Лев Ройтман:
Маргарет Тэтчер пишет в “Нью-Йорк Таймс”: “Америка доказала себе и другим, что и в самом деле является единственной глобальной сверхдержавой. Более того, сверхдержавой, чье превосходство над реальными или потенциальными соперниками не знает параллелей в современной истории”. Экс-премьер-министр Великобритании заключает, что именно этим превосходством мощи обеспечиваются глобальные мир и стабильность. Заключает с удовлетворением. Менее известный соотечественник Маргарет Тэтчер публицист Рой Денмэн идет еще дальше. Сделав парадоксальный вывод, что в войне против терроризма Америка не нуждается в союзниках, он предлагает премьеру нынешнему - Тони Блэру “сворачивать свой “летающий цирк” и "не пыхтеть вокруг света”. В Париже, однако, американское военное соло в Афганистане оценивают без всякого энтузиазма. Только ли в Париже и почему? Вопросы участникам передачи: В Праге - Джованни Бенси; в Москве - Андрей Пионтковский; в Париже - Семен Мирский.
Семен Мирский, вот, хронология: 6-го февраля министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин обвинил Соединенные Штаты в "упрощенческой" (так я перевожу) внешней политике. Через два дня в той же тональности высказался ваш премьер-министр Лионель Жоспен. Чем недоволен, а, возможно, напуган Париж?
Семен Мирский:
Я бы говорил в данном контексте, Лев, не только о Франции, но и вообще о Европе. Потому что эти тенденции, хоть они и находят самое резкое и самое непримиримое выражение в устах именно французских политических деятелей, оно превалирует все-таки во всей Европе. Я бы сказал, есть два вопроса: чего хотят европейцы и что могут европейцы, на что они способны. На первый вопрос - чего хотят европейцы, ответить достаточно просто. Они хотят, чтобы их голос услышали, чтобы их амбиции были учтены. Напомню, что 9-го февраля в испанском городе Касаресе было неформальное совещание министров иностранных дел всех 15-ти стран Европейского Союза. И здесь самую активную роль, конечно, играли французы. И вы уже приводили имя Юбера Ведрина, ставшего как бы рупором европейского недовольства политикой Соединенных Штатов, но Юбер Ведрин, напомню, не один. Буквально в день открытия совещания в Касаресе, британский политический деятель, подчеркну - консерватор, в отличии от Юбера Ведрина, который является социалистом, консерватор Крис Патен, последний губернатор Гонконга, а ныне Европейский Комиссар по внешним связям, сказал в интервью британской газете “Гардиан” буквально следующее: “Гулливер не может действовать в одиночку, а мы не должны считать себя лилипутами. Соединенные Штаты не должны располагать монополией на решение, какая политика правильная, а какая нет. Для нас это унизительно,” - сказал Крис Паттен, добавив: “Жаль, конечно, что приходится поднимать голос для того, чтобы быть услышанным”. Я думаю, что высказывание Криса Паттена очень хорошо и живо выражает суть того недовольства, которое испытывают сегодня европейцы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский, Париж. Андрей Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, обозреватель “Новой газеты”. С вашей точки зрения, тот медовый квартал, который начался визитом Путина в Соединенные Штаты в ноябре, заканчивается ли на сегодня? Вот мы слышали реакцию западных европейцев на американское военное фактически соло в Афганистане. Какова реакция в Москве?
Андрей Пионтковский:
Я бы не сказал, что что-то изменилось. Если прочесть вчерашнее или позавчерашнее интервью Путина “Уолл-стрит джорнел”, то он еще более агрессивно подчеркивает, агрессивно по отношению к российской элите, выражающей глухое недовольство, подчеркивает свой выбор геостратегический на стороне Запада и на стороне Соединенных Штатов. А тот хор российской прессы от прохановского “Завтра” до “Независимой газеты” и до популярной телевизионной программы Пушкова “Постскриптум”, это такой явно антиамериканский и как бы косвенно и антипутинский хор, он как и начался с 11-го сентября, так и продолжается. Большая опасность и большой соблазн, мне кажется, сейчас для российской и европейской элит - слиться в этом общем антиамериканском хоре. И, причем, совершенно ясно, что движут не собственно какие-то конкретные упреки по адресу американской внешней политики, а их можно действительно высказать сколько угодно справедливых, а вот это общее ощущение шока, особенно пережитое Европой после афганской операции, когда окончательно стало ясно европейским элитам и уже невозможно это стало скрывать от себя, что Соединенные Штаты навсегда оторвались в военно-технической области. Вообще повис в воздухе вопрос для европейских политиков, а в чем, собственно, смысл европейской оборонной политики, в какого типа войнах собираются участвовать ее армии. Ясно, что собственно Европе никто не угрожает на европейском континенте, а вот в такие операции как афганская, американский Гулливер вовсе не собирается брать своих маленьких братьев. То есть основная причина раздражения против Америки - это сама Америка. Что единственной супердержавой, Римом 21-го века стала не Франция, не Германия, не Россия, не Великобритания, а Соединенные Штаты Америки.
