В наших передачах мы уже говорили о том, что крупнейшая украинская газета "Сильски висти", тираж без малого полмиллиона экземпляров, это означает до двух миллионов читателей, подлежит закрытию по решению суда. Решение вынесено Шевченковским районным судом города Киева 28 января, и в течение месяца может быть обжаловано в городской апелляционный суд. То есть в законную силу даже и по срокам решение еще вступить не могло. Фактическая сторона этого дела мне видится как элементарная. "Сильски висти" 15 ноября 2002-го года опубликовали статью Василия Яременко "Миф об украинском антисемитизме", 30 сентября прошлого года его же статью "Евреи в Украине сегодня. Реальность без мифов". По иску Международного антифашистского комитета суд оценил эти статьи как антисемитские по содержанию, лживые с фактической стороны и направленные на разжигание национальной и религиозной вражды на Украине. Соответственно, постановил в точном соответствии с законом: выпуск газеты прекратить. Но здесь и начался скандал. Газета "Сильски висти" не просто самая тиражная, притом, несомненно, антисемитская, но и несомненно оппозиционная президенту Украины. Вот об этой ситуации, ситуации вокруг газеты и судебного решения мы и поговорим. Участвуют: в Киеве Сергей Киселев и Иосиф Зисельс; в Москве Олег Панфилов.
Сергей Киселев, я представлю вас: обозреватель газеты "Киевские ведомости". И, я знаю, вы решение суда закрыть газету "Сильски висти" одобряете. Иосиф Зисельс - председатель Объединения еврейских общин Украины "Ваад" и член исполкома Всемирного еврейского конгресса. Вы, насколько я понимаю, портив решения суда в части закрытия газеты. Почему?
Иосиф Зисельс: Безусловно, соглашаясь со всеми аргументами о том, что газета и особенно автор статьи в этой газете, не одной статьи, а, как вы сказали, двух, на самом деле газета за прошлый год, по нашим подсчетам, опубликовала пять антисемитских материалов, безусловно, они заслуживают самого строго наказания. Я на месте судьи сделал бы так: я бы передал дело в уголовный суд по автору статьи Василия Яременко по разжиганию межнациональной розни. Что касается газеты, я бы ее серьезно наказал финансово, чтобы неповадно было больше публиковать такие материалы, которые рассчитаны на маргинальную часть украинского общества. Но закрытие газеты на самом деле смещает акценты с непосредственно моральной стороны публикаций такого грязного типа, как было сделано, а смещает акценты в сторону политического противостояния власти и оппозиции. Мы видим уже по примерно сотне публикаций, которые прошли за последние две недели, что все уже забыли, о чем шла речь в статье, а все уже выясняют отношения, кто прав - власть или оппозиция. Я думаю, что такие решения нельзя принимать без учета политической ситуации в стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Иосиф Зисельс. Истины ради, очевидно, следует сказать, что закон в данном случае не допускает никакого другого решения, он допускает только прекращение издания печатного органа. Таким образом, судья точно поступила по закону. Кроме того, судья ссылается, я говорю это в порядке факта, на конституцию Украины, она ссылается на международные пакты о правах человека, на практику Международного суда в Страсбурге, Европейского суда по правам человека и на Европейскую конвенцию, ссылается на Всеобщую декларацию прав человека. И, самое главное, она ссылается на безошибочно звериного антисемитского характера выдержки из этой статьи, которые ответчики, то есть газета, не смогли ничем подтвердить в суде, что также отражено в решении. Сергей Киселев, почему вы считаете, что решение суда верное?
