Ежегодно проходят на высшем уровне встречи Европейский Союз - Россия. Тенденция, однако, по старому анекдоту. И словно по этому анекдоту президент России заботится о том, чтобы не обошлось без небольшого скандала. В прошлом году, ноябрь, Брюссель, президент России предложил корреспонденту французской "Монд" Лорану Зеккини, который поинтересовался Чечней, приехать в Москву для глубокого обрезания. В этом году в Риме он же и тому же корреспонденту, отвечая на вопросы о ЮКОСе, Ходорковском, средствах массовой информации, более чем прозрачно намекнул, что за такие вопросы журналистам заплатили. Но на сей раз римский скандал стал политическим скандалом в Италии. Мы обсудим и это, и публичный, так сказать, экспортный стиль Владимира Путина. Участники разговора: Джованни Бенси и Семен Мирский - наши корреспонденты, и обозреватель журнала "Новое время" Илья Мильштейн.
Джованни Бенси, я поставлю вопрос так: Италия после Путина?
Джованни Бенси: В Риме состоялась встреча в верхах, Европейский Союз - Россия и, конечно, в присутствии двух главных руководителей Европы сейчас, оба итальянца. Это Сильвио Берлускони, премьер-министр Италии, который выступает в роли очередного на полгода председателя Совета Европейского Союза, он как бы глава государства, если бы Европа была государством. И присутствовал тоже Романо Проди, председатель Европейской Комиссии, то есть глава правительства, условно. Встреча важная по разным причинам, но тут получился скандальчик такой медийный. Потому что Берлускони на пресс-конференции, которая последовала после этого, отказался обсудить такие вопросы, когда его спрашивали журналисты, а как с Чечней, Россия продолжает войну в Чечне, там нарушения прав человека, как с другими проблемами, например, ЮКОС. Берлускони ответил, что это не столь важно, газеты распространяют много небылиц по этому вопросу. Он добавил, что "я это знаю, потому что я тоже жертва прессы". На самом деле существует война между Берлускони и прессой, потому что это такая пестрая личность, Берлускони, что газеты, конечно, к нему относятся не очень дружелюбно, его критикуют, а Берлускони говорит, что все это делается из-за предвзятости и так далее. Проди ничего не сказал, но после этого, когда Проди вернулся в Брюссель, Европейская комиссия опубликовала заявление, в котором говорится, что руководство Европейского Союза несогласно с такой постановкой вопроса. И проблема Чечни, проблема нарушения прав человека, проблема обращения с предпринимательством и с миром бизнеса в России, конечно, обсуждались, и точка зрения Европейского Союза не совпадает с тем, что сказал Берлускони. И тут началась полемика. Известно, что Берлускони и Проди - политические противники на фоне итальянской ситуации и так далее, но это уже другой вопрос.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни. Это, действительно, быть может, несколько меньше интересно для нашего слушателя, в основном он все же в России. Тем не менее, итальянский резонанс слов Владимира Путина. Теперь посмотрим, как отреагировали во Франции, в частности, та же газета "Монд", чей корреспондент был дважды оскорблен российским президентом за вопросы, казалось бы, совершенно закономерно лежащие на поверхности, которые ни один журналист, достойный этого имени, не мог бы не задать. Все-таки пресс-конференция и интервью - это не сеансы приятного массажа для того, у кого это интервью берут или кто пресс-конференцию дает. Семен Мирский, Париж, реакция во Франции?
