Лев Ройтман:
Бен-Гурион, первый премьер-министр Израиля, провозгласил создание Еврейского государства, стоя под портретом Теодора Герцля, австрийского публициста, создателя политического сионизма и автора книги "Еврейское государство. Опыт современного решения еврейского вопроса". Исполнилось сто лет со дня смерти Герцля. Мечта Герцля о собственной стране для евреев, стране такой же, как у других государствообразующих народов, давно сбылась. И здесь начинаются вопросы, из них центральный и - парадоксальный: мечта сбылась, но стала ли она реальностью? Это вопрос участникам нашей передачи: в Тель-Авиве бывший руководитель Натива, то есть Бюро по связям с евреями СССР и Восточной Европы, в дальнейшем - СНГ и стран Балтии Яков Кедми; Семен Мирский, наш парижский корреспондент, гостящий сейчас в Израиле; из Москвы председатель Российского Еврейского конгресса Евгений Сатановский.
Евгений Янович, мечта сбылась, стала ли она реальностью? Поразмышляйте.
Евгений Сатановский: И да, и нет. Государство возникло, у него есть все те же родимые пятна, в основном, правда, социализма, что и у других государств, со свойственной этому государству бюрократической системой, неразберихами и прочими проблемами. Одновременно я бы здесь разделил страну и государство. Страна возникла, государство пока еще не оформилось, потому что нет двух вещей. Нет жесткого фиксированного понимания того, что есть государственная граница, за которую будут сражаться, которая есть у любого другого государства, включая Сингапур, Люксембург и республику Сан-Марино. Земля своя и ни пяди не отдадим - это традиционная, кроме Израиля, для государственных образований традиция. И вторая вещь - не существует фиксированного политического истеблишмента, который понимал бы, каковы его цели и задачи, за исключением временных, тактических, всерьез стратегические задачи, и готов был бы за эти задачи, опять же, костьми лечь, отстаивая свою собственную страну. Вот этого пока не сложилось. Долгие битвы двух основных политических групп за власть привели к тому, что национальный консенсус, национальная элита, как именно единое национальное, в Израиле отсутствует напрочь. В большинстве остальных стран как-то уже сложилось.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Яков Кедми, вы были руководителем Натива, Бюро по связям с евреями бывшего Советского Союза, в ваше время это был уже не Советский Союз, с 92 по 99 год. В этот период в Израиль приехало без малого миллион человек, это явно было воплощением мечты и Теодора Герцля, и отцов-основателей Израиля. Тот же вопрос: государство евреев возникло, стало ли это государство таким же, как все остальные?
Яков Кедми: Для того, чтобы государство было такое же, как все остальные, евреи должны быть таким же народом, как все остальные. Поскольку мы еще не такой народ, как все остальные, то у нас и государство специфическое. Но если вернуться к самой идее государства, государство - это не самоцель, государство - это инструмент. Инструмент, который и по мнению Герцля, и по мнению его последователей, должен был обеспечить национальное существование евреев, как нации, а не как религиозной общины, то есть вне религии. И вопрос остается: способен ли народ, который называется еврейским народом, который себя таковым считает, существовать вне религиозных рамок? Если - да, то только в рамках своего государства. Другой вопрос: может ли этот народ создать дееспособное государство, которое будет обеспечивать ему это национальное существование, независимо от религиозных рамок? На этот вопрос мы ответа еще не получили, мы получим ответ в течение ближайших 20-30 лет. Хотя формально государство есть, но, опять-таки, оно инструмент для сохранения народа. А сохранится ли этот народ с помощью этого инструмента и будет ли этот инструмент эффективный - мы увидим. Ясно, что без государства и вне государства евреи как нация не смогут существовать через сто лет, максимум - как религиозная община.