Сергей Киселев: Решение суда верное уже хотя бы потому, что все предыдущие случаи закрытия газет в Украине суд принимал решение всегда в пользу властей, и решения эти не соответствовали букве закона. В данном случае, конечно же, это решение в пользу властей, но букве закона оно соответствует. Мне представляется важным тот факт, что антисемитские публикации после долгих лет, когда всегда все суды проигрывались еврейскими организациями, которые боролись против подобных публикаций, наконец суд вынес такое решение. Да, газета эта оппозиционная, но тут есть одна деталь. Газета, как вы сказали верно, самая тиражная, газета эта рассчитана на глубинку, на сельских жителей, и, следовательно, публикации этой газеты поддерживают, искусственно поддерживают бытовой антисемитизм. Более того, как отмечают и украинские власти, и независимые наблюдатели, действительно, в Украине сегодня исчез государственный антисемитизм. Но занятно то, что бытовой антисемитизм, который, собственно говоря, был всегда, он постепенно превращается в антисемитизм партийный. То есть оппозиция поднимает знамя антисемитизма, играя на самых низких, самых отвратительных струнах душ некоторых будущих избирателей. Маленький пример: во Львове шла борьба с тамошним главой налоговой администрации. Мне трудно сказать, кто был прав в этой борьбе, в конце концов, мытарей, как известно, не любят нигде. Были изданы втихаря нелегально некие карты, где этот мытарь был изображен в виде туза, кроме того, это брат Медведчука, главы администрации президента Украины. Но при этом на этой борьбе на этих же картах было сказано о жидах из Киева и так далее. То есть, таким образом, возникает серьезный вопрос: если сегодня эта оппозиция, всякая оппозиция стремится к власти, если эта оппозиция придет к власти, превратится ли антисемитизм в Украине вновь в государственный? Ведь также не может быть, чтобы принципиальные взгляды оппозиции разнялись, когда оппозиция станет властью.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России, вы ведете свой мониторинг конфликтов прессы с властью, судебных решений по искам к прессе, по фактам закрытия газет, по фактам проигрыша подобных исков. С вашей точки зрения, то, что произошло сейчас на Украине - это уникальное явление или есть какие-то аналогии, быть может, в той же Украине?
Олег Панфилов: Если рассматривать результаты мониторинга в странах СНГ, то, конечно же, это дело не единственное, хотя в Украине, я бы сказал, не так часто, если сравнивать ситуацию в России, происходят конфликты или, точнее, газеты обвиняются в антисемитизме, в ксенофобии, в национализме и так далее. В России таких фактов намного больше, и я могу назвать только судебные процессы или попытки возбудить уголовные дела против газет в России. В прошлом году таких конфликтов было несколько, это был суд над главным редактором газеты "Русская Сибирь" в Новосибирске, был суд над редактором и учредителем газеты "Русское вече" в Новгороде и в Самаре суд над издателем газеты "Алекс инфо". Должен сказать, что, несмотря на то, что суды проходили, и было очевидно, что публикации в этих газетах были, содержащие антисемитизм, но суды эти практически все закончились или оправданием или условным наказанием. И тут я должен сказать, что даже, когда журналисты пытаются писать об этом, и у них появляются проблемы, когда те люди или те политические лидеры, которые выказывают в своих публикациях то, что содержит антисемитизм, то журналисты, пишущие об этих лидерах, потом попадают под преследование. Так это было с корреспондентом "Новых известий" Сергеем Агафоновым, против которого подали гражданский иск лидеры Национально-державной партии России. Я должен сказать, что по данным московского Бюро по правам человека, которое очень тщательно отслеживает ситуацию с развитием ксенофобии, национализма и антисемитизма, в частности, к сожалению, российская пресса заражена настолько этой болезнью, что нужно говорить и о таких маленьких деталях, как в популярных газетах, которые никогда не были замечены ранее в антисемитизме или в публикации ксенофобских материалов, уже стали появляться такие материалы. В частности, в "Комсомольской правде", отчасти можно назвать "Московский комсомолец", в том числе и другие газеты.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. То есть идет некоторое заигрывание с предполагаемыми настроениями читателя, так я понимаю то, о чем вы говорите. Иосиф Зисельс, в том случае, если бы газета была не "Сильски висти", то есть самая многотиражная газета и, соответственно, самый громкий рупор антисемитизма, а была бы, представим себе, какая-то полузаштатная публикация печатная, как газетка "Идеалист", также злобно зоологически антисемитский листок, вы бы стояли на той же позиции, что закрывать ее не следует по судебному решению?
