Лев Ройтман:
Заявка Ирины Хакамады на участие в президентском забеге, чем бы она ни завершилась, и заявка, и попытка, гарантируют одно - проблема Чечни не будет замята, останется общероссийской, не будет, если хотите, чеченизирована. Для официальной Москвы орудием, инструментом чеченизации является Ахмат Кадыров, с октября прошлого года - президент Чечни. Насколько преуспел Кадыров, да и так ли все просто с этим человеком? Ранее он - сторонник Джохара Дудаева, до второй чеченской войны при Масхадове - муфтий Чечни, при Путине - глава администрации, а ныне президент. Это вопросы участникам передачи, и об этом наш разговор. Участвуют: Андрей Бабицкий и Хасин Радуев, Радио Свобода; московский публицист, политолог Леонид Радзиховский.
Андрей, вы дали мне книгу Ахмата Кадырова "Выбор пути", она лежит в студии у нас. Непонятно, где эта книга вышла, каким тиражом напечатана, но ясно, что она написана была до выборов в Чечне, то есть до 5 октября прошлого года. Как вы видите, коль скоро мы воспользуемся названием книги, тот путь, который выбрал Ахмат Кадыров?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я отвечу очень коротко. Мне в свое время казалось, что фигура Ахмата Кадырова далеко не так проста, как ее привыкли интерпретировать, по крайней мере, его соотечественники, которые объясняют то, что с ним произошло в итоге, или предательством или какими-то коммерческими интересами. Мне казалось, что в его позиции был некий экзистенциальный выбор. В свое время он начинал действительную борьбу с радикальными исламскими группами и вел эту борьбу достаточно достойно и последовательно. Но, вы знаете, в конечном счете я вывел для себя такую формулу: Кадыров пришел в начале второй войны уже в новом качестве, в качестве московского назначенца, и эти два-три первых года войны характеризовались такими массовыми нарушениями прав человека, такими преступлениями со стороны российских военных, что человек, обладающий совестью, достоинством, на месте Кадырова должен был как-то сопротивляться. Он этого не делал. Я думаю, что сами обстоятельства повели его совеем не в лучшую сторону. То есть в результате оказалось, что он выродился в главаря огромной банды, которая сейчас бесчинствует на территории Чечни, и этим закончился его экзистенциальный выбор.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Когда я читал книгу Ахмата Кадырова, меня не покидало ощущение, что это человек, который по-настоящему болеет, который по-настоящему страдает от тех бесчинств, которые творятся в Чечне. В частности, он пишет о том, что регулярно обращается к российским властям, к военным властям в Чечне, но и к президенту России с заявлениями о безобразиях в ходе так называемых зачисток, на блокпостах, по отношению к мирному населению. Быть может, это также сыграло свою роль в том, что 5 октября прошлого года при всем несовершенстве тех выборов, которые там были, он, может, только на бумаге, получил больше голосов, чем Владимир Путин получил в 2000-м году на президентских выборах. Не знаю. Хасин Радуев, ваше мнение, выбор пути - это выбор пути именно для Ахмата Кадырова или все-таки в каком-то русле это путь и Чечни? Куда, если так?