Лев Ройтман: Спасибо, господин Кедми. Семен Мирский, французские евреи в последний год все больше и больше эмигрируют в Израиль, в значительно больших количествах, чем раньше. Причина тому совершенно очевидна - это уличный антисемитизм во Франции. И это не французский антисемитизм. С вашей точки зрения, Еврейское государство сегодня стало ли тем магнитом для мирового еврейства, о каком мечталось Теодору Герцлю?
Семен Мирский: Я бы ответил в унисон с Евгением Сатановским и с Яковом Кедми, разумеется, и да, и нет. Есть одна сторона, и есть другая сторона. Я приехал в Израиль, как вы сказали, на отдых буквально в день проведения государственного акта на горе, носящей имя Теодора Герцля в Иерусалиме, где выступали все - президент Израильского государства, премьер-министр и другие, разумеется, в присутствии множества высокопоставленных гостей. И над всей этой государственной церемонией витала атмосфера, я бы сказал, некоей растерянности. С одной стороны, за столетие, прошедшее со времени кончины Герцля, все мечты, все планы этого совершенно необычайного провидца сбылись. Израиль стал реальностью, народ живет на земле своих предков, говорит на языке, на котором еврейские дети в последний раз говорили две тысячи лет назад, до разрушения Второго иерусалимского храма. Но есть другая сторона. И здесь я привел бы высказывание крупнейшего еврейского философа 20 столетия, которого иногда называли "иерусалимским мудрецом", Мартина Бубера. Его однажды спросили: профессор Бубер, что вы думаете о сионизме? И он сказал: "Сионизм - это эксперимент, который еще не потерпел фиаско". Так что здесь есть возможности двух прочтений слов, сказанных "иерусалимским мудрецом". С одной стороны, Мартин Бубер, скорее всего, ошибся в оценке сионизма. Израиль сегодня, как мы знаем, это мощное государство, входящее в число трех-четырех стран, занимающих ведущее место в мире в области высоких технологий. Государство, умеющее за себя постоять, умеющее, вопреки тому, что говорил Евгений Сатановский, лечь костьми, когда надо, тому есть множество, тысячи и тысячи примеров. О возрождении языка на земле предков, и это самое большое чудо, случившееся в 20 столетии, я уже говорил. Под этим углом зрения, разумеется, сионизм - это эксперимент еще или отнюдь не потерпевший фиаско. Но есть другая сторона. Если есть страна, в которой евреев убивают только за то, что они евреи, то этим государством является, разумеется, государство Израиль. И здесь я говорю о палестинском терроризме.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. К тому, что мы уже услышали в ходе этой передачи: больше евреев живут вне Израиля и сейчас, нежели в Еврейском государстве. Это к вопросу, стал ли Израиль тем магнитом, о котором мечтал Герцль. Что касается языка. Любопытно, что сам Теодор Герцль был человеком, владевшим многими языками, а вот ивритом и идиш он не владел. И по поводу судеб сионизма. Передо мной статья из Еврейской энциклопедии дореволюционной, российской энциклопедии издания Брокгауза и Эфрона. Статьи были подписаны именами, автором этой был знаменитый Пасманик. Это статья о сионизме. И он пишет в рубрике "Осуществимость сионизма": "Теоретически нельзя ни доказать, ни отрицать осуществимость сионизма". Евгений Сатановский, можно ли и сегодня присоединиться к словам Пасманика?
