Лев Ройтман:
"Странные художники - Странное творчество" - так обозначена тема Международной научной конференции, которая 4 октября откроется в Москве и затем вскоре переместится в Ярославль. Среди организаторов конференции Международное Общество психопатологии экспрессии и арт-терапии и арт-проект (аббревиатура этого общества СИПЭ) и Арт-проект/коллекция "ИНЫЕ". Руководитель этого проекта, он же вице-президент СИПЕ, врач-психиатр Владимир Гаврилов в нашей сегодняшней передаче участвует по телефону из Ярославля. А в Москве в нашей студии искусствовед Владимир Абакумов, директор Музея творчества аутсайдеров. Его музей будет коллективным участником предстоящей конференции. Со мной в студии аспирант Карлова университета в Праге Виктория Гиренко.
Виктория, тема вашей будущей диссертации здесь практически совпадает с темой вашей же дипломной работы. Два года назад вы защищали свой диплом в Москве в МГУ на кафедре эстетики философского факультета, и называлась дипломная ваша работа "Специфика творчества аутсайдеров". Кстати, эта кафедра эстетики возглавляет список организаторов готовящейся конференции. Так вот, вопрос вам, я надеюсь, что это вопрос не на засыпку. Кого искусствоведы, психиатры, эстетики, философы понимают под аутсайдерами? То есть, чье творчество так пристально изучается? Поясните нам.
Виктория Гиренко: Говорить за искусствоведов и психиатров мне очень сложно, поэтому я буду говорить от имени эстетиков и людей, которые находятся в русле эстетического изучения данной проблемы. Однозначно в 21 веке на этот вопрос трудно ответить или дать какой-то однозначный и четкий ответ. Кто такие странные художники, аутсайдеры? Можно сказать коротко, что это люди, которые стоят в стороне от каких-либо принятых классических норм, чье творчество отличается своими формами и содержанием от привычных форм и классических канонов искусства. А также люди, чье творчество связано непосредственно с их психическими нарушениями, заболеваниями, о которых, видимо, лучше скажет Владимир Гаврилов, он специалист в этой области.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктория. И тогда к Владимиру Гаврилову. Владимир Вячеславович, я вновь напоминаю - врач-психиатр. Естественно, мы ведем передачу не для специалистов в области этой специфической медицинской отрасли и не только для искусствоведов. Я поэтому для облегчения восприятия нашего разговора сейчас дам в переводе, я прошу прощения за скверный перевод, это перевод с украинского, перевод отрывка из книги малоизвестного на сегодняшний день украинского писателя Ивана Микитенко. Его повесть "Уркаганы" была написана в 1927 году. Микитенко погиб в сталинских чистках, и даже на Украине его не столь уж многие знают. Итак, мальчик попадает в психиатрическую больницу, зовут его Роман. "Роман приступил к работе словно в тумане, даже не зная, что именно он рисует. Потом, словно из волшебного источника, упрятанного где-то в темных глубинах подсознания, пролились неясные желания. На фанере начали вспыхивать краски. Он рисовал страшный пожар. Далекие сполохи расправляли на ночном ветру свои огненные крылья, а на темном переднем плане ночи озаренный пламенем колокол махал тяжелым железным языком. Напряженная человеческая рука хватала веревку, отбрасываемую ветром, и сжимала ее черными перегоревшими костями пальцев". Иван Микитенко пишет: "Стихия красок и темного отчаяния". Но проходит какое-то время и лечащий врач, психиатр, который собирал работы больного Романа, устанавливает, что "его последние рисунки потеряли краски, потеряли силу". Как врач, он доволен. И в то же самое время грустно качает головой и приходит к выводу: этот больной выздоравливает. "Творческий процесс твой, Роман, - говорит он ему, - становится механическим, ремесленным. Ты будешь хорошо красить заборы". С вашей точки зрения, Владимир Вячеславович, это описание отражает характер творчества тех, кто является участниками вашего Арт-проекта "ИНЫЕ"?
