Лев Ройтман:
Передо мной недавно вышедшая в Москве книга о советском еврействе "Из ада в рай и обратно". Автор - наш частый собеседник у микрофона, юрист, писатель, публицист Аркадий Ваксберг. Аркадий Ваксберг в нашей московской студии. Аркадий Иосифович, после книг Геннадия Костырченко, назову их - "В плену у красного фараона", "Тайная политика Сталина", после книги Эдварда Радзинского "Сталин", наконец, после двухтомника Солженицына "Двести лет вместе", что побудило вас вновь взяться за ту же тему? Тема обширная - это евреи в революции, после революции, это "качели" сталинской политики - евреи из грязи да в князи, и затем и князей в грязь. Словом, ваша авторская сверхзадача?
Аркадий Ваксберг: Причиной было именно то, о чем вы сейчас сказали. Вообще на эту тему написаны тома, целые библиотеки, особенно в последнее время тема стала по различным причинам привлекать очень многих авторов, и появилось много очень новых сочинений на, казалось бы, уже давно отработанную тему. Но именно те книги, которые вы сейчас перечислили, были главным стимулятором того, что я вернулся к проблеме, которую, как мне казалось, для себя самого, естественно, не объективно, а для себя самого я вроде бы исчерпал изданной 9 лет назад в Соединенных Штатах книгой "Сталин против евреев". Выход этого двухтомника Солженицына и выход книги Костырченко "Тайная политика Сталина" не закрыли для меня эту тему, не исчерпали ее, а мне показалось, что они дали толчок к тому, чтобы к ней вернуться. Если говорить о книге Костырченко, меня после его интересной, очень содержательной книги "В плену у красного фараона", на которую я очень много ссылаюсь в книге "Из ада в рай и обратно", меня несколько удивил агрессивный тон этой новой книги по отношению к тем, кто не согласен с отдельными положениями, им высказываемыми. И это было довольно странно для историка, для автора научной солидной монографии, в которой охвачен гигантский, просто гигантский архивный материал. Это как-то одно не стыковалось с другим. И по целому ряду вопросов конкретных, о которых идет в книге речь, в частности, о том, что творилось в первые месяцы 53-го года вплоть до кончины диктатора, по фактологии мы с ним очень сильно расходимся. И мне хотелось ответить, тем более, что в книге Костырченко содержится, назовем это так, агрессивная критика того, что говорю я.
Лев Ройтман: В чем конкретно вы расходитесь с Геннадием Костырченко?
Аркадий Ваксберг: Главный предмет наших расхождений - это вопрос очень дискуссионный, но вместе с тем чрезвычайно острый и требующий прояснения. Вопрос о том, что же готовилось Сталиным в конце 52-го и в первые месяцы 53-го года? Какова была сверхзадача? Какова была первопричина того, что началось, всем это известно - это дикая антисемитская кампания с объявлением в печати, и вызвавшая, эта публикация, поток новых публикаций чрезвычайно агрессивных и угрожающих.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, известно, что Геннадий Костырченко отрицает намерение Сталина депортировать евреев. Куда? По-видимому, в Сибирь, по-видимому, на Дальний Восток, быть может, в Казахстан. Коль скоро отрицается подобный план, не имеет значения, куда. Вы полагаете, что депортация, тем не менее, предполагалась всем ходом событий, вы выстраиваете цепочку фактов и показываете, что следующим шагом могла быть только депортация. Как вы это мотивируете?