Хасин Радуев: Я тоже читал эту книгу, может быть, не все, что там было опубликовано. Дело в том, что там еще включены статьи, которые вышли до выборов и явно носят предвыборный характер, я это все опускал. Для меня было очень интересно узнать его отношение к Дудаеву, как он относился, как он изменялся, как менялось его представление о борьбе чеченцев за свою независимость. Написано неплохо, язык простой, все понятно и цели благородные. Но как только ты перестаешь читать эту книгу и оглядываешься, смотришь, что же происходит в самой республике, то заметен чудовищный диссонанс. Дело в том, что очень мало найдется в Чечне людей, которые могут при известных обстоятельствах сказать, что да, наконец мы выбрали верный путь, и мы двигаемся именно в том направлении, куда мы должны были двигаться еще десять лет назад. Все дело в том, что в последнее время жители Чечни не столько боятся российских военных, которые, конечно, натворили там чудовищные преступления, которые, может быть, и будут раскрыты, а, может быть, так все это и уйдет в историю. Но сейчас этот страх, который владел людьми, он нисколько не уменьшился, он не исчез. Страх в Чечне присутствует, и на этом страхе невозможно построить никакое новое общество. Хотя его последовательность, его бескомпромиссная борьба с теми людьми, которых он, по каким-то одному ему известным причинам, как бы причислил к ваххабитам так называемым, тех же людей, и даже те люди это понимают, это заслуживает уважения. В этом смысле это противоречие способствует тому, что в Чечне продолжается беззаконие, продолжаются убийства, похищения и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо, Хасин. Говоря о бескомпромиссности, можно здесь привести наиболее яркий пример - это Аслан Масхадов, которого Кадыров фактически в своей книге проклинает. Более того, он грозит Масхадову, не упоминая этого слова однако же, кровной местью. Он пишет о мести, которая настигнет Масхадова. Любопытно, что когда мы записываем этот разговор, Ахмат Кадыров находится в Саудовской Аравии. В Саудовской Аравии он был и в 97-м году, но тогда он сопровождал Аслана Масхадова как муфтий Чечни. И, естественно, те разговоры, которые он ведет сейчас в Эр-Рияде о Чечне, и те, которые он вел в 97-м году полярно, по-видимому, противоположны, поскольку речь в конечном счете идет о деньгах, и тогда деньги требовались на одно, а сегодня на совсем другое. Леонид Радзиховский, я упомянул о броске Ирины Хакамады в президентский забег. С вашей точки зрения, сможет ли она добиться того, что тема Чечни, как я выразился, не будет чеченизирована, мол, у вас есть теперь президент и решайте свои проблемы сами?
Леонид Радзиховский: Я думаю, что действия Хакамады не имеют никакого отношения к проблеме Чечни, это совершенно другие проблемы. Если там чеченизация, то здесь русификация, что ли? Это внутрироссийский конфликт, конфликт российских элит властных нынешних, бывших, Березовский, Ходорковский, Путин, разборки вокруг Кремля. То есть Чечня - это один из поводов уколоть Путина, у него, действительно, Чечня - это явно место, где его мундир пробивается, какая-то реакция, может быть, вслух он не высказывает, но ясно, что ему неприятно, если на любимую мозоль наступить. У него много любимых мозолей, будут и другие, наверное, если Хакамаду зарегистрируют и дадут ей возможность дальше выступать. В любом случае, естественно, что к какому-то реальному изменению ситуации в Чечне все это не имеет абсолютно никакого отношения, да и целей таких никто не ставит. Цель здесь совсем другая, еще раз повторяю, разобраться не с Масхадовым, не с Кадыровым, не с Чечней, а исключительно выяснить отношения с Путиным.
Лев Ройтман: Но, тем не менее, выясняя эти отношения, она начала именно с чеченской проблематики - взрывы, Москва, другие места России, "Норд-Ост" - все это так или иначе, включает слово "Чечня", как бы это ни поворачивать. С этой точки зрения, полагаете ли вы, что в президентской кампании в России удастся, забудем теперь об Ирине Хакамаде, чеченскую тему чеченизировать, выдавить ее из общероссийского президентского контекста?
Леонид Радзиховский: Да, вне всякого сомнения, думаю, что так дело будет обстоять. Потому что ни один кандидат в президенты кроме Хакамады о Чечне говорить не посмеет, что-то говорит Рыбкин, но это крайне непонятное и невнятное что-то. Кроме того, я думаю, что скорее всего Рыбкин не наберет два миллиона голосов или снимет свою кандидатуру в пользу Хакамады, в общем играть на этом поле он не будет. Все остальные кандидаты портить себе кровь не хотят, выпадать из системы не хотят, а говорить о Чечне нечто неприятное Путину - это означает выпасть из системы, стать диссидентом, на это дело желающих нет. Говорить о Чечне будет только один человек - сам Путин. Естественно, он будет говорить то, что он все время говорит, ничего другого, очевидно, сказать не может. В контексте российской политической системы о Чечне можно или молчать, или повторять за Путиным. Любой разговор серьезный против Путина есть разговор для Путина обидный, болезненный, а следовательно, диссидентский и выводящий тебя за пределы системы.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Радзиховский. Андрей Бабицкий, что на самом деле происходит в ткани чеченской жизни? Есть ли какие-то реальные изменения к лучшему? Во всяком случае, читая книгу Ахмата Кадырова, с глянцевыми вкладышами, картинками и так далее, можно себе представит, что там идет отстройка новой жизни, восстанавливаются школы, здания и так далее. Но в то же самое время мы регулярно читаем, слышим о террористических актах, об актах сопротивления, кто-то подрывается на минах, происходят спорадические военные действия, Грозный по-прежнему в руинах. Изменяется ли бытоощущение в Чечне?
