Автобиографическая книга Вадима Белоцерковского "Путешествие в будущее и обратно" имеет подзаголовок "Повесть жизни и идей". В рецензии на эту книгу Михаил Шатров недавно писал в "Независимой газете": "Центральное место занимают идеи о будущем в посткапиталистическом обществе, социализме синтезной формации, сочетающей лучшие принципы социализма и капитализма. Разработка этих идей - дело жизни автора". Автор книги Вадим Белоцерковский, с которым мне довелось работать без малого двадцать лет на Радио Свобода, участвует в нашей передаче по телефону из Мюнхена. В Москве: доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев; и Никита Дедков, заместитель главного редактора журнала "Свободная мысль. 21", то есть 21 век.
Вадим, я прочитал эту книгу, почти не отрываясь, я думаю, что это комплимент, потому что это все-таки 700 с лишним страниц. Так вот, ваша книга имеет подзаголовок "Повесть жизни и идей". Так вот, мое впечатление: не идей, а, скорее, идеи, одной идеи, центральной идеи всей вашей жизни. Если кратко, в чем эта идея?
Вадим Белоцерковский: Все-таки идея там не одна. Но главная идея, безусловно, имеется, сквозная, и ее лучше сформулировать как главный поиск. Он состоит в том, как создать социальные условия для жизни людей, чтобы люди были наилучшим образом защищены от страха перед смертью, перед временем и смертью. Ибо этот страх одних делает депрессивным, других агрессивным, и он является одним из главных факторов, который угрожает существованию человечества. Социальные потребности людей, на мой взгляд, сводятся к двум основополагающим потребностям - это потребность самоутверждения и единения с людьми. И вот мой поиск заключался в том, как сделать, чтобы условия социальные в своем развитии все лучше и лучше удовлетворяли эти основополагающие потребности и при том создавали гармонию между ними, а не антагонизм. Ибо до сих пор часто человек, достигая самоутверждения, и становясь над людьми, господствуя над ними, терял единение с людьми.
Лев Ройтман: Вадим, простите, то, о чем вы говорили до сих пор, вполне годится и для любой эзотерической теории, которая должна заменить устоявшиеся этаблированные религии. Насколько я понимаю, ваша идея скорее экономического свойства. Можете вы сказать об этом кратко?
Вадим Белоцерковский: Она состоит в том, что в своем развитии человечество должно идти к состоянию, где в социальных условиях самоутверждение и единение лучше всего достигаются. Так же я исхожу из того, что все социальные формации, в том числе и капитализм, не являются вечными, и грядет за ними какая-то посткапиталистическая формация. И она будет, на мой взгляд, лучше удовлетворять эти основополагающие потребности. Для этого лучше всего подходит то, что я называю синтезным социализмом, социализмом демократическим, кооперативного типа, рыночной экономикой, с конкуренцией, в то же время с кооперативным способом накопления капитала, чтобы снимать острые противоречия, которые существуют при капиталистической формации.
Лев Ройтман: Коротко говоря, речь идет о форме собственности. Какую форму собственности вы считаете оптимальной?
Вадим Белоцерковский: Прежде всего я вижу все в развитии. И та форма собственности, которая существовала до сих пор, она была определенное время оптимальной при капиталистической формации. Так что оптимально следующая тоже будет временная форма собственности. И следующая форма собственности, на мой взгляд, это, говоря просто, корпоративная форма собственности, когда каждый человек имеет право на совладение средствами и продуктами производства. Человек в будущем обществе посткапиталистическом должен иметь два священных права - право собственности на продукт своего труда и право на решающий голос во всех структурах, в каких он будет состоять от производственной структуры до государственной.
Лев Ройтман: Спасибо, Вадим. Хочу теперь включить в разговор других участников передачи, они в Москве. Владислав Леонидович Иноземцев, вы знакомы с книгой Вадима Белоцерковского "Путешествие в будущее и обратно". Глава 40, одна из заключительных глав, в чем-то и центральная в этой книге, называется "Совместима ли Россия с капитализмом?". С точки зрения Вадима Белоцерковского, Россия с капитализмом не совместима, как, впрочем, ни одна друга страна не совместима, видимо. Как вы оцениваете идеи Вадима Белоцерковского, изложенные в этой книге?