Аркадий Ваксберг: Не только выстраиванием логической цепочки. Я привожу огромное количество свидетельских показаний, я исхожу их того, что в данном случае применим и просто необходим криминалистический метод исследования. В сущности, мы имеем перед собой чисто криминалистическую задачу - выдвинуто обвинение в готовящейся депортации, по законам криминалистики требуется доказать эти обвинения. Пока что потенциальный подсудимый невиновен. И мы очень хорошо знаем с вами, тем более - мы с вами коллеги, в данном случае - юристы, мы очень хорошо знаем, что свидетельские показания, особенно не воспроизводящие чужие мысли и сведения, а исходящие из первых рук, являются прямым доказательством, и их значение ничуть не менее весомо, чем значение письменных доказательств. Как архивист Геннадий Васильевич Костырченко придает самое решающее значение наличию или отсутствию документа. Он в архивах не нашел никаких документов, которые бы свидетельствовали о том, что такой план был разработан и готовился. Но масса его коллег, архивистов тоже, утверждает, что ненахождение документов не означает их отсутствие.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, это в чем-то является параллелью к попыткам разыскать документы с подписью Гитлера, где речь идет прямо, конкретно о физическом уничтожении евреев. Я встретил эту параллель и в вашей книге, ссылку на то, что, с этой точки зрения, коль скоро не найдено прямого документа, следовало бы полагать, что Гитлер к уничтожению евреев не причастен. Но вопрос в другом: вы оцениваете, действительно, эту проблему с точки зрения, по логике криминалиста. Геннадий Костырченко оценивает ее по логике архивиста - коль скоро нет в архиве, следовательно, и не существует подобного плана. С вашей точки зрения, однако же, каким образом могло произойти, что Сталин ни разу не сказал об этом прямо, то есть, может, и сказал, но нигде не зафиксировал ничего подобного своей подписью?
Аркадий Ваксберг: Видите ли, Сталин вообще не замечен ни в одном публичном антисемитском высказывании. Вообще все было прямо наоборот. Если существуют его какие-то публичные высказывания и то, что опубликовано в собрании его сочинений незавершенном, то это только осуждение антисемитизма. Его слова расходились самым решительным образом с его политической практикой, реальной практикой. Это первое. Второе: наличие или отсутствие документов влечет за собой целую цепочку следующих размышлений. Я задаю прямой вопрос: а есть какой-нибудь письменный документ о том, что Сталин подготовил убийство Троцкого? А есть какой-нибудь документ письменный о том, что именно он распорядился казнить своих бывших противников-оппозиционеров? Есть какой-нибудь документ, где он распорядился уничтожить Михоэлса? Никакого документа нет, но ведь это никем не оспаривается из серьезных исследователей, в том числе и самим Костырченко. Это первое. Второе: существует огромное количество, как я уже сказал, свидетельских показаний первого ряда. Есть прямое высказывание члена Политбюро Микояна, опубликованное в его книге "Так было". Уж член Политбюро, наверное, знает, какие решения готовились и принимались. Костырченко отводит это свидетельство утверждением, что, по его мнению, это писал не сам Микоян, а его сын Серго Микоян. Но, вы знаете, такого рода утверждения требуется доказывать. Книга Микояна опубликована, а утверждение о том, кто писал и за кого писал, требует доказательства - это же азбука для историка. И такой перечень свидетельских показаний, кроме показаний прямых Микояна, приводится в моей книге. Там, по крайней мере, четыре члена Политбюро и два секретаря ЦК подтвердили то же самое, о чем идет речь в его и моей книге. Как же можно игнорировать эти показания?
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь к другому блоку противоречий: между вашими выводами и выводами Солженицына, чей двухтомник "Двести лет вместе" вызвал настолько огромный интерес в России, что корпус рецензий давным-давно превзошел объем этой книги. В чем ваши расхождения с Солженицыным - по фактам или по концепции?