Владимир Гаврилов: В данном случае в этом диалоге мне приходится одеть белый халат и говорить от имени врача. Тот отрывок, который вы нам сейчас предоставили, мало имеет общего с творчеством или искусством аутсайдеров. Это прежде всего так называемая психопатологическая экспрессия. Пациент клиники выражает свои чувства, эмоции, побуждения и прочее на листке бумаги. Очень интересно. Но из вашего отрывка ясно, что это реалистическое, традиционное по форме изображение. Можно это также назвать не только психопатологической экспрессией, арт-терапевтическая экспрессия. Некоторые больные находятся в состоянии сумятицы, в состоянии сильного дискомфорта, а когда рисуют, они получают действительно облегчение. Но уже дальше, вы привели дальнейшие шаги, что состояние улучшается, а вот творческая активность у этого юноши снижается. Так бывает достаточно часто. Потому что иногда безумие выступает как закваска, как тотализатор каких-либо творческих сил и возможностей. Но ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между здоровьем и нездоровьем и творческими возможностями и талантами того или иного пациента. Как правило, болезнь губит, болезнь приводит к увяданию изобразительных, поэтических и других дарований. Но в ряде случаев она может драматизировать, катализировать и дать такое необычное выражение. Теперь я снимаю свой белый халат и уже говорю как руководитель социально-реабилитационного проекта или как куратор коллекции искусства аутсайдеров "ИНЫЕ". Некоторые, лишь некоторые формы психопатологической экспрессии, которые обладают необычной новизной, самобытностью, о чем в данном случае особо нельзя говорить, они уже, с точки зрения искусствоведов, принадлежат к этому удивительному пласту, который носит название искусство аутсайдеров.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Вячеславович. И в Москву. Владимир Витальевич Абакумов, ваш музей, насколько мне известно, является уникальным собранием, по крайней мере, в России. Но в то же самое время на Западе таких музеев немало, и существуют они достаточно давно. Я представил вас как искусствоведа, но вы до начала этой передачи немного возражали против этого, тем не менее, по профессии, по деятельности вы искусствовед. Что побудило вас, искусствоведа, ранее работавшего в Третьяковской галерее, возглавлявшего там выставочный отдел, уйти оттуда и заняться собиранием, коллекционированием и экспонированием этого искусства аутсайдеров? Что это за искусство? Это что, нечто наподобие ярмарочных уродцев, каких когда-то выставляли?
Владимир Абакумов: Вы как бы задали два вопроса. Я постараюсь сначала ответить на первый. Тут произошло некое отчасти даже случайное слияние двух ситуаций. Первая и, наверное, основная ситуация, что когда мы с друзьями создали в конце 80 годов некую общественную организацию под названием "Гуманитарный центр", одним из наших проектов было устройство выставки творчества душевнобольных. Я подчеркиваю, что именно на тот момент, а это сентябрь 90 года, мы относились к этому исключительно как к разовому проекту, который, на наш взгляд, был бы достаточно интересен публике в то бурное время открытия того, что уже было давно открыто. И относились мы к этому не очень серьезно. Сделали эту выставку, собрали мы ее необыкновенно быстро, какой-то серьезной, сложной долгой работы не велось. Действительно, ряд счастливых сочетаний, счастливых обстоятельств. Сделали мы ее в музее медицины Склифосовского, знаменитый купол на Садовом кольце. И, к нашему удивлению, выставка получила гигантский резонанс, не просто некую популярность, а, действительно, гигантский резонанс. То есть очереди, внимание прессы всех форм, печатной, телевидения и так далее. И в тот же момент, так как я занимался в то время в основном современным искусством, я поехал в Мюнхен по этим вопросам и просто передал туда любительскую кассету с записью этой выставки, которая тоже возымела очень серьезный успех, почти не управляемый нами. Через три месяца мы уже делали выставку в Мюнхене. Правительство Баварии выделило деньги, даже напечатало каталог. И вторым, конечно, очень важным, но это лично для меня побудительным моментом для этого было посещение той самой знаменитой коллекции арт-брют, которая на сегодняшний день находится в Лозанне, которая основана теоретиком этого искусства, французское название аутсайдер-арт - это арт-брют, Жаном де Бюфе, который основал ее еще в 40 годы в Париже. Масса коллизий, это долгая история. Но в результате эта коллекция попала в город Лозанну, где мэрия выделила особняк 18 века и там она выставлена и по сей день. И посещение этого музея произвело на меня фантастическое впечатление. Вы понимаете, я мало занимался теорией, почти не знал теоретических материалов по аутсайдер-арт, но то ощущение, которое осталось во мне при встрече с этим искусством, оно живо во мне по сей день, именно оно во многом подвигнуло нас к созданию этого музея.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Витальевич. Виктория Гиренко, когда вы работали над вашим дипломным проектом в Москве, сейчас, когда вы работаете над диссертацией в Карловом университете, что движет вами, в чем ваш интерес к этому искусству?
