Наша передача продолжается 23 минуты, включая музыкальную заставку. Этого времени явно недостаточно для того, чтобы принципиально и для всех решить вопрос - есть ли Бог или Бога нет. Верующие эту проблему решили, атеисты решили тоже. В нашем разговоре участвуют: председатель Атеистического общества Москвы Александр Крайнев и главный редактор журнала "Континент" Игорь Виноградов. Этот литературно-публицистический журнал определяет свое направление как журнал религиозный. Третий участник передачи, также в Москве, политолог, публицист Леонид Радзиховский.
Александр Маркович Крайнев, что объединяет членов вашего атеистического общества? Когда вместе собираются, скажем, в молельном доме - церковь, синагога, мечеть, верующие, они обычно собираются для молитвы Богу, а когда собираются члены вашего общества, что делаете вы?
Александр Крайнев: Мы проводим, конечно, и некоторые мероприятия, публикуем материалы, выступаем в Интернете, стараемся выступать в прессе. Но, к сожалению, общество у нас неофициальное, нас зарегистрировать так и не захотели, поскольку атеизм в наше время, видимо, идеология не совсем угодная некоторым слоям власти. Тем не менее, что-то мы проводим. В частности, проводит эту же линию нашу известнейший ученый, недавно получивший Нобелевскую премию Виталий Лазаревич Гинзбург.
Лев Ройтман: Тогда попутный вопрос, Александр Маркович. Существуют миссионеры веры, это прозелитизм, отдельные вероучения, крупные, во всяком случае, по сей день занимаются активным прозелитизмом, они несут свою веру тем, кого они полагают неверующими или верующими неправильно. Следует ли понимать так, что вы являетесь миссионерами безверия?
Александр Крайнев: Да, в какой-то степени, если употреблять такую терминологию. Мы ее не употребляем, мы просто не принимаем объекты, которые рассматриваем как вымышленные, в частности, Бога, в частности, вероучения и прочие атрибуты религии.
Лев Ройтман: И для того, чтобы это не принимать, вам необходим коллектив, общество, сообщество, группа единомышленников, которая вместе собирается?
Александр Крайнев: Да, мы иногда собираемся, хотя не очень часто. Но, тем не менее, конечно, когда существует какая-то группа единомышленников, то все же выступать проще. Это чисто практическое наше объединение.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Маркович. Игорь Иванович Виноградов, я уже сказал - журнал "Континент" определяет направление свое как журнал религиозный. В чем видите свою задачу вы?
Игорь Виноградов: Во-первых, я бы хотел задать вопрос Александру Марковичу - велико ли общество?
Александр Крайнев: Зарегистрировано у нас сейчас членов не так, чтобы очень много - где-то около сотни.
Игорь Виноградов: Я, собственно, пришел на эту передачу почему? Потому что я прочитал интервью Александра Марковича в газете "НГ-Религии", которое называется "Вера - удел слабых", где высказано очень много разных тезисов, правда, я почти ни одного не встретил такого, которого я не встречал бы раньше. В этом смысле это для меня было не особенно познавательно-серьезным актом. Но я пришел почему - потому что Александр Маркович заявил в этом интервью, что не дают возможности ему и членам его общества выступать более-менее открыто в печати с дискуссионными своими предложениями, с пропагандой своих взглядов, атеизма и так далее. Я хочу сказать, что наш журнал, который действительно позиционирует себя как литературный, публицистический и религиозный журнал, причем, такой христианской ориентации, несомненно, он всегда был открыт любым дискуссиям. И мы готовы предоставить страницы нашего журнала Александру Марковичу и его единомышленникам для серьезной беседы на те темы, которые сегодня в нашей беседе мы поднять не можем. Но я пришел сюда не просто, чтобы сказать это, я пришел для того, чтобы сказать, что условие такого выступления на страницах нашего журнала заключается в том, чтобы это был диалог, а диалог требует некоторых условий. В частности, я должен сказать, что это интервью меня поразило интеллектуальной нечестностью. Когда говорю об интеллектуальной нечестности, я не имею в виду психологическую нечестность, я лично к Александру Марковичу не имею никаких претензий, не имею оснований считать его