Аркадий Ваксберг: Вы знаете, я начну с того, что может показаться слишком субъективным и с исторических высот как бы не очень значительным, но для меня этот фактор имел очень большое значение. Я поразился, с какой (я не найду другого слова), с какой злобой Солженицын пишет о мучениках ГУЛАГа еврейского происхождения, которые, по его мнению, уклонялись от общих работ и спасались в качестве "придурков" в тепленьких местечках в лагерных условиях. Поскольку речь идет и о людях, которые были моими друзьями или которых я очень хорошо знал, и мое уважение к ним безгранично, в частности, Аркадии Белинкове с отбитыми легкими и почками, он осужден Солженицыным за то, что сумел в силу, якобы, своего этнического происхождения пристроиться придурком в бане, если я не ошибаюсь. Вот такого рода суждения, которые повторяют обывательские толки известного времени известного толка - и о том, что евреи уклонялись от службы в армии, и о том, что они всюду пристраивались и так далее, поразили меня в устах человека такого масштаба, такой личности и такого морального авторитета. Это первое. Второе: меня поразило несколько, мягко выражаясь, своевольное обращение с историческими фактами, имея в виду, что Солженицын предстает в этой книге, сам себя представляет не как писатель, а как ученый-историк. На титуле книги, наверху "в шапке" написано: "Исследование по новейшей истории". И впервые за все время своих публикаций Солженицын выступает с инициалами А.И. Он придает огромное значение таким нюансам. Это означает, что речь идет о научном исследовании. И тогда я задаюсь вопросом: что же это за научное исследование, где главным источником информации является энциклопедия? И что это за историческое исследование, где цитируются цитаты, приведенные в других сочинениях? И, наконец, третье: что это за историческое исследование, которое нарочито игнорирует всю литературу и все свидетельства, которые не укладываются в его априорную концепцию. Приведу вам пример, в частности, по делу Бейлиса. Делу Бейлиса, о котором написаны тысячи страниц на разных языках, делу, которое исследовано вдоль и поперек крупнейшими историками и исследователями, ему отводится несколько абзацев, два или три, со странной концовкой о том, что там на самом деле произошло - неизвестно, и никто этим никогда так и не занимался, так и не понятно, кто и почему убил Андрюшу Ющинского. Тогда как это давным-давно исследовано, написаны тома объективными людьми, а у него даже нет ссылки ни на стенографический отчет по делу Бейлиса, ни на знаменитую книгу, в свое время знаменитую, Александра Тагера "Царская Россия и дело Бейлиса". Это не укладывается в его схему и, значит, это его не интересует. Вот такой метод исследования меня настолько удивил, что мне захотелось просто обратить на это внимание. Это я привел лишь один пример, таких примеров очень много.
Лев Ройтман: В вашей книге "Из ада в рай и обратно" масса ссылок на архивные, то есть такие материалы, которые ранее нигде более не публиковались и открыты, вскрыты, введены теперь и в научный, и в публичный оборот именно вами. Если речь не идет о конкретном деле, скажем, о деле уголовном или партийно-дисциплинарном с конкретными именами и фамилиями, что нового, с вашей точки зрения, для понимания истории советского еврейства, а не отдельных персонажей дают ваши архивные исследования?
Аркадий Ваксберг: Вы знаете, мне кажется, что главная задача, я позволю так себе сказать, как бы глядя на свою книгу со стороны, не во введении в оборот тех или иных новых архивных материалов. Самое главное - это как бы поиск их внутренней драматургии, это связь одного факта с другим фактом, нескольких фактов с другими несколькими фактами в контексте времени, в контексте эпохи, не вырываемых из того, что происходило в стране. Например, могу вам сказать, что до сих пор никто, как я понимаю, не связывал по-настоящему вот эти сталинские планы, сколь бы ни была дискуссионна версия о том, что Сталин собирался делать или не делать с еврейством, никто не связывал это с более глобальной сталинской целью, а я вижу здесь прямую связь. Сталин готовился, как я убежден в этом, и в этом мы солидарны с Эдвардом Радзинским, книгу которого вы тоже упоминали. Здесь мы солидарны с Радзинским, что главная задача Сталина состояла в подготовке третьей мировой войны. И кампания против евреев была составной частью этой более глобальной задачи. Он, с одной стороны, хотел свалить вину за ту войну, которую он должен был развязать, естественно, на мировое еврейство и на его советскую агентуру. А с другой стороны, исключить пятую колонну, в чем он, я думаю, искренне был убежден, полагая, что советское еврейство никак не будет на его стороне при развязывании третьей мировой войны. Вот исследования на базе архивных материалов и свидетельских показаний именно этой стороны вопроса, мне представляется, во всяком случае, я так хотел, не знаю, как получилось, мне представляется самым важным в этой книге.
