Когда и в каком музее вы были последний раз? С этим вопросом наша сотрудница Тамара Ляленкова обратилась на московской улице к прохожим. Прежде, чем мы услышим ответы, представлю участников нашей передачи, все они в нашей московской студии: Борис Любимов, директор Театрального музея имени Бахрушина или попросту Бахрушинского музея; Геннадий Холманских, архитектор-реставратор; историк Андрей Зубов. Наш предстоящий разговор о доступности или меньшей доступности для публики музеев и памятников старины. Итак, когда и в каком музее вы были последний раз? Ответы москвичей.
"Я был в Пушкинском в 95 году последний раз. Мне там очень понравилось. Третьяковка, само собой. Там вообще шедевры - Репин, все там, Иванов".
"Все лето, поскольку никуда не ездили, музеев десять за лето посетили всяких разных".
"На прошлой неделе в Суздале по Золотому кольцу".
"Даже не вспомню. Я в основном за границей по музеям хожу".
"В свое время ходил в музеи, теперь не вижу необходимости. Потому что всю информацию, которую мне необходимо, я получаю".
"Как только стала перемена власти, я никуда не хожу и даже не стригусь. Так вот живу".
"В Ейске были в музее восковых фигур. Заплатили по 50 рублей за вход, а смотреть было не на что на самом деле".
"В каком музее? Сейчас скажу - Александр Шилов. Люблю Третьякову. Люблю всех реалистических художников. С молодого возраста всегда ходила в Третьякову, всегда ходила во все музеи".
"В основном религиозные. Посещаю монастыри, Новодевичий монастырь очень часто посещаю".
Голоса москвичей. Борис Николаевич Любимов, я добавлю теперь - профессор ГИТИСа, завкафедрой истории театра России, культуролог. Ваш Бахрушинский музей, который вы, насколько мне известно, с прошлого года возглавляете, никто из опрошенных не назвал. Но, кажется, вам на отсутствие публики жаловаться грех. Вопрос в другом: что этой публике реально доступно из ваших фондов? У вас ведь, кажется, мне попадалась эта цифра, до полутора миллионов музейных единиц хранения.
Борис Любимов: Как вы понимаете, тот музей, в котором я был последний раз - это Бахрушинский музей. Я действительно его возглавил год назад без одного дня, завтра будет ровно год. Он занимает третье место по количеству единиц хранения, это тоже вы правильно сказали. Относительно посещаемости. Бахрушинский музей - это не только само здание на улице Бахрушина, это еще его филиалы. Это музей Островского на Ордынке, это квартира Мейерхольда, это музей Ермоловой, это квартира Мироновых. Будет с ноября доступна квартира Улановой, бог даст, в будущем году откроем музей Щепкина. Разумеется, каждый человек, идущий в эти музеи, он будет интересоваться разным. Мейерхольд, его квартира, трагическая судьба, выставка "Мейерхольд. Пространство любви" привлекает одного человека. Но и пространство маленькое - это квартира. Усадьба Щепкина - это другое, усадьба Островского - третье. Поэтому здесь будет очень разный состав посетителей, при том, что все это театральное. Сразу скажу: доступность может начинаться с одного - насколько это доступно по деньгам. Вот кто-то сказал: пятьдесят рублей заплатил, а ничего не получил. Что у нас можно? В наши музеи школьники, пенсионеры - 25 рублей, студенты 35 рублей, взрослые - 50 рублей. Это, как мне представляется, вполне доступно, учитывая, что в кинотеатры даже не очень хорошие билеты от 80 рублей, а в театрах драматических бывает и по 700 рублей, и полторы тысячи. Поэтому музей, с этой точки зрения, доступен. Не говоря о том, что есть специальные дни, когда музей можно посещать бесплатно, Международный День музеев, скажем, и так далее.
Лев Ройтман: Борис Николаевич, спасибо. Геннадий Николаевич Холманских, вы, впрочем, как и Борис Николаевич, не впервые участвуете в наших передачах и ваша позиция мне известна. Мы говорим о доступности музеев, о доступности памятников старины. Однако, эти памятники нужно в первую очередь сохранить. Повторяю, мне известная ваша точка зрения: не допустить, скажу так, зачистку Москвы от Москвы, то есть Москвы сегодняшней от Москвы исторической. Естественно, вы в своей деятельности не одиноки. Достаточно сказать, что есть такая весьма активная и в масс-медиа присутствующая группа Комитет защиты москвичей. Есть, естественно, и другие градоохранные организации. Вопрос мой, однако же, таков: кто не на словах, а реально, делом ваш партнер, ваш единомышленник в правительстве Москвы?