Семен Мирский: Я бы все-таки хотел процитировать самого Путина, с какими обвинениями он обратился в адрес специального корреспондента газеты "Монд" в Риме Лорана Зеккини. Он сказал: "Люди, олигархи, заработавшие за пять-шесть лет миллиарды, могут себе позволить потратить несколько десятков или несколько сотен миллионов долларов на оплату услуг адвокатов, фирм, а также на оплату людей, задающих подобные вопросы. Вы отрабатываете заплаченные вам деньги", - сказал Путин, обратившись к корреспонденту газеты "Монд", что, конечно, вызывало немедленную реакцию и самой газеты, и других средств массовой информации Франции. Вот что писала по этому поводу газета "Монд": "Заявления российского президента являются непревзойденными по своей грубости и вульгарности". Представитель французского МИДа заявил по поводу этого инцидента, что "Франция во всех ситуациях остается приверженной свободе печати". Правда, медовый месяц между Парижем и Москвой обязывает: французский представитель воздержался от прямой критики российского президента, но это уже, согласитесь, дело самой прессы, обвиненной в продажности. Ведь если продажен Лоран Зеккини, очень видная фигура в редакции газеты "Монд", то продажна и сама газета. И вот что пишет "Монд" далее: "Выходка российского президента в качестве ответа на вопросы, предварительно с ним не согласованные, не первая в своем роде". Здесь газета упоминает то, о чем вы уже говорили, что было ровно год тому назад в Брюсселе, когда он предложил французскому журналисту приехать в Москву и сказал: "Если вы хотите стать исламским фундаменталистом, то приезжайте к нам. Государство у нас мультиконфессиональное, у нас есть специалисты, они сделают вам такое обрезание, что там уже больше ничего не вырастет". И здесь, конечно, очень стоит вернуться к замечанию газеты "Монд", что Путин теряет самообладание всякий раз, когда ему задают вопросы, которые ему не нравятся. И если в этом замечании парижской газеты есть доля истины, я думаю, что она есть, то инцидент в Риме означает лишь одно: российский президент очень быстро теряет навык общения с журналистами, вопросы которых ему не по душе.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Вы говорили, а мне вспомнился очень-очень давний эпизод, это была перестройка, когда советских чиновников начали учить, что с журналистами надо уметь разговаривать, потому что журналисты задают вопросы, и вы должны чувствовать себя в состоянии давать ответы на эти вопросы, вы должны представлять страну. В Копенгаген приехал советский чиновник, сотрудник президиума Верховного Совета СССР, некто по фамилии Рубен. Я, честно говоря, с тех пор эту фамилию не встречал, но эпизод запомнился. Его обступили журналисты: ну как же - перестройка, как же, гласность пошла. А он был человеком старой школы, такой закваски советской. И когда ему задали вопрос, который я тоже не помню уже, он вдруг закричал: "Что вы мне эту штуку в рот суете?", имея в виду микрофон. Так вот пообщались. Илья, Владимир Путин, казалось бы, человек по своей профессиональной закалке выдержанный, не взрывчатого публичного темперамента. Чем вы объясняете, как российский журналист, подобную спонтанность хамства, будем говорить прямо?
Илья Мильштейн: Я думаю все-таки, что это просчитанное хамство. У меня нет сомнений в том, что у президента России есть информация о том, что газета "Монд" не куплена Ходорковским, и все то огромное количество средств массовой информации, которые выходят на Западе и не восторженно пишут о Чечне, о деле Ходорковского и о многих других делах, происходящих в России, они все не куплены, а выражают точку зрения западного общества. У меня такое ощущение, что Путин, с одной стороны, действительно крайне не любит вопросов про Чечню и про другие свои ошибки, а, с другой стороны, очень любит демонстрировать свою "крутизну" или, как вы выразились, хамство. С другой стороны, по моим наблюдениям, это человек довольно-таки в себе неуверенный. Мы знаем, что буквально с первых дней, когда он пришел к власти, его пресс-секретарь вызвал журналистов так называемого "кремлевского пула" и запретил им задавать Путину не согласованные вопросы. Нечто подобное иногда происходит и с западными журналистами, какое-то время назад это случилось, если я не ошибаюсь, с американцами, и тогда был большой международный скандал. Но не всегда это все можно избежать. Поэтому Путин, когда он слышит неприятные вопросы, а уж тем более, видит примелькавшегося и лично ему неприятного журналиста, чьи тексты, наверняка, перед ним кладутся, он взрывается. Но, взрываясь, он понимает, что таким образом он как бы давит на прессу. Кроме того, у него сейчас сложились очень неплохие отношения с политиками, самое смешное, конечно, с Берлускони. Если бы итальянский олигарх Берлускони жил в России, я думаю, он сел бы в "Матросскую тишину" первым. Неплохие отношения с Берлускони, и с Шираком, и с Бушем, и с Блэром, поэтому, видимо, он может себе позволить так относиться к западной прессе, зная, что с лидерами этих стран его отношения не ухудшатся.