Владислав Иноземцев: Текст этой главы, текст этой части книги, я его достаточно внимательно изучил, он показался мне, как экономисту, несколько, я бы сказал, наивным по своим предпосылкам и, соответственно, выводам. То, что Вадим Владимирович сказал сейчас - это очень интересные мысли. Я бы прокомментировал вначале их, а потом то, что сказано в книге. Дело в том, что идея посткапиталистического общества, она, действительно, очень актуальна, очень важна и разрабатывается сегодня достаточно активно, в том числе и на Западе специалистами, которые занимаются проблемами менеджмента, проблемами футурологии, проблемами философии. Очень многие направления научной мысли, они сходятся в этой точке. И дискуссии, которые здесь идут, действительно, очень активны. Проблема заключается в том, что, на мой взгляд, что преодоление этого капиталистического общества, действительно, является сегодня настоятельной потребностью, оно идет и будет идти. Но, скорее всего, путь к этому преодолению не будет таким, каким видит его автор книги. Дело в том, что идея корпоративной собственности, на которой основано выступление нашего коллеги и его рассуждения в книге, они были очень распространены в самые разные времена и никогда не получали полной реализации. Причина была в том, что до тех пор, пока собственность на средства производства, машины, оборудование, земли, действительно становится источником власти в обществе, она всегда будет предметом споров, предметом борьбы и конфликтов. И добиться кооперации в обладании распоряжением собственностью, на мой взгляд, фактически невозможно. Поэтому сегодня многие авторы, в том числе и западные, разрабатывают другую концепцию, видя источник преодоления собственности в максимальном совершенствовании самого человека и фактически в таком увеличении ценности личностного потенциала, который уменьшит значение собственности как предмета конфликта. Вот если мы поговорим о западных авторах, то наиболее, на мой взгляд, цельная концепция существует у очень известного теоретика менеджмента, очень старого человека, ему сейчас 96 лет, Питера Дракера, который работает в Калифорнии и который автор порядка 20 книг. Одна из них, в 96-м году вышедшая, так и называется "Посткапиталистическое общество". В ней развивается тезис о том, что реальное преодоление капитализма возможно только тогда, когда ценность человека как производителя, как творческой личности станет неизмеримо больше ценности всего остального материального богатства, который может быть предметом собственности. На мой взгляд, это правильный подход. Что касается подхода к российской реальности, то, мне кажется, что Вадим Владимирович несколько упрощает ситуацию, по крайней мере в двух аспектах. Я думаю, что Никита Игоревич поговорит больше об историческом аспекте, я бы сказал чисто об экономическом. Дело в том, что утверждение о том, что капитализм сегодня фактически невозможно построить оно просто футурологически неверно. И азиатские страны, и многие другие страны действительно показывают, что капитализм строить можно. Проблема заключается в том, что его нельзя и никогда нельзя было построить за пятьсот дней, за десять лет и так далее. Реально, опять-таки те же западные авторы, психологи, социопсихологии показывают, что ценностная мотивационная система меняется только со сменой поколений. Нельзя построить капитализм за десять лет. И поэтому Россия совместима с капитализмом, но не сегодняшняя Россия, а та, которая будет при нормальном развитии событий через 30, 40, 50 лет.
Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Леонидович. Я хочу только заметить то, что я, в сущности, сказал. Когда я читал критику российского капитализма в книге Вадима Белоцерковского, мне было совершенно ясно, что с таким капитализмом несовместима ни одна страна в мире. Никита Игоревич Дедков, аспект исторический, который нам пообещал Владислав Леонидович.
