку я в своих работах веду отсчет от падения монархии, когда Николай не смог защитить свое потомство, как абсолютно справедливо сказала госпожа Улицкая, защита своего потомства - это инстинкт в животном мире. В человеческом мире это и инстинкт, и надинстинктные отношения, поэтому с этого момента я веду отсчет. И дальше кризис родительской роли, кризис родительского назначения, он очевиден для меня, и сегодня это, к сожалению, так и есть в своих таких даже предельных проявлениях.
Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Валентина Дмитриевна Мельникова, вы постоянно сталкиваетесь с совершенно особым видом родительской любви - охранительный вид любви, когда родители не желают, чтобы их дети шли в армию. Это опасно, это потеря нескольких лет в жизни их ребенка, с их точки зрения, очень часто это бессмысленно. Что вы можете сказать о проявлениях материнской любви на этом совершенно специфическом оселке сегодняшней российской жизни?
Валентина Мельникова: Вы не совсем правы по поводу того, чего боятся матери российские, у которых сыновья достигают призывного возраста. Если бы они действительно боялись, если бы они действительно думали о своих детях, это было бы хорошо. И я думаю, что давным-давно был бы этот безобразный призыв всеобщий в наручниках отменен, и в России были бы совершенно другие отношения между военными и гражданскими. Но это не происходит и потому, что существует недостаток не просто родительской любви, но ответственной любви. Ведь с чем мы сталкиваемся? Семья, которая вроде бы очень беспокоится о мальчике, пока он маленький, вдруг в 18 лет спокойно выдает его с головой государству, несмотря на то, что парень не может быть призван. Или семья может сделать минимальные социальные усилия для того, чтобы обеспечить ему возможность учиться, нормально продолжить жить в своей молодой семье, но родители говорят: ну как же, он же должен. То есть родители забывают, когда сыну исполняется 18 лет, что они продолжают быть отцом и матерью. И последствия такой выдачи, такой сдачи ребенка бывают очень тяжелые. И вторая система, с которой мы сталкиваемся, когда молодой человек уже солдат, и в воинской части у него начинаются тяжелые конфликты, либо конфликты с офицерами, либо с сослуживцами - это даже не всегда побои, последние годы это вымогательства больших денег. И когда парня, как молодежь говорит, "ставят на счетчик", и он уходит из части, прибегает домой, думая, что родители поймут, защитят, что-то сделают, родители просто везут его как котенка в мешке, обратно в часть. И, к сожалению, очень часто такие возвраты заканчиваются самоубийством. Когда день за днем ты слышишь, видишь родителей, которые не хотят никак помочь сыну или эту помощь они понимают совершенно по-другому, как помощь государству, чтобы оно держало при себе в этой воинской части этого мальчишку, становится ужасно тяжело, потому что перестаешь уважать своих сограждан.
Людмила Улицкая: Я совершенно обескуражена тем, что говорят мои коллеги по передаче. Дело в том, что мне хотелось бы защитить честь российских родителей, в особенности матерей. И заявление о том, что родители не любят своих детей в нашей стране, оно, мне кажется, несколько чрезмерным. Я понимаю, что это скорее носит полемический характер такое заявление, но все-таки, конечно, это не так. Дело в том, что, вероятно, изменился характер взаимоотношений детей и родителей в семье. Но я должна вам сказать, что у меня есть такое ощущение, что, скажем, мое поколение со своими родителями, вне зависимости от того, хорошие были отношения или плохие, находилось в гораздо более в далеких отношениях, чем то, что я сегодня наблюдаю в отношениях внутри моей собственной семьи с детьми и в отношениях очень многих дружеских мне семей. Мне кажется, что сейчас выработался какой-то особый очень доверительный и близкий, дружеский характер взаимоотношений между детьми подрастающими, взрослыми и родителями. Валентина Дмитриевна человек, который стоит в самой болезненной точке семейных взаимоотношений и государственных взаимоотношений, ее боль я вполне могу понять. Кстати говоря, она самим фактом своего существования опровергает то, что она и заявляет. Если есть она, если она организовала этот комитет солдатских матерей, единственная организация, которая что-то делает для той части молодежи, которая попадает в эту ужасную ситуацию, о которой она говорила, то это тоже говорит о том, что все-таки это существует, может быть, мало, может быть, недостаточно, может быть, мы все недостаточно социально активны и в этой точке. Но, я думаю, что говорить о том, что в России любят детей меньше, чем в каких-то других областях мира, я думаю, что это совершенно несправедливо, - это вопрос осознанности. Может быть, мы недостаточно осознанно относимся к своим родительским обязательствам и не всегда понимаем, что воспитание детей это не столько наука, сколько искусство, и каждый раз взаимоотношения складываются индивидуально, очень нежно, очень тонко, в зависимости от характера личности родителей, детей. Но все-таки я не могу согласиться с тем, что мы любим своих детей меньше и хуже, чем в других странах мира.
Лев Ройтман: Людмила Евгеньевна, вы затронули вопрос о воспитании, о взаимоотношениях. Я хочу дать несколько голосов из опроса москвичей, который для этой передачи наши московские коллеги провели на улице. Задавался вопрос: как вы понимаете родительскую любовь, и что она такое?