Геннадий Холманских: Вообще-то вопрос коварный, надо признать, но таких партнеров я, к сожалению, не вижу. Как-то получается, что власть видит только себя и слышит только себя, к мнению общественности она особо не прислушивается. Если говорить о ситуации, которая сложилась в доступности нашей культуры в Москве конкретно, то она выглядит, на мой взгляд, следующим образом. Москву вообще нельзя в этом соотносить с европейскими столичными городами. Как выступил мой коллега предыдущий, я могу тоже подтвердить следующими цифрами данные факты. Например, музей Пушкина изобразительных искусств, он обладает 600 тысяч единиц хранения, из них может выставить менее 1%. Конечно, там есть какие-то и документальные источники, но в основном это произведения искусства. Согласитесь, что менее процента постоянной экспозиции - это явно не соответствует мировым требованиям и мировому уровню. Потому что в среднем музеи во всем мире выставляют между 10 и 13% того, что есть во всех фондах. Передовые музеи, например, галерея Тейт в Лондоне, те умудряются выставлять между 20 и 30% всего, чем располагают. Исторический музей, то есть главное наше хранилище Российской Федерации, фонды которого превосходят фонды Государственного Эрмитажа, для сравнения - в Историческом музее только одних предметов четыре с половиной миллиона, не считая нескольких миллионов документов, а в Эрмитаже только три миллиона семьсот с лишним тысяч, но тот не может выставить и полпроцента того, чем располагает. Представьте себе так картину: если Исторический музей будет одновременно во всех филиалах выставлять и полностью менять экспозицию раз в год, то по простой арифметике можно прикинуть, что для того, чтобы все увидеть, что там есть, нам с вами нужно подождать 450 лет.
Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Николаевич. Андрей Борисович Зубов, вас наши слушатели очень хорошо знают, тем не менее, напомню - доктор исторических наук, профессор МГИМО. Вы как-то прислали мне, я бы сказал, отчаянное электронное письмо о разрушении какого-то исторического особняка, я говорю "какого-то", я, каюсь, запамятовал, а перед началом этой передачи найти это письмо больше не мог. Не помню, чей это был дом. Но, если верно, а это верно, что Москва не сразу строилась, это уже поговорка, то ведь и верно то, что она разрушается не сразу. Сейчас, например, реставрируют дворцы Дурасова, Петровского, Александровские кадетские корпуса и так далее, это огромная муниципальная программа. Ваше видение проблемы?
Андрей Зубов: Вы понимаете, действительно, какое-то время после того, как кончилась советская власть и началось новое градостроительство, я к нему относился исключительно положительно, потому что видел, что многие отвратительные мне всегда формы строительства советского, когда нарушалась красная линия улицы, нарушалась вся система планировки кварталов, все это вроде бы стало сходить "на нет". Стали опять дома строиться по красной линии, стали строиться в интересных архитектурных формах, а не какие-то противные коробки, которые строились до конца советской власти. Постепенно стал замечать другое, что начинают сносить не просто какие-то ветхие лачужки, а начинают сносить очень хорошие дома, дома дореволюционные, дома начала 20 или 19 века. И опять же какое-то время я думал: ну ладно, что-то обветшало, доходные дома не всегда строились качественно, жалко, конечно, но на их месте построят что-то лучшее. И вот в июне месяце мне по делам надо было быть в Сивцевом вражке, я с ужасом смотрю, что снесен до основания дом Аксаковых, особняк Аксаковых, и по этому поводу я вам написал письмо. Понимаете, есть очень знаковые вещи. Для очень многих москвичей таким шоком был снос Военторга. Я тоже это пережил, но дом Аксаковых намного больше. Во-первых, это был филиал Литературного музея, во-вторых, этот дом один из главнейших культурных центров Москвы и России. Потому что именно в этом особняке собирались славянофилы, западники, стены этого особняка слышали голос Тимофея Грановского, Аксаковых, Кошелева, Киреевского, Хомякова. То есть трудно перечислить всех этих людей, которых видели эти стены. И когда человек входил туда, когда он шел по Сивцеву вражку, он видел, что это стояние русской культуры продолжается, что она есть. Я помню, как