Никита Дедков: Я вообще люблю читать статьи Вадима Владимировича Белоцерковского, которые появляются в российской прессе. Правда, они в последнее время почему-то появляются все реже. У них есть одно большое достоинство - они заставляют задумываться, заставляют посмотреть на некоторые вроде бы привычные вещи с непривычной стороны. И вот точно так же заставляет задумываться о многих вещах и его книга. Вопрос о том, совместима ли Россия с капитализмом, он сам по себе очень интересный, действительно. Потому что когда смотришь на то, что построено сейчас, возникает впечатление, что это не то, что хотели построить изначально. Хочется понять причины этого. Вадим Владимирович ищет причины несовместимости России с капитализмом еще с начала 20-го века. Он считает, например, что строительство капитализма в России вызвало чрезвычайно сильный протест изначально, и было сокрушено в результате двух революций 1905 и 1917 года. Но мне, как историку, все-таки кажется, что на основании этих двух революций все-таки нельзя говорить о том, что капитализм не был принят страной. Во-первых, революция 1905 года, она была все-таки буржуазно-демократической, и требования ее были общедемократические, а не антикоммунистические, даже большевики это признавали. Что касается революции 17-го года, то она была в основном спровоцирована Первой мировой войной. И в Германии в 18-м году тоже была революция, а никто совместимость Германии с капитализмом сомнению не подвергает. Также спорно и положение о том, что развитию капитализма в России препятствовали традиции общинного хозяйствования и артельно-кооперативного труда. А что, артельно-кооперативный труд, он не совместим с капитализмом? По-моему, вполне совместим, и сам Вадим Владимирович, по-моему, так считает, когда говорит о том, что кооперативное движение войдет в состав синтезного капитализма и социализма, то есть будущего строя.
Лев Ройтман: Спасибо, Никита Игоревич. Вадим, я хочу, чтобы вы теперь пояснили смысл заглавия вашей книги "Путешествие в будущее и обратно".
Вадим Белоцерковский: Путешествие в будущее - это я имею в виду в двух смыслах, путешествие идейное и путешествие физическое. Идейное путешествие - это разработка идей будущего посткапиталистического общества прежде всего для России. А физическое путешествие в будущее - это вынужденное путешествие на Запад, как политическая эмиграция, где я смог войти в контакт и увидеть ростки этого будущего анклава, будущего общества и уточнить свои представления с реально существующими и функционирующими механизмами этого будущего общества. Это многочисленные предприятия, где работники являются собственниками, и, что еще важнее, ассоциации этих предприятий и учреждений, которые представляют собой мини-государства будущего. Это как федерация кооперативных предприятий "Мандрагон" в Испании или федерация промышленных кооперативов в Америке. Я горжусь тем, что мои идеи полностью совпадали с их реализацией в этих анклавах будущего. Путешествие обратно - это возвращение, опять же физическое и психологическое возвращение в современную страну, в современную Россию.
Лев Ройтман: Спасибо, Вадим. Естественно, здесь напрашивается вопрос: чем объяснить, что третий путь нигде, естественно, включал и Испанию, вы говорите о "Мандрагоне", о союзе кооперативных предприятий там, не стал, скажем так, столбовым. Ведь это азбучная истина - капитализм, личный интерес, интерес коммерческий, финансовый, деловой немедленно подхватывает любую идею, сулящую прибыль. Чем это объясняете вы?
Вадим Белоцерковский: Сам капитализм тоже не сразу стал господствующей формацией, а его анклавы, его ростки пробивались с большим трудом в феодальном обществе. То же самое относится и к социализму синтезному, как я его условно называю, или Сахаров называл конвергентным. Так что просто время еще не пришло. При том, что очень плачевную роль сыграл Советский Союз, который раздавил возможность большого прорыва в будущее в Чехословакии и в Польше в 68-м и в 81-м году. В книге придаю этому огромное значение, потому что считается центральным событием века - подавление и разгром "пражской весны", которая стремилась именно к созданию именно такого посткапиталистического общества синтезного социализма, как я это называю.