нечестным человеком. Но правила спора, правила диалога требуют соблюдения некоторых логических правил, и когда они нарушаются - это есть как раз тот самый элемент нечестности. В чем я его вижу, прежде всего? Александр Маркович заявляет себя атеистом, хотя говорит, что на сто процентов он не может быть уверен, что не существует никакой высшей силы. Он говорит, что он скорее агностик, он говорит, что полностью, почти абсолютно уверен, что нет высшей силы. Понимаете "почти абсолютно", "сто процентов" - это сапоги всмятку, а не логика. Если вы выдвигается принцип доказательства существования Бога, то извольте его придерживаться. Если же вы допускаете хотя бы на один процент, что это может быть, вы уже не имеете права говорить о том, что ваша позиция действительно находится в соответствии с правилами и принципами науки.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Иванович. Я только хочу заметить, что число верующих людей исчисляется в России очень по-разному. Например, Дмитрий Фурман считает, что в России только 4% среди православного населения, определяемого как православное, истинно верующих, реально верующих, остальные - это все витринная вера. У человека спрашивают - веришь ли ты? Он говорит - да, верю, но он никогда не ходит в церковь, другие - ни в синагогу, ни в мечеть. Но, например, Московский Патриархат определяет число православных в России где-то до 120 миллионов. С другой стороны, Верховный муфтий России определял число мусульман до 49 миллионов. Если считать, что есть и другие вероисповедования, а в России всего 145 миллионов населения, то сложение этих чисел давало значительно большее число верующих, нежели все население России. Это все определяют очень по-разному. И - третий участник нашего разговора - Леонид Александрович Радзиховский. Где вы стоите в этом разговоре?
Леонид Радзиховский: Я интервью не читал, поэтому мне дискутировать о нем бессмысленно. А что касается вопроса "верите - не верите", во-первых, я считаю, что это вопрос очень интимный. Я помню, что где-то я читал анкету, в Америке распространяли, так там вопрос "сколько вы денег получаете?" - это считается совсем простой вопрос. Вопросы, о которых у нас, по крайней мере, не принято говорить, "ваша сексуальная жизнь" и так далее - средней степени закрытости. А вот вопросы о ваших отношениях с Богом - это самые закрытые вопросы, на которые считается, что человеку труднее всего отвечать другому человеку. Я в принципе согласен с таким подходом, дело это интимное, у каждого по-своему. Обычно, кстати сказать, или необычно, но часто это связано с большими переживаниями, которые человека так или иначе поворачивают в этом плане. Поэтому трудно здесь сказать, в разное время по-разному на это дело смотришь. Если с точки зрения чистой логики, то я не считаю себя Кантом или Спинозой, Лейбницем, много умных людей понаписало на эту тему столько всего, что добавить к чисто логическим аргументам что-то - это для меня явно задача непосильная. А личные свои отношения мне очень трудно описать, даже не потому что это, действительно, довольно интимный момент, а просто потому, что трудно, потому что ни одним словом, ни десятью словами на эту тему не ответишь. Вот я бы так сказал. Но, конечно, ответ, что Бога нет - это какой-то пионерский ответ на уровне Емельяна Ярославского. Ну кто так всерьез скажет? С другой стороны, придерживаться канонов какой-то определенной религии, я от этого крайне далек, абсолютно далек. Посредине между этими двумя, в этой безграничной середине, которая не имеет, собственно говоря, ни начала, ни конца, вот там где-то я нахожусь.
Лев Ройтман: Спасибо. Леонид Александрович, вы упомянули Емельяна Ярославского. Емельян Ярославский был председателем Союза воинствующих безбожников. Это учреждение было упразднено в 47-м году, на его место было фактически назначено по функциям Всесоюзное общество "Знание". Александр Маркович, в своем интервью "Независимой газете", о котором упоминал Игорь Иванович Виноградов, вы ссылаетесь на то, что общества "Знание" нет, и поэтому возникла необходимость в вашем атеистическом обществе. Вы понимаете себя как продолжатели того дела атеистической пропаганды, которую вело общество "Знание"?