я с детства, с юности радовался этому четырехколонному портику Аксаковского дома. Он есть во всех каталогах московской архитектуры как памятник архитектуры сороковых годов 19 века. И вдруг он снесен до основания. Я не знаю, что там будут строить. Может быть, там из современного полукирпича построят абсолютный макет этого дома, может быть, там построят что-то совершенно новое. Но в любом случае совершено преступление высочайшего класса. И вы знаете, есть такие знаковые вещи: после сноса этого дома я понял, что администрация Москвы, а, безусловно, такой дом нельзя было снести без личного разрешения Лужкова и даже, я думаю, высоких структур в президентской администрации, что деньги ломают все, и это уже не моя власть. Власть, которая уничтожает сокровища моей культуры - не моя власть.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу заметить, я понимаю, Андрей Борисович, что вас куда в меньшей степени интересуют эти здания, но в Московском Музее архитектуры этим летом проходила выставка, которая называлась "Арх-Москва", и там была представлена инсталляция - три надгробья с надписями "Военторг", "Манеж", "Гостиница "Москва". Борис Николаевич Любимов, вы не архитектор, вы историк, директор вашего замечательного Бахрушинского музея. Так вот давайте мы немножко отойдем в сторону от вашей театроведческой деятельности. Как москвич, что, с вашей точки зрения, следует предпринять. Ведь все сохранить невозможно - это понимает каждый. Невозможно сохранить Венецию, невозможно сохранить в неприкосновенности Париж. Москва не исключение.
Борис Любимов: Я очень благодарен вам именно за такую постановку вопроса, не как театровед, а просто как москвич. Я родился в этом городе и для меня Москва и Подмосковье - самые дорогие места в мире, просто я физически себя хорошо чувствую в этом городе, благодаря тому, как он существовал. И я очень согласен с тем, что говорил Андрей Борисович. Было примерно такое же впечатление в начале 90 годов и такая же тоска и ужас в начале 21 века от обращения с этой культурой. Как когда-то Сологуб писал: "Из наследственного замка Дульсинея изгнана, и живет теперь в нем хамка Санчо Пансова жена". Мы второе хамство не переживем. Потому что сначала приходили Лопахины, потом пришли те, кто Лопахиных уничтожали вместе с вишневыми садами, а теперь пришли третьи, которые на развалинах первой, второй советской, постсоветской культуры пытаются выстроить то монструозное, что сейчас строится в Москве и Подмосковье. Я как-то гулял с собакой в одном из элитных мест Подмосковья, мне издали показалось, что построен какой-то чудовищный сталинский особняк. Потом я подошел поближе и спросил: "А кто здесь живет?". Мне назвали фамилию одного из очень крупных московских архитекторов. И я вдруг подумал: дорогие мои, он же не вредитель, он для себя так строит, у него просто вкус такой. Он - монстр. Вот, к сожалению, нашествие такого рода монстров на культуру, оно, может быть, в чем-то страшнее, чем те морячки, которые уничтожали в 20-30 годы, жгли усадьбы, окровавили павлинов, о чем Бунин писал, скажем. Сейчас в чем-то страшнее, они хотят это себе взять. Представьте, как хорошо, скажем, купить Михайловское, купить Ясную поляну, лечь на кровать и думать, что здесь когда-то Лев Николаевич Толстой спал, а теперь я, Вася Пупкин. Вот это, мне кажется, очень страшно. И тут, действительно, рубль или доллар или евро, но они начинают побеждать и калечить мою Москву, которая была очень страшным по-своему городом в начале моего детства, конец времени сталинского, но и не будем здесь забывать то, что Хрущев творил с Новым Арбатом и с арбатскими переулками, до Сивцева вражка только руки не дошли, что называется. Поэтому, к сожалению, это уже десятилетиями. Но, казалось, в начале 90-х стоп, кончилось.
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Я вынужденно вас прервал. Не кончилось. И я в связи с этим обращаюсь к Геннадию Николаевичу Холманских. Я приведу вам цитату из одной московской газеты: "Легко предвидеть утрату памятника старины, если он деревянный и заброшен. Не нужно исключительных способностей, чтобы предчувствовать пожар, чтобы научиться угадывать ход разрешительных бумаг, ведущих дело к сносу". Насколько эта ситуация, Геннадий Николаевич, остается в Москве на виду?