Виктория Гиренко: Прежде всего, когда я начала работать над своей дипломной работой, интерес представляло совершенно новое на тот момент для меня искусство душевнобольных людей. И искусство качественное, в чем-то непохожее на другое искусство, в чем-то оно и даже превосходило привычные творения, то, что мы видим повседневно, сталкиваемся в классических музеях. Это вызвало интерес. И, наверное, дипломная работа писалась, можно сказать, на волне моды ко всему непонятному, ко всему странному, к чему-то иному, другому. Наверное, еще и этим можно объяснить написание моей работы. И здесь моя диссертация будет основана на той работе, которая уже была проделана в Москве. Хотелось бы понять, больше сравнить это творчество, есть ли какие-то акценты в культурном и в национальном отношении, есть ли какие-то новые проекты, например, в Чехии, в Праге. Единственное, что для меня было странным, что в Праге очень боятся всего патологического, особенно диагнозов в искусстве.
Лев Ройтман: Простите, Виктория. Это немного странно, поскольку в Чехословакии, в Братиславе, сегодня это Словакия, в Братиславе с 1966 года проводятся выставки подобного искусства. Таким образом, казалось бы, для этой страны это не столь уж чуждая материя.
Виктория Гиренко: Наверное, это так. Но ученых, культурологов, искусствоведов отношение к этому здесь на чешской земле немного пугает, немного шокирует. Непривычно отношение к больным людям. Может быть, оно еще не сформировалось, мера терпимости в Чехии, может быть, не достигла того уровня, чтобы об этом искусстве говорить широко и свободно.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктория. Прозвучало: мера терпимости. Владимир Вячеславович Гаврилов, Ярославль, цель, указанная в ваших проспектах, в вашей арт-коллекции/арт-проекте "ИНЫЕ" - переломить отношение к творчеству душевнобольных, к их внутреннему миру. Так вот, мера терпимости, которой, по мнению Виктории, по-прежнему не хватает в Чехии. В Ярославле как бы вы ее оценили?
Владимир Гаврилов: Сейчас я опять одеваю свой белый халат и говорю о той части нашей деятельности, которая называется "Проект". "Проект" - это действительно медицинское, немножко реабилитационное направление для того, чтобы снизить планку непереносимости. Это называется провести дестигмационную политику. Потому что стигма - это клички, ярлыки, которые любое общество с удовольствием навешивает на людей, которые идут не в ногу со своими сверстниками. И наша задача не, как вы сказали, переломить, мы не имеем права, мы не умеем ломать, переламывать, а просто работать не только с больными, с пациентами, которые занимаются арт-терапией, а работать с микро-обществом, с нашим сообществом, с людьми, живущими в нашем городе. Серия выставок проекта "ИНЫЕ", проведенная в нашем городе, анкетирование, социальное анкетирование приводит к мысли, что акцент средств массовой информации, а мы немножко, я похвастаюсь, избалованы, средства массовой информации интересуются, буквально на каждом шагу сопровождают акции нашего проекта, показывают, что тон настороженности к творчеству наших художников снижается. Я, кстати, исправлю еще одно высказывание, прозвучавшее несколько минут назад - "искусство патологическое". Искусство не может быть патологическим, искусство не патологическое. Это просто особый вариант экспрессии, особый вариант искусства. Это признак, если человек рисует, творит, это признак прежде всего здоровья. А теперь опять, снимая халат, и уже занимаясь вторым направлением нашей деятельности - это называется "коллекция". Мы коллекционируем, изучаем, изучаем не только творения, но и необычную, экзистенциально насыщенную судьбу художников, которые, несмотря на болезнь, не просто благодаря болезни, а несмотря на болезнь, смогли выстоять и представить себя социуму. Работы, в частности, нашего художника Александра Павловича Лобанова - им рукоплещут не только в нашем городе, большом и красивом, но в России, во Франции и в Германии.