Евгений Сатановский: Давайте немножко поставим точки над i. Совершенно согласен с господином Кедми - эксперимент не окончен. То, что писалось в конце 19 или начале 20 века, конечно, все очень интересно, но жизнь дала некоторые свои коррективы. Надо сказать, что Герцль был удивительным неудачником, о чем сегодняшняя перестроечная литература Израиля, которая критикует все и вся, пока еще не написала, потому что все его планы как раз срывались. И государство он собирался строить в Уганде, и не было у него никаких специальных мечт по поводу того, на каком там языке будут говорить. Потому что профессор Перельман, благодаря которому языком, на котором говорили в Палестине, стал все-таки иврит, а не французский, не немецкий как в некоторых гимназиях и не английский язык колониального мандата, это был уроженец Российской империи. Вообще именно российские сионисты испортили западнику Герцлю все его планы. Все его переговоры с кайзером, султаном, русским царем окончились крахом. Единственное, что осталось - это город Герцлия, названый в честь его имени. Это и название не очень удачной книжки, которую воплотили в название города Тель-Авив уже посмертно, Холм Весны и сама по себе идея государства. Поэтому насчет мечт Теодора Герцля давайте будем осторожнее. Он хотел, чтобы было государство, но не такое, как оно построилось, другое. Некоторые из его идей - держать раввинов в синагогах, армию в казарме, мечта светского государства тоже не слишком сбылись. Армия пошла в политику очень активно, а раввины влияют на государственные законы, во всяком случае, влияли до сих пор активно. Кстати говоря, несколько оппонируя господину Мирскому, государство на начальном этапе жестко умело защищаться, а сейчас, похоже, что разучилось. Потому что последние переговоры с террористическими организациями, многочисленные судения и рядения за последние десять лет по видам на мир и различные обмены показывают, что в истории остался героический период израильской государственности, когда государство любой ценой защищало своих граждан. Мечта сбылась так, как сбылась. Но Еврейское государство, более или менее кривое, косое, какое угодно, получилось. Что получилось, как ни странно, нормально, похоже, что получилась нормальная страна. Я очень четко разделяю здесь страну и государство. Страна получилась замечательная, с удивительной природой, с удивительными людьми, интереснейшая, во многом резко отличающая от соседних, страна, в которой, когда вы туда приезжаете, действительно хочется жить. А вот государство, которое пока эту страну обустраивает, очень часто заставляет почесать в потылице и мешает в этой стране жить нормально, в том числе и ее жителям.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Сатановский, Москва. Соображение, возможно, и в поддержку того, что вы сказали, это уж решат слушатели: с именем и деятельностью Герцля, действительно, связано множество легенд. Например, Герцлю приписывают торжественное заявление в Базеле на Первом сионистском конгрессе: "Сегодня я создал Еврейское государство". Действительно, эти слова принадлежат ему, но это все происходило совершенно иначе в тогдашних условиях, в тех конкретных политических условиях, когда Оттоманская империя владела Палестиной. Эта фраза записана в дневниках Герцля. Эти дневники были опубликованы после смерти Герцля. Он писал: "Если бы я должен был суммировать Базельский конгресс, а я остерегусь говорить это публично, то это звучало бы так: в Базеле я создал Еврейское государство. Если бы я сказал это сегодня вслух, ответом бы мне был всемирный смех. Возможно, через пять, а, возможно, через пятьдесят лет это будет знать каждый". Да, мир это узнал, но после страшной еврейской катастрофы. И то, что понималось как "еврейский очаг", ибо слова "государство" избегали, сначала воплотилось в печах Освенцима и Дахау.
Яков Кедми: Во-первых, хочу сделать замечание: существующее мнение о том, что евреи репатриировались в Израиль под влиянием антисемитизма, просто неверно, исторически это неверно. Они никогда не меняли страну из-за антисемитизма, они, как все другие эмигранты, меняли страну под влиянием экономических потрясений или экономического давления. И все те, кто говорят, что сейчас валом поедут евреи из Франции, они или просто блефуют, или выдают желаемое за действительное. Небольшое увеличение в сравнении с 1913 годом эмиграции французских евреев с тысячи до полутора или с полутора до двух с половиной тысяч не играет никакой роли - ни национальной для евреев Франции, ни для будущего еврейского народа. И причины совершенно другие. Большинство этих людей религиозны, и не надо делать далеко идущие выводы. Второе: те, кто создавали сионизм в конце 19 - начале 20 века, они не знали три вещи. Они не знали, что такое еврейский народ. У Герцля было очень слабое представление, что такое евреи, и так он с этим и умер. Те, кто занимались этим, не могли представить, на что способен этот народ и как будет развиваться история. Так что при всем нашем уважении к источникам сионизма или тем, кто его создавал, то, что создалось государство - это было результатом частично случайного стечения обстоятельств. Никто не предполагал, что будет Первая мировая война, никто не предполагал, что будет Вторая мировая война со всеми последствиями. Никто не предполагал, что такое Советский Союз, будет ли он, сколько будет и каково будет его влияние. Одно оказалось правильно - создание государства, его существование, включая последний миллион прибывших, зависело в основном от поведения и желания евреев того, что называлось Российской империей. Без русскоязычного еврейства не было бы государства, без того, что происходило на пространстве бывшего Советского Союза, государство бы не просуществовало и трех недель после начала Войны за независимость. И сегодня вряд ли это государство было бы дееспособным в той мере, в какой необходимо, если бы не миллионы евреев, которые тоже приехали в результате случайного стечения обстоятельств.