Лев Ройтман: Спасибо, Вадим. Я веду эту передачу из Чехии. Глядя на реальную жизнь здесь, которую вы также наблюдаете, вы пишете об этом в своей книге, ничего похожего на реализацию идеи кооперативного социализма здесь не произошло. Хотя могло бы, наверное. Но для этого нужно приложить сознательные усилия по созиданию нового особого интеллектуально обоснованного, но, тем не менее, не имеющего реальной основы нового экономического строя. Этого не произошло и в Польше, где была "Солидарность". "Солидарность", реально говоря, выбыла из общественно-экономической жизни на сегодняшний день. Но этого не произошло и в Прибалтике, скажем. Но мы, с другой стороны, видим, что десять государств вступят в этом году в Европейский Союз, который все же имеет малое отношение к вашей теории, но в то же самое время не имеет, наверное, никакого отношения к той форме капитализма, которая практикуется в России. А чем объясните вы, Владислав Леонидович, что этот третий путь все же столбовым не стал нигде?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно прост. Дело в том, что когда Вадим Владимирович говорит о кооперативном движении, а примеров много, это и "Мандрагон" в Испании, и система кибуцев в Израиле, и опыт кооперативов бытовых в Италии, достаточно активный, во многих других странах, самоуправляющиеся предприятия в США, все это идет в разрез с утверждением Вадима Владимировича относительно анклавов капитализма. Дело в том, что анклавы капитализма были анклавами новой производственной системы в рамках старой. В то же время то, что мы имеем сегодня в кооперативной системе - это анклавы скорее старых отраслей и старых систем в новые. Причина же заключается в том, что капитализм развивает не только индивидуальный интерес и жадность, как утверждали многие его противники, но он поощряет индивидуальное творчество и любые проявления нового, оригинального. Это тоже вознаграждается в условиях капитализма в большей мере, чем при любой другой системе, может быть, даже излишне сильно. Поэтому система, опустим, современная технологическая система, о чем я говорил раньше, требующая постоянных инноваций, постоянного изменения производственных технологий, она требует высокой степени индивидуализма. В то же время как кооперация в том виде, как описывает ее в своей книге Вадим Владимирович, в общем-то эта кооперация достаточно сходных личностей, кооперация массового производства, того, что всегда существовало в разные времена, но никогда не было анклавом, способным породить что-то новое. Именно в этом я вижу причины того, что третий путь нереализуем. Он не поощряет выделения из этого коллектива. А создать кооперацию творческих личностей очень сложно - это вопрос, действительно, будущего. То есть вопрос не в том, как скооперировать и устроить сбыт этой продукции в условиях общей собственности на землю и средства производства. Вопрос в том, как создать кооперацию людей, понимающих собственную индивидуальность, понимающих собственную ценность и не стремящихся отказываться от собственной индивидуальности во имя этой кооперации.
Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Леонидович. Вадим, вся ваша жизнь, по крайней мере, на том отрезке, свидетелем которого я был, работая с вами, прошла в борьбе идей, вы - полемист. Вот вы сейчас представляете свои идеи на суд читателей, и происходит та борьба, которую мы слышим сегодня в этой передаче. Я хочу еще привести одну выдержку из рецензии Михаила Шатрова на вашу книгу: "Книга Вадима Белоцерковского, на мой взгляд, это событие, причем не только в сфере книгоиздательства, но и в жизни страны. Во всяком случае, она таковой может стать, если только сразу не утонет в омуте равнодушия и опустошенности, господствующем в нашем обществе. Честнейшая, выстраданная книга". Я подписываюсь под этими последними словами - "выстраданная книга".
Вадим Белоцерковский: Я хочу сказать Владиславу Леонидовичу, что в моей книге как пример приводится огромная фирма технологическая новых технологий, созданная в Америке и имеющая филиалы во многих странах, сокращенно она называется "Сайнс аппликейшн", которая выполняет 60% заказов на Пентагон, между прочим. В этой корпорации работают крупнейшие специалисты, индивидуальные ученые. И эта фирма полностью является собственностью этих ученых, которые работают в этой фирме. Более того, сейчас мой старший сын работает в Калифорнии в области электронного и компьютерного производства, я через него хорошо наблюдаю, на его опыте, и он мне присылает статьи, как внедряется, именно там больше всего внедряются различные способы совладения наемных, чтобы наемные работники были совладельцами и участниками руководства вот этих фирм. Потому что новые технологии, новая наука, новое производство требует уже такого творческого подхода, который в свою очередь требует и высокой мотивации, высокой заинтересованности в труде.