Геннадий Холманских: Если отсылаться к правовой стороне, то здесь можно что отметить? Ветхое состояние памятника не может служить юридическим основанием для его физического сноса. То есть если памятник остро аварийный, руины, наконец, то нет таких законов города Москвы, федеральных законов, лазеек, чтобы какой-то чиновник, либо инвестор мог законным путем этот памятник демонтировать, снести и на его месте выстроить муляж. То есть ветхое состояние памятника - это лишь сигнал для начала производства консервационных, реставрационных работ, выполнения эскизного проекта реставрации, а потом уже и рабочей документации. Поэтому приведем пример - снос того же дома Аксакова. Это вообще сложный был вопрос. Там ситуация была такова, я просто общался с руководством этого музея, там грибок съел бревна, из которых это здание состояло, несущая способность его была под угрозой. В деревянной архитектуре бывают такие прецеденты, когда идут на замену либо частично элементов сильно подгнивших, а иначе грибок сожрет все остальное, либо даже демонтируют все здание, но выполняют при этом тщательные обмеры и возводят несущий остов этого здания заново.
Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Николаевич. Андрей Борисович, так что, как вы видите, это не был чистый злой умысел, который погубил дом Аксаковых. Естественно, мы не можем решить эту проблему в нашем "круглом столе". Но я хочу у вас вот что спросить, с вашей точки зрения, коль скоро мы говорим о злом умысле, полагаете ли вы, что и этот компонент присутствует в деле охраны или, в данном случае, разрушения памятников, в частности, московской старины?
Андрей Зубов: Если говорить о том же доме Аксаковых, то, разумеется, если было бы крайнее стремление сохранить этот памятник, а я много лет был в Обществе охраны памятников, я занимался как раз реставрацией деревянной архитектуры, то я знаю, что такие возможности были. Есть специальные формы пропитки, замены отдельных бревен, венцов и так далее. Здесь такого желания не было. И вот как раз ответ на ваш вопрос. Дело в том, что нет, конечно, злого умысла, то есть какие-то жидомасоны договорились уничтожить Москву. Нет, разумеется, этого нет. Но есть невероятное желание заработать побольше денег любой ценой. Потому что все люди, которые распределяют участки в центре Москвы, они понимают, что завтра будут распределять другие люди, а эти участки стоят бесконечно огромные деньги. И готовы платить инвесторы, которые также имеют бешеные деньги и знают, что завтра у них может оказаться совсем мало денег, они даже могут за решеткой оказаться. И в этой ситуации есть стремление одних и других как можно больше заработать, а о культуре, о городе, об исторической преемственности, о традиции вообще не думают. Если в советское время было желание уничтожить старую Россию и построить советскую, новую с белого листа, а потом постепенно где-то что-то стало меняться, то сейчас нет этой теоретической презумпции хамства, а есть хамство само по себе, есть просто желание продать все, до собственной матери, только лишь набить собственный карман, непонятно зачем, гигантскими деньгами. И под это рушится Военторг, под это разрушается дом Аксаковых. Единственное, что не замахиваются, как правило, на храмы сейчас. Храмов боятся, в патриархии довольно серьезно их отстаивают. Но светская архитектура, здесь еще есть и такой момент, что люди понимают, что может начаться процесс реституции собственности, появятся потомки законных владельцев. Лучше все снести, построить заново, уж тогда никогда не отберут. Чем больше мы говорим о реституции, тем больше сносят бесценных памятников архитектуры.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Борис Николаевич Любимов, с вашей точки зрения, если общественность, если москвичи будут активнее, быть может, дело сдвинется не с мертвой точки, но во всяком случае, из этих рамок - то денег нет, то денег слишком много, а гибнет старина?
Борис Любимов: Конечно, москвичи должны быть активнее. К сожалению, с вожаками культурными у нас плохо дело обстоит. Нету в Питере Лихачева и Панченко, нет в Москве Аверинцева. Уходят те люди, которые могли бы в себя аккумулировать любовь к культуре, и те люди, за которыми можно было бы пойти. Сейчас общественная жилка: за время до капитализации страны при отсутствии иммунитета к рынку мы все себя немножко приватизировали. В этом есть очень большой плюс, но и очень большой минус. Общественность сейчас - на уровне союзов писателей, театральных деятелей. С ужасом думаешь об этом. А кто будет поднимать эту общественность? Вот тут я с годами становлюсь не то, что пессимистом, а осторожно отношусь к этому, хотя считаю, что общественность, конечно, должна бы пробудиться. Вот за это стило бы побороться. А Москва и Подмосковье того стоят.