Иосиф Зисельс: Я вернусь немножко назад. Я думаю, что это неправда, что есть только этот закон. На самом деле иск был гражданским, и есть очень много законов в Украине, которые позволяли бы этот же самый конфликт решит иным образом, в том числе, как я сказал, через уголовные санкции портив автора статьи и финансовые санкции против газеты, этого достаточно. Тем более, что Украина пока не является правовым государством и с законами здесь обращаются достаточно легко. Все предыдущие, как сказал господин Киселев, судебные процессы были проиграны еврейскими организациями. Кстати, в данном случае истцом выступала не еврейская организация, а Международный антифашистский комитет. Проигрывались, хотя тот же самый закон мог быть применен в такой же степени, и никто не мешал в том случае судьям применять такой закон, просто речь шла не об оппозиционной газете. Следующее: я категорически против утверждения, что оппозиция у нас в Украине антисемитская, в оппозиции антисемитов не больше, чем во власти. Я думаю, что как раз кто-то из власти пытается представить оппозицию как антисемитскую. Вовсе не для влияния в Украине, а для того, чтобы отвернуть от оппозиции в Украине международное общественное мнение, которое поддерживает оппозицию в Украине. Я много знаком и с лидерами оппозиции, и представителями власти в равной степени и поверьте, что это слова, не основанные на моих абстрактных размышлениях. Я полностью согласен с Виктором Ющенко, который заявил несколько дней назад о том, что газета "Сильски висти" должна найти в себе мужество извиниться перед людьми, национальные чувства которых были задеты ее публикациями. Т есть вот вас оппозиция и вот вам позиция этой оппозиции. Я думаю, что тут намного более сложная проблема.
Лев Ройтман: Спасибо, Иосиф Зисельс. Просто факта ради хочу заметить, что существует публично оглашенное совместное заявление социалистической партии Украины, "Нашей Украины" Виктора Ющенко и "Батьковщины", партия Юлии Тимошенко, в котором осуждается решение суда. И обращение заканчивается, все-таки это не Пушкин и не Шевченко, простите, если процитирую не вполне точно: "Мы с вами, читатель газеты "Сильски висти", и мы с вами, коллектив редакции". То есть подразумевается, что вообще ничего предосудительного в этой газете напечатано не было. Я должен сказать, глядя отсюда, из Праги, что понять эту ситуацию почти невозможно, когда все выступления, направленные против решения о закрытии газеты, каким-то образом полностью обходят сам факт этих публикаций, само их содержание и их направленность. Я этого понять не могу, при том, что все люди как будто бы и порядочные, и законопослушные, и читать умеют, и в конспирологии разбираются. Но вот такая вот ситуация.
Сергей Киселев: Я считаю, что, действительно, прав господин Зисельс, в оппозиции не больше антисемитов, чем во власти. Но есть все-таки небольшая разница - власть как-то умеет это скрывать и, по крайней мере, дальше собственного дома, друзей не выпускать. Конечно, можно, если пленки, записанные майором Мельниченко в кабинете президента Украины соответствуют действительности, то мы слышали высказывания президента по поводу жидов. Но, по крайней мере, в газете он не публикует подобные экзерсисы. Поэтому, мне представляется, что, действительно, если бы газета "Сильски висти" изначально бы попросила бы прощение, в конце концов Папа римский Иоанн Павел Второй лично не отправлял евреев в газовую камеру, но все-таки от имени своей церкви он извинился перед еврейством, тогда было бы понятно, о чем идет речь. Тогда было бы понятно - газета ошиблась, она оппозиционная, власть уничтожает оппозиционные издания в преддверии президентских выборов. Но ситуация оказалась диаметрально противоположная, и газета абсолютно уверена, что она права в своих публикациях, а просто плоха власть, которая борется с оппозицией, что тоже правда.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Вы говорите, "если бы газета извинилась". Газета не только не собирается извиняться. Уже после решения суда в газете появились подборки писем читателя, "Руки прочь от газеты "Сильски висти" - так был подан этот материал. Кстати, стоит сказать, что митрополит Владимир, высшее духовное лицо украинской православной церкви, Московская патриархия, выступил за подобное решение суда. Олег Панфилов, вы наблюдаете из другой страны, фактически. Что следует в подобных случаях делать - продолжать уговоры редакции, которая считает, что она абсолютно права?