Александр Крайнев: В определенной степени - конечно. Когда существовало общество "Знание", то противодействие экспансии религии было. Религию никто не запрещал, православие существовало. Но сейчас общество "Знание" фактически в каком-то виде, может быть, осталось, но никого противодействия экспансии религии не проводится. Да, мы вынуждены создавать какое-то общество, какую-то организацию, которая будет этому противодействовать. Вот ответ на ваш вопрос. Теперь я бы хотел ответить Игорю Ивановичу, на его предложение о том, что на страницах журнала его можно начать дискуссию. Предложение прекрасное и, я полагаю, что мы с благодарностью его примем. По поводу того, что я агностик. Во-первых, интервью "Независимой газете" длилось более двух часов, конечно, это из него выжимка, более подробно интервью выложено у меня на сайте "Разум или вера", где я как раз этот момент тоже отметил. Я являюсь гипотетическим агностиком, то есть я не принимаю гипотезу Бога, как сказал Лаплас, но я гипотетически допускаю принципиальную возможность. Хотя вероятность такой возможности считают практически равной нулю.
Лев Ройтман: Спасибо. Игорь Иванович, агностик - человек, скажем, на житейском уровне сомневающийся, но склоняющийся в пользу того, что Бога все же нет. Вы человек, как я представляю себе, об этом говорил Леонид Александрович, дело-то интимное, человек верующий. Но вы, скорее всего, встречаете по большей части агностиков на сегодняшний день в России. Эти люди имеют что-то против религиозной экспансии, клерикальной пропаганды, поскольку полагают, что вера - дело и впрямь интимное?
Игорь Виноградов: Я не знаю, что полагают агностики и что имеет в виду, приводя этот термин, Александр Маркович, потому что это не является агностицизмом. Агностицизм предполагает вообще в принципе позицию непознаваемости мира за пределами его физических границ. Агностик отказывается вообще говорить об этих вещах. Александр Маркович не отказывается говорить об этих вещах, он выдвигает принцип гипотезы. Очень хорошо. Если мы будем рассуждать в пределах научного знания, то, действительно, существование Бога есть ни что иное, как, с точки зрения чистого разума, гипотеза. Точно так же гипотезой является предположение, что никакого Бога нет. Это после Канта даже смешно доказывать. Поэтому атеизм есть такая же вера, только отрицательная вера - вера в несуществование того, что утверждает религия. И в этом смысле, если это так, то давайте тогда так и говорить. Атеист не имеет права тогда в области своей веры прибегать к научным аргументам. Александр Маркович пытается это сделать. Это и есть то, что называется "сапоги всмятку". Можно говорить о большей или меньшей достоверности гипотез. Да, конечно. Ну, хорошо, значит гипотеза, которую очень хорошо сформулировал в свое время Владимир Соловьев, гипотеза о том, что сначала были камни, а потом из камней получились люди, представляется Александру Марковичу более, очевидно, вероятностной, чем гипотеза существования высшей силы, которая создала этот мир.
Леонид Радзиховский: Что меня, как обычного человека, неважно, агностика, православного или просто человека, о таких материях не думающего, что меня коробит? Естественно, меня, как любого нормального человека, коробит тупое насаждение религии, да, и религии в самом таком малопристойном виде, которое идет - это правда. Когда все жириновские на свете стоят со свечками в церквях, и депутаты в Госдуме от коммунистов до правых при слове "Патриархия" вытягиваются как при слове КГБ в свое время, кроме омерзения, естественно, это ничего не вызывает. Это, кстати говоря, та же гадость, на которой официальная церковь всегда спотыкалась и даже в царские времена. Вот это - асоциальное, политическое, тут я чувствую себя более-менее уверено. Если есть возможность хотя бы отчасти этим глупостям противостоять, это дело, мне кажется, правильное.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Игорь Иванович, что вы скажете на это?