Вадим, я прочитал эту книгу, почти не отрываясь, я думаю, что это комплимент, потому что это все-таки 700 с лишним страниц. Так вот, ваша книга имеет подзаголовок "Повесть жизни и идей". Так вот, мое впечатление: не идей, а, скорее, идеи, одной идеи, центральной идеи всей вашей жизни. Если кратко, в чем эта идея?
Вадим Белоцерковский: Все-таки идея там не одна. Но главная идея, безусловно, имеется, сквозная, и ее лучше сформулировать как главный поиск. Он состоит в том, как создать социальные условия для жизни людей, чтобы люди были наилучшим образом защищены от страха перед смертью, перед временем и смертью. Ибо этот страх одних делает депрессивным, других агрессивным, и он является одним из главных факторов, который угрожает существованию человечества. Социальные потребности людей, на мой взгляд, сводятся к двум основополагающим потребностям - это потребность самоутверждения и единения с людьми. И вот мой поиск заключался в том, как сделать, чтобы условия социальные в своем развитии все лучше и лучше удовлетворяли эти основополагающие потребности и при том создавали гармонию между ними, а не антагонизм. Ибо до сих пор часто человек, достигая самоутверждения, и становясь над людьми, господствуя над ними, терял единение с людьми.
Лев Ройтман: Вадим, простите, то, о чем вы говорили до сих пор, вполне годится и для любой эзотерической теории, которая должна заменить устоявшиеся этаблированные религии. Насколько я понимаю, ваша идея скорее экономического свойства. Можете вы сказать об этом кратко?
Вадим Белоцерковский: Она состоит в том, что в своем развитии человечество должно идти к состоянию, где в социальных условиях самоутверждение и единение лучше всего достигаются. Так же я исхожу из того, что все социальные формации, в том числе и капитализм, не являются вечными, и грядет за ними какая-то посткапиталистическая формация. И она будет, на мой взгляд, лучше удовлетворять эти основополагающие потребности. Для этого лучше всего подходит то, что я называю синтезным социализмом, социализмом демократическим, кооперативного типа, рыночной экономикой, с конкуренцией, в то же время с кооперативным способом накопления капитала, чтобы снимать острые противоречия, которые существуют при капиталистической формации.
Лев Ройтман: Коротко говоря, речь идет о форме собственности. Какую форму собственности вы считаете оптимальной?
Вадим Белоцерковский: Прежде всего я вижу все в развитии. И та форма собственности, которая существовала до сих пор, она была определенное время оптимальной при капиталистической формации. Так что оптимально следующая тоже будет временная форма собственности. И следующая форма собственности, на мой взгляд, это, говоря просто, корпоративная форма собственности, когда каждый человек имеет право на совладение средствами и продуктами производства. Человек в будущем обществе посткапиталистическом должен иметь два священных права - право собственности на продукт своего труда и право на решающий голос во всех структурах, в каких он будет состоять от производственной структуры до государственной.
Лев Ройтман: Спасибо, Вадим. Хочу теперь включить в разговор других участников передачи, они в Москве. Владислав Леонидович Иноземцев, вы знакомы с книгой Вадима Белоцерковского "Путешествие в будущее и обратно". Глава 40, одна из заключительных глав, в чем-то и центральная в этой книге, называется "Совместима ли Россия с капитализмом?". С точки зрения Вадима Белоцерковского, Россия с капитализмом не совместима, как, впрочем, ни одна друга страна не совместима, видимо. Как вы оцениваете идеи Вадима Белоцерковского, изложенные в этой книге?