Олег Панфилов: Прежде я хочу сказать, что отчасти я согласен с Иосифом, что, действительно, и оппозиция, и власть, и в этом случае я говорю не только об Украине, но и о России, да и почти всех стран СНГ, практически всех, что и те, и другие больны ксенофобией, антисемитизмом, исламофобией, то, что характерно для России. С другой стороны, прав и Сергей Киселев, потому что закон должен выполняться. Если в Уголовном кодексе Украины записано наказание за разжигание межрелигиозной, межнациональной розни, то закон должен выполняться. Но, как вы сказали, взгляд из другой страны в Украину вот к чему меня подводит. К сожалению, Украина или украинские журналисты до сих пор находятся в какой-то странной стадии своего развития. С одной стороны, есть большое количество журналистских организаций, начиная с института прессы, независимого профсоюза, очень действенного, на мой взгляд, Союза журналистов Украины. Но, с другой стороны, нет группы журналистов, которые бы занялись саморегулированием. Потому что, с одной стороны, закон должен применяться, но, с другой стороны, журналисты должны все-таки разобраться сами в себе, какую прессу они хотят создавать. Потому что мы очень часто слышим с Украины о том, что нарушается свобода слова, но, я боюсь, что очень многие украинские журналисты не смогут объяснить, что это такое, и допускает ли свобода слова публикацию статьи, разжигающей межнациональную, межрелигиозную рознь. Я думаю, что журналистам нужно задуматься над саморегулированием, созданием организации, которая бы выявляла нарушения самих же журналистов и, действительно, извинялась перед теми, в чей адрес они публикуют статьи.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Иосиф Зисельс, этот суд тщательно перечисляет ступени и стадии гитлеровской антисемитской политики в связи с этими публикациями и, по сути дела, призывами к тому, чтобы евреев на Украине, как национальное меньшинство, поставить под государственный особый, специфический контроль. Я уже не говорю о том, что у любого непредвзятого читателя эти статьи вызывают впечатление почти открытого призыва к погромам и расправам над евреями. Но ответчики, то есть газета, сослалась на то, что якобы эти статьи являются ничем иным, как рекламой, рекламой той книги, которую профессор Василий Яременко написал и ранее опубликовал. Суд полностью отверг этот довод, поскольку никаких ссылок на то, что это реклама, в газете не было. С другой стороны, эти статьи были оплачены. Таким образом, речь скорее может идти о коррумпированности газеты, нежели о том, что это были рекламные статьи. Могут ли, скажем, еврейские организации, которые вы представляете, могут ли они предложить газете "Сильски висти", заплатив ей деньги, опубликовать это решение суда на правах рекламы, если хотите, и тогда посмотрите, что в этой связи ответит вам газета. Как вы полагаете, можно ли сделать подобный тест?
Иосиф Зисельс: Это эксперимент абстрактный. Я соглашаюсь с вами, что вряд ли они опубликуют даже за деньги. Но я хотел бы обратить внимание на то, что вы задели. Кто оплатил эту публикацию, как вы говорите, на правах рекламы? Это, конечно, аргумент никуда не годится, потому что рекламировалась на самом деле страшная антисемитская книга того же Яременко. Яременко - это профессор межрегиональной Академии управления персоналом, та же академия оплатила эту публикацию на правах рекламы. А что это за академия? Это финансовая империя, созданная в начале 90-х годов представителями власти. И сегодня усиленно пытаются ее идентифицировать с оппозицией, хотя она таковой не является по большому счету. Вообще после всего, что происходит, две недели после решения суда, я хочу отметить, что и оппозиция, и власть ведут себя очень неморально, забывая о тех, кто пострадали в результате этой публикации, то есть о евреях, чьи национальные чувства были задеты. И те забыли об этом, и эти забыли. Власть, которая на протяжение 10 лет терпела эти высказывания и публикации, не обращала на них внимание и не инициировала суды против них, на самом деле это тоже скрытый государственный антисемитизм, когда власть не обращает внимания и не защищает часть своих граждан. Поэтому в итоге после всей это катавасии вокруг этой газеты, я могу сказать только словами Шекспира "чума на оба ваших дома". Потому что лишь самые страдающие в этой ситуации люди забыты в этом конфликте.