Лев Ройтман:
Андрей Пионтковский, Москва, спасибо. В Мюнхене в начале февраля на очередной, это уже 38-я по счету Конференция по вопросам безопасности, выступил Генсек НАТО Джордж Робертсон. И он-то как раз говорил о так называемых "военных карликах", которыми рядом с Соединенными Штатами, по сравнению с ними, стали европейские союзники по НАТО. И заметил, что военно-техническое превосходство Америки настолько велико, что “может стать препятствием для других 18-ти стран Альянса действовать в борьбе против терроризма в союзе с Соединенными Штатами”. Как это отражается на политическом самочувствии европейцев, Джованни Бенси?
Джованни Бенси:
После этой конференции, которая состоялась в Мюнхене, там участвовал министр обороны России Сергей Иванов, и он после этого полетел в Рим и принял участие в другой конференции, которая была специально посвящена отношениям между НАТО и Россией по вопросу борьбы с терроризмом. И министр обороны Италии Мартино тоже обещал Иванову, что он будет поддерживать всячески все виды укрепления сотрудничества России с НАТО. Все это показывает, что Европа ищет своего пути. И, конечно, нелегко ей этот путь найти. Это имеет много причин. Это причины не только сиюминутные, не только связанные с соотношением сил. Дело в том, что в течение последних, скажем, двух десятилетий, Соединенные Штаты это единственная страна, единственный значимый фактор международной политики, возьмем Соединенные Штаты, Европейский Союз, Россия. Но если мы возьмем из трех этих компонентов, факторов международной политики Соединенные Штаты - это единственная страна, которая в течение двух последних десятилетий не пережила никакого системного кризиса. Россия, мы все знаем, что произошло - это распад Советского Союза. Европа тоже переживает позитивный кризис, но введение евро - состоялся какой-то перелом обычных экономических и психологических условий, этот процесс интеграции, который не закончен, неизвестно куда ведет, на самом деле. Европа старается, говорит: мы должны играть какую-то самостоятельную роль, но европейские государства не могут договориться о том, как создать единую систему обороны, например. Так что из этих трех элементов Россия и Европа переживают в разных формах кризис. А Соединенные Штаты это единственная страна, которая это не переживала. Конечно, там были трудности, была стагнация экономическая, была трагедия 11-го сентября. Каким-то образом это проблемы, но это не системный кризис. И это само по себе дает Соединенным Штатам преимущество. Соединенные Штаты сегодня в состоянии определить ход не только своей собственной внешней, но вообще и мировой политики. И это совершенно верно, что Европе хотелось бы встать на тот же уровень, но, к сожалению, не может. Не может, не потому что нет ресурсов, у Европы большие ресурсы что касается народонаселения, есть богатства, есть научные исследования. Но есть этот элемент, что Европа не может найти определенным образом свой путь и пытается каким-то образом ощупью открыть какие-то области, в которых она может развертывать себя. Как раз на этой конференции в Касаресе в Испании Италия предложила новый план Маршалла для Палестины, например. Европа пытается или старается найти свою лазейку на Ближнем Востоке. Удастся ли - не знаем. Но все это показывает, что существует эта неуверенность.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Пионтковский, вы были в Нью-Йорке на временно перемещенном туда Давосском Всемирном экономическом форуме. Там, в частности, выступала Хиллари Клинтон, мне приходилось слышать ее на реальном Давосском форуме в Давосе. Точно так же как и в Давосе, в Нью-Йорке она произвела большое впечатление своим красноречием, остротой мысли. Она сказала, в частности, что события 11-го сентября парадоксальным образом изменили Соединенные Штаты, "втолкнув" их в мир большой реальной политики. А в Москве вот это вбрасывание Соединенных Штатов вновь в самую активную фазу мировой политики наблюдают с удовлетворением или со скепсисом или с опасением? Ведь в этой фазе Соединенные Штаты оказались в государствах Центральной Азии, где ранее, хотя безраздельного доминирования Москвы и не было, но претензии на подобное доминирование были.