Лев Ройтман: Как вы оцениваете актуальность вашей книги? Для кого эта книга, кроме историков, кроме евреев, которые, естественно, интересуются, по крайней мере, своей собственной историей и судьбой своего народа в той стране, где они живут или из которой они уехали, для кого эта книга является на сегодняшний день актуальной?
Аркадий Ваксберг: Во всяком случае, вы понимаете, как тяжело автору судить о том, что он сам написал, я могу говорить только о моем замысле, о том, что мне хотелось бы. Я хотел адресовать эту книгу ни в коем случае не узкому кругу историков и ни в коем случае не только русскому или, так сказать, диаспорному еврейству. Я хотел прежде всего, чтобы с логикой моих рассуждений и с, мне кажется, очень большим количеством фактов в книге приведенных, выстроенных в определенной логической последовательности, с аргументацией этой познакомился прежде всего русский читатель. Русский читатель, который не зашорен, не предвзят, который не имеет априорных негативно-агрессивных суждений, который хочет разобраться, на самом деле понять, а не тот, которому все известно заранее, естественно, со знаком "минус". И, судя по тем достаточно многочисленным откликам, которые я имею и от своих знакомых, и даже несколько отзывов от людей, совершенно незнакомых, мне кажется, что в какой-то мере эта цель достигнута.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, с вашей точки зрения, евреи для Сталина, евреи как часть населения Советского Союза, они были самостоятельным народом, нацией, этносом или только инструментом, который можно было применять либо для открывания дверей, либо для закрывания дверей, либо для сбора средств в Америке, либо для демонстрации интернационализма и так далее? Чем они были для Сталина - субъектом или объектом?
Аркадий Ваксберг: Свое отношение к еврейской нации Сталин высказал еще в 13-м году в своей известной книге "Марксизм и национальный вопрос", где он заявил, что такой нации просто не существует. И вот с этой несуществующей нацией он манипулировал довольно активно и, как известно, под конец, это известно из записей заместителя председателя Совета министров Малышева и другого заместителя председателя Совета министров Ефремова, чьи записи, сделанные под диктовку Сталина, назовем это так, опубликованы, он отнюдь не отрицал наличия еврейской нации, наоборот, сказал, что каждый еврей - это агент мирового империализма. Я думаю, что Сталина меньше всего интересовала судьба этого народа, называл он его нацией, не называл он его нацией. Кстати, он нацию и народ путал все время в своих высказываниях. Я думаю, что это был именно, как вы говорите, инструмент, которым можно было пользоваться в определенных интересах, в своих интересах, в интересах страны, как он эти интересы понимал, пользоваться на разных этапах истории в ту или другую сторону. Когда было нужно с их помощью заполучить американские кредиты, вооружение и прочую другую помощь, выкрасть атомные секреты, они использовались в одном векторе движения, а когда они стали помехой для его иных великодержавных планов завоевания мира - совершенно в другом. Так Сталин и поступал, он был прагматиком, если не искать других, наверное, гораздо более подходящих слов.
Лев Ройтман: И - смерть Сталина. Она была встречена всеобщим трауром, в том числе и евреями в трауре. С вашей точки зрения, понимали ли евреи свое место, свою роль в сталинских намерениях, в сталинской политике?
Аркадий Ваксберг: Одни понимали, другие - нет. Я думаю, что "другие", к сожалению, были в большинстве. Историческими документами доказано, что очень многие полагали, что смерть Сталина лишь приведет к ожесточению антисемитской кампании, антисемитской политики. Они полагали, что Сталин был не инициатором этой политики, а, наоборот, сдерживающим центром, амортизатором, так сказать, он сдерживал более агрессивную часть руководства. И прозрение пришло, если вообще пришло, то, во-первых, не для всех, а если пришло, то не очень скоро, когда приоткрылись архивы, и очень многое тайное стало явным.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И, естественно, этому пониманию и прозрению историческому теперь способствует и ваша книга "Из ада в рай и обратно". Книга недавно вышла в Москве.