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Когда вы говорили, мне вспомнилось, что американский, достаточно, кстати, левый эколог Барри Коммонер заметил как-то, что при социализме природу губит план, при капитализме ее губят деньги. Так вот если вместо природы подставить слово "старина", то Барри Коммонер, к сожалению, прав.
"Я был в Пушкинском в 95 году последний раз. Мне там очень понравилось. Третьяковка, само собой. Там вообще шедевры - Репин, все там, Иванов".
"Все лето, поскольку никуда не ездили, музеев десять за лето посетили всяких разных".
"На прошлой неделе в Суздале по Золотому кольцу".
"Даже не вспомню. Я в основном за границей по музеям хожу".
"В свое время ходил в музеи, теперь не вижу необходимости. Потому что всю информацию, которую мне необходимо, я получаю".
"Как только стала перемена власти, я никуда не хожу и даже не стригусь. Так вот живу".
"В Ейске были в музее восковых фигур. Заплатили по 50 рублей за вход, а смотреть было не на что на самом деле".
"В каком музее? Сейчас скажу - Александр Шилов. Люблю Третьякову. Люблю всех реалистических художников. С молодого возраста всегда ходила в Третьякову, всегда ходила во все музеи".
"В основном религиозные. Посещаю монастыри, Новодевичий монастырь очень часто посещаю".
Голоса москвичей. Борис Николаевич Любимов, я добавлю теперь - профессор ГИТИСа, завкафедрой истории театра России, культуролог. Ваш Бахрушинский музей, который вы, насколько мне известно, с прошлого года возглавляете, никто из опрошенных не назвал. Но, кажется, вам на отсутствие публики жаловаться грех. Вопрос в другом: что этой публике реально доступно из ваших фондов? У вас ведь, кажется, мне попадалась эта цифра, до полутора миллионов музейных единиц хранения.
Борис Любимов: Как вы понимаете, тот музей, в котором я был последний раз - это Бахрушинский музей. Я действительно его возглавил год назад без одного дня, завтра будет ровно год. Он занимает третье место по количеству единиц хранения, это тоже вы правильно сказали. Относительно посещаемости. Бахрушинский музей - это не только само здание на улице Бахрушина, это еще его филиалы. Это музей Островского на Ордынке, это квартира Мейерхольда, это музей Ермоловой, это квартира Мироновых. Будет с ноября доступна квартира Улановой, бог даст, в будущем году откроем музей Щепкина. Разумеется, каждый человек, идущий в эти музеи, он будет интересоваться разным. Мейерхольд, его квартира, трагическая судьба, выставка "Мейерхольд. Пространство любви" привлекает одного человека. Но и пространство маленькое - это квартира. Усадьба Щепкина - это другое, усадьба Островского - третье. Поэтому здесь будет очень разный состав посетителей, при том, что все это театральное. Сразу скажу: доступность может начинаться с одного - насколько это доступно по деньгам. Вот кто-то сказал: пятьдесят рублей заплатил, а ничего не получил. Что у нас можно? В наши музеи школьники, пенсионеры - 25 рублей, студенты 35 рублей, взрослые - 50 рублей. Это, как мне представляется, вполне доступно, учитывая, что в кинотеатры даже не очень хорошие билеты от 80 рублей, а в театрах драматических бывает и по 700 рублей, и полторы тысячи. Поэтому музей, с этой точки зрения, доступен. Не говоря о том, что есть специальные дни, когда музей можно посещать бесплатно, Международный День музеев, скажем, и так далее.
Лев Ройтман: Борис Николаевич, спасибо. Геннадий Николаевич Холманских, вы, впрочем, как и Борис Николаевич, не впервые участвуете в наших передачах и ваша позиция мне известна. Мы говорим о доступности музеев, о доступности памятников старины. Однако, эти памятники нужно в первую очередь сохранить. Повторяю, мне известная ваша точка зрения: не допустить, скажу так, зачистку Москвы от Москвы, то есть Москвы сегодняшней от Москвы исторической. Естественно, вы в своей деятельности не одиноки. Достаточно сказать, что есть такая весьма активная и в масс-медиа присутствующая группа Комитет защиты москвичей. Есть, естественно, и другие градоохранные организации. Вопрос мой, однако же, таков: кто не на словах, а реально, делом ваш партнер, ваш единомышленник в правительстве Москвы?