Лев Ройтман: Спасибо, господин Кедми. Факта ради: дело-то в том, что для полностью ассимилированного еврея Теодора Герцля, для живого Теодора Герцля, который еще не стал легендой, а был венским публицистом, работавшим в то время в Париже корреспондентом газеты "Нойе Фрайсе Прессе", именно дело Дрейфуса, свидетелем которого он стал во Франции, послужило толчком к переосмыслению своих прежних совершенно ассимиляторских, по сути дела, воззрений. Для Герцля, и он писал об этом, стало ясно, что антисемитизм - это не случайное явление, которое возникает то здесь, то там, а потом исчезает, но постоянный спутник "вечного жида". И решением проблемы антисемитизма, как для евреев, так и для тех народов, среди которых они проживают и со стороны которых испытывают антисемитизм, может быть создание Еврейского государства. И это как раз именно антисемитизм послужил толчком к написанию его книги.
Семен Мирский: Я хотел бы, точно так же, как и вы, оспорить для меня очень непонятную точку зрения Якова Кедми, считающего, что антисемитизм не был и не является фактором в решении евреев диаспоры эмигрировать в Израиль, совершить то, что здесь называется алия, то есть восхождение в Израиль. Если официально, то по меньшей мере, звездным часом в очень недолгой жизни Теодора Герцля, он умер, напомню, в возрасте 44 лет, сто лет назад, считается Базельский конгресс, это август 1897 года, когда он записал в своем дневнике слова, которые вы цитировали сегодня: "В Базеле я создал Еврейское государство". Но все-таки решающим часом был другой. Это январь 1895 года, церемония официальной казни или позора капитана французской армии Альфреда Дрейфуса, когда с него срывают погоны, ломают об колено его офицерскую саблю и все это под улюлюканье толпы и крики "Дрейфус предатель! Смерть евреям!". Вот тогда-то, как запишет в своем дневнике Теодор Герцль, в его голове окончательно созрел план возрождения Еврейского государства. Так что антисемитизм, как один из глубочайших и важнейших параметров возрождения еврейского государства, для меня это, конечно, вопрос, не подлежащий дискуссии, и об этом говорят все факты. Я бы хотел просто еще остановиться на провидческом даре, которым обладал этот человек, который в заключение своей книги, а это была небольшая работа, скорее, брошюра, в которой он подытожил свое видение Еврейского государства. И многое из того, что Герцль написал в это работе, сбылось, скажем, Еврейское государство в Палестине, как страна, идущая во главе мирового технического прогресса. Герцль очень интересовался техникой, напомню, он был сверстником индустриальной революции в Западной Европе. И вот там он написал слова: "Если вы захотите, то это будет не только сказкой".