Аркадий Ваксберг: Причиной было именно то, о чем вы сейчас сказали. Вообще на эту тему написаны тома, целые библиотеки, особенно в последнее время тема стала по различным причинам привлекать очень многих авторов, и появилось много очень новых сочинений на, казалось бы, уже давно отработанную тему. Но именно те книги, которые вы сейчас перечислили, были главным стимулятором того, что я вернулся к проблеме, которую, как мне казалось, для себя самого, естественно, не объективно, а для себя самого я вроде бы исчерпал изданной 9 лет назад в Соединенных Штатах книгой "Сталин против евреев". Выход этого двухтомника Солженицына и выход книги Костырченко "Тайная политика Сталина" не закрыли для меня эту тему, не исчерпали ее, а мне показалось, что они дали толчок к тому, чтобы к ней вернуться. Если говорить о книге Костырченко, меня после его интересной, очень содержательной книги "В плену у красного фараона", на которую я очень много ссылаюсь в книге "Из ада в рай и обратно", меня несколько удивил агрессивный тон этой новой книги по отношению к тем, кто не согласен с отдельными положениями, им высказываемыми. И это было довольно странно для историка, для автора научной солидной монографии, в которой охвачен гигантский, просто гигантский архивный материал. Это как-то одно не стыковалось с другим. И по целому ряду вопросов конкретных, о которых идет в книге речь, в частности, о том, что творилось в первые месяцы 53-го года вплоть до кончины диктатора, по фактологии мы с ним очень сильно расходимся. И мне хотелось ответить, тем более, что в книге Костырченко содержится, назовем это так, агрессивная критика того, что говорю я.
Лев Ройтман: В чем конкретно вы расходитесь с Геннадием Костырченко?
Аркадий Ваксберг: Главный предмет наших расхождений - это вопрос очень дискуссионный, но вместе с тем чрезвычайно острый и требующий прояснения. Вопрос о том, что же готовилось Сталиным в конце 52-го и в первые месяцы 53-го года? Какова была сверхзадача? Какова была первопричина того, что началось, всем это известно - это дикая антисемитская кампания с объявлением в печати, и вызвавшая, эта публикация, поток новых публикаций чрезвычайно агрессивных и угрожающих.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, известно, что Геннадий Костырченко отрицает намерение Сталина депортировать евреев. Куда? По-видимому, в Сибирь, по-видимому, на Дальний Восток, быть может, в Казахстан. Коль скоро отрицается подобный план, не имеет значения, куда. Вы полагаете, что депортация, тем не менее, предполагалась всем ходом событий, вы выстраиваете цепочку фактов и показываете, что следующим шагом могла быть только депортация. Как вы это мотивируете?