Лев Ройтман: Спасибо, Илья Мильштейн. Я не знаю, сознательно ли себе позволяет нечто подобное Владимир Путин, я, в конце концов, не его спичрайтер, не его имиджмейкер и не его духовник, еще менее того, естественно, его психолог, выражусь мягко. Но что касается реакции в западной прессе, то она, по сути дела, была ведь однозначной. Передо мной, например, британская "Дейли Телеграф" за 10 ноября. Газета дала статью, детальный разбор словесных эскапад Владимира Путина и с определенной мерой преуменьшения озаглавила эту статью "Речь Путина достигла грани вульгарности". В этой статье буквально цитируются эти вульгаризмы Владимира Путина от общеизвестного "мочить" и так далее, до "пока не возьмут за определенное место", я не буду добуквенно цитировать, наши слушатели, наверное, это и сами знают. Джованни Бенси, говоря об Италии, это буря в стакане воды, в конечном счете, к случаю, по поводу текущего инцидента или нечто более серьезное?
Джованни Бенси: Думаю, что это довольно серьезно. Конечно, реакции в итальянской печати на события вокруг этой встречи в верхах были довольно хлесткие. Многие обращают внимание на то (я разделяю эту точку зрения, между прочим), что Путин, действительно, производит впечатление человека, неуверенного в себе. Его реакции типичны для людей такого рода, которые пытаются уже заранее обороняться, защита вперед, еще до того, как произошла атака. С другой стороны, многие объясняют это поведение политическим и профессиональным происхождением Путина. В конце концов, в католической церкви есть поговорка: "Раз священник - навсегда священник". Можно сказать: раз полковник КГБ, навсегда полковник КГБ. А еще русская поговорка: "Как волка ни корми, он все в лес смотрит". И это можно вполне применить к Путину. У него определенный путь развития профессиональный, и определенные навыки, очевидно, остались. Быть может, в то же время, некоторые пишут, что Путин хочет таким образом, грубым выступлением и так далее утверждать какой-то авторитет, это замена авторитета. Человек показывает себя жестким, грубым, значит, в определенных кругах грубость заменяет авторитет. Значит, человек, у которого нет авторитета, пытается быть грубым. Быть может, есть все эти элементы. Надо сказать, что в этом отношении фигура итальянского премьер-министра Берлускони во многих отношениях противоположна фигуре Путина, но есть многое, что их объединяет, и это объясняет дружбу, которую они выставляют все время напоказ. У Берлускони тоже проблемы с печатью и с тем, как отвечать на вопросы журналистов.
Лев Ройтман: Спасибо. У Берлускони проблемы с печатью, но у Путина эти проблемы все уменьшаются и уменьшаются, поскольку он контролирует наиболее влиятельный сектор массовой информации в России - это телевидение, это в значительной степени радио и в огромной степени уже и пресса, если не считать некоторые московские издания, которые сохраняют подлинную независимость на грани, я бы сказал, профессионального мужества, ибо это становится в России все труднее и труднее. Кстати, когда "Монд" комментировала этот инцидент в Риме со своим корреспондентом, то писала, что, "подчинив средства массовой информации у себя в стране, господин Путин может лишь злиться на вопросы, которые ему неподконтрольны". Я как-то не припоминаю, чтобы этот пассаж цитировал Семен Мирский.