Андрей Бабицкий: Если вы говорите о бытоощущении, то да, я думаю, оно изменяется. То есть улучшение материально-технической части неизбежно. Действительно, какое-то строительство ведется, конечно, оно не носит такого глянцевого характера, как об этом написано в книге Ахмата Кадырова, но, тем не менее, в Грозном как-то заблестели новенькие фасады, появились какие-то дома. Наверное, этот процесс будет так или иначе идти, школы открываются. Это все, действительно, есть. Надо сказать, что если это признак улучшения ситуации, то ситуация улучшается. Я должен сказать, что, на мой взгляд, ситуация становится хуже, потому что сохраняется неизменным и объем, и характер репрессалий, то есть люди также подвергаются, какие-то иные силы в это вовлечены, но так же они подвергаются преследованиям, так же распространены бессудные казни, пытки, произвол, уже не столько со стороны военных, сколько со стороны новых кадыровских военных формирований. Если этот объем репрессалий не меняется, то ситуация становится хуже, потому что пропадает вообще всякое ощущение перспективы. Люди абсолютно уверены в том, что на ближайшие пять лет их ситуация останется неизменной. Это значит, что появляется безнадежность, отчаяние, значит, что очень многие пытаются покинуть родину, сейчас увеличивается эмиграция из Чечни за пределы России. Вот, собственно, два разнонаправленных процесса - матчасть лучше, а все остальное неизменно.
Лев Ройтман: Хасин Радуев, хорошо, матчасть лучше, а все остальное неизменно. Но представим себе, что Кадырова нет, нет человека, которого иные называют Петеном, по аналогии с Францией, другие называют Квислингом, а в Москве видят как орудие чеченизации чеченской проблемы. Чеченцы, тем не менее, за него проголосовали худо-бедно, при всей очевидной демократической несостоятельности этих выборов. Представим себе, что Кадыров не делает то, что он делает, и его нет, что дальше, что тогда было бы? Можно ли здесь пофантазировать немножко в таком сослагательном ключе?
Андрей Бабицкий: Извините, одна реплика. Я присутствовал на выборах, чеченцы не проголосовали за Кадырова.
Хасин Радуев: Вы знаете, еще в первую войну такие попытки чеченизации, о которой вы говорили, они были. В начале был Хаджиев Саламбек Наибович, которого, я думаю, что на территории бывшего Советского Союза неплохо знали, он был министром нефтяной промышленности Советского Союза. Человек достаточно порядочный, имеющий свои представления о жизни и так далее. Он не захотел стать каким-то диктатором, можно сказать, и его заменили на Завгаева. Но даже Завгаев не захотел стать человеком, которым пугают детей. Но сейчас я могу сказать, что в начале второй войны, когда, собственно говоря, у Кадырова и выбора особого не было, его ожидала такая же судьба, какая сейчас у Масхадова, у Басаева, у других лидеров. И он, видимо, не был готов к такой жизни и свой выбор сделал. Должен сказать, что очень многие люди, которые были вовлечены в эти процессы, активно воевали, сопротивлялись российской армии, эти люди даже надеялись, что он может быть каким-то посредником, который как бы выведет из этой войны какое-то количество людей, которые, в принципе, были готовы создать другую ситуацию в Чечне, не отказываясь от лозунгов независимости и так далее. Эти люди ошиблись, они, наоборот, сейчас преследуемы. И многие, кто поверил в это и пошел, были перемолоты в этой ситуации. Другие как-то вписались, и непонятно, какая категория людей вписалась и которая исчезла, которые были убиты. В этой связи мне очень трудно сейчас говорить. Если бы был другой человек, может быть, он был бы чуть мягче, может быть, был бы чуть жестче, очень трудно судить, но то, что он отказался бы от идеи независимости - это точно, потому что это ниша уже занята тем же Масхадовым, Басаевым, Яндарбиевым, ничего нового в этой области сказать они уже не могут. Поэтому в этой ситуации, я и раньше думал об этом, только российское руководство, которое в конце концов ужаснется тем, что делается в этой части, в этой республике, с этим народом, только оно может направить стрелки в другую сторону и спасти тех людей, которые там остались. Для этого нужно просто отказаться от лжи.
Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Леонид Радзиховский, "отказаться от лжи", "если российское руководство ужаснется". Но если российское руководство может ужаснуться, то только в том случае, если тема остается на виду, на виду, на плаву, на слуху. С вашей точки зрения, в какой степени Чечня сегодня является для московского руководства ощутимой проблемой, которая на первом плане или на каком бы плане они ни была?
Леонид Радзиховский: Во-первых, так: у московских политиков такой проблемы нет, потому что они, еще раз повторяю, боятся наступить на любимую мозоль Путина. Для тех, кто хочет наступать на эту любимую мозоль, лондонских страдальцев типа Березовского, это тема, это просто повод на эту мозоль наступить, а что там будет в Чечне их волнует, как прошлогодний снег. Остается сама административная власть, то есть лично Путин, поскольку все остальные механически выполняют его распоряжения и собственных политических идей не имеют. А что Путину ужасаться? Поздно ужасаться. Несколько лет все идет, и задней дороги для него нет. Я не знаю, какую информацию получает Путин, насколько она из разных источников идет, насколько она объективна или нет. Я думаю, мне трудно судить о психологии Путина, для меня ясно, что для него эта тема, безусловно, больная, поскольку он очень не любит, когда о ней говорят, о чем- то другом - пожалуйста, а эта тема для него неприятная, значит, какой-то у него внутренний конфликт есть. Но на рациональном уровне, я думаю, что он действительно считает, что "лес рубят, щепки летят", что "с волками жить, по-волчьи выть", что, если по-хорошему нельзя, значит, надо по-плохому. Но вместе с тем, цель оправдывает средства, цель наша как-то стабилизировать там жизнь, добиться прекращения террора и внутри России, и по возможности сворачивания террора в Чечне. Для Путина, очевидно, нет вообще никаких вопросов о том, может ли часть России отделиться от России, здесь для него так же необсуждаемая тема, как может ли часть его тела отделиться от него самого и начать гулять по улицам. Это не обсуждается. А вот прекращение террора, сворачивание как террора боевиков против русского и нерусского населения, так и уже в гораздо меньшей степени, но, тем не менее, террора солдат против боевиков, террора кадыровцев против других сил в Чечне, наверное, эта тема для Путина существует, но я не думаю, что она его страшно волнуют. Если у него есть какие-то "скелеты в шкафу" и какие-то "мальчики кровавые в глазах", то мне трудно судить, с чем именно это связано. Но я уверен, что рационально Путин всегда может и себе, и другим ответить: да, мы ведем тяжелую войну, она ведется грязными методами, но она ведется против гораздо более грязных людей, альтернативы у нас нет, и любое отступление приведет к гораздо большей крови со всех сторон. Поэтому ни о каком отступлении не может быть и речи, тем более, что жизнь там худо-бедно налаживается.
Андрей Бабицкий: Я против таких определений, как "жизнь худо-бедно налаживается". Мы должны определить, как худо, как бедно она налаживается. Что касается опасности, то мне представляется, что изначально с самого прихода Владимира Путина к власти очень серьезно преувеличены опасности, сопряженные с Чечней. И по всей вероятности в связи с этим преувеличенным представлением о них и были задействованы те методы, которые привели к гибели колоссального количества населения и которые включили механизмы, не останавливаемые сегодня. Я не уверен, что жизнь худо-бедно налаживается. Я думаю, что в Чечне на самом деле сформировался диктаторский режим, который является инструментом, репрессией. Его существование связано тесно с существованием путинской власти. Если эта путинская власть сумеет найти себе наследников на очень значительную временную перспективу, то, значит, сохранится этот режим, и жизнь в Чечне будет худо-бедно налаживаться по тем же принципам, как сегодня, еще десятилетия. Если нет, то, значит, процессы как-то развернутся, пойдут в сторону какого-то облегчения и для России, и для Чечни.
Лев Ройтман: Спасибо. И в заключении Хасин Радуев. Эта книга Кадырова "Выбор пути", вот она лежит на нашем студийном столе, дает ли она какую-то надежду вам?
Хасин Радуев: С одной стороны, мне понравилось все, что он пишет, достаточно откровенно. Но, с другой стороны, эта книга не показывает мне тот путь, по которому может пойти Чечня, поскольку те люди, к которым он обращается, знают больше, чем написано в этой книге, и не готовы идти по этому пути.