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Мечта Герцля все же не сбылась в том, что евреи в Израиле будут гармонично жить со своими соседями - с арабами. Об этой гармонии Герцль мечтал. Эта мечта осталось иллюзий. Пока, во всяком случае. Евгений Янович, что касается "угандийского" так называемого проекта, то ведь проект этот возник как паллиативная, временная мера в связи с кишиневским погромом в тогдашней России. Речь шла о том, что евреев надо физически спасать от подобных появлений антисемитизма. А где их спасать - это в текущий момент было не так уж важно, пусть это будет и Уганда. Но, естественно, в Уганде не шла речь ни о каком еврейском государстве, Уганда была колонией Великобритании, и Великобритания предложила Уганду именно для спасения евреев, становящихся жертвами физического антисемитизма.
Евгений Янович, мечта сбылась, стала ли она реальностью? Поразмышляйте.
Евгений Сатановский: И да, и нет. Государство возникло, у него есть все те же родимые пятна, в основном, правда, социализма, что и у других государств, со свойственной этому государству бюрократической системой, неразберихами и прочими проблемами. Одновременно я бы здесь разделил страну и государство. Страна возникла, государство пока еще не оформилось, потому что нет двух вещей. Нет жесткого фиксированного понимания того, что есть государственная граница, за которую будут сражаться, которая есть у любого другого государства, включая Сингапур, Люксембург и республику Сан-Марино. Земля своя и ни пяди не отдадим - это традиционная, кроме Израиля, для государственных образований традиция. И вторая вещь - не существует фиксированного политического истеблишмента, который понимал бы, каковы его цели и задачи, за исключением временных, тактических, всерьез стратегические задачи, и готов был бы за эти задачи, опять же, костьми лечь, отстаивая свою собственную страну. Вот этого пока не сложилось. Долгие битвы двух основных политических групп за власть привели к тому, что национальный консенсус, национальная элита, как именно единое национальное, в Израиле отсутствует напрочь. В большинстве остальных стран как-то уже сложилось.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Яков Кедми, вы были руководителем Натива, Бюро по связям с евреями бывшего Советского Союза, в ваше время это был уже не Советский Союз, с 92 по 99 год. В этот период в Израиль приехало без малого миллион человек, это явно было воплощением мечты и Теодора Герцля, и отцов-основателей Израиля. Тот же вопрос: государство евреев возникло, стало ли это государство таким же, как все остальные?
Яков Кедми: Для того, чтобы государство было такое же, как все остальные, евреи должны быть таким же народом, как все остальные. Поскольку мы еще не такой народ, как все остальные, то у нас и государство специфическое. Но если вернуться к самой идее государства, государство - это не самоцель, государство - это инструмент. Инструмент, который и по мнению Герцля, и по мнению его последователей, должен был обеспечить национальное существование евреев, как нации, а не как религиозной общины, то есть вне религии. И вопрос остается: способен ли народ, который называется еврейским народом, который себя таковым считает, существовать вне религиозных рамок? Если - да, то только в рамках своего государства. Другой вопрос: может ли этот народ создать дееспособное государство, которое будет обеспечивать ему это национальное существование, независимо от религиозных рамок? На этот вопрос мы ответа еще не получили, мы получим ответ в течение ближайших 20-30 лет. Хотя формально государство есть, но, опять-таки, оно инструмент для сохранения народа. А сохранится ли этот народ с помощью этого инструмента и будет ли этот инструмент эффективный - мы увидим. Ясно, что без государства и вне государства евреи как нация не смогут существовать через сто лет, максимум - как религиозная община.
Лев Ройтман: Спасибо, господин Кедми. Семен Мирский, французские евреи в последний год все больше и больше эмигрируют в Израиль, в значительно больших количествах, чем раньше. Причина тому совершенно очевидна - это уличный антисемитизм во Франции. И это не французский антисемитизм. С вашей точки зрения, Еврейское государство сегодня стало ли тем магнитом для мирового еврейства, о каком мечталось Теодору Герцлю?