Лев Ройтман: Спасибо, Иосиф Зисельс. Я полагал, что еврейские организации в Украине являются организациями не политическими. И когда они обсуждают подобные явления, призывающие фактически к погрому публикаций, они должны отрешиться от вопроса - власть это или это оппозиция, и соответственно и действовать с тем, чтобы эти органы, чем более они тиражные, тем они опаснее, переставали бы быть рупорами звериной антисемитской пропаганды. К сожалению, я ничего подобного со стороны еврейских организаций на Украине не вижу. Быть может, они опасаются тех настроений, которые уже успели создать подобные органы массовой информации? Вот тогда это по-настоящему страшно. И бороться нужно не с оппозицией и не с правительством, а с подобными органами. Уж примите эти мои слова как рекомендацию.
Сергей Киселев, я представлю вас: обозреватель газеты "Киевские ведомости". И, я знаю, вы решение суда закрыть газету "Сильски висти" одобряете. Иосиф Зисельс - председатель Объединения еврейских общин Украины "Ваад" и член исполкома Всемирного еврейского конгресса. Вы, насколько я понимаю, портив решения суда в части закрытия газеты. Почему?
Иосиф Зисельс: Безусловно, соглашаясь со всеми аргументами о том, что газета и особенно автор статьи в этой газете, не одной статьи, а, как вы сказали, двух, на самом деле газета за прошлый год, по нашим подсчетам, опубликовала пять антисемитских материалов, безусловно, они заслуживают самого строго наказания. Я на месте судьи сделал бы так: я бы передал дело в уголовный суд по автору статьи Василия Яременко по разжиганию межнациональной розни. Что касается газеты, я бы ее серьезно наказал финансово, чтобы неповадно было больше публиковать такие материалы, которые рассчитаны на маргинальную часть украинского общества. Но закрытие газеты на самом деле смещает акценты с непосредственно моральной стороны публикаций такого грязного типа, как было сделано, а смещает акценты в сторону политического противостояния власти и оппозиции. Мы видим уже по примерно сотне публикаций, которые прошли за последние две недели, что все уже забыли, о чем шла речь в статье, а все уже выясняют отношения, кто прав - власть или оппозиция. Я думаю, что такие решения нельзя принимать без учета политической ситуации в стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Иосиф Зисельс. Истины ради, очевидно, следует сказать, что закон в данном случае не допускает никакого другого решения, он допускает только прекращение издания печатного органа. Таким образом, судья точно поступила по закону. Кроме того, судья ссылается, я говорю это в порядке факта, на конституцию Украины, она ссылается на международные пакты о правах человека, на практику Международного суда в Страсбурге, Европейского суда по правам человека и на Европейскую конвенцию, ссылается на Всеобщую декларацию прав человека. И, самое главное, она ссылается на безошибочно звериного антисемитского характера выдержки из этой статьи, которые ответчики, то есть газета, не смогли ничем подтвердить в суде, что также отражено в решении. Сергей Киселев, почему вы считаете, что решение суда верное?
Сергей Киселев: Решение суда верное уже хотя бы потому, что все предыдущие случаи закрытия газет в Украине суд принимал решение всегда в пользу властей, и решения эти не соответствовали букве закона. В данном случае, конечно же, это решение в пользу властей, но букве закона оно соответствует. Мне представляется важным тот факт, что антисемитские публикации после долгих лет, когда всегда все суды проигрывались еврейскими организациями, которые боролись против подобных публикаций, наконец суд вынес такое решение. Да, газета эта оппозиционная, но тут есть одна деталь. Газета, как вы сказали верно, самая тиражная, газета эта рассчитана на глубинку, на сельских жителей, и, следовательно, публикации этой газеты поддерживают, искусственно поддерживают бытовой антисемитизм. Более того, как отмечают и украинские власти, и независимые наблюдатели, действительно, в Украине сегодня исчез государственный антисемитизм. Но занятно то, что бытовой антисемитизм, который, собственно говоря, был всегда, он постепенно превращается в антисемитизм партийный. То есть оппозиция поднимает знамя антисемитизма, играя на самых низких, самых отвратительных струнах душ некоторых будущих избирателей. Маленький пример: во Львове шла борьба с тамошним главой налоговой администрации. Мне трудно сказать, кто был прав в этой борьбе, в конце концов, мытарей, как известно, не любят нигде. Были изданы втихаря нелегально некие карты, где этот мытарь был изображен в виде туза, кроме того, это брат Медведчука, главы администрации президента Украины. Но при этом на этой борьбе на этих же картах было сказано о жидах из Киева и так далее. То есть, таким образом, возникает серьезный вопрос: если сегодня эта оппозиция, всякая оппозиция стремится к власти, если эта оппозиция придет к власти, превратится ли антисемитизм в Украине вновь в государственный? Ведь также не может быть, чтобы принципиальные взгляды оппозиции разнялись, когда оппозиция станет властью.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России, вы ведете свой мониторинг конфликтов прессы с властью, судебных решений по искам к прессе, по фактам закрытия газет, по фактам проигрыша подобных исков. С вашей точки зрения, то, что произошло сейчас на Украине - это уникальное явление или есть какие-то аналогии, быть может, в той же Украине?