Игорь Виноградов: Я скажу, что я не очень понимаю предмет нашего сегодняшнего разговора. Если мы пришли для того, чтобы обсудить возможности взаимоотношения атеизма и религии в свободном диалоге, то я свои предложения уже сделал. То, что говорит Леонид Радзиховский, он совершенно прав, но это другая область - это область практики церковной, область взаимоотношений церкви и государства и так далее. Мы по этому поводу очень много писали в нашем журнале "Континент", наша позиция в этом отношении известна, я не раз выступал по этому поводу и по Радио Свобода в вашей передаче. Но это другая тема совсем. Я согласен с той оценкой, которую дает Леонид Радзиховский, что происходит сейчас между государством и церковью, но это не тема религии и атеизма.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Иванович. А о чем вы хотите дискутировать с атеистами?
Игорь Виноградов: Я хочу выслушать аргументы атеистов, которые были высказаны в тезисном виде в том интервью, послушать, что нового это общество привносит в эту дискуссию, разобрать их аргументы в пользу их гипотезы и побеседовать на эту тему.
Лев Ройтман: Ну, хорошо. Говорят, в спорах рождается истина, что отнюдь не истина, конечно. Чего ожидаете вы от подобного диалога, ведь этот диалог будет именно спором?
Игорь Виноградов: Я считаю, что, действительно, споры, если они ведутся по-настоящему, поэтому я и оговорил условия такого диалога и такого спора, спор приводит к выяснению истины. Это не значит, что кто-то из нас докажет существование Бога или его не существование, но этот спор способен выявить те параметры мировоззренческого диалога, которые в этой области возможны. Это пора прояснить еще раз. Если такая потребность у какого-то количества людей возникает сегодня - собраться в общество, быть миссионерами безбожия и так далее, давайте об этом поговорим всерьез.
Лев Ройтман: Давайте себе представим, что вас атеисты убедили, или это невозможно себе представить?
Игорь Виноградов: Я думаю, что это невозможно, потому что, в отличие от атеистов, которые ссылаются все время только на законы науки и на область чистого разума, верующие люди никогда не утверждали, что их вера основывается на этих принципах. Вера есть особая и отдельная область. Вера есть способность такого познания, такого контакта с этим миром, который выходит за пределы чистого разума. Существует религиозный опыт, и если этот религиозный игнорировать, это значит назвать обманщиками, кем угодно, тысячи, десятки тысяч людей. Вот атеисты это не принимают во внимание.
Лев Ройтман: Спасибо. Александр Маркович Крайнев, а чего вы ожидаете от подобного диалога? Смогут ли вас убедить в том, что Бог есть?
Александр Крайнев: Конечно, нет. Убедить в существовании Бога меня не могут, так же, как я вряд ли могу убедить убежденно верующего в том, что Бог не существует. Но высказать свою позицию сегодняшнему обществу, сегодняшним нашим жителям, сегодняшним, в данном случае, радиослушателям я хочу, и в этом диалоге я смогу это сделать.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Маркович. И в заключении - Леонид Радзиховский, оказывается так, что к диалогу готовы все, но заведомо никто не готов поступиться своими позициями, что бы в этом диалоге ни было сказано. Так, быть может, правы вы, ссылаясь на американцев, да и не только на американцев, которые полагают, что вопрос-то совершенно личный - хочешь верь, а хочешь - нет?
Леонид Радзиховский: Вы знаете, как в анекдоте: ты права, ты права и ты тоже права. Конечно, вопрос личный, никто никого ни в чем не убедит, конечно, надо вам сказать, и по менее важным вопросам после определенного возраста человека никто ни в чем убедить не может. Но, мне кажется, что если люди хотят высказаться, если у них есть такая потребность, то как потребность самовыражения, ну вот хотят люди сказать, ну и ради бога. У нас теперь в каких-то пределах свободная страна, в частности, в этих, ну пусть высказываются, замечательно. Кому-то будет интересно почитать. Ведь это же не прагматическая цель - высказался, встал и убежал. Нет, это некий процесс, в котором люди себя реализуют - замечательно.