Семен Мирский: Я бы ответил в унисон с Евгением Сатановским и с Яковом Кедми, разумеется, и да, и нет. Есть одна сторона, и есть другая сторона. Я приехал в Израиль, как вы сказали, на отдых буквально в день проведения государственного акта на горе, носящей имя Теодора Герцля в Иерусалиме, где выступали все - президент Израильского государства, премьер-министр и другие, разумеется, в присутствии множества высокопоставленных гостей. И над всей этой государственной церемонией витала атмосфера, я бы сказал, некоей растерянности. С одной стороны, за столетие, прошедшее со времени кончины Герцля, все мечты, все планы этого совершенно необычайного провидца сбылись. Израиль стал реальностью, народ живет на земле своих предков, говорит на языке, на котором еврейские дети в последний раз говорили две тысячи лет назад, до разрушения Второго иерусалимского храма. Но есть другая сторона. И здесь я привел бы высказывание крупнейшего еврейского философа 20 столетия, которого иногда называли "иерусалимским мудрецом", Мартина Бубера. Его однажды спросили: профессор Бубер, что вы думаете о сионизме? И он сказал: "Сионизм - это эксперимент, который еще не потерпел фиаско". Так что здесь есть возможности двух прочтений слов, сказанных "иерусалимским мудрецом". С одной стороны, Мартин Бубер, скорее всего, ошибся в оценке сионизма. Израиль сегодня, как мы знаем, это мощное государство, входящее в число трех-четырех стран, занимающих ведущее место в мире в области высоких технологий. Государство, умеющее за себя постоять, умеющее, вопреки тому, что говорил Евгений Сатановский, лечь костьми, когда надо, тому есть множество, тысячи и тысячи примеров. О возрождении языка на земле предков, и это самое большое чудо, случившееся в 20 столетии, я уже говорил. Под этим углом зрения, разумеется, сионизм - это эксперимент еще или отнюдь не потерпевший фиаско. Но есть другая сторона. Если есть страна, в которой евреев убивают только за то, что они евреи, то этим государством является, разумеется, государство Израиль. И здесь я говорю о палестинском терроризме.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. К тому, что мы уже услышали в ходе этой передачи: больше евреев живут вне Израиля и сейчас, нежели в Еврейском государстве. Это к вопросу, стал ли Израиль тем магнитом, о котором мечтал Герцль. Что касается языка. Любопытно, что сам Теодор Герцль был человеком, владевшим многими языками, а вот ивритом и идиш он не владел. И по поводу судеб сионизма. Передо мной статья из Еврейской энциклопедии дореволюционной, российской энциклопедии издания Брокгауза и Эфрона. Статьи были подписаны именами, автором этой был знаменитый Пасманик. Это статья о сионизме. И он пишет в рубрике "Осуществимость сионизма": "Теоретически нельзя ни доказать, ни отрицать осуществимость сионизма". Евгений Сатановский, можно ли и сегодня присоединиться к словам Пасманика?
Евгений Сатановский: Давайте немножко поставим точки над i. Совершенно согласен с господином Кедми - эксперимент не окончен. То, что писалось в конце 19 или начале 20 века, конечно, все очень интересно, но жизнь дала некоторые свои коррективы. Надо сказать, что Герцль был удивительным неудачником, о чем сегодняшняя перестроечная литература Израиля, которая критикует все и вся, пока еще не написала, потому что все его планы как раз срывались. И государство он собирался строить в Уганде, и не было у него никаких специальных мечт по поводу того, на каком там языке будут говорить. Потому что профессор Перельман, благодаря которому языком, на котором говорили в Палестине, стал все-таки иврит, а не французский, не немецкий как в некоторых гимназиях и не английский язык колониального мандата, это был уроженец Российской империи. Вообще именно российские сионисты испортили западнику Герцлю все его планы. Все его переговоры с кайзером, султаном, русским царем окончились крахом. Единственное, что осталось - это город Герцлия, названый в честь его имени. Это и название не очень удачной книжки, которую воплотили в название города Тель-Авив уже посмертно, Холм Весны и сама по себе идея государства. Поэтому насчет мечт Теодора Герцля давайте будем осторожнее. Он хотел, чтобы было государство, но не такое, как оно построилось, другое. Некоторые из его идей - держать раввинов в синагогах, армию в казарме, мечта светского государства тоже не слишком сбылись. Армия пошла в политику очень активно, а раввины влияют на