Геннадий Холманских: Вообще-то вопрос коварный, надо признать, но таких партнеров я, к сожалению, не вижу. Как-то получается, что власть видит только себя и слышит только себя, к мнению общественности она особо не прислушивается. Если говорить о ситуации, которая сложилась в доступности нашей культуры в Москве конкретно, то она выглядит, на мой взгляд, следующим образом. Москву вообще нельзя в этом соотносить с европейскими столичными городами. Как выступил мой коллега предыдущий, я могу тоже подтвердить следующими цифрами данные факты. Например, музей Пушкина изобразительных искусств, он обладает 600 тысяч единиц хранения, из них может выставить менее 1%. Конечно, там есть какие-то и документальные источники, но в основном это произведения искусства. Согласитесь, что менее процента постоянной экспозиции - это явно не соответствует мировым требованиям и мировому уровню. Потому что в среднем музеи во всем мире выставляют между 10 и 13% того, что есть во всех фондах. Передовые музеи, например, галерея Тейт в Лондоне, те умудряются выставлять между 20 и 30% всего, чем располагают. Исторический музей, то есть главное наше хранилище Российской Федерации, фонды которого превосходят фонды Государственного Эрмитажа, для сравнения - в Историческом музее только одних предметов четыре с половиной миллиона, не считая нескольких миллионов документов, а в Эрмитаже только три миллиона семьсот с лишним тысяч, но тот не может выставить и полпроцента того, чем располагает. Представьте себе так картину: если Исторический музей будет одновременно во всех филиалах выставлять и полностью менять экспозицию раз в год, то по простой арифметике можно прикинуть, что для того, чтобы все увидеть, что там есть, нам с вами нужно подождать 450 лет.
Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Николаевич. Андрей Борисович Зубов, вас наши слушатели очень хорошо знают, тем не менее, напомню - доктор исторических наук, профессор МГИМО. Вы как-то прислали мне, я бы сказал, отчаянное электронное письмо о разрушении какого-то исторического особняка, я говорю "какого-то", я, каюсь, запамятовал, а перед началом этой передачи найти это письмо больше не мог. Не помню, чей это был дом. Но, если верно, а это верно, что Москва не сразу строилась, это уже поговорка, то ведь и верно то, что она разрушается не сразу. Сейчас, например, реставрируют дворцы Дурасова, Петровского, Александровские кадетские корпуса и так далее, это огромная муниципальная программа. Ваше видение проблемы?
Андрей Зубов: Вы понимаете, действительно, какое-то время после того, как кончилась советская власть и началось новое градостроительство, я к нему относился исключительно положительно, потому что видел, что многие отвратительные мне всегда формы строительства советского, когда нарушалась красная линия улицы, нарушалась вся система планировки кварталов, все это вроде бы стало сходить "на нет". Стали опять дома строиться по красной линии, стали строиться в интересных архитектурных формах, а не какие-то противные коробки, которые строились до конца советской власти. Постепенно стал замечать другое, что начинают сносить не просто какие-то ветхие лачужки, а начинают сносить очень хорошие дома, дома дореволюционные, дома начала 20 или 19 века. И опять же какое-то время я думал: ну ладно, что-то обветшало, доходные дома не всегда строились качественно, жалко, конечно, но на их месте построят что-то лучшее. И вот в июне месяце мне по делам надо было быть в Сивцевом вражке, я с ужасом смотрю, что снесен до основания дом Аксаковых, особняк Аксаковых, и по этому поводу я вам написал письмо. Понимаете, есть очень знаковые вещи. Для очень многих москвичей таким шоком был снос Военторга. Я тоже это пережил, но дом Аксаковых намного больше. Во-первых, это был филиал Литературного музея, во-вторых, этот дом один из главнейших культурных центров Москвы и России. Потому что именно в этом особняке собирались славянофилы, западники, стены этого особняка слышали голос Тимофея Грановского, Аксаковых, Кошелева, Киреевского, Хомякова. То есть трудно перечислить всех этих людей, которых видели эти стены. И когда человек входил туда, когда он шел по Сивцеву вражку, он видел, что это стояние русской культуры продолжается, что она есть. Я помню, как я с детства, с юности радовался этому четырехколонному портику Аксаковского дома. Он есть во всех каталогах московской архитектуры как памятник архитектуры сороковых годов 19 века. И вдруг он снесен до основания. Я не знаю, что там будут строить. Может быть, там из современного полукирпича построят абсолютный макет этого дома, может быть, там построят что-то совершенно новое. Но в любом случае совершено преступление высочайшего класса. И вы знаете, есть такие знаковые вещи: после сноса этого дома я понял, что администрация Москвы, а, безусловно, такой дом нельзя было снести без личного разрешения Лужкова и даже, я думаю, высоких структур в президентской администрации, что деньги ломают все, и это уже не моя власть. Власть, которая уничтожает сокровища моей культуры - не моя власть.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу заметить, я понимаю, Андрей Борисович, что вас куда в меньшей степени интересуют эти здания, но в Московском Музее архитектуры этим летом проходила выставка, которая называлась "Арх-Москва", и там была представлена инсталляция - три надгробья с надписями "Военторг", "Манеж", "Гостиница "Москва". Борис Николаевич Любимов, вы не архитектор, вы историк, директор вашего замечательного Бахрушинского музея. Так вот давайте мы немножко отойдем в сторону от вашей театроведческой деятельности. Как москвич, что, с вашей точки зрения, следует предпринять. Ведь все сохранить невозможно - это понимает каждый. Невозможно сохранить Венецию, невозможно сохранить в неприкосновенности Париж. Москва не исключение.