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Вячеславович. Что касается Лобанова, он скончался, о нем, может быть, стоит сказать особо. В прошлом году он умер, ему было уже под 80 лет. Он был глухонемым человеком с задержанным развитием умственным. Он был фактически в состоянии аутизма до тех пор, пока не начал рисовать. Этой фигуре, конечно, следовало бы посвятить особую передачу, сегодня мы больше не сможем задерживаться на нем. Вот вы говорите, Владимир Вячеславович, что вы не обойдены вниманием средств массовой информации. То же самое я могу сказать за Владимира Витальевича Абакумова. Передо мной подборка из Интернета, статьи о его Музее творчества аутсайдеров. Но заголовки поражают: "Музей человеческого безумия", "Без ума", "Музей пограничного состояния" и тому подобное. Владимир Витальевич, ваш музей воспринимают как кунсткамеру или это, действительно, то место, где люди, приходящие к вам, все-таки черпают какую-то дозу терпимости к ближнему?
Владимир Абакумов: Вы знаете, я даже несколько пожалел. Знал бы, что будет этот вопрос, я бы захватил ряд откликов от наших посетителей. На самом деле приходят в музей, как вы правильно выразились, именно как в кунсткамеру, но уходят из него совершенно с другим ощущением. Это как раз часто отражается в письменном виде в отзывах о нашем музее. Да, сначала есть ярлык безумия. Как мне просто сказал один журналист, приехав ко мне на двадцать минут и просидев четыре часа: "Я приехал снять, что психи рисуют, а, оказывается, что это мир - это огромный, интересный мир". И этот перелом происходит именно в нашем музее. Мы очень дорожим той самой возможностью дать людям неоднократно вернуться, посмотреть, ознакомиться, что они и делают, заходя на двадцать минут, проводят несколько часов и потом возвращаются дважды, трижды, четырежды и так далее, у нас масса таких посетителей. И таким образом я почти ответил на классический вопрос - главная задача нашего музея. Я думаю, что она в этом.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Витальевич. Виктория, вы насколько я понял, прочитав вашу дипломную работу, основу вашей предстоящей диссертации, вы стоите на позиции, то есть вы разделяете эту позицию, что дифференциация, обособление искусства аутсайдеров с медицинской или с психосоциальной точки зрения выглядит на сегодняшний день устаревшей. И, кроме того, вы пишете, что авторитетные ученые доказывали, что шизофренические признаки в искусстве либо вовсе отсутствуют, либо могут быть найдены как в произведениях психически больных людей, так и людей со здоровой психикой. Ну вот, коль скоро нет ярко выраженной разницы, где особенность, где изюминка этого искусства?
Виктория Гиренко: Действительно, это так. Очень сложно сейчас из общего массива культуры выделить творчество душевнобольных или творчество с какими-либо признаками шизофрении. Так как на данный момент, в данное время любое искусство поддается всевозможному концептуальному трансформированию. То есть происходит такая своего рода глобализация искусства. Но мне бы хотелось подчеркнуть, что можно к этим людям относиться как к безумным, но не как к дуракам - это очень большая разница. Хочется привести высказывание Юрия Лотмана, он говорил именно о безумном поведении, но никак, ни в коем случае не глупом. То есть это безумное поведение, обладающее определенной сверхчеловеческой осмысленностью. Именно об этом я хочу говорить в кандидатской диссертации, именно на это я хочу делать акцент. Ни в коем случае не говорить об этих людях как об уродцах на ярмарке, как вы уже сказали ранее. Может быть, вообще не стоит задача разграничить искусство классическое, традиционное и искусство аутсайдеров, душевнобольных людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктория. Сейчас самое время нам вновь перенестись в Ярославль к Владимиру Вячеславовичу Гаврилову и попросить его все же надеть белый халат, но времени у нас больше, к сожалению, нет.