государственные законы, во всяком случае, влияли до сих пор активно. Кстати говоря, несколько оппонируя господину Мирскому, государство на начальном этапе жестко умело защищаться, а сейчас, похоже, что разучилось. Потому что последние переговоры с террористическими организациями, многочисленные судения и рядения за последние десять лет по видам на мир и различные обмены показывают, что в истории остался героический период израильской государственности, когда государство любой ценой защищало своих граждан. Мечта сбылась так, как сбылась. Но Еврейское государство, более или менее кривое, косое, какое угодно, получилось. Что получилось, как ни странно, нормально, похоже, что получилась нормальная страна. Я очень четко разделяю здесь страну и государство. Страна получилась замечательная, с удивительной природой, с удивительными людьми, интереснейшая, во многом резко отличающая от соседних, страна, в которой, когда вы туда приезжаете, действительно хочется жить. А вот государство, которое пока эту страну обустраивает, очень часто заставляет почесать в потылице и мешает в этой стране жить нормально, в том числе и ее жителям.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Сатановский, Москва. Соображение, возможно, и в поддержку того, что вы сказали, это уж решат слушатели: с именем и деятельностью Герцля, действительно, связано множество легенд. Например, Герцлю приписывают торжественное заявление в Базеле на Первом сионистском конгрессе: "Сегодня я создал Еврейское государство". Действительно, эти слова принадлежат ему, но это все происходило совершенно иначе в тогдашних условиях, в тех конкретных политических условиях, когда Оттоманская империя владела Палестиной. Эта фраза записана в дневниках Герцля. Эти дневники были опубликованы после смерти Герцля. Он писал: "Если бы я должен был суммировать Базельский конгресс, а я остерегусь говорить это публично, то это звучало бы так: в Базеле я создал Еврейское государство. Если бы я сказал это сегодня вслух, ответом бы мне был всемирный смех. Возможно, через пять, а, возможно, через пятьдесят лет это будет знать каждый". Да, мир это узнал, но после страшной еврейской катастрофы. И то, что понималось как "еврейский очаг", ибо слова "государство" избегали, сначала воплотилось в печах Освенцима и Дахау.
Яков Кедми: Во-первых, хочу сделать замечание: существующее мнение о том, что евреи репатриировались в Израиль под влиянием антисемитизма, просто неверно, исторически это неверно. Они никогда не меняли страну из-за антисемитизма, они, как все другие эмигранты, меняли страну под влиянием экономических потрясений или экономического давления. И все те, кто говорят, что сейчас валом поедут евреи из Франции, они или просто блефуют, или выдают желаемое за действительное. Небольшое увеличение в сравнении с 1913 годом эмиграции французских евреев с тысячи до полутора или с полутора до двух с половиной тысяч не играет никакой роли - ни национальной для евреев Франции, ни для будущего еврейского народа. И причины совершенно другие. Большинство этих людей религиозны, и не надо делать далеко идущие выводы. Второе: те, кто создавали сионизм в конце 19 - начале 20 века, они не знали три вещи. Они не знали, что такое еврейский народ. У Герцля было очень слабое представление, что такое евреи, и так он с этим и умер. Те, кто занимались этим, не могли представить, на что способен этот народ и как будет развиваться история. Так что при всем нашем уважении к источникам сионизма или тем, кто его создавал, то, что создалось государство - это было результатом частично случайного стечения обстоятельств. Никто не предполагал, что будет Первая мировая война, никто не предполагал, что будет Вторая мировая война со всеми последствиями. Никто не предполагал, что такое Советский Союз, будет ли он, сколько будет и каково будет его влияние. Одно оказалось правильно - создание государства, его существование, включая последний миллион прибывших, зависело в основном от поведения и желания евреев того, что называлось Российской империей. Без русскоязычного еврейства не было бы государства, без того, что происходило на пространстве бывшего Советского Союза, государство бы не просуществовало и трех недель после начала Войны за независимость. И сегодня вряд ли это государство было бы дееспособным в той мере, в какой необходимо, если бы не миллионы евреев, которые тоже приехали в результате случайного стечения обстоятельств.