Владислав Иноземцев: Текст этой главы, текст этой части книги, я его достаточно внимательно изучил, он показался мне, как экономисту, несколько, я бы сказал, наивным по своим предпосылкам и, соответственно, выводам. То, что Вадим Владимирович сказал сейчас - это очень интересные мысли. Я бы прокомментировал вначале их, а потом то, что сказано в книге. Дело в том, что идея посткапиталистического общества, она, действительно, очень актуальна, очень важна и разрабатывается сегодня достаточно активно, в том числе и на Западе специалистами, которые занимаются проблемами менеджмента, проблемами футурологии, проблемами философии. Очень многие направления научной мысли, они сходятся в этой точке. И дискуссии, которые здесь идут, действительно, очень активны. Проблема заключается в том, что, на мой взгляд, что преодоление этого капиталистического общества, действительно, является сегодня настоятельной потребностью, оно идет и будет идти. Но, скорее всего, путь к этому преодолению не будет таким, каким видит его автор книги. Дело в том, что идея корпоративной собственности, на которой основано выступление нашего коллеги и его рассуждения в книге, они были очень распространены в самые разные времена и никогда не получали полной реализации. Причина была в том, что до тех пор, пока собственность на средства производства, машины, оборудование, земли, действительно становится источником власти в обществе, она всегда будет предметом споров, предметом борьбы и конфликтов. И добиться кооперации в обладании распоряжением собственностью, на мой взгляд, фактически невозможно. Поэтому сегодня многие авторы, в том числе и западные, разрабатывают другую концепцию, видя источник преодоления собственности в максимальном совершенствовании самого человека и фактически в таком увеличении ценности личностного потенциала, который уменьшит значение собственности как предмета конфликта. Вот если мы поговорим о западных авторах, то наиболее, на мой взгляд, цельная концепция существует у очень известного теоретика менеджмента, очень старого человека, ему сейчас 96 лет, Питера Дракера, который работает в Калифорнии и который автор порядка 20 книг. Одна из них, в 96-м году вышедшая, так и называется "Посткапиталистическое общество". В ней развивается тезис о том, что реальное преодоление капитализма возможно только тогда, когда ценность человека как производителя, как творческой личности станет неизмеримо больше ценности всего остального материального богатства, который может быть предметом собственности. На мой взгляд, это правильный подход. Что касается подхода к российской реальности, то, мне кажется, что Вадим Владимирович несколько упрощает ситуацию, по крайней мере в двух аспектах. Я думаю, что Никита Игоревич поговорит больше об историческом аспекте, я бы сказал чисто об экономическом. Дело в том, что утверждение о том, что капитализм сегодня фактически невозможно построить оно просто футурологически неверно. И азиатские страны, и многие другие страны действительно показывают, что капитализм строить можно. Проблема заключается в том, что его нельзя и никогда нельзя было построить за пятьсот дней, за десять лет и так далее. Реально, опять-таки те же западные авторы, психологи, социопсихологии показывают, что ценностная мотивационная система меняется только со сменой поколений. Нельзя построить капитализм за десять лет. И поэтому Россия совместима с капитализмом, но не сегодняшняя Россия, а та, которая будет при нормальном развитии событий через 30, 40, 50 лет.
Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Леонидович. Я хочу только заметить то, что я, в сущности, сказал. Когда я читал критику российского капитализма в книге Вадима Белоцерковского, мне было совершенно ясно, что с таким капитализмом несовместима ни одна страна в мире. Никита Игоревич Дедков, аспект исторический, который нам пообещал Владислав Леонидович.