Виктория, тема вашей будущей диссертации здесь практически совпадает с темой вашей же дипломной работы. Два года назад вы защищали свой диплом в Москве в МГУ на кафедре эстетики философского факультета, и называлась дипломная ваша работа "Специфика творчества аутсайдеров". Кстати, эта кафедра эстетики возглавляет список организаторов готовящейся конференции. Так вот, вопрос вам, я надеюсь, что это вопрос не на засыпку. Кого искусствоведы, психиатры, эстетики, философы понимают под аутсайдерами? То есть, чье творчество так пристально изучается? Поясните нам.
Виктория Гиренко: Говорить за искусствоведов и психиатров мне очень сложно, поэтому я буду говорить от имени эстетиков и людей, которые находятся в русле эстетического изучения данной проблемы. Однозначно в 21 веке на этот вопрос трудно ответить или дать какой-то однозначный и четкий ответ. Кто такие странные художники, аутсайдеры? Можно сказать коротко, что это люди, которые стоят в стороне от каких-либо принятых классических норм, чье творчество отличается своими формами и содержанием от привычных форм и классических канонов искусства. А также люди, чье творчество связано непосредственно с их психическими нарушениями, заболеваниями, о которых, видимо, лучше скажет Владимир Гаврилов, он специалист в этой области.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктория. И тогда к Владимиру Гаврилову. Владимир Вячеславович, я вновь напоминаю - врач-психиатр. Естественно, мы ведем передачу не для специалистов в области этой специфической медицинской отрасли и не только для искусствоведов. Я поэтому для облегчения восприятия нашего разговора сейчас дам в переводе, я прошу прощения за скверный перевод, это перевод с украинского, перевод отрывка из книги малоизвестного на сегодняшний день украинского писателя Ивана Микитенко. Его повесть "Уркаганы" была написана в 1927 году. Микитенко погиб в сталинских чистках, и даже на Украине его не столь уж многие знают. Итак, мальчик попадает в психиатрическую больницу, зовут его Роман. "Роман приступил к работе словно в тумане, даже не зная, что именно он рисует. Потом, словно из волшебного источника, упрятанного где-то в темных глубинах подсознания, пролились неясные желания. На фанере начали вспыхивать краски. Он рисовал страшный пожар. Далекие сполохи расправляли на ночном ветру свои огненные крылья, а на темном переднем плане ночи озаренный пламенем колокол махал тяжелым железным языком. Напряженная человеческая рука хватала веревку, отбрасываемую ветром, и сжимала ее черными перегоревшими костями пальцев". Иван Микитенко пишет: "Стихия красок и темного отчаяния". Но проходит какое-то время и лечащий врач, психиатр, который собирал работы больного Романа, устанавливает, что "его последние рисунки потеряли краски, потеряли силу". Как врач, он доволен. И в то же самое время грустно качает головой и приходит к выводу: этот больной выздоравливает. "Творческий процесс твой, Роман, - говорит он ему, - становится механическим, ремесленным. Ты будешь хорошо красить заборы". С вашей точки зрения, Владимир Вячеславович, это описание отражает характер творчества тех, кто является участниками вашего Арт-проекта "ИНЫЕ"?