Лев Ройтман: Спасибо. Кстати, у меня тоже осталось это впечатление после чтения книги Кадырова, что он, естественно, и откровенен, но именно в тех аспектах, о которых он дает себе право говорить, а очень многое остается явно за кадром. Это совершенно ясно из контекста, даже из построения фраз в этой книге.
Андрей, вы дали мне книгу Ахмата Кадырова "Выбор пути", она лежит в студии у нас. Непонятно, где эта книга вышла, каким тиражом напечатана, но ясно, что она написана была до выборов в Чечне, то есть до 5 октября прошлого года. Как вы видите, коль скоро мы воспользуемся названием книги, тот путь, который выбрал Ахмат Кадыров?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я отвечу очень коротко. Мне в свое время казалось, что фигура Ахмата Кадырова далеко не так проста, как ее привыкли интерпретировать, по крайней мере, его соотечественники, которые объясняют то, что с ним произошло в итоге, или предательством или какими-то коммерческими интересами. Мне казалось, что в его позиции был некий экзистенциальный выбор. В свое время он начинал действительную борьбу с радикальными исламскими группами и вел эту борьбу достаточно достойно и последовательно. Но, вы знаете, в конечном счете я вывел для себя такую формулу: Кадыров пришел в начале второй войны уже в новом качестве, в качестве московского назначенца, и эти два-три первых года войны характеризовались такими массовыми нарушениями прав человека, такими преступлениями со стороны российских военных, что человек, обладающий совестью, достоинством, на месте Кадырова должен был как-то сопротивляться. Он этого не делал. Я думаю, что сами обстоятельства повели его совеем не в лучшую сторону. То есть в результате оказалось, что он выродился в главаря огромной банды, которая сейчас бесчинствует на территории Чечни, и этим закончился его экзистенциальный выбор.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Когда я читал книгу Ахмата Кадырова, меня не покидало ощущение, что это человек, который по-настоящему болеет, который по-настоящему страдает от тех бесчинств, которые творятся в Чечне. В частности, он пишет о том, что регулярно обращается к российским властям, к военным властям в Чечне, но и к президенту России с заявлениями о безобразиях в ходе так называемых зачисток, на блокпостах, по отношению к мирному населению. Быть может, это также сыграло свою роль в том, что 5 октября прошлого года при всем несовершенстве тех выборов, которые там были, он, может, только на бумаге, получил больше голосов, чем Владимир Путин получил в 2000-м году на президентских выборах. Не знаю. Хасин Радуев, ваше мнение, выбор пути - это выбор пути именно для Ахмата Кадырова или все-таки в каком-то русле это путь и Чечни? Куда, если так?
Хасин Радуев: Я тоже читал эту книгу, может быть, не все, что там было опубликовано. Дело в том, что там еще включены статьи, которые вышли до выборов и явно носят предвыборный характер, я это все опускал. Для меня было очень интересно узнать его отношение к Дудаеву, как он относился, как он изменялся, как менялось его представление о борьбе чеченцев за свою независимость. Написано неплохо, язык простой, все понятно и цели благородные. Но как только ты перестаешь читать эту книгу и оглядываешься, смотришь, что же происходит в самой республике, то заметен чудовищный диссонанс. Дело в том, что очень мало найдется в Чечне людей, которые могут при известных обстоятельствах сказать, что да, наконец мы выбрали верный путь, и мы двигаемся именно в том направлении, куда мы должны были двигаться еще десять лет назад. Все дело в том, что в последнее время жители Чечни не столько боятся российских военных, которые, конечно, натворили там чудовищные преступления, которые, может быть, и будут раскрыты, а, может быть, так все это и уйдет в историю. Но сейчас этот страх, который владел людьми, он нисколько не уменьшился, он не исчез. Страх в Чечне присутствует, и на этом страхе невозможно построить никакое новое общество. Хотя его последовательность, его бескомпромиссная борьба с теми людьми, которых он, по каким-то одному ему известным причинам, как бы причислил к ваххабитам так называемым, тех же людей, и даже те люди это понимают, это заслуживает уважения. В этом смысле это противоречие способствует тому, что в Чечне продолжается беззаконие, продолжаются убийства, похищения и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо, Хасин. Говоря о бескомпромиссности, можно здесь привести наиболее яркий пример - это Аслан Масхадов, которого Кадыров фактически в своей книге проклинает. Более того, он грозит Масхадову, не упоминая этого слова однако же, кровной местью. Он пишет о мести, которая настигнет Масхадова. Любопытно, что когда мы записываем этот разговор, Ахмат Кадыров находится в Саудовской Аравии. В Саудовской Аравии он был и в 97-м году, но тогда он сопровождал Аслана Масхадова как муфтий Чечни. И, естественно, те разговоры, которые он ведет сейчас в Эр-Рияде о Чечне, и те, которые он вел в 97-м году полярно, по-видимому, противоположны, поскольку речь в конечном счете идет о деньгах, и тогда деньги требовались на одно, а сегодня на совсем другое. Леонид Радзиховский, я упомянул о броске Ирины Хакамады в президентский забег. С вашей точки зрения, сможет ли она добиться того, что тема Чечни, как я выразился, не будет чеченизирована, мол, у вас есть теперь президент и решайте свои проблемы сами?