Андрей Пионтковский:
Если наш политический класс представить в роли некоего коллективного существа, то все подсознание этого существа, все его эмоции бурно протестуют против именно этого хода событий, увеличивающейся глобальной роли Соединенных Штатов и, в частности, присутствия Соединенных Штатов в Центральной Азии. Если вы помните, через несколько дней после знаменитого заявления Путина по телевидению 11-го сентября, казалось бы, ближайший к нему человек - Сергей Иванов заявил, что никогда натовский сапог не вступит на священную землю Узбекистана, Таджикистана и других республик Центральной Азии. Я, может быть, немножко утрирую, но смысл был именно таков. Но, к счастью, вот у этого политического класса кроме его подсознания и фантомов этого подсознания существует еще рациональный уровень. Этот рациональный уровень представляет прежде всего президент Путин. Может быть как раз то, в чем его упрекали - его гэбистское прошлое, позволяет ему к каждой проблеме подходить не на уровне эмоций, а с точки зрения хладнокровного, если хотите, циничного расчета. Так вот хладнокровный расчет показывает, что Соединенные Штаты своим присутствием в Центральной Азии, в частности, и вообще всей афганской операцией, сделали для России тяжелую и черную работу - решили проблему, во всяком случае на ближайшее десятилетие, как минимум, проблему ее безопасности на юге. Все наши военные аналитики ожидали, что весной талибы и сочувствующие экстремисты из узбекских и таджикских исламистских движений заполнят Ферганскую долину и заполнять эту дыру придется телами российских солдат. Этого не случилось, эту роль блестяще и эффективно выполнила американская армия. Поэтому такое раздвоение между рациональным и иррациональным восприятием оно существует и оно создает, конечно, определенное напряжение в российской политической элите. А что касается дальнейшего, очень важно, как поведут себя американцы в вопросах экономических. Неизбежно, конечно, теперь через Афганистан будут проводить трубопроводы, газ из Туркмении, нефть из Казахстана. И если Москве удастся договориться с Вашингтоном, а я думаю, что это вполне реально, что общие интересы в области глобальной энергетики, о том, чтобы сломать монополию “ОПЕК”. Если российские компании будут активно участвовать в этих трубопроводах, то тот же Путин может сказать своим, иногда просто хрипящим и и задыхающимся от неприятия к американцам, политологам, политикам, военным, что, во-первых, американские солдаты защитили нас от исламского экстремизма, а, кроме того, они сейчас охраняют транспортные пути, в которых крайне заинтересована российская экономика, в которых наши компании и наш бюджет получают дополнительные средства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Пионтковский. Вашими бы устами да мед пить. Семен Мирский, в 83-м году Рональд Рейган объявил Советский Союз “империей зла”. В 2002-м году в послании "О положении страны" Джордж Буш-младший сформулировал концепцию "оси зла". Эта "ось зла" - Иран, Ирак, Северная Корея. Как во Франции относятся к этой концепции?
Семен Мирский:
Во Франции относятся к этой концепции со скепсисом, что неудивительно. Потому что в послании Джорджа Буша-младшего, о котором вы говорили, было замечено не только французскими внимательными читателями-политологами, но вообще было замечено, что во всем послании ни разу не был упомянут ни Европейский Союз, ни союз НАТО. Во Франции считают, что здесь имеет место политическая недальновидность, чтобы не сказать ошибка, Джорджа Буша. И в качестве главного аргумента приводят точку зрения американского же политического деятеля, по сей день не утратившего своего влияния в дипломатических ведомствах, Генри Киссинджера, который не менее тридцати лет назад написал статью, ставшую впоследствии книгой о многополярном мире. Многополярность, являющаяся непременным условием политической стабильности в мире. И то, что мы имеем сегодня по концепции американского же дипломата и политолога Генри Киссинджера, является переходом от многополярной модели к однополярной модели, в которой есть в мире единственный политический полюс - Соединенные Штаты Америки, с чем все участники этой беседы за “круглым столом” согласны. И вот, пожалуй, и в этом и есть главное направление критики, которая раздается из Парижа в отношении концепции президента Буша. Вы, Соединенные Штаты, Гулливер, но мы, европейцы, не готовы выполнять в этом деле роль лилипутов. Есть грузы, которые даже Соединенные Штаты Америки в одиночку поднять не смогут. Вот такова концепция.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский. Это в чем-то напоминает совет Ильфа: хочешь быть красивым - будь им. "Империя зла", "ось зла". Так вот, "империя зла", кстати, это выражение, ставшее классикой политологии, в свое время также критиковалось тем же Генри Киссинджером. Как относятся к концепции "оси зла" европейцы, Джованни Бенси?