Семен Мирский: Я думаю, что у нас среди четверых участников этой беседы в кои-то времена намечается консенсус. Я, грешным делом, тоже думаю, что римская словесная эскапада Владимира Путина является выражением его собственной и глубокой неуверенности в себе, не то он бы не стал прибегать к таким средствам. Илья Мильштейн сказал любопытную фразу, что Путин любит демонстрировать свою крутизну, свое хамство. Если крутизна и хамство воспринимаются как качества по-настоящему мужского характера каким-нибудь пролетарием, который, глядя хоккей или футбол, наливается пивом у телевизора, то, согласитесь, это производит совсем другое впечатление в городе Риме или в городе в Париже, вообще на Западе. Это первый момент. Второй момент, пожалуй, самый важный, до меня звучала латынь в устах Джованни Бенси, так вот, президент страны - это "первый среди равных", это лицо России. И вот, если первое лицо России позволяет себе такие хамские выходки, навлекая на себя подозрение, что он потерял все-таки нервы, что ведет себя как истерический мужчина, то это, конечно, отнюдь не делает чести той державе, которую он имеет честь представлять.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. В оправдание Владимира Путина можно сказать, что он случайно является главой этой державы. Илья Мильштейн, быть может, все-таки то, что говорит Владимир Путин, находясь вне страны, адресовано не столько, как здесь говорили, западной прессе, сколько самой собственной стране? Чтобы в России об этом знали, об этом услышали. Поскольку, так или иначе, в России достаточно еще свободы масс-медиа для того, чтобы это стало достоянием гласности?
Илья Мильштейн: Вне всякого сомнения, все телеканалы российские принадлежат Путину, они могут, что называется, фильтровать или, наоборот, в больших количествах показывать международные вояжи президента. У президента скоро, во-первых, парламентские выборы, где он, как мы знаем, поддерживает одну из партий. Во-вторых, не за горами президентские выборы, на которых он рассчитывает победить в первом туре. И тот усредненный путинский избиратель, которого сегодня очень и очень много, наверное, что называется, ловит кайф, глядя, как президент России, молодой, патриотичный, злой, находчивый, ему не приходит в голову, что он не уверен в себе, "мочит", что называется, продажных западных журналистов, за словом в карман не лезет и являет собой полную противоположность нелюбимому в народе Ельцину. На этого избирателя Путин тоже обращает внимание, выезжая в зарубежные турне, и занимаясь таким странноватым общением с западными журналистами, что год назад, что теперь. Я думаю, что Путин играет во все эти игры и одновременно при этом, я повторю свою мысль, он вполне натурально злится, он вполне натурально взбешен. К тому же тут, наверное, имеет смысл добавить, что ему-то казалось перед началом дела Ходорковского, что более или менее все в России "зачищено", а реакция в стране была достаточно болезненной, нервной, а местами даже жесткой, в частности, со стороны СПС. И это, если правы мои собеседники, что одновременно с такой внутренней крутизной Путин испытывает еще и неуверенность в себе, это могло его дополнительно озлобить и спровоцировать на такие, действительно, не смешные шутки.
Лев Ройтман: Спасибо, Илья Мильштейн. Семен Мирский, поразмышляйте: дело-то в том, что внутри страны Владимир Путин огражден от неудобных вопросов - об этом говорил Илья Мильштейн, но факт остается фактом - по отношению к российским журналистам он себе подобных грубостей публичных во всяком случае не позволял, а на Западе позволяет. Можете ли вы это объяснить?
Семен Мирский: Я думаю, что одно из объяснений находится в комментарии, уже мною процитированном, газеты "Монд", которая говорит, что Путин уже, вероятно, отвык от таких вопросов журналистов, которые ему не по душе. Я, правда, давно не был на пресс-конференции российского президента, хотя бывал, но не исключаю, что в Москве российские журналисты уже не решаются обращаться к нему с такими вопросами. На Западе же Путин всего лишь заезжий гость, знатный, пожалуйста, но задавать вопросы мы ему будем те, которые считаем нужным. А что касается предложения поразмышлять, то я бы уподобил Путина плохому шахматисту, который в напряженной партии берет, как говорят шахматисты, "хавает" пешку, не замечая, что, взяв пешку, он может проиграть партию.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Джованни, предлагаю и вам поразмышлять. Быть может, это по поговорке "бей своих, чтобы чужие боялись" наоборот, здесь - "бей чужих, чтобы свои боялись", свои, видимо, для Путина куда важнее.