Лев Ройтман: Спасибо, господин Кедми. Факта ради: дело-то в том, что для полностью ассимилированного еврея Теодора Герцля, для живого Теодора Герцля, который еще не стал легендой, а был венским публицистом, работавшим в то время в Париже корреспондентом газеты "Нойе Фрайсе Прессе", именно дело Дрейфуса, свидетелем которого он стал во Франции, послужило толчком к переосмыслению своих прежних совершенно ассимиляторских, по сути дела, воззрений. Для Герцля, и он писал об этом, стало ясно, что антисемитизм - это не случайное явление, которое возникает то здесь, то там, а потом исчезает, но постоянный спутник "вечного жида". И решением проблемы антисемитизма, как для евреев, так и для тех народов, среди которых они проживают и со стороны которых испытывают антисемитизм, может быть создание Еврейского государства. И это как раз именно антисемитизм послужил толчком к написанию его книги.
Семен Мирский: Я хотел бы, точно так же, как и вы, оспорить для меня очень непонятную точку зрения Якова Кедми, считающего, что антисемитизм не был и не является фактором в решении евреев диаспоры эмигрировать в Израиль, совершить то, что здесь называется алия, то есть восхождение в Израиль. Если официально, то по меньшей мере, звездным часом в очень недолгой жизни Теодора Герцля, он умер, напомню, в возрасте 44 лет, сто лет назад, считается Базельский конгресс, это август 1897 года, когда он записал в своем дневнике слова, которые вы цитировали сегодня: "В Базеле я создал Еврейское государство". Но все-таки решающим часом был другой. Это январь 1895 года, церемония официальной казни или позора капитана французской армии Альфреда Дрейфуса, когда с него срывают погоны, ломают об колено его офицерскую саблю и все это под улюлюканье толпы и крики "Дрейфус предатель! Смерть евреям!". Вот тогда-то, как запишет в своем дневнике Теодор Герцль, в его голове окончательно созрел план возрождения Еврейского государства. Так что антисемитизм, как один из глубочайших и важнейших параметров возрождения еврейского государства, для меня это, конечно, вопрос, не подлежащий дискуссии, и об этом говорят все факты. Я бы хотел просто еще остановиться на провидческом даре, которым обладал этот человек, который в заключение своей книги, а это была небольшая работа, скорее, брошюра, в которой он подытожил свое видение Еврейского государства. И многое из того, что Герцль написал в это работе, сбылось, скажем, Еврейское государство в Палестине, как страна, идущая во главе мирового технического прогресса. Герцль очень интересовался техникой, напомню, он был сверстником индустриальной революции в Западной Европе. И вот там он написал слова: "Если вы захотите, то это будет не только сказкой".
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Мечта Герцля все же не сбылась в том, что евреи в Израиле будут гармонично жить со своими соседями - с арабами. Об этой гармонии Герцль мечтал. Эта мечта осталось иллюзий. Пока, во всяком случае. Евгений Янович, что касается "угандийского" так называемого проекта, то ведь проект этот возник как паллиативная, временная мера в связи с кишиневским погромом в тогдашней России. Речь шла о том, что евреев надо физически спасать от подобных появлений антисемитизма. А где их спасать - это в текущий момент было не так уж важно, пусть это будет и Уганда. Но, естественно, в Уганде не шла речь ни о каком еврейском государстве, Уганда была колонией Великобритании, и Великобритания предложила Уганду именно для спасения евреев, становящихся жертвами физического антисемитизма.