Леонид Радзиховский: Я думаю, что действия Хакамады не имеют никакого отношения к проблеме Чечни, это совершенно другие проблемы. Если там чеченизация, то здесь русификация, что ли? Это внутрироссийский конфликт, конфликт российских элит властных нынешних, бывших, Березовский, Ходорковский, Путин, разборки вокруг Кремля. То есть Чечня - это один из поводов уколоть Путина, у него, действительно, Чечня - это явно место, где его мундир пробивается, какая-то реакция, может быть, вслух он не высказывает, но ясно, что ему неприятно, если на любимую мозоль наступить. У него много любимых мозолей, будут и другие, наверное, если Хакамаду зарегистрируют и дадут ей возможность дальше выступать. В любом случае, естественно, что к какому-то реальному изменению ситуации в Чечне все это не имеет абсолютно никакого отношения, да и целей таких никто не ставит. Цель здесь совсем другая, еще раз повторяю, разобраться не с Масхадовым, не с Кадыровым, не с Чечней, а исключительно выяснить отношения с Путиным.
Лев Ройтман: Но, тем не менее, выясняя эти отношения, она начала именно с чеченской проблематики - взрывы, Москва, другие места России, "Норд-Ост" - все это так или иначе, включает слово "Чечня", как бы это ни поворачивать. С этой точки зрения, полагаете ли вы, что в президентской кампании в России удастся, забудем теперь об Ирине Хакамаде, чеченскую тему чеченизировать, выдавить ее из общероссийского президентского контекста?
Леонид Радзиховский: Да, вне всякого сомнения, думаю, что так дело будет обстоять. Потому что ни один кандидат в президенты кроме Хакамады о Чечне говорить не посмеет, что-то говорит Рыбкин, но это крайне непонятное и невнятное что-то. Кроме того, я думаю, что скорее всего Рыбкин не наберет два миллиона голосов или снимет свою кандидатуру в пользу Хакамады, в общем играть на этом поле он не будет. Все остальные кандидаты портить себе кровь не хотят, выпадать из системы не хотят, а говорить о Чечне нечто неприятное Путину - это означает выпасть из системы, стать диссидентом, на это дело желающих нет. Говорить о Чечне будет только один человек - сам Путин. Естественно, он будет говорить то, что он все время говорит, ничего другого, очевидно, сказать не может. В контексте российской политической системы о Чечне можно или молчать, или повторять за Путиным. Любой разговор серьезный против Путина есть разговор для Путина обидный, болезненный, а следовательно, диссидентский и выводящий тебя за пределы системы.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Радзиховский. Андрей Бабицкий, что на самом деле происходит в ткани чеченской жизни? Есть ли какие-то реальные изменения к лучшему? Во всяком случае, читая книгу Ахмата Кадырова, с глянцевыми вкладышами, картинками и так далее, можно себе представит, что там идет отстройка новой жизни, восстанавливаются школы, здания и так далее. Но в то же самое время мы регулярно читаем, слышим о террористических актах, об актах сопротивления, кто-то подрывается на минах, происходят спорадические военные действия, Грозный по-прежнему в руинах. Изменяется ли бытоощущение в Чечне?