Джованни Бенси: Да, то, что вы говорите, именно, что Путин позволяет себе с иностранными журналистами такие выходки, которых он себе не позволяет с отечественными журналистами, это для меня лишнее подтверждение того, что Путин человек, неуверенный в себе. Он эту неуверенность испытывает особенно и проявляет, конечно, в ситуациях для него непривычных. Пока он в Москве, он знает, какая обстановка в России, с кем он имеет дело и так далее. Когда он вдруг оказывается в Париже или в Риме, или в Лондоне, или в Нью-Йорке, ситуация совершенно иная. Это необходимость упреждающего удара. По-моему, это одно из объяснений, что за границей в незнакомой обстановке, в непривычной обстановке он особенно испытывает эту неуверенность и особенно ее проявляет.
Джованни Бенси, я поставлю вопрос так: Италия после Путина?
Джованни Бенси: В Риме состоялась встреча в верхах, Европейский Союз - Россия и, конечно, в присутствии двух главных руководителей Европы сейчас, оба итальянца. Это Сильвио Берлускони, премьер-министр Италии, который выступает в роли очередного на полгода председателя Совета Европейского Союза, он как бы глава государства, если бы Европа была государством. И присутствовал тоже Романо Проди, председатель Европейской Комиссии, то есть глава правительства, условно. Встреча важная по разным причинам, но тут получился скандальчик такой медийный. Потому что Берлускони на пресс-конференции, которая последовала после этого, отказался обсудить такие вопросы, когда его спрашивали журналисты, а как с Чечней, Россия продолжает войну в Чечне, там нарушения прав человека, как с другими проблемами, например, ЮКОС. Берлускони ответил, что это не столь важно, газеты распространяют много небылиц по этому вопросу. Он добавил, что "я это знаю, потому что я тоже жертва прессы". На самом деле существует война между Берлускони и прессой, потому что это такая пестрая личность, Берлускони, что газеты, конечно, к нему относятся не очень дружелюбно, его критикуют, а Берлускони говорит, что все это делается из-за предвзятости и так далее. Проди ничего не сказал, но после этого, когда Проди вернулся в Брюссель, Европейская комиссия опубликовала заявление, в котором говорится, что руководство Европейского Союза несогласно с такой постановкой вопроса. И проблема Чечни, проблема нарушения прав человека, проблема обращения с предпринимательством и с миром бизнеса в России, конечно, обсуждались, и точка зрения Европейского Союза не совпадает с тем, что сказал Берлускони. И тут началась полемика. Известно, что Берлускони и Проди - политические противники на фоне итальянской ситуации и так далее, но это уже другой вопрос.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни. Это, действительно, быть может, несколько меньше интересно для нашего слушателя, в основном он все же в России. Тем не менее, итальянский резонанс слов Владимира Путина. Теперь посмотрим, как отреагировали во Франции, в частности, та же газета "Монд", чей корреспондент был дважды оскорблен российским президентом за вопросы, казалось бы, совершенно закономерно лежащие на поверхности, которые ни один журналист, достойный этого имени, не мог бы не задать. Все-таки пресс-конференция и интервью - это не сеансы приятного массажа для того, у кого это интервью берут или кто пресс-конференцию дает. Семен Мирский, Париж, реакция во Франции?