Лев Ройтман: Ну вот и прояснился смысл нашей передачи. Мы поговорили и, естественно, ничего не решили. Это я отвечаю вам, Игорь Иванович.
Александр Маркович Крайнев, что объединяет членов вашего атеистического общества? Когда вместе собираются, скажем, в молельном доме - церковь, синагога, мечеть, верующие, они обычно собираются для молитвы Богу, а когда собираются члены вашего общества, что делаете вы?
Александр Крайнев: Мы проводим, конечно, и некоторые мероприятия, публикуем материалы, выступаем в Интернете, стараемся выступать в прессе. Но, к сожалению, общество у нас неофициальное, нас зарегистрировать так и не захотели, поскольку атеизм в наше время, видимо, идеология не совсем угодная некоторым слоям власти. Тем не менее, что-то мы проводим. В частности, проводит эту же линию нашу известнейший ученый, недавно получивший Нобелевскую премию Виталий Лазаревич Гинзбург.
Лев Ройтман: Тогда попутный вопрос, Александр Маркович. Существуют миссионеры веры, это прозелитизм, отдельные вероучения, крупные, во всяком случае, по сей день занимаются активным прозелитизмом, они несут свою веру тем, кого они полагают неверующими или верующими неправильно. Следует ли понимать так, что вы являетесь миссионерами безверия?
Александр Крайнев: Да, в какой-то степени, если употреблять такую терминологию. Мы ее не употребляем, мы просто не принимаем объекты, которые рассматриваем как вымышленные, в частности, Бога, в частности, вероучения и прочие атрибуты религии.
Лев Ройтман: И для того, чтобы это не принимать, вам необходим коллектив, общество, сообщество, группа единомышленников, которая вместе собирается?
Александр Крайнев: Да, мы иногда собираемся, хотя не очень часто. Но, тем не менее, конечно, когда существует какая-то группа единомышленников, то все же выступать проще. Это чисто практическое наше объединение.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Маркович. Игорь Иванович Виноградов, я уже сказал - журнал "Континент" определяет направление свое как журнал религиозный. В чем видите свою задачу вы?
Игорь Виноградов: Во-первых, я бы хотел задать вопрос Александру Марковичу - велико ли общество?
Александр Крайнев: Зарегистрировано у нас сейчас членов не так, чтобы очень много - где-то около сотни.
Игорь Виноградов: Я, собственно, пришел на эту передачу почему? Потому что я прочитал интервью Александра Марковича в газете "НГ-Религии", которое называется "Вера - удел слабых", где высказано очень много разных тезисов, правда, я почти ни одного не встретил такого, которого я не встречал бы раньше. В этом смысле это для меня было не особенно познавательно-серьезным актом. Но я пришел почему - потому что Александр Маркович заявил в этом интервью, что не дают возможности ему и членам его общества выступать более-менее открыто в печати с дискуссионными своими предложениями, с пропагандой своих взглядов, атеизма и так далее. Я хочу сказать, что наш журнал, который действительно позиционирует себя как литературный, публицистический и религиозный журнал, причем, такой христианской ориентации, несомненно, он всегда был открыт любым дискуссиям. И мы готовы предоставить страницы нашего журнала Александру Марковичу и его единомышленникам для серьезной беседы на те темы, которые сегодня в нашей беседе мы поднять не можем. Но я пришел сюда не просто, чтобы сказать это, я пришел для того, чтобы сказать, что условие такого выступления на страницах нашего журнала заключается в том, чтобы это был диалог, а диалог требует некоторых условий. В частности, я должен сказать, что это интервью меня поразило интеллектуальной нечестностью. Когда говорю об интеллектуальной нечестности, я не имею в виду психологическую нечестность, я лично к Александру Марковичу не имею никаких претензий, не имею оснований считать его нечестным человеком. Но правила спора, правила диалога требуют соблюдения некоторых логических правил, и когда они нарушаются - это есть как раз тот самый элемент нечестности. В чем я его вижу, прежде