Владимир Гаврилов: В данном случае в этом диалоге мне приходится одеть белый халат и говорить от имени врача. Тот отрывок, который вы нам сейчас предоставили, мало имеет общего с творчеством или искусством аутсайдеров. Это прежде всего так называемая психопатологическая экспрессия. Пациент клиники выражает свои чувства, эмоции, побуждения и прочее на листке бумаги. Очень интересно. Но из вашего отрывка ясно, что это реалистическое, традиционное по форме изображение. Можно это также назвать не только психопатологической экспрессией, арт-терапевтическая экспрессия. Некоторые больные находятся в состоянии сумятицы, в состоянии сильного дискомфорта, а когда рисуют, они получают действительно облегчение. Но уже дальше, вы привели дальнейшие шаги, что состояние улучшается, а вот творческая активность у этого юноши снижается. Так бывает достаточно часто. Потому что иногда безумие выступает как закваска, как тотализатор каких-либо творческих сил и возможностей. Но ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между здоровьем и нездоровьем и творческими возможностями и талантами того или иного пациента. Как правило, болезнь губит, болезнь приводит к увяданию изобразительных, поэтических и других дарований. Но в ряде случаев она может драматизировать, катализировать и дать такое необычное выражение. Теперь я снимаю свой белый халат и уже говорю как руководитель социально-реабилитационного проекта или как куратор коллекции искусства аутсайдеров "ИНЫЕ". Некоторые, лишь некоторые формы психопатологической экспрессии, которые обладают необычной новизной, самобытностью, о чем в данном случае особо нельзя говорить, они уже, с точки зрения искусствоведов, принадлежат к этому удивительному пласту, который носит название искусство аутсайдеров.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Вячеславович. И в Москву. Владимир Витальевич Абакумов, ваш музей, насколько мне известно, является уникальным собранием, по крайней мере, в России. Но в то же самое время на Западе таких музеев немало, и существуют они достаточно давно. Я представил вас как искусствоведа, но вы до начала этой передачи немного возражали против этого, тем не менее, по профессии, по деятельности вы искусствовед. Что побудило вас, искусствоведа, ранее работавшего в Третьяковской галерее, возглавлявшего там выставочный отдел, уйти оттуда и заняться собиранием, коллекционированием и экспонированием этого искусства аутсайдеров? Что это за искусство? Это что, нечто наподобие ярмарочных уродцев, каких когда-то выставляли?
Владимир Абакумов: Вы как бы задали два вопроса. Я постараюсь сначала ответить на первый. Тут произошло некое отчасти даже случайное слияние двух ситуаций. Первая и, наверное, основная ситуация, что когда мы с друзьями создали в конце 80 годов некую общественную организацию под названием "Гуманитарный центр", одним из наших проектов было устройство выставки творчества душевнобольных. Я подчеркиваю, что именно на тот момент, а это сентябрь 90 года, мы относились к этому исключительно как к разовому проекту, который, на наш взгляд, был бы достаточно интересен публике в то бурное время открытия того, что уже было давно открыто. И относились мы к этому не очень серьезно. Сделали эту выставку, собрали мы ее необыкновенно быстро, какой-то серьезной, сложной долгой работы не велось. Действительно, ряд счастливых сочетаний, счастливых обстоятельств. Сделали мы ее в музее медицины Склифосовского, знаменитый купол на Садовом кольце. И, к нашему удивлению, выставка получила гигантский резонанс, не просто некую популярность, а, действительно, гигантский резонанс. То есть очереди, внимание прессы всех форм, печатной, телевидения и так далее. И в тот же момент, так как я занимался в то время в основном современным искусством, я поехал в Мюнхен по этим вопросам и просто передал туда любительскую кассету с записью этой выставки, которая тоже возымела очень серьезный успех, почти не управляемый нами. Через три месяца мы уже делали выставку в Мюнхене. Правительство Баварии выделило деньги, даже напечатало каталог. И вторым, конечно, очень важным, но это лично для меня побудительным моментом для этого было посещение той самой знаменитой коллекции арт-брют, которая на сегодняшний день находится в Лозанне, которая основана теоретиком этого искусства, французское название аутсайдер-арт - это арт-брют, Жаном де Бюфе, который основал ее еще в 40 годы в Париже. Масса коллизий, это долгая история. Но в результате эта коллекция попала в город Лозанну, где мэрия выделила особняк 18 века и там она выставлена и по сей день. И посещение этого музея произвело на меня фантастическое впечатление. Вы понимаете, я мало занимался теорией, почти не знал теоретических материалов по аутсайдер-арт, но то ощущение, которое осталось во мне при встрече с этим искусством, оно живо во мне по сей день, именно оно во многом подвигнуло нас к созданию этого музея.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Витальевич. Виктория Гиренко, когда вы работали над вашим дипломным проектом в Москве, сейчас, когда вы работаете над диссертацией в Карловом университете, что движет вами, в чем ваш интерес к этому искусству?