Андрей Бабицкий: Если вы говорите о бытоощущении, то да, я думаю, оно изменяется. То есть улучшение материально-технической части неизбежно. Действительно, какое-то строительство ведется, конечно, оно не носит такого глянцевого характера, как об этом написано в книге Ахмата Кадырова, но, тем не менее, в Грозном как-то заблестели новенькие фасады, появились какие-то дома. Наверное, этот процесс будет так или иначе идти, школы открываются. Это все, действительно, есть. Надо сказать, что если это признак улучшения ситуации, то ситуация улучшается. Я должен сказать, что, на мой взгляд, ситуация становится хуже, потому что сохраняется неизменным и объем, и характер репрессалий, то есть люди также подвергаются, какие-то иные силы в это вовлечены, но так же они подвергаются преследованиям, так же распространены бессудные казни, пытки, произвол, уже не столько со стороны военных, сколько со стороны новых кадыровских военных формирований. Если этот объем репрессалий не меняется, то ситуация становится хуже, потому что пропадает вообще всякое ощущение перспективы. Люди абсолютно уверены в том, что на ближайшие пять лет их ситуация останется неизменной. Это значит, что появляется безнадежность, отчаяние, значит, что очень многие пытаются покинуть родину, сейчас увеличивается эмиграция из Чечни за пределы России. Вот, собственно, два разнонаправленных процесса - матчасть лучше, а все остальное неизменно.
Лев Ройтман: Хасин Радуев, хорошо, матчасть лучше, а все остальное неизменно. Но представим себе, что Кадырова нет, нет человека, которого иные называют Петеном, по аналогии с Францией, другие называют Квислингом, а в Москве видят как орудие чеченизации чеченской проблемы. Чеченцы, тем не менее, за него проголосовали худо-бедно, при всей очевидной демократической несостоятельности этих выборов. Представим себе, что Кадыров не делает то, что он делает, и его нет, что дальше, что тогда было бы? Можно ли здесь пофантазировать немножко в таком сослагательном ключе?
Андрей Бабицкий: Извините, одна реплика. Я присутствовал на выборах, чеченцы не проголосовали за Кадырова.
Хасин Радуев: Вы знаете, еще в первую войну такие попытки чеченизации, о которой вы говорили, они были. В начале был Хаджиев Саламбек Наибович, которого, я думаю, что на территории бывшего Советского Союза неплохо знали, он был министром нефтяной промышленности Советского Союза. Человек достаточно порядочный, имеющий свои представления о жизни и так далее. Он не захотел стать каким-то диктатором, можно сказать, и его заменили на Завгаева. Но даже Завгаев не захотел стать человеком, которым пугают детей. Но сейчас я могу сказать, что в начале второй войны, когда, собственно говоря, у Кадырова и выбора особого не было, его ожидала такая же судьба, какая сейчас у Масхадова, у Басаева, у других лидеров. И он, видимо, не был готов к такой жизни и свой выбор сделал. Должен сказать, что очень многие люди, которые были вовлечены в эти процессы, активно воевали, сопротивлялись российской армии, эти люди даже надеялись, что он может быть каким-то посредником, который как бы выведет из этой войны какое-то количество людей, которые, в принципе, были готовы создать другую ситуацию в Чечне, не отказываясь от лозунгов независимости и так далее. Эти люди ошиблись, они, наоборот, сейчас преследуемы. И многие, кто поверил в это и пошел, были перемолоты в этой ситуации. Другие как-то вписались, и непонятно, какая категория людей вписалась и которая исчезла, которые были убиты. В этой связи мне очень трудно сейчас говорить. Если бы был другой человек, может быть, он был бы чуть мягче, может быть, был бы чуть жестче, очень трудно судить, но то, что он отказался бы от идеи независимости - это точно, потому что это ниша уже занята тем же Масхадовым, Басаевым, Яндарбиевым, ничего нового в этой области сказать они уже не могут. Поэтому в этой ситуации, я и раньше думал об этом, только российское руководство, которое в конце концов ужаснется тем, что делается в этой части, в этой республике, с этим народом, только оно может направить стрелки в другую сторону и спасти тех людей, которые там остались. Для этого нужно просто отказаться от лжи.
Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Леонид Радзиховский, "отказаться от лжи", "если российское руководство ужаснется". Но если российское руководство может ужаснуться, то только в том случае, если тема остается на виду, на виду, на плаву, на слуху. С вашей точки зрения, в какой степени Чечня сегодня является для московского руководства ощутимой проблемой, которая на первом плане или на каком бы плане они ни была?