Семен Мирский: Я бы все-таки хотел процитировать самого Путина, с какими обвинениями он обратился в адрес специального корреспондента газеты "Монд" в Риме Лорана Зеккини. Он сказал: "Люди, олигархи, заработавшие за пять-шесть лет миллиарды, могут себе позволить потратить несколько десятков или несколько сотен миллионов долларов на оплату услуг адвокатов, фирм, а также на оплату людей, задающих подобные вопросы. Вы отрабатываете заплаченные вам деньги", - сказал Путин, обратившись к корреспонденту газеты "Монд", что, конечно, вызывало немедленную реакцию и самой газеты, и других средств массовой информации Франции. Вот что писала по этому поводу газета "Монд": "Заявления российского президента являются непревзойденными по своей грубости и вульгарности". Представитель французского МИДа заявил по поводу этого инцидента, что "Франция во всех ситуациях остается приверженной свободе печати". Правда, медовый месяц между Парижем и Москвой обязывает: французский представитель воздержался от прямой критики российского президента, но это уже, согласитесь, дело самой прессы, обвиненной в продажности. Ведь если продажен Лоран Зеккини, очень видная фигура в редакции газеты "Монд", то продажна и сама газета. И вот что пишет "Монд" далее: "Выходка российского президента в качестве ответа на вопросы, предварительно с ним не согласованные, не первая в своем роде". Здесь газета упоминает то, о чем вы уже говорили, что было ровно год тому назад в Брюсселе, когда он предложил французскому журналисту приехать в Москву и сказал: "Если вы хотите стать исламским фундаменталистом, то приезжайте к нам. Государство у нас мультиконфессиональное, у нас есть специалисты, они сделают вам такое обрезание, что там уже больше ничего не вырастет". И здесь, конечно, очень стоит вернуться к замечанию газеты "Монд", что Путин теряет самообладание всякий раз, когда ему задают вопросы, которые ему не нравятся. И если в этом замечании парижской газеты есть доля истины, я думаю, что она есть, то инцидент в Риме означает лишь одно: российский президент очень быстро теряет навык общения с журналистами, вопросы которых ему не по душе.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Вы говорили, а мне вспомнился очень-очень давний эпизод, это была перестройка, когда советских чиновников начали учить, что с журналистами надо уметь разговаривать, потому что журналисты задают вопросы, и вы должны чувствовать себя в состоянии давать ответы на эти вопросы, вы должны представлять страну. В Копенгаген приехал советский чиновник, сотрудник президиума Верховного Совета СССР, некто по фамилии Рубен. Я, честно говоря, с тех пор эту фамилию не встречал, но эпизод запомнился. Его обступили журналисты: ну как же - перестройка, как же, гласность пошла. А он был человеком старой школы, такой закваски советской. И когда ему задали вопрос, который я тоже не помню уже, он вдруг закричал: "Что вы мне эту штуку в рот суете?", имея в виду микрофон. Так вот пообщались. Илья, Владимир Путин, казалось бы, человек по своей профессиональной закалке выдержанный, не взрывчатого публичного темперамента. Чем вы объясняете, как российский журналист, подобную спонтанность хамства, будем говорить прямо?
Илья Мильштейн: Я думаю все-таки, что это просчитанное хамство. У меня нет сомнений в том, что у президента России есть информация о том, что газета "Монд" не куплена Ходорковским, и все то огромное количество средств массовой информации, которые выходят на Западе и не восторженно пишут о Чечне, о деле Ходорковского и о многих других делах, происходящих в России, они все не куплены, а выражают точку зрения западного общества. У меня такое ощущение, что Путин, с одной стороны, действительно крайне не любит вопросов про Чечню и про другие свои ошибки, а, с другой стороны, очень любит демонстрировать свою "крутизну" или, как вы выразились, хамство. С другой стороны, по моим наблюдениям, это человек довольно-таки в себе неуверенный. Мы знаем, что буквально с первых дней, когда он пришел к власти, его пресс-секретарь вызвал журналистов так называемого "кремлевского пула" и запретил им задавать Путину не согласованные вопросы. Нечто подобное иногда происходит и с западными журналистами, какое-то время назад это случилось, если я не ошибаюсь, с американцами, и тогда был большой международный скандал. Но не всегда это все можно избежать. Поэтому Путин, когда он слышит неприятные вопросы, а уж тем более, видит примелькавшегося и лично ему неприятного журналиста, чьи тексты, наверняка, перед ним кладутся, он взрывается. Но, взрываясь, он понимает, что таким образом он как бы давит на прессу. Кроме того, у него сейчас сложились очень неплохие отношения с политиками, самое смешное, конечно, с Берлускони. Если бы итальянский олигарх Берлускони жил в России, я думаю, он сел бы в "Матросскую тишину" первым. Неплохие отношения с Берлускони, и с Шираком, и с Бушем, и с Блэром, поэтому, видимо, он может себе позволить так относиться к западной прессе, зная, что с лидерами этих стран его отношения не ухудшатся.