всего? Александр Маркович заявляет себя атеистом, хотя говорит, что на сто процентов он не может быть уверен, что не существует никакой высшей силы. Он говорит, что он скорее агностик, он говорит, что полностью, почти абсолютно уверен, что нет высшей силы. Понимаете "почти абсолютно", "сто процентов" - это сапоги всмятку, а не логика. Если вы выдвигается принцип доказательства существования Бога, то извольте его придерживаться. Если же вы допускаете хотя бы на один процент, что это может быть, вы уже не имеете права говорить о том, что ваша позиция действительно находится в соответствии с правилами и принципами науки.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Иванович. Я только хочу заметить, что число верующих людей исчисляется в России очень по-разному. Например, Дмитрий Фурман считает, что в России только 4% среди православного населения, определяемого как православное, истинно верующих, реально верующих, остальные - это все витринная вера. У человека спрашивают - веришь ли ты? Он говорит - да, верю, но он никогда не ходит в церковь, другие - ни в синагогу, ни в мечеть. Но, например, Московский Патриархат определяет число православных в России где-то до 120 миллионов. С другой стороны, Верховный муфтий России определял число мусульман до 49 миллионов. Если считать, что есть и другие вероисповедования, а в России всего 145 миллионов населения, то сложение этих чисел давало значительно большее число верующих, нежели все население России. Это все определяют очень по-разному. И - третий участник нашего разговора - Леонид Александрович Радзиховский. Где вы стоите в этом разговоре?
Леонид Радзиховский: Я интервью не читал, поэтому мне дискутировать о нем бессмысленно. А что касается вопроса "верите - не верите", во-первых, я считаю, что это вопрос очень интимный. Я помню, что где-то я читал анкету, в Америке распространяли, так там вопрос "сколько вы денег получаете?" - это считается совсем простой вопрос. Вопросы, о которых у нас, по крайней мере, не принято говорить, "ваша сексуальная жизнь" и так далее - средней степени закрытости. А вот вопросы о ваших отношениях с Богом - это самые закрытые вопросы, на которые считается, что человеку труднее всего отвечать другому человеку. Я в принципе согласен с таким подходом, дело это интимное, у каждого по-своему. Обычно, кстати сказать, или необычно, но часто это связано с большими переживаниями, которые человека так или иначе поворачивают в этом плане. Поэтому трудно здесь сказать, в разное время по-разному на это дело смотришь. Если с точки зрения чистой логики, то я не считаю себя Кантом или Спинозой, Лейбницем, много умных людей понаписало на эту тему столько всего, что добавить к чисто логическим аргументам что-то - это для меня явно задача непосильная. А личные свои отношения мне очень трудно описать, даже не потому что это, действительно, довольно интимный момент, а просто потому, что трудно, потому что ни одним словом, ни десятью словами на эту тему не ответишь. Вот я бы так сказал. Но, конечно, ответ, что Бога нет - это какой-то пионерский ответ на уровне Емельяна Ярославского. Ну кто так всерьез скажет? С другой стороны, придерживаться канонов какой-то определенной религии, я от этого крайне далек, абсолютно далек. Посредине между этими двумя, в этой безграничной середине, которая не имеет, собственно говоря, ни начала, ни конца, вот там где-то я нахожусь.
Лев Ройтман: Спасибо. Леонид Александрович, вы упомянули Емельяна Ярославского. Емельян Ярославский был председателем Союза воинствующих безбожников. Это учреждение было упразднено в 47-м году, на его место было фактически назначено по функциям Всесоюзное общество "Знание". Александр Маркович, в своем интервью "Независимой газете", о котором упоминал Игорь Иванович Виноградов, вы ссылаетесь на то, что общества "Знание" нет, и поэтому возникла необходимость в вашем атеистическом обществе. Вы понимаете себя как продолжатели того дела атеистической пропаганды, которую вело общество "Знание"?