Виктория Гиренко: Прежде всего, когда я начала работать над своей дипломной работой, интерес представляло совершенно новое на тот момент для меня искусство душевнобольных людей. И искусство качественное, в чем-то непохожее на другое искусство, в чем-то оно и даже превосходило привычные творения, то, что мы видим повседневно, сталкиваемся в классических музеях. Это вызвало интерес. И, наверное, дипломная работа писалась, можно сказать, на волне моды ко всему непонятному, ко всему странному, к чему-то иному, другому. Наверное, еще и этим можно объяснить написание моей работы. И здесь моя диссертация будет основана на той работе, которая уже была проделана в Москве. Хотелось бы понять, больше сравнить это творчество, есть ли какие-то акценты в культурном и в национальном отношении, есть ли какие-то новые проекты, например, в Чехии, в Праге. Единственное, что для меня было странным, что в Праге очень боятся всего патологического, особенно диагнозов в искусстве.
Лев Ройтман: Простите, Виктория. Это немного странно, поскольку в Чехословакии, в Братиславе, сегодня это Словакия, в Братиславе с 1966 года проводятся выставки подобного искусства. Таким образом, казалось бы, для этой страны это не столь уж чуждая материя.
Виктория Гиренко: Наверное, это так. Но ученых, культурологов, искусствоведов отношение к этому здесь на чешской земле немного пугает, немного шокирует. Непривычно отношение к больным людям. Может быть, оно еще не сформировалось, мера терпимости в Чехии, может быть, не достигла того уровня, чтобы об этом искусстве говорить широко и свободно.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктория. Прозвучало: мера терпимости. Владимир Вячеславович Гаврилов, Ярославль, цель, указанная в ваших проспектах, в вашей арт-коллекции/арт-проекте "ИНЫЕ" - переломить отношение к творчеству душевнобольных, к их внутреннему миру. Так вот, мера терпимости, которой, по мнению Виктории, по-прежнему не хватает в Чехии. В Ярославле как бы вы ее оценили?
Владимир Гаврилов: Сейчас я опять одеваю свой белый халат и говорю о той части нашей деятельности, которая называется "Проект". "Проект" - это действительно медицинское, немножко реабилитационное направление для того, чтобы снизить планку непереносимости. Это называется провести дестигмационную политику. Потому что стигма - это клички, ярлыки, которые любое общество с удовольствием навешивает на людей, которые идут не в ногу со своими сверстниками. И наша задача не, как вы сказали, переломить, мы не имеем права, мы не умеем ломать, переламывать, а просто работать не только с больными, с пациентами, которые занимаются арт-терапией, а работать с микро-обществом, с нашим сообществом, с людьми, живущими в нашем городе. Серия выставок проекта "ИНЫЕ", проведенная в нашем городе, анкетирование, социальное анкетирование приводит к мысли, что акцент средств массовой информации, а мы немножко, я похвастаюсь, избалованы, средства массовой информации интересуются, буквально на каждом шагу сопровождают акции нашего проекта, показывают, что тон настороженности к творчеству наших художников снижается. Я, кстати, исправлю еще одно высказывание, прозвучавшее несколько минут назад - "искусство патологическое". Искусство не может быть патологическим, искусство не патологическое. Это просто особый вариант экспрессии, особый вариант искусства. Это признак, если человек рисует, творит, это признак прежде всего здоровья. А теперь опять, снимая халат, и уже занимаясь вторым направлением нашей деятельности - это называется "коллекция". Мы коллекционируем, изучаем, изучаем не только творения, но и необычную, экзистенциально насыщенную судьбу художников, которые, несмотря на болезнь, не просто благодаря болезни, а несмотря на болезнь, смогли выстоять и представить себя социуму. Работы, в частности, нашего художника Александра Павловича Лобанова - им рукоплещут не только в нашем городе, большом и красивом, но в России, во Франции и в Германии.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Вячеславович. Что касается Лобанова, он скончался, о нем, может быть, стоит сказать особо. В прошлом году он умер, ему было уже под 80 лет. Он был глухонемым человеком с задержанным развитием умственным. Он был фактически в состоянии аутизма до тех пор, пока не начал рисовать. Этой фигуре, конечно, следовало бы посвятить особую передачу, сегодня мы больше не сможем задерживаться на нем. Вот вы говорите, Владимир Вячеславович, что вы не обойдены вниманием средств массовой информации. То же самое я могу сказать за Владимира Витальевича Абакумова. Передо мной подборка из Интернета, статьи о его Музее творчества аутсайдеров. Но заголовки поражают: "Музей человеческого безумия", "Без ума", "Музей пограничного состояния" и тому подобное. Владимир Витальевич, ваш музей воспринимают как кунсткамеру или это, действительно, то место, где люди, приходящие к вам, все-таки черпают какую-то дозу терпимости к ближнему?