Лев Ройтман: Спасибо, Илья Мильштейн. Я не знаю, сознательно ли себе позволяет нечто подобное Владимир Путин, я, в конце концов, не его спичрайтер, не его имиджмейкер и не его духовник, еще менее того, естественно, его психолог, выражусь мягко. Но что касается реакции в западной прессе, то она, по сути дела, была ведь однозначной. Передо мной, например, британская "Дейли Телеграф" за 10 ноября. Газета дала статью, детальный разбор словесных эскапад Владимира Путина и с определенной мерой преуменьшения озаглавила эту статью "Речь Путина достигла грани вульгарности". В этой статье буквально цитируются эти вульгаризмы Владимира Путина от общеизвестного "мочить" и так далее, до "пока не возьмут за определенное место", я не буду добуквенно цитировать, наши слушатели, наверное, это и сами знают. Джованни Бенси, говоря об Италии, это буря в стакане воды, в конечном счете, к случаю, по поводу текущего инцидента или нечто более серьезное?
Джованни Бенси: Думаю, что это довольно серьезно. Конечно, реакции в итальянской печати на события вокруг этой встречи в верхах были довольно хлесткие. Многие обращают внимание на то (я разделяю эту точку зрения, между прочим), что Путин, действительно, производит впечатление человека, неуверенного в себе. Его реакции типичны для людей такого рода, которые пытаются уже заранее обороняться, защита вперед, еще до того, как произошла атака. С другой стороны, многие объясняют это поведение политическим и профессиональным происхождением Путина. В конце концов, в католической церкви есть поговорка: "Раз священник - навсегда священник". Можно сказать: раз полковник КГБ, навсегда полковник КГБ. А еще русская поговорка: "Как волка ни корми, он все в лес смотрит". И это можно вполне применить к Путину. У него определенный путь развития профессиональный, и определенные навыки, очевидно, остались. Быть может, в то же время, некоторые пишут, что Путин хочет таким образом, грубым выступлением и так далее утверждать какой-то авторитет, это замена авторитета. Человек показывает себя жестким, грубым, значит, в определенных кругах грубость заменяет авторитет. Значит, человек, у которого нет авторитета, пытается быть грубым. Быть может, есть все эти элементы. Надо сказать, что в этом отношении фигура итальянского премьер-министра Берлускони во многих отношениях противоположна фигуре Путина, но есть многое, что их объединяет, и это объясняет дружбу, которую они выставляют все время напоказ. У Берлускони тоже проблемы с печатью и с тем, как отвечать на вопросы журналистов.
Лев Ройтман: Спасибо. У Берлускони проблемы с печатью, но у Путина эти проблемы все уменьшаются и уменьшаются, поскольку он контролирует наиболее влиятельный сектор массовой информации в России - это телевидение, это в значительной степени радио и в огромной степени уже и пресса, если не считать некоторые московские издания, которые сохраняют подлинную независимость на грани, я бы сказал, профессионального мужества, ибо это становится в России все труднее и труднее. Кстати, когда "Монд" комментировала этот инцидент в Риме со своим корреспондентом, то писала, что, "подчинив средства массовой информации у себя в стране, господин Путин может лишь злиться на вопросы, которые ему неподконтрольны". Я как-то не припоминаю, чтобы этот пассаж цитировал Семен Мирский.
Семен Мирский: Я думаю, что у нас среди четверых участников этой беседы в кои-то времена намечается консенсус. Я, грешным делом, тоже думаю, что римская словесная эскапада Владимира Путина является выражением его собственной и глубокой неуверенности в себе, не то он бы не стал прибегать к таким средствам. Илья Мильштейн сказал любопытную фразу, что Путин любит демонстрировать свою крутизну, свое хамство. Если крутизна и хамство воспринимаются как качества по-настоящему мужского характера каким-нибудь пролетарием, который, глядя хоккей или футбол, наливается пивом у телевизора, то, согласитесь, это производит совсем другое впечатление в городе Риме или в городе в Париже, вообще на Западе. Это первый момент. Второй момент, пожалуй, самый важный, до меня звучала латынь в устах Джованни Бенси, так вот, президент страны - это "первый среди равных", это лицо России. И вот, если первое лицо России позволяет себе такие хамские выходки, навлекая на себя подозрение, что он потерял все-таки нервы, что ведет себя как истерический мужчина, то это, конечно, отнюдь не делает чести той державе, которую он имеет честь представлять.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. В оправдание Владимира Путина можно сказать, что он случайно является главой этой державы. Илья Мильштейн, быть может, все-таки то, что говорит Владимир Путин, находясь вне страны, адресовано не столько, как здесь говорили, западной прессе, сколько самой собственной стране? Чтобы в России об этом знали, об этом услышали. Поскольку, так или иначе, в России достаточно еще свободы масс-медиа для того, чтобы это стало достоянием гласности?