Аркадий Ваксберг: Не только выстраиванием логической цепочки. Я привожу огромное количество свидетельских показаний, я исхожу их того, что в данном случае применим и просто необходим криминалистический метод исследования. В сущности, мы имеем перед собой чисто криминалистическую задачу - выдвинуто обвинение в готовящейся депортации, по законам криминалистики требуется доказать эти обвинения. Пока что потенциальный подсудимый невиновен. И мы очень хорошо знаем с вами, тем более - мы с вами коллеги, в данном случае - юристы, мы очень хорошо знаем, что свидетельские показания, особенно не воспроизводящие чужие мысли и сведения, а исходящие из первых рук, являются прямым доказательством, и их значение ничуть не менее весомо, чем значение письменных доказательств. Как архивист Геннадий Васильевич Костырченко придает самое решающее значение наличию или отсутствию документа. Он в архивах не нашел никаких документов, которые бы свидетельствовали о том, что такой план был разработан и готовился. Но масса его коллег, архивистов тоже, утверждает, что ненахождение документов не означает их отсутствие.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, это в чем-то является параллелью к попыткам разыскать документы с подписью Гитлера, где речь идет прямо, конкретно о физическом уничтожении евреев. Я встретил эту параллель и в вашей книге, ссылку на то, что, с этой точки зрения, коль скоро не найдено прямого документа, следовало бы полагать, что Гитлер к уничтожению евреев не причастен. Но вопрос в другом: вы оцениваете, действительно, эту проблему с точки зрения, по логике криминалиста. Геннадий Костырченко оценивает ее по логике архивиста - коль скоро нет в архиве, следовательно, и не существует подобного плана. С вашей точки зрения, однако же, каким образом могло произойти, что Сталин ни разу не сказал об этом прямо, то есть, может, и сказал, но нигде не зафиксировал ничего подобного своей подписью?
Аркадий Ваксберг: Видите ли, Сталин вообще не замечен ни в одном публичном антисемитском высказывании. Вообще все было прямо наоборот. Если существуют его какие-то публичные высказывания и то, что опубликовано в собрании его сочинений незавершенном, то это только осуждение антисемитизма. Его слова расходились самым решительным образом с его политической практикой, реальной практикой. Это первое. Второе: наличие или отсутствие документов влечет за собой целую цепочку следующих размышлений. Я задаю прямой вопрос: а есть какой-нибудь письменный документ о том, что Сталин подготовил убийство Троцкого? А есть какой-нибудь документ письменный о том, что именно он распорядился казнить своих бывших противников-оппозиционеров? Есть какой-нибудь документ, где он распорядился уничтожить Михоэлса? Никакого документа нет, но ведь это никем не оспаривается из серьезных исследователей, в том числе и самим Костырченко. Это первое. Второе: существует огромное количество, как я уже сказал, свидетельских показаний первого ряда. Есть прямое высказывание члена Политбюро Микояна, опубликованное в его книге "Так было". Уж член Политбюро, наверное, знает, какие решения готовились и принимались. Костырченко отводит это свидетельство утверждением, что, по его мнению, это писал не сам Микоян, а его сын Серго Микоян. Но, вы знаете, такого рода утверждения требуется доказывать. Книга Микояна опубликована, а утверждение о том, кто писал и за кого писал, требует доказательства - это же азбука для историка. И такой перечень свидетельских показаний, кроме показаний прямых Микояна, приводится в моей книге. Там, по крайней мере, четыре члена Политбюро и два секретаря ЦК подтвердили то же самое, о чем идет речь в его и моей книге. Как же можно игнорировать эти показания?
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь к другому блоку противоречий: между вашими выводами и выводами Солженицына, чей двухтомник "Двести лет вместе" вызвал настолько огромный интерес в России, что корпус рецензий давным-давно превзошел объем этой книги. В чем ваши расхождения с Солженицыным - по фактам или по концепции?