Борис Любимов: Я очень благодарен вам именно за такую постановку вопроса, не как театровед, а просто как москвич. Я родился в этом городе и для меня Москва и Подмосковье - самые дорогие места в мире, просто я физически себя хорошо чувствую в этом городе, благодаря тому, как он существовал. И я очень согласен с тем, что говорил Андрей Борисович. Было примерно такое же впечатление в начале 90 годов и такая же тоска и ужас в начале 21 века от обращения с этой культурой. Как когда-то Сологуб писал: "Из наследственного замка Дульсинея изгнана, и живет теперь в нем хамка Санчо Пансова жена". Мы второе хамство не переживем. Потому что сначала приходили Лопахины, потом пришли те, кто Лопахиных уничтожали вместе с вишневыми садами, а теперь пришли третьи, которые на развалинах первой, второй советской, постсоветской культуры пытаются выстроить то монструозное, что сейчас строится в Москве и Подмосковье. Я как-то гулял с собакой в одном из элитных мест Подмосковья, мне издали показалось, что построен какой-то чудовищный сталинский особняк. Потом я подошел поближе и спросил: "А кто здесь живет?". Мне назвали фамилию одного из очень крупных московских архитекторов. И я вдруг подумал: дорогие мои, он же не вредитель, он для себя так строит, у него просто вкус такой. Он - монстр. Вот, к сожалению, нашествие такого рода монстров на культуру, оно, может быть, в чем-то страшнее, чем те морячки, которые уничтожали в 20-30 годы, жгли усадьбы, окровавили павлинов, о чем Бунин писал, скажем. Сейчас в чем-то страшнее, они хотят это себе взять. Представьте, как хорошо, скажем, купить Михайловское, купить Ясную поляну, лечь на кровать и думать, что здесь когда-то Лев Николаевич Толстой спал, а теперь я, Вася Пупкин. Вот это, мне кажется, очень страшно. И тут, действительно, рубль или доллар или евро, но они начинают побеждать и калечить мою Москву, которая была очень страшным по-своему городом в начале моего детства, конец времени сталинского, но и не будем здесь забывать то, что Хрущев творил с Новым Арбатом и с арбатскими переулками, до Сивцева вражка только руки не дошли, что называется. Поэтому, к сожалению, это уже десятилетиями. Но, казалось, в начале 90-х стоп, кончилось.
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Я вынужденно вас прервал. Не кончилось. И я в связи с этим обращаюсь к Геннадию Николаевичу Холманских. Я приведу вам цитату из одной московской газеты: "Легко предвидеть утрату памятника старины, если он деревянный и заброшен. Не нужно исключительных способностей, чтобы предчувствовать пожар, чтобы научиться угадывать ход разрешительных бумаг, ведущих дело к сносу". Насколько эта ситуация, Геннадий Николаевич, остается в Москве на виду?