Никита Дедков: Я вообще люблю читать статьи Вадима Владимировича Белоцерковского, которые появляются в российской прессе. Правда, они в последнее время почему-то появляются все реже. У них есть одно большое достоинство - они заставляют задумываться, заставляют посмотреть на некоторые вроде бы привычные вещи с непривычной стороны. И вот точно так же заставляет задумываться о многих вещах и его книга. Вопрос о том, совместима ли Россия с капитализмом, он сам по себе очень интересный, действительно. Потому что когда смотришь на то, что построено сейчас, возникает впечатление, что это не то, что хотели построить изначально. Хочется понять причины этого. Вадим Владимирович ищет причины несовместимости России с капитализмом еще с начала 20-го века. Он считает, например, что строительство капитализма в России вызвало чрезвычайно сильный протест изначально, и было сокрушено в результате двух революций 1905 и 1917 года. Но мне, как историку, все-таки кажется, что на основании этих двух революций все-таки нельзя говорить о том, что капитализм не был принят страной. Во-первых, революция 1905 года, она была все-таки буржуазно-демократической, и требования ее были общедемократические, а не антикоммунистические, даже большевики это признавали. Что касается революции 17-го года, то она была в основном спровоцирована Первой мировой войной. И в Германии в 18-м году тоже была революция, а никто совместимость Германии с капитализмом сомнению не подвергает. Также спорно и положение о том, что развитию капитализма в России препятствовали традиции общинного хозяйствования и артельно-кооперативного труда. А что, артельно-кооперативный труд, он не совместим с капитализмом? По-моему, вполне совместим, и сам Вадим Владимирович, по-моему, так считает, когда говорит о том, что кооперативное движение войдет в состав синтезного капитализма и социализма, то есть будущего строя.
Лев Ройтман: Спасибо, Никита Игоревич. Вадим, я хочу, чтобы вы теперь пояснили смысл заглавия вашей книги "Путешествие в будущее и обратно".
Вадим Белоцерковский: Путешествие в будущее - это я имею в виду в двух смыслах, путешествие идейное и путешествие физическое. Идейное путешествие - это разработка идей будущего посткапиталистического общества прежде всего для России. А физическое путешествие в будущее - это вынужденное путешествие на Запад, как политическая эмиграция, где я смог войти в контакт и увидеть ростки этого будущего анклава, будущего общества и уточнить свои представления с реально существующими и функционирующими механизмами этого будущего общества. Это многочисленные предприятия, где работники являются собственниками, и, что еще важнее, ассоциации этих предприятий и учреждений, которые представляют собой мини-государства будущего. Это как федерация кооперативных предприятий "Мандрагон" в Испании или федерация промышленных кооперативов в Америке. Я горжусь тем, что мои идеи полностью совпадали с их реализацией в этих анклавах будущего. Путешествие обратно - это возвращение, опять же физическое и психологическое возвращение в современную страну, в современную Россию.
Лев Ройтман: Спасибо, Вадим. Естественно, здесь напрашивается вопрос: чем объяснить, что третий путь нигде, естественно, включал и Испанию, вы говорите о "Мандрагоне", о союзе кооперативных предприятий там, не стал, скажем так, столбовым. Ведь это азбучная истина - капитализм, личный интерес, интерес коммерческий, финансовый, деловой немедленно подхватывает любую идею, сулящую прибыль. Чем это объясняете вы?
Вадим Белоцерковский: Сам капитализм тоже не сразу стал господствующей формацией, а его анклавы, его ростки пробивались с большим трудом в феодальном обществе. То же самое относится и к социализму синтезному, как я его условно называю, или Сахаров называл конвергентным. Так что просто время еще не пришло. При том, что очень плачевную роль сыграл Советский Союз, который раздавил возможность большого прорыва в будущее в Чехословакии и в Польше в 68-м и в 81-м году. В книге придаю этому огромное значение, потому что считается центральным событием века - подавление и разгром "пражской весны", которая стремилась именно к созданию именно такого посткапиталистического общества синтезного социализма, как я это называю.