Аркадий Ваксберг: Вы знаете, я начну с того, что может показаться слишком субъективным и с исторических высот как бы не очень значительным, но для меня этот фактор имел очень большое значение. Я поразился, с какой (я не найду другого слова), с какой злобой Солженицын пишет о мучениках ГУЛАГа еврейского происхождения, которые, по его мнению, уклонялись от общих работ и спасались в качестве "придурков" в тепленьких местечках в лагерных условиях. Поскольку речь идет и о людях, которые были моими друзьями или которых я очень хорошо знал, и мое уважение к ним безгранично, в частности, Аркадии Белинкове с отбитыми легкими и почками, он осужден Солженицыным за то, что сумел в силу, якобы, своего этнического происхождения пристроиться придурком в бане, если я не ошибаюсь. Вот такого рода суждения, которые повторяют обывательские толки известного времени известного толка - и о том, что евреи уклонялись от службы в армии, и о том, что они всюду пристраивались и так далее, поразили меня в устах человека такого масштаба, такой личности и такого морального авторитета. Это первое. Второе: меня поразило несколько, мягко выражаясь, своевольное обращение с историческими фактами, имея в виду, что Солженицын предстает в этой книге, сам себя представляет не как писатель, а как ученый-историк. На титуле книги, наверху "в шапке" написано: "Исследование по новейшей истории". И впервые за все время своих публикаций Солженицын выступает с инициалами А.И. Он придает огромное значение таким нюансам. Это означает, что речь идет о научном исследовании. И тогда я задаюсь вопросом: что же это за научное исследование, где главным источником информации является энциклопедия? И что это за историческое исследование, где цитируются цитаты, приведенные в других сочинениях? И, наконец, третье: что это за историческое исследование, которое нарочито игнорирует всю литературу и все свидетельства, которые не укладываются в его априорную концепцию. Приведу вам пример, в частности, по делу Бейлиса. Делу Бейлиса, о котором написаны тысячи страниц на разных языках, делу, которое исследовано вдоль и поперек крупнейшими историками и исследователями, ему отводится несколько абзацев, два или три, со странной концовкой о том, что там на самом деле произошло - неизвестно, и никто этим никогда так и не занимался, так и не понятно, кто и почему убил Андрюшу Ющинского. Тогда как это давным-давно исследовано, написаны тома объективными людьми, а у него даже нет ссылки ни на стенографический отчет по делу Бейлиса, ни на знаменитую книгу, в свое время знаменитую, Александра Тагера "Царская Россия и дело Бейлиса". Это не укладывается в его схему и, значит, это его не интересует. Вот такой метод исследования меня настолько удивил, что мне захотелось просто обратить на это внимание. Это я привел лишь один пример, таких примеров очень много.
Лев Ройтман: В вашей книге "Из ада в рай и обратно" масса ссылок на архивные, то есть такие материалы, которые ранее нигде более не публиковались и открыты, вскрыты, введены теперь и в научный, и в публичный оборот именно вами. Если речь не идет о конкретном деле, скажем, о деле уголовном или партийно-дисциплинарном с конкретными именами и фамилиями, что нового, с вашей точки зрения, для понимания истории советского еврейства, а не отдельных персонажей дают ваши архивные исследования?
Аркадий Ваксберг: Вы знаете, мне кажется, что главная задача, я позволю так себе сказать, как бы глядя на свою книгу со стороны, не во введении в оборот тех или иных новых архивных материалов. Самое главное - это как бы поиск их внутренней драматургии, это связь одного факта с другим фактом, нескольких фактов с другими несколькими фактами в контексте времени, в контексте эпохи, не вырываемых из того, что происходило в стране. Например, могу вам сказать, что до сих пор никто, как я понимаю, не связывал по-настоящему вот эти сталинские планы, сколь бы ни была дискуссионна версия о том, что Сталин собирался делать или не делать с еврейством, никто не связывал это с более глобальной сталинской целью, а я вижу здесь прямую связь. Сталин готовился, как я убежден в этом, и в этом мы солидарны с Эдвардом Радзинским, книгу которого вы тоже упоминали. Здесь мы солидарны с Радзинским, что главная задача Сталина состояла в подготовке третьей мировой войны. И кампания против евреев была составной частью этой более глобальной задачи. Он, с одной стороны, хотел свалить вину за ту войну, которую он должен был развязать, естественно, на мировое еврейство и на его советскую агентуру. А с другой стороны, исключить пятую колонну, в чем он, я думаю, искренне был убежден, полагая, что советское еврейство никак не будет на его стороне при развязывании третьей мировой войны. Вот исследования на базе архивных материалов и свидетельских показаний именно этой стороны вопроса, мне представляется, во всяком случае, я так хотел, не знаю, как получилось, мне представляется самым важным в этой книге.