"В первую очередь, мне кажется, это уважение к ребенку, возможность предоставить ребенку какую-то свободу, не безграничную, но возможность выбора. И возможность, чтобы ребенок имел хоть маленькое, дарованное конституцией право".
"В постоянном правильном воспитании и в постоянном нахождении вместе с ребенком. Любовь вообще это чувство загадочное, что это такое - непонятно, оно или есть, или его нет. В чем она проявляется? По-разному, у кого как. Просто надо любить".
"Родительская любовь в прощении, в примере своем собственном ребенку. Потому что ребенок шалит, ребенок не слушается, мама сердится, иногда раздражается, злится. Чтобы это не случалось, она должна прощать все проказы, может быть, наказывать разумно, но не сердиться на ребенка ни в коем случае".
Голоса москвичей. Каринэ Сергеевна Гюльазизова, вы действительно сказали вещь, которая меня тоже поразила, что родители в России детей не любят. Это требует пояснения. То, что мы слышим, например, свидетельствует о разном подходе к тому, что такое родительская любовь и воспитание, но никак не говорит о том, что родители не любят детей. Это звучит странно.
Каринэ Гюльазизова: Да, Лев, понимаю, что мои высказывания звучат в достаточной степени провокационно и готова здесь ответить за то, что произнесла ранее. Отвечу я вот что: когда такое сопротивление вызывает этот постулат "родители не любят своих детей", то для меня это свидетельство того, что я попадаю, когда это произношу, попадаю в проблему, как, собственно, для любого психолога, это свидетельство процесса как раз верного. А что касается дистанции меньшей, о которой говорила госпожа Улицкая, то здесь я вот что скажу. Ведь наличие или отсутствие дистанции - это тоже верный признак системных взаимодействий, что ли. Потому как, если с ребенком сверхдоверительные отношения, то это как раз говорит о том, что скорее это братско-сестринские отношения, соратнические. Иллюзия думать, что если родитель любит свое дитя, то надо сокращать с этим ребенком дистанцию. Родительская любовь предполагает прежде всего защиту своего дитя, защиту и безусловное принятие этого ребенка. А защита может быть только от сверхсилы. И в этом смысле родитель для ребенка очень долгое время, до пубертата, переходного возраста, является сверхсилой. Переходный возраст это так, на минуточку, с 12 предпубертат начинается и длится у кого как, у кого-то никогда не заканчивается, у кого-то переходит во взрослую жизнь. Что же касается этой сокращенной дистанции и супердоверительности, то, повторяю, не может ребенок воспринимать родителя как сверхсилу и безусловную защиту, если он с ним не на дистанции находится. Для этого достаточно почитать и посмотреть, что было в истории, когда эта дистанция была между родителями и детьми, и как они воспринимали друг друга. Посмотрите, скажем, на сословие аристократии, и увидите, что безусловное уважение, безусловное почитание, все это было, но и в том числе и безусловная дистанция была, которая сверхнеобходима. Что же касается послушания, непослушания и воздействия на ребенка, и реакции на ребенка, то не сердиться - это еще не признак любви родительской. Давать ему свободу? Вопрос, с какого возраста. Поскольку родитель у нас необразованный в большинстве своем. Вот мы здесь сидящие, и вы, Лев, и Людмила Улицкая, которую я, безусловно, бесконечно ценю как творца, мы не фокус-группа. Мы - это одно, а большинство - это совершенно другое. Здесь, мне кажется, невозможно по нам мерить, потому что у нас свое назначение, и мы ему равны. И в этом смысле, да, мы все время над собой работаем, да, мы растем, и мы стремимся любить свое дитя, но это мы, а посмотрите, что делается с большинством.
Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Поскольку вы главным образом полемизировали с Людмилой Улицкой, линия ей.
Людмила Улицкая: Вы знаете, мне опять хочется защитить достоинство родителей и в особенности матерей. Дело в том, что я не думаю, что это вполне так, как говорит Каринэ Сергеевна. В разных социальных слоях, конечно, разная формула отношений между детьми и родителями, но все-таки индивидуальные особенности в каждой семье, они сильно превышают наши представления о социальных группах. Конечно, алкоголичка, бомжиха, человек, который потерял человеческое обличье, в качестве матери так же несостоятельна, как и во всех других социальных областях. Но, тем не менее, я уверена, и в крестьянских семьях, и в семьях рабочих, я совершенно уверена, что есть хорошие семьи, есть замечательные родители во всех абсолютно слоях, есть и плохие родители. Есть люди, которые, строго говоря, не имеют права рожать детей и не справляются с задачей воспитания. Но все-таки, я не думаю, что общие схемы здесь работают.