Александр Крайнев: В определенной степени - конечно. Когда существовало общество "Знание", то противодействие экспансии религии было. Религию никто не запрещал, православие существовало. Но сейчас общество "Знание" фактически в каком-то виде, может быть, осталось, но никого противодействия экспансии религии не проводится. Да, мы вынуждены создавать какое-то общество, какую-то организацию, которая будет этому противодействовать. Вот ответ на ваш вопрос. Теперь я бы хотел ответить Игорю Ивановичу, на его предложение о том, что на страницах журнала его можно начать дискуссию. Предложение прекрасное и, я полагаю, что мы с благодарностью его примем. По поводу того, что я агностик. Во-первых, интервью "Независимой газете" длилось более двух часов, конечно, это из него выжимка, более подробно интервью выложено у меня на сайте "Разум или вера", где я как раз этот момент тоже отметил. Я являюсь гипотетическим агностиком, то есть я не принимаю гипотезу Бога, как сказал Лаплас, но я гипотетически допускаю принципиальную возможность. Хотя вероятность такой возможности считают практически равной нулю.
Лев Ройтман: Спасибо. Игорь Иванович, агностик - человек, скажем, на житейском уровне сомневающийся, но склоняющийся в пользу того, что Бога все же нет. Вы человек, как я представляю себе, об этом говорил Леонид Александрович, дело-то интимное, человек верующий. Но вы, скорее всего, встречаете по большей части агностиков на сегодняшний день в России. Эти люди имеют что-то против религиозной экспансии, клерикальной пропаганды, поскольку полагают, что вера - дело и впрямь интимное?
Игорь Виноградов: Я не знаю, что полагают агностики и что имеет в виду, приводя этот термин, Александр Маркович, потому что это не является агностицизмом. Агностицизм предполагает вообще в принципе позицию непознаваемости мира за пределами его физических границ. Агностик отказывается вообще говорить об этих вещах. Александр Маркович не отказывается говорить об этих вещах, он выдвигает принцип гипотезы. Очень хорошо. Если мы будем рассуждать в пределах научного знания, то, действительно, существование Бога есть ни что иное, как, с точки зрения чистого разума, гипотеза. Точно так же гипотезой является предположение, что никакого Бога нет. Это после Канта даже смешно доказывать. Поэтому атеизм есть такая же вера, только отрицательная вера - вера в несуществование того, что утверждает религия. И в этом смысле, если это так, то давайте тогда так и говорить. Атеист не имеет права тогда в области своей веры прибегать к научным аргументам. Александр Маркович пытается это сделать. Это и есть то, что называется "сапоги всмятку". Можно говорить о большей или меньшей достоверности гипотез. Да, конечно. Ну, хорошо, значит гипотеза, которую очень хорошо сформулировал в свое время Владимир Соловьев, гипотеза о том, что сначала были камни, а потом из камней получились люди, представляется Александру Марковичу более, очевидно, вероятностной, чем гипотеза существования высшей силы, которая создала этот мир.
Леонид Радзиховский: Что меня, как обычного человека, неважно, агностика, православного или просто человека, о таких материях не думающего, что меня коробит? Естественно, меня, как любого нормального человека, коробит тупое насаждение религии, да, и религии в самом таком малопристойном виде, которое идет - это правда. Когда все жириновские на свете стоят со свечками в церквях, и депутаты в Госдуме от коммунистов до правых при слове "Патриархия" вытягиваются как при слове КГБ в свое время, кроме омерзения, естественно, это ничего не вызывает. Это, кстати говоря, та же гадость, на которой официальная церковь всегда спотыкалась и даже в царские времена. Вот это - асоциальное, политическое, тут я чувствую себя более-менее уверено. Если есть возможность хотя бы отчасти этим глупостям противостоять, это дело, мне кажется, правильное.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Игорь Иванович, что вы скажете на это?