Владимир Абакумов: Вы знаете, я даже несколько пожалел. Знал бы, что будет этот вопрос, я бы захватил ряд откликов от наших посетителей. На самом деле приходят в музей, как вы правильно выразились, именно как в кунсткамеру, но уходят из него совершенно с другим ощущением. Это как раз часто отражается в письменном виде в отзывах о нашем музее. Да, сначала есть ярлык безумия. Как мне просто сказал один журналист, приехав ко мне на двадцать минут и просидев четыре часа: "Я приехал снять, что психи рисуют, а, оказывается, что это мир - это огромный, интересный мир". И этот перелом происходит именно в нашем музее. Мы очень дорожим той самой возможностью дать людям неоднократно вернуться, посмотреть, ознакомиться, что они и делают, заходя на двадцать минут, проводят несколько часов и потом возвращаются дважды, трижды, четырежды и так далее, у нас масса таких посетителей. И таким образом я почти ответил на классический вопрос - главная задача нашего музея. Я думаю, что она в этом.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Витальевич. Виктория, вы насколько я понял, прочитав вашу дипломную работу, основу вашей предстоящей диссертации, вы стоите на позиции, то есть вы разделяете эту позицию, что дифференциация, обособление искусства аутсайдеров с медицинской или с психосоциальной точки зрения выглядит на сегодняшний день устаревшей. И, кроме того, вы пишете, что авторитетные ученые доказывали, что шизофренические признаки в искусстве либо вовсе отсутствуют, либо могут быть найдены как в произведениях психически больных людей, так и людей со здоровой психикой. Ну вот, коль скоро нет ярко выраженной разницы, где особенность, где изюминка этого искусства?
Виктория Гиренко: Действительно, это так. Очень сложно сейчас из общего массива культуры выделить творчество душевнобольных или творчество с какими-либо признаками шизофрении. Так как на данный момент, в данное время любое искусство поддается всевозможному концептуальному трансформированию. То есть происходит такая своего рода глобализация искусства. Но мне бы хотелось подчеркнуть, что можно к этим людям относиться как к безумным, но не как к дуракам - это очень большая разница. Хочется привести высказывание Юрия Лотмана, он говорил именно о безумном поведении, но никак, ни в коем случае не глупом. То есть это безумное поведение, обладающее определенной сверхчеловеческой осмысленностью. Именно об этом я хочу говорить в кандидатской диссертации, именно на это я хочу делать акцент. Ни в коем случае не говорить об этих людях как об уродцах на ярмарке, как вы уже сказали ранее. Может быть, вообще не стоит задача разграничить искусство классическое, традиционное и искусство аутсайдеров, душевнобольных людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктория. Сейчас самое время нам вновь перенестись в Ярославль к Владимиру Вячеславовичу Гаврилову и попросить его все же надеть белый халат, но времени у нас больше, к сожалению, нет.