Илья Мильштейн: Вне всякого сомнения, все телеканалы российские принадлежат Путину, они могут, что называется, фильтровать или, наоборот, в больших количествах показывать международные вояжи президента. У президента скоро, во-первых, парламентские выборы, где он, как мы знаем, поддерживает одну из партий. Во-вторых, не за горами президентские выборы, на которых он рассчитывает победить в первом туре. И тот усредненный путинский избиратель, которого сегодня очень и очень много, наверное, что называется, ловит кайф, глядя, как президент России, молодой, патриотичный, злой, находчивый, ему не приходит в голову, что он не уверен в себе, "мочит", что называется, продажных западных журналистов, за словом в карман не лезет и являет собой полную противоположность нелюбимому в народе Ельцину. На этого избирателя Путин тоже обращает внимание, выезжая в зарубежные турне, и занимаясь таким странноватым общением с западными журналистами, что год назад, что теперь. Я думаю, что Путин играет во все эти игры и одновременно при этом, я повторю свою мысль, он вполне натурально злится, он вполне натурально взбешен. К тому же тут, наверное, имеет смысл добавить, что ему-то казалось перед началом дела Ходорковского, что более или менее все в России "зачищено", а реакция в стране была достаточно болезненной, нервной, а местами даже жесткой, в частности, со стороны СПС. И это, если правы мои собеседники, что одновременно с такой внутренней крутизной Путин испытывает еще и неуверенность в себе, это могло его дополнительно озлобить и спровоцировать на такие, действительно, не смешные шутки.
Лев Ройтман: Спасибо, Илья Мильштейн. Семен Мирский, поразмышляйте: дело-то в том, что внутри страны Владимир Путин огражден от неудобных вопросов - об этом говорил Илья Мильштейн, но факт остается фактом - по отношению к российским журналистам он себе подобных грубостей публичных во всяком случае не позволял, а на Западе позволяет. Можете ли вы это объяснить?
Семен Мирский: Я думаю, что одно из объяснений находится в комментарии, уже мною процитированном, газеты "Монд", которая говорит, что Путин уже, вероятно, отвык от таких вопросов журналистов, которые ему не по душе. Я, правда, давно не был на пресс-конференции российского президента, хотя бывал, но не исключаю, что в Москве российские журналисты уже не решаются обращаться к нему с такими вопросами. На Западе же Путин всего лишь заезжий гость, знатный, пожалуйста, но задавать вопросы мы ему будем те, которые считаем нужным. А что касается предложения поразмышлять, то я бы уподобил Путина плохому шахматисту, который в напряженной партии берет, как говорят шахматисты, "хавает" пешку, не замечая, что, взяв пешку, он может проиграть партию.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Джованни, предлагаю и вам поразмышлять. Быть может, это по поговорке "бей своих, чтобы чужие боялись" наоборот, здесь - "бей чужих, чтобы свои боялись", свои, видимо, для Путина куда важнее.
Джованни Бенси: Да, то, что вы говорите, именно, что Путин позволяет себе с иностранными журналистами такие выходки, которых он себе не позволяет с отечественными журналистами, это для меня лишнее подтверждение того, что Путин человек, неуверенный в себе. Он эту неуверенность испытывает особенно и проявляет, конечно, в ситуациях для него непривычных. Пока он в Москве, он знает, какая обстановка в России, с кем он имеет дело и так далее. Когда он вдруг оказывается в Париже или в Риме, или в Лондоне, или в Нью-Йорке, ситуация совершенно иная. Это необходимость упреждающего удара. По-моему, это одно из объяснений, что за границей в незнакомой обстановке, в непривычной обстановке он особенно испытывает эту неуверенность и особенно ее проявляет.