Лев Ройтман: Спасибо, Вадим. Я веду эту передачу из Чехии. Глядя на реальную жизнь здесь, которую вы также наблюдаете, вы пишете об этом в своей книге, ничего похожего на реализацию идеи кооперативного социализма здесь не произошло. Хотя могло бы, наверное. Но для этого нужно приложить сознательные усилия по созиданию нового особого интеллектуально обоснованного, но, тем не менее, не имеющего реальной основы нового экономического строя. Этого не произошло и в Польше, где была "Солидарность". "Солидарность", реально говоря, выбыла из общественно-экономической жизни на сегодняшний день. Но этого не произошло и в Прибалтике, скажем. Но мы, с другой стороны, видим, что десять государств вступят в этом году в Европейский Союз, который все же имеет малое отношение к вашей теории, но в то же самое время не имеет, наверное, никакого отношения к той форме капитализма, которая практикуется в России. А чем объясните вы, Владислав Леонидович, что этот третий путь все же столбовым не стал нигде?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно прост. Дело в том, что когда Вадим Владимирович говорит о кооперативном движении, а примеров много, это и "Мандрагон" в Испании, и система кибуцев в Израиле, и опыт кооперативов бытовых в Италии, достаточно активный, во многих других странах, самоуправляющиеся предприятия в США, все это идет в разрез с утверждением Вадима Владимировича относительно анклавов капитализма. Дело в том, что анклавы капитализма были анклавами новой производственной системы в рамках старой. В то же время то, что мы имеем сегодня в кооперативной системе - это анклавы скорее старых отраслей и старых систем в новые. Причина же заключается в том, что капитализм развивает не только индивидуальный интерес и жадность, как утверждали многие его противники, но он поощряет индивидуальное творчество и любые проявления нового, оригинального. Это тоже вознаграждается в условиях капитализма в большей мере, чем при любой другой системе, может быть, даже излишне сильно. Поэтому система, опустим, современная технологическая система, о чем я говорил раньше, требующая постоянных инноваций, постоянного изменения производственных технологий, она требует высокой степени индивидуализма. В то же время как кооперация в том виде, как описывает ее в своей книге Вадим Владимирович, в общем-то эта кооперация достаточно сходных личностей, кооперация массового производства, того, что всегда существовало в разные времена, но никогда не было анклавом, способным породить что-то новое. Именно в этом я вижу причины того, что третий путь нереализуем. Он не поощряет выделения из этого коллектива. А создать кооперацию творческих личностей очень сложно - это вопрос, действительно, будущего. То есть вопрос не в том, как скооперировать и устроить сбыт этой продукции в условиях общей собственности на землю и средства производства. Вопрос в том, как создать кооперацию людей, понимающих собственную индивидуальность, понимающих собственную ценность и не стремящихся отказываться от собственной индивидуальности во имя этой кооперации.
Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Леонидович. Вадим, вся ваша жизнь, по крайней мере, на том отрезке, свидетелем которого я был, работая с вами, прошла в борьбе идей, вы - полемист. Вот вы сейчас представляете свои идеи на суд читателей, и происходит та борьба, которую мы слышим сегодня в этой передаче. Я хочу еще привести одну выдержку из рецензии Михаила Шатрова на вашу книгу: "Книга Вадима Белоцерковского, на мой взгляд, это событие, причем не только в сфере книгоиздательства, но и в жизни страны. Во всяком случае, она таковой может стать, если только сразу не утонет в омуте равнодушия и опустошенности, господствующем в нашем обществе. Честнейшая, выстраданная книга". Я подписываюсь под этими последними словами - "выстраданная книга".
Вадим Белоцерковский: Я хочу сказать Владиславу Леонидовичу, что в моей книге как пример приводится огромная фирма технологическая новых технологий, созданная в Америке и имеющая филиалы во многих странах, сокращенно она называется "Сайнс аппликейшн", которая выполняет 60% заказов на Пентагон, между прочим. В этой корпорации работают крупнейшие специалисты, индивидуальные ученые. И эта фирма полностью является собственностью этих ученых, которые работают в этой фирме. Более того, сейчас мой старший сын работает в Калифорнии в области электронного и компьютерного производства, я через него хорошо наблюдаю, на его опыте, и он мне присылает статьи, как внедряется, именно там больше всего внедряются различные способы совладения наемных, чтобы наемные работники были совладельцами и участниками руководства вот этих фирм. Потому что новые технологии, новая наука, новое производство требует уже такого творческого подхода, который в свою очередь требует и высокой мотивации, высокой заинтересованности в труде.