Леонид Радзиховский: Во-первых, так: у московских политиков такой проблемы нет, потому что они, еще раз повторяю, боятся наступить на любимую мозоль Путина. Для тех, кто хочет наступать на эту любимую мозоль, лондонских страдальцев типа Березовского, это тема, это просто повод на эту мозоль наступить, а что там будет в Чечне их волнует, как прошлогодний снег. Остается сама административная власть, то есть лично Путин, поскольку все остальные механически выполняют его распоряжения и собственных политических идей не имеют. А что Путину ужасаться? Поздно ужасаться. Несколько лет все идет, и задней дороги для него нет. Я не знаю, какую информацию получает Путин, насколько она из разных источников идет, насколько она объективна или нет. Я думаю, мне трудно судить о психологии Путина, для меня ясно, что для него эта тема, безусловно, больная, поскольку он очень не любит, когда о ней говорят, о чем- то другом - пожалуйста, а эта тема для него неприятная, значит, какой-то у него внутренний конфликт есть. Но на рациональном уровне, я думаю, что он действительно считает, что "лес рубят, щепки летят", что "с волками жить, по-волчьи выть", что, если по-хорошему нельзя, значит, надо по-плохому. Но вместе с тем, цель оправдывает средства, цель наша как-то стабилизировать там жизнь, добиться прекращения террора и внутри России, и по возможности сворачивания террора в Чечне. Для Путина, очевидно, нет вообще никаких вопросов о том, может ли часть России отделиться от России, здесь для него так же необсуждаемая тема, как может ли часть его тела отделиться от него самого и начать гулять по улицам. Это не обсуждается. А вот прекращение террора, сворачивание как террора боевиков против русского и нерусского населения, так и уже в гораздо меньшей степени, но, тем не менее, террора солдат против боевиков, террора кадыровцев против других сил в Чечне, наверное, эта тема для Путина существует, но я не думаю, что она его страшно волнуют. Если у него есть какие-то "скелеты в шкафу" и какие-то "мальчики кровавые в глазах", то мне трудно судить, с чем именно это связано. Но я уверен, что рационально Путин всегда может и себе, и другим ответить: да, мы ведем тяжелую войну, она ведется грязными методами, но она ведется против гораздо более грязных людей, альтернативы у нас нет, и любое отступление приведет к гораздо большей крови со всех сторон. Поэтому ни о каком отступлении не может быть и речи, тем более, что жизнь там худо-бедно налаживается.
Андрей Бабицкий: Я против таких определений, как "жизнь худо-бедно налаживается". Мы должны определить, как худо, как бедно она налаживается. Что касается опасности, то мне представляется, что изначально с самого прихода Владимира Путина к власти очень серьезно преувеличены опасности, сопряженные с Чечней. И по всей вероятности в связи с этим преувеличенным представлением о них и были задействованы те методы, которые привели к гибели колоссального количества населения и которые включили механизмы, не останавливаемые сегодня. Я не уверен, что жизнь худо-бедно налаживается. Я думаю, что в Чечне на самом деле сформировался диктаторский режим, который является инструментом, репрессией. Его существование связано тесно с существованием путинской власти. Если эта путинская власть сумеет найти себе наследников на очень значительную временную перспективу, то, значит, сохранится этот режим, и жизнь в Чечне будет худо-бедно налаживаться по тем же принципам, как сегодня, еще десятилетия. Если нет, то, значит, процессы как-то развернутся, пойдут в сторону какого-то облегчения и для России, и для Чечни.
Лев Ройтман: Спасибо. И в заключении Хасин Радуев. Эта книга Кадырова "Выбор пути", вот она лежит на нашем студийном столе, дает ли она какую-то надежду вам?
Хасин Радуев: С одной стороны, мне понравилось все, что он пишет, достаточно откровенно. Но, с другой стороны, эта книга не показывает мне тот путь, по которому может пойти Чечня, поскольку те люди, к которым он обращается, знают больше, чем написано в этой книге, и не готовы идти по этому пути.
Лев Ройтман: Спасибо. Кстати, у меня тоже осталось это впечатление после чтения книги Кадырова, что он, естественно, и откровенен, но именно в тех аспектах, о которых он дает себе право говорить, а очень многое остается явно за кадром. Это совершенно ясно из контекста, даже из построения фраз в этой книге.