Олег Панфилов: Если рассматривать результаты мониторинга в странах СНГ, то, конечно же, это дело не единственное, хотя в Украине, я бы сказал, не так часто, если сравнивать ситуацию в России, происходят конфликты или, точнее, газеты обвиняются в антисемитизме, в ксенофобии, в национализме и так далее. В России таких фактов намного больше, и я могу назвать только судебные процессы или попытки возбудить уголовные дела против газет в России. В прошлом году таких конфликтов было несколько, это был суд над главным редактором газеты "Русская Сибирь" в Новосибирске, был суд над редактором и учредителем газеты "Русское вече" в Новгороде и в Самаре суд над издателем газеты "Алекс инфо". Должен сказать, что, несмотря на то, что суды проходили, и было очевидно, что публикации в этих газетах были, содержащие антисемитизм, но суды эти практически все закончились или оправданием или условным наказанием. И тут я должен сказать, что даже, когда журналисты пытаются писать об этом, и у них появляются проблемы, когда те люди или те политические лидеры, которые выказывают в своих публикациях то, что содержит антисемитизм, то журналисты, пишущие об этих лидерах, потом попадают под преследование. Так это было с корреспондентом "Новых известий" Сергеем Агафоновым, против которого подали гражданский иск лидеры Национально-державной партии России. Я должен сказать, что по данным московского Бюро по правам человека, которое очень тщательно отслеживает ситуацию с развитием ксенофобии, национализма и антисемитизма, в частности, к сожалению, российская пресса заражена настолько этой болезнью, что нужно говорить и о таких маленьких деталях, как в популярных газетах, которые никогда не были замечены ранее в антисемитизме или в публикации ксенофобских материалов, уже стали появляться такие материалы. В частности, в "Комсомольской правде", отчасти можно назвать "Московский комсомолец", в том числе и другие газеты.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. То есть идет некоторое заигрывание с предполагаемыми настроениями читателя, так я понимаю то, о чем вы говорите. Иосиф Зисельс, в том случае, если бы газета была не "Сильски висти", то есть самая многотиражная газета и, соответственно, самый громкий рупор антисемитизма, а была бы, представим себе, какая-то полузаштатная публикация печатная, как газетка "Идеалист", также злобно зоологически антисемитский листок, вы бы стояли на той же позиции, что закрывать ее не следует по судебному решению?
Иосиф Зисельс: Я вернусь немножко назад. Я думаю, что это неправда, что есть только этот закон. На самом деле иск был гражданским, и есть очень много законов в Украине, которые позволяли бы этот же самый конфликт решит иным образом, в том числе, как я сказал, через уголовные санкции портив автора статьи и финансовые санкции против газеты, этого достаточно. Тем более, что Украина пока не является правовым государством и с законами здесь обращаются достаточно легко. Все предыдущие, как сказал господин Киселев, судебные процессы были проиграны еврейскими организациями. Кстати, в данном случае истцом выступала не еврейская организация, а Международный антифашистский комитет. Проигрывались, хотя тот же самый закон мог быть применен в такой же степени, и никто не мешал в том случае судьям применять такой закон, просто речь шла не об оппозиционной газете. Следующее: я категорически против утверждения, что оппозиция у нас в Украине антисемитская, в оппозиции антисемитов не больше, чем во власти. Я думаю, что как раз кто-то из власти пытается представить оппозицию как антисемитскую. Вовсе не для влияния в Украине, а для того, чтобы отвернуть от оппозиции в Украине международное общественное мнение, которое поддерживает оппозицию в Украине. Я много знаком и с лидерами оппозиции, и представителями власти в равной степени и поверьте, что это слова, не основанные на моих абстрактных размышлениях. Я полностью согласен с Виктором Ющенко, который заявил несколько дней назад о том, что газета "Сильски висти" должна найти в себе мужество извиниться перед людьми, национальные чувства которых были задеты ее публикациями. Т есть вот вас оппозиция и вот вам позиция этой оппозиции. Я думаю, что тут намного более сложная проблема.