Игорь Виноградов: Я скажу, что я не очень понимаю предмет нашего сегодняшнего разговора. Если мы пришли для того, чтобы обсудить возможности взаимоотношения атеизма и религии в свободном диалоге, то я свои предложения уже сделал. То, что говорит Леонид Радзиховский, он совершенно прав, но это другая область - это область практики церковной, область взаимоотношений церкви и государства и так далее. Мы по этому поводу очень много писали в нашем журнале "Континент", наша позиция в этом отношении известна, я не раз выступал по этому поводу и по Радио Свобода в вашей передаче. Но это другая тема совсем. Я согласен с той оценкой, которую дает Леонид Радзиховский, что происходит сейчас между государством и церковью, но это не тема религии и атеизма.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Иванович. А о чем вы хотите дискутировать с атеистами?
Игорь Виноградов: Я хочу выслушать аргументы атеистов, которые были высказаны в тезисном виде в том интервью, послушать, что нового это общество привносит в эту дискуссию, разобрать их аргументы в пользу их гипотезы и побеседовать на эту тему.
Лев Ройтман: Ну, хорошо. Говорят, в спорах рождается истина, что отнюдь не истина, конечно. Чего ожидаете вы от подобного диалога, ведь этот диалог будет именно спором?
Игорь Виноградов: Я считаю, что, действительно, споры, если они ведутся по-настоящему, поэтому я и оговорил условия такого диалога и такого спора, спор приводит к выяснению истины. Это не значит, что кто-то из нас докажет существование Бога или его не существование, но этот спор способен выявить те параметры мировоззренческого диалога, которые в этой области возможны. Это пора прояснить еще раз. Если такая потребность у какого-то количества людей возникает сегодня - собраться в общество, быть миссионерами безбожия и так далее, давайте об этом поговорим всерьез.
Лев Ройтман: Давайте себе представим, что вас атеисты убедили, или это невозможно себе представить?
Игорь Виноградов: Я думаю, что это невозможно, потому что, в отличие от атеистов, которые ссылаются все время только на законы науки и на область чистого разума, верующие люди никогда не утверждали, что их вера основывается на этих принципах. Вера есть особая и отдельная область. Вера есть способность такого познания, такого контакта с этим миром, который выходит за пределы чистого разума. Существует религиозный опыт, и если этот религиозный игнорировать, это значит назвать обманщиками, кем угодно, тысячи, десятки тысяч людей. Вот атеисты это не принимают во внимание.
Лев Ройтман: Спасибо. Александр Маркович Крайнев, а чего вы ожидаете от подобного диалога? Смогут ли вас убедить в том, что Бог есть?
Александр Крайнев: Конечно, нет. Убедить в существовании Бога меня не могут, так же, как я вряд ли могу убедить убежденно верующего в том, что Бог не существует. Но высказать свою позицию сегодняшнему обществу, сегодняшним нашим жителям, сегодняшним, в данном случае, радиослушателям я хочу, и в этом диалоге я смогу это сделать.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Маркович. И в заключении - Леонид Радзиховский, оказывается так, что к диалогу готовы все, но заведомо никто не готов поступиться своими позициями, что бы в этом диалоге ни было сказано. Так, быть может, правы вы, ссылаясь на американцев, да и не только на американцев, которые полагают, что вопрос-то совершенно личный - хочешь верь, а хочешь - нет?
Леонид Радзиховский: Вы знаете, как в анекдоте: ты права, ты права и ты тоже права. Конечно, вопрос личный, никто никого ни в чем не убедит, конечно, надо вам сказать, и по менее важным вопросам после определенного возраста человека никто ни в чем убедить не может. Но, мне кажется, что если люди хотят высказаться, если у них есть такая потребность, то как потребность самовыражения, ну вот хотят люди сказать, ну и ради бога. У нас теперь в каких-то пределах свободная страна, в частности, в этих, ну пусть высказываются, замечательно. Кому-то будет интересно почитать. Ведь это же не прагматическая цель - высказался, встал и убежал. Нет, это некий процесс, в котором люди себя реализуют - замечательно.
Лев Ройтман: Ну вот и прояснился смысл нашей передачи. Мы поговорили и, естественно, ничего не решили. Это я отвечаю вам, Игорь Иванович.