Лев Ройтман: Как вы оцениваете актуальность вашей книги? Для кого эта книга, кроме историков, кроме евреев, которые, естественно, интересуются, по крайней мере, своей собственной историей и судьбой своего народа в той стране, где они живут или из которой они уехали, для кого эта книга является на сегодняшний день актуальной?
Аркадий Ваксберг: Во всяком случае, вы понимаете, как тяжело автору судить о том, что он сам написал, я могу говорить только о моем замысле, о том, что мне хотелось бы. Я хотел адресовать эту книгу ни в коем случае не узкому кругу историков и ни в коем случае не только русскому или, так сказать, диаспорному еврейству. Я хотел прежде всего, чтобы с логикой моих рассуждений и с, мне кажется, очень большим количеством фактов в книге приведенных, выстроенных в определенной логической последовательности, с аргументацией этой познакомился прежде всего русский читатель. Русский читатель, который не зашорен, не предвзят, который не имеет априорных негативно-агрессивных суждений, который хочет разобраться, на самом деле понять, а не тот, которому все известно заранее, естественно, со знаком "минус". И, судя по тем достаточно многочисленным откликам, которые я имею и от своих знакомых, и даже несколько отзывов от людей, совершенно незнакомых, мне кажется, что в какой-то мере эта цель достигнута.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, с вашей точки зрения, евреи для Сталина, евреи как часть населения Советского Союза, они были самостоятельным народом, нацией, этносом или только инструментом, который можно было применять либо для открывания дверей, либо для закрывания дверей, либо для сбора средств в Америке, либо для демонстрации интернационализма и так далее? Чем они были для Сталина - субъектом или объектом?
Аркадий Ваксберг: Свое отношение к еврейской нации Сталин высказал еще в 13-м году в своей известной книге "Марксизм и национальный вопрос", где он заявил, что такой нации просто не существует. И вот с этой несуществующей нацией он манипулировал довольно активно и, как известно, под конец, это известно из записей заместителя председателя Совета министров Малышева и другого заместителя председателя Совета министров Ефремова, чьи записи, сделанные под диктовку Сталина, назовем это так, опубликованы, он отнюдь не отрицал наличия еврейской нации, наоборот, сказал, что каждый еврей - это агент мирового империализма. Я думаю, что Сталина меньше всего интересовала судьба этого народа, называл он его нацией, не называл он его нацией. Кстати, он нацию и народ путал все время в своих высказываниях. Я думаю, что это был именно, как вы говорите, инструмент, которым можно было пользоваться в определенных интересах, в своих интересах, в интересах страны, как он эти интересы понимал, пользоваться на разных этапах истории в ту или другую сторону. Когда было нужно с их помощью заполучить американские кредиты, вооружение и прочую другую помощь, выкрасть атомные секреты, они использовались в одном векторе движения, а когда они стали помехой для его иных великодержавных планов завоевания мира - совершенно в другом. Так Сталин и поступал, он был прагматиком, если не искать других, наверное, гораздо более подходящих слов.
Лев Ройтман: И - смерть Сталина. Она была встречена всеобщим трауром, в том числе и евреями в трауре. С вашей точки зрения, понимали ли евреи свое место, свою роль в сталинских намерениях, в сталинской политике?
Аркадий Ваксберг: Одни понимали, другие - нет. Я думаю, что "другие", к сожалению, были в большинстве. Историческими документами доказано, что очень многие полагали, что смерть Сталина лишь приведет к ожесточению антисемитской кампании, антисемитской политики. Они полагали, что Сталин был не инициатором этой политики, а, наоборот, сдерживающим центром, амортизатором, так сказать, он сдерживал более агрессивную часть руководства. И прозрение пришло, если вообще пришло, то, во-первых, не для всех, а если пришло, то не очень скоро, когда приоткрылись архивы, и очень многое тайное стало явным.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И, естественно, этому пониманию и прозрению историческому теперь способствует и ваша книга "Из ада в рай и обратно". Книга недавно вышла в Москве.