Лев Ройтман: Спасибо, Иосиф Зисельс. Просто факта ради хочу заметить, что существует публично оглашенное совместное заявление социалистической партии Украины, "Нашей Украины" Виктора Ющенко и "Батьковщины", партия Юлии Тимошенко, в котором осуждается решение суда. И обращение заканчивается, все-таки это не Пушкин и не Шевченко, простите, если процитирую не вполне точно: "Мы с вами, читатель газеты "Сильски висти", и мы с вами, коллектив редакции". То есть подразумевается, что вообще ничего предосудительного в этой газете напечатано не было. Я должен сказать, глядя отсюда, из Праги, что понять эту ситуацию почти невозможно, когда все выступления, направленные против решения о закрытии газеты, каким-то образом полностью обходят сам факт этих публикаций, само их содержание и их направленность. Я этого понять не могу, при том, что все люди как будто бы и порядочные, и законопослушные, и читать умеют, и в конспирологии разбираются. Но вот такая вот ситуация.
Сергей Киселев: Я считаю, что, действительно, прав господин Зисельс, в оппозиции не больше антисемитов, чем во власти. Но есть все-таки небольшая разница - власть как-то умеет это скрывать и, по крайней мере, дальше собственного дома, друзей не выпускать. Конечно, можно, если пленки, записанные майором Мельниченко в кабинете президента Украины соответствуют действительности, то мы слышали высказывания президента по поводу жидов. Но, по крайней мере, в газете он не публикует подобные экзерсисы. Поэтому, мне представляется, что, действительно, если бы газета "Сильски висти" изначально бы попросила бы прощение, в конце концов Папа римский Иоанн Павел Второй лично не отправлял евреев в газовую камеру, но все-таки от имени своей церкви он извинился перед еврейством, тогда было бы понятно, о чем идет речь. Тогда было бы понятно - газета ошиблась, она оппозиционная, власть уничтожает оппозиционные издания в преддверии президентских выборов. Но ситуация оказалась диаметрально противоположная, и газета абсолютно уверена, что она права в своих публикациях, а просто плоха власть, которая борется с оппозицией, что тоже правда.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Вы говорите, "если бы газета извинилась". Газета не только не собирается извиняться. Уже после решения суда в газете появились подборки писем читателя, "Руки прочь от газеты "Сильски висти" - так был подан этот материал. Кстати, стоит сказать, что митрополит Владимир, высшее духовное лицо украинской православной церкви, Московская патриархия, выступил за подобное решение суда. Олег Панфилов, вы наблюдаете из другой страны, фактически. Что следует в подобных случаях делать - продолжать уговоры редакции, которая считает, что она абсолютно права?