Геннадий Холманских: Если отсылаться к правовой стороне, то здесь можно что отметить? Ветхое состояние памятника не может служить юридическим основанием для его физического сноса. То есть если памятник остро аварийный, руины, наконец, то нет таких законов города Москвы, федеральных законов, лазеек, чтобы какой-то чиновник, либо инвестор мог законным путем этот памятник демонтировать, снести и на его месте выстроить муляж. То есть ветхое состояние памятника - это лишь сигнал для начала производства консервационных, реставрационных работ, выполнения эскизного проекта реставрации, а потом уже и рабочей документации. Поэтому приведем пример - снос того же дома Аксакова. Это вообще сложный был вопрос. Там ситуация была такова, я просто общался с руководством этого музея, там грибок съел бревна, из которых это здание состояло, несущая способность его была под угрозой. В деревянной архитектуре бывают такие прецеденты, когда идут на замену либо частично элементов сильно подгнивших, а иначе грибок сожрет все остальное, либо даже демонтируют все здание, но выполняют при этом тщательные обмеры и возводят несущий остов этого здания заново.
Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Николаевич. Андрей Борисович, так что, как вы видите, это не был чистый злой умысел, который погубил дом Аксаковых. Естественно, мы не можем решить эту проблему в нашем "круглом столе". Но я хочу у вас вот что спросить, с вашей точки зрения, коль скоро мы говорим о злом умысле, полагаете ли вы, что и этот компонент присутствует в деле охраны или, в данном случае, разрушения памятников, в частности, московской старины?
Андрей Зубов: Если говорить о том же доме Аксаковых, то, разумеется, если было бы крайнее стремление сохранить этот памятник, а я много лет был в Обществе охраны памятников, я занимался как раз реставрацией деревянной архитектуры, то я знаю, что такие возможности были. Есть специальные формы пропитки, замены отдельных бревен, венцов и так далее. Здесь такого желания не было. И вот как раз ответ на ваш вопрос. Дело в том, что нет, конечно, злого умысла, то есть какие-то жидомасоны договорились уничтожить Москву. Нет, разумеется, этого нет. Но есть невероятное желание заработать побольше денег любой ценой. Потому что все люди, которые распределяют участки в центре Москвы, они понимают, что завтра будут распределять другие люди, а эти участки стоят бесконечно огромные деньги. И готовы платить инвесторы, которые также имеют бешеные деньги и знают, что завтра у них может оказаться совсем мало денег, они даже могут за решеткой оказаться. И в этой ситуации есть стремление одних и других как можно больше заработать, а о культуре, о городе, об исторической преемственности, о традиции вообще не думают. Если в советское время было желание уничтожить старую Россию и построить советскую, новую с белого листа, а потом постепенно где-то что-то стало меняться, то сейчас нет этой теоретической презумпции хамства, а есть хамство само по себе, есть просто желание продать все, до собственной матери, только лишь набить собственный карман, непонятно зачем, гигантскими деньгами. И под это рушится Военторг, под это разрушается дом Аксаковых. Единственное, что не замахиваются, как правило, на храмы сейчас. Храмов боятся, в патриархии довольно серьезно их отстаивают. Но светская архитектура, здесь еще есть и такой момент, что люди понимают, что может начаться процесс реституции собственности, появятся потомки законных владельцев. Лучше все снести, построить заново, уж тогда никогда не отберут. Чем больше мы говорим о реституции, тем больше сносят бесценных памятников архитектуры.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Борис Николаевич Любимов, с вашей точки зрения, если общественность, если москвичи будут активнее, быть может, дело сдвинется не с мертвой точки, но во всяком случае, из этих рамок - то денег нет, то денег слишком много, а гибнет старина?
Борис Любимов: Конечно, москвичи должны быть активнее. К сожалению, с вожаками культурными у нас плохо дело обстоит. Нету в Питере Лихачева и Панченко, нет в Москве Аверинцева. Уходят те люди, которые могли бы в себя аккумулировать любовь к культуре, и те люди, за которыми можно было бы пойти. Сейчас общественная жилка: за время до капитализации страны при отсутствии иммунитета к рынку мы все себя немножко приватизировали. В этом есть очень большой плюс, но и очень большой минус. Общественность сейчас - на уровне союзов писателей, театральных деятелей. С ужасом думаешь об этом. А кто будет поднимать эту общественность? Вот тут я с годами становлюсь не то, что пессимистом, а осторожно отношусь к этому, хотя считаю, что общественность, конечно, должна бы пробудиться. Вот за это стило бы побороться. А Москва и Подмосковье того стоят.
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Когда вы говорили, мне вспомнилось, что американский, достаточно, кстати, левый эколог Барри Коммонер заметил как-то, что при социализме природу губит план, при капитализме ее губят деньги. Так вот если вместо природы подставить слово "старина", то Барри Коммонер, к сожалению, прав.