Валентина Мельникова: Я закончила на том, что есть примеры героической родительской любви. Сейчас, сию минуту в одном из сибирских городков отец защищает своего сына-солдата, которого обвиняют в тяжком преступлении. Отец обычный сельский работник, механик, он все бросил и поехал, потому что он знал, что сына оклеветали. Он звонит нам каждый день, консультируется и делает все очень правильно, очень четко, я надеюсь, что мальчика защитят. Сейчас, сию минуту в Москве семья из Западной Сибири пытается выручить своего сына, которого захватили сотрудники головинского военкомата и насильно отвезли в воинскую часть, а мальчик учится, он студент и имеет все права продолжить обучение. Я уж напомню про родителей, которые в первую чеченскую войну ехали на войну и не боялись, и это были тысячи матерей, и они получили своих детей живыми, те, кто имел любовь, храбрость родительскую. И даже в эту войну вторую, которая более закрыта и где проблемы обмена приватизированы нашей госбезопасностью, тоже есть случаи, когда родители едут и получают из плена живыми своих детей. Так что в России, конечно, есть хорошие, любящие, храбрые, бесстрашные родители. Но, с другой стороны, каждый день получаем письма: наш сын был болен, но его забрали в армию, полгода нет писем, мы начинаем беспокоиться. Или известное заблуждение в интеллигентной среде Российской Федерации, что если сын учится на военной кафедре, когда он станет офицером запаса, его не призовут. Московский офицер запаса, закончивший военную кафедру, его призвали совсем не по его специальности, естественно, что он был в Чечне и, естественно, он был ранен и у него ампутирована нога. И теперь мама говорит: ну как же, я же думала, что его не призовут. Мои слова относятся к людям взрослым, которые ведут себя как дети - "я думала". Узнайте, что хочет делать государство с вашими сыновьями! Вы беспокоитесь, с какой девушкой он спит, но почему вы не думаете о том, что с ним будет делать государство?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я возвращаюсь к тому, с чего я начала. Дело в том, что, видимо, у всех у нас, родителей, не хватает осознанности в том, что делаем, проживая свою жизнь с детьми. И тема свободы, скажем, ребенка, она не есть обозначаемая возрастной ситуацией, она всегдашняя, она возникает с момента рождения ребенка. И вот эта тема расстояния, тема дистанции, она не заданная величина, а эта величина, рождающаяся из конкретных взаимоотношений конкретной семье. Я очень рада тому, что мои дети со мной делятся, их жизнь мне в достаточной степени понятна, ясна, их проблемы мне понятны. Но меня также радует, что их друзья ко мне приходят со своими проблема. И вот это перерастание отношений родительских в отношения дружеские, оно, мне кажется, абсолютно естественным и нормальным, а не странным и нарушающей какое-то правило ситуацией, как говорила Каринэ Сергеевна. Родительская любовь имеет разные стадии. С маленьким ребенком на одной степени удаления работаешь, с более взрослым - на другом, и потом в конце концов наступает момент, когда ты оказываешься в гораздо большей степени близким человеком, другом своему ребенку, чем биологическим родителем. По-моему, это очень хорошая формула.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Евгеньевна. Каринэ Сергеевна Гюльазизова, вы были здесь объектом нападок главным образом, вам заканчивать передачу.
Каринэ Гюльазизова: Видите как складывается. Мы вынуждены здесь либо уходить в такую надсистемную эйфорическую позицию, когда мы будем своим примером, нашим эфиром и самими собой демонстрировать какие-то и задавать какие-то стандарты, либо все-таки мы задумаемся над тем, что проблема есть, проблема о себе кричит. Инфантильность наших с вами сограждан она абсолютно предельна. Если мы не будем ставить, не будем обострять, часто даже с перебором обострять ситуацию, то, наверное, мы не будем верно услышаны и не сможем выполнить своего назначения. И здесь я все равно продолжаю настаивать на том, что, конечно, большинство не любит своих детей, ибо инфантильный человек не в состоянии кого-то любить, инфантильный человек только в состоянии руководствоваться сохранением самого себя и потребительством. Если мы признаем, что наше общество инфантильно, то мы вынуждены признать отсутствие зрелой, природосообразной, здоровой родительской позиции. И здесь надо выбрать, либо мы действительно констатируем, что абсолютное большинство инфантильно, либо мы тогда призываем к такому надсистемному и так далее отношению и говорим об эмоциях и о чувствах. Я не прочь, я только хочу только напомнить ровно одно, что до тех пор, пока существовало советское государство, как некий наложенный на живое гипс, и когда этот гипс треснул и оттуда посыпалось нечто, абсолютно несвязанное друг с другом, связанность была нарушена, связанность всех со всеми, связанность человека внутри себя самого, внутрипсихическая связанность, то как мы можем предположить, что если единственным разрешенным чувством в советские времена было чувство вины, и второе за ним шедшее было чувство долга и глубокой благодарности, как в том знаменитом анекдоте, то откуда вырасти чувству любви? Вот вы мне объясните это, откуда оно возьмется в обществе, как в теле?
Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. К сожалению, я опасаюсь, что у нас нет времени пуститься во все эти объяснения. Но объяснение, быть может, в том, с чего начала Людмила Евгеньевна. Она биолог, она говорила о том биологическом фундаменте, на котором все и строится. Но затем, как вы говорите, Каринэ Сергеевна, разрушается.