Олег Панфилов: Прежде я хочу сказать, что отчасти я согласен с Иосифом, что, действительно, и оппозиция, и власть, и в этом случае я говорю не только об Украине, но и о России, да и почти всех стран СНГ, практически всех, что и те, и другие больны ксенофобией, антисемитизмом, исламофобией, то, что характерно для России. С другой стороны, прав и Сергей Киселев, потому что закон должен выполняться. Если в Уголовном кодексе Украины записано наказание за разжигание межрелигиозной, межнациональной розни, то закон должен выполняться. Но, как вы сказали, взгляд из другой страны в Украину вот к чему меня подводит. К сожалению, Украина или украинские журналисты до сих пор находятся в какой-то странной стадии своего развития. С одной стороны, есть большое количество журналистских организаций, начиная с института прессы, независимого профсоюза, очень действенного, на мой взгляд, Союза журналистов Украины. Но, с другой стороны, нет группы журналистов, которые бы занялись саморегулированием. Потому что, с одной стороны, закон должен применяться, но, с другой стороны, журналисты должны все-таки разобраться сами в себе, какую прессу они хотят создавать. Потому что мы очень часто слышим с Украины о том, что нарушается свобода слова, но, я боюсь, что очень многие украинские журналисты не смогут объяснить, что это такое, и допускает ли свобода слова публикацию статьи, разжигающей межнациональную, межрелигиозную рознь. Я думаю, что журналистам нужно задуматься над саморегулированием, созданием организации, которая бы выявляла нарушения самих же журналистов и, действительно, извинялась перед теми, в чей адрес они публикуют статьи.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Иосиф Зисельс, этот суд тщательно перечисляет ступени и стадии гитлеровской антисемитской политики в связи с этими публикациями и, по сути дела, призывами к тому, чтобы евреев на Украине, как национальное меньшинство, поставить под государственный особый, специфический контроль. Я уже не говорю о том, что у любого непредвзятого читателя эти статьи вызывают впечатление почти открытого призыва к погромам и расправам над евреями. Но ответчики, то есть газета, сослалась на то, что якобы эти статьи являются ничем иным, как рекламой, рекламой той книги, которую профессор Василий Яременко написал и ранее опубликовал. Суд полностью отверг этот довод, поскольку никаких ссылок на то, что это реклама, в газете не было. С другой стороны, эти статьи были оплачены. Таким образом, речь скорее может идти о коррумпированности газеты, нежели о том, что это были рекламные статьи. Могут ли, скажем, еврейские организации, которые вы представляете, могут ли они предложить газете "Сильски висти", заплатив ей деньги, опубликовать это решение суда на правах рекламы, если хотите, и тогда посмотрите, что в этой связи ответит вам газета. Как вы полагаете, можно ли сделать подобный тест?
Иосиф Зисельс: Это эксперимент абстрактный. Я соглашаюсь с вами, что вряд ли они опубликуют даже за деньги. Но я хотел бы обратить внимание на то, что вы задели. Кто оплатил эту публикацию, как вы говорите, на правах рекламы? Это, конечно, аргумент никуда не годится, потому что рекламировалась на самом деле страшная антисемитская книга того же Яременко. Яременко - это профессор межрегиональной Академии управления персоналом, та же академия оплатила эту публикацию на правах рекламы. А что это за академия? Это финансовая империя, созданная в начале 90-х годов представителями власти. И сегодня усиленно пытаются ее идентифицировать с оппозицией, хотя она таковой не является по большому счету. Вообще после всего, что происходит, две недели после решения суда, я хочу отметить, что и оппозиция, и власть ведут себя очень неморально, забывая о тех, кто пострадали в результате этой публикации, то есть о евреях, чьи национальные чувства были задеты. И те забыли об этом, и эти забыли. Власть, которая на протяжение 10 лет терпела эти высказывания и публикации, не обращала на них внимание и не инициировала суды против них, на самом деле это тоже скрытый государственный антисемитизм, когда власть не обращает внимания и не защищает часть своих граждан. Поэтому в итоге после всей это катавасии вокруг этой газеты, я могу сказать только словами Шекспира "чума на оба ваших дома". Потому что лишь самые страдающие в этой ситуации люди забыты в этом конфликте.
Лев Ройтман: Спасибо, Иосиф Зисельс. Я полагал, что еврейские организации в Украине являются организациями не политическими. И когда они обсуждают подобные явления, призывающие фактически к погрому публикаций, они должны отрешиться от вопроса - власть это или это оппозиция, и соответственно и действовать с тем, чтобы эти органы, чем более они тиражные, тем они опаснее, переставали бы быть рупорами звериной антисемитской пропаганды. К сожалению, я ничего подобного со стороны еврейских организаций на Украине не вижу. Быть может, они опасаются тех настроений, которые уже успели создать подобные органы массовой информации? Вот тогда это по-настоящему страшно. И бороться нужно не с оппозицией и не с правительством, а с подобными органами. Уж примите эти мои слова как рекомендацию.