Джованни Бенси:
Я могу только согласиться с тем, что сказал Семен Мирский. Европейцы относятся к этому довольно скептически и это по разным причинам. Во-первых, есть желание каким-то образом отличить себя от позиции Соединенных Штатов. И это мы видим, потом что Европа нуждается психологически и политически тоже в том, чтобы получить профиль какой-то, который бы был для нее характерным. Во-вторых, в Европе говорят, что в политической культуре Соединенных Штатов есть какая-то тенденция упрощать вещи, видеть вещи в каких-то схемах, дуальных схемах - здесь хорошо, а там плохо, здесь добро, а там зло и так далее. Я читал во многих комментариях по этому поводу, что у Европы есть значительно более богатая и развернутая дипломатическая традиция. Европейцы привыкли рассматривать вещи более дифференцированно. И поэтому такие глобальные, такие огульные осуждения, как империя зла или ось зла и так далее, для европейского духа, для европейской политической культуры не приемлемы. И это приводит к каким-то практическим, по крайней мере, выводам, если не результатам еще. Мы знаем, что некоторые европейские страны участвовали на стороне Соединенных Штатов в антитеррористической операции, в том числе Италия. Италия отправила в Аравийское море перед Пакистаном единицы своего флота, быть может не все знают, но в Таджикистане есть небольшая группа вместе с американцами и итальянских солдат. Но теперь в итальянском парламенте состоялись дебаты по поводу внешней политики. И, конечно, со стороны левой оппозиции было осуждение всего этого, осуждение американской политики, что эта антитеррористическая кампания на самом деле проявление американского империализма и так далее. И со стороны правительства высказывания были очень осторожными. Например, многие представители правительственного лагеря говорили, что, да, хорошо, мы участвовали в этой операции, но сейчас очень осторожно, если будет речь о Сомали, Италия не будет посылать туда своих войск, потому что неизвестно и так далее. Так что эта позиция Италии не характерна только для нее, можно ощутить и в других странах. И есть какая-то тенденция поддерживать Соединенные Штаты, но осторожно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси. Заканчивая передачу, выскажу и свое мнение: какое счастье, что политика Соединенных Штатов не определяется в Европе.
Маргарет Тэтчер пишет в “Нью-Йорк Таймс”: “Америка доказала себе и другим, что и в самом деле является единственной глобальной сверхдержавой. Более того, сверхдержавой, чье превосходство над реальными или потенциальными соперниками не знает параллелей в современной истории”. Экс-премьер-министр Великобритании заключает, что именно этим превосходством мощи обеспечиваются глобальные мир и стабильность. Заключает с удовлетворением. Менее известный соотечественник Маргарет Тэтчер публицист Рой Денмэн идет еще дальше. Сделав парадоксальный вывод, что в войне против терроризма Америка не нуждается в союзниках, он предлагает премьеру нынешнему - Тони Блэру “сворачивать свой “летающий цирк” и "не пыхтеть вокруг света”. В Париже, однако, американское военное соло в Афганистане оценивают без всякого энтузиазма. Только ли в Париже и почему? Вопросы участникам передачи: В Праге - Джованни Бенси; в Москве - Андрей Пионтковский; в Париже - Семен Мирский.
Семен Мирский, вот, хронология: 6-го февраля министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин обвинил Соединенные Штаты в "упрощенческой" (так я перевожу) внешней политике. Через два дня в той же тональности высказался ваш премьер-министр Лионель Жоспен. Чем недоволен, а, возможно, напуган Париж?
Семен Мирский:
Я бы говорил в данном контексте, Лев, не только о Франции, но и вообще о Европе. Потому что эти тенденции, хоть они и находят самое резкое и самое непримиримое выражение в устах именно французских политических деятелей, оно превалирует все-таки во всей Европе. Я бы сказал, есть два вопроса: чего хотят европейцы и что могут европейцы, на что они способны. На первый вопрос - чего хотят европейцы, ответить достаточно просто. Они хотят, чтобы их голос услышали, чтобы их амбиции были учтены. Напомню, что 9-го февраля в испанском городе Касаресе было неформальное совещание министров иностранных дел всех 15-ти стран Европейского Союза. И здесь самую активную роль, конечно, играли французы. И вы уже приводили имя Юбера Ведрина, ставшего как бы рупором европейского недовольства политикой Соединенных Штатов, но Юбер Ведрин, напомню, не один. Буквально в день открытия совещания в Касаресе, британский политический деятель, подчеркну - консерватор, в отличии от Юбера Ведрина, который является социалистом, консерватор Крис Патен, последний губернатор Гонконга, а ныне Европейский Комиссар по внешним связям, сказал в интервью британской газете “Гардиан” буквально следующее: “Гулливер не может действовать в одиночку, а мы не должны считать себя лилипутами. Соединенные Штаты не должны располагать монополией на решение, какая политика правильная, а какая нет. Для нас это унизительно,” - сказал Крис Паттен, добавив: “Жаль, конечно, что приходится поднимать голос для того, чтобы быть услышанным”. Я думаю, что высказывание Криса Паттена очень хорошо и живо выражает суть того недовольства, которое испытывают сегодня европейцы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский, Париж. Андрей Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, обозреватель “Новой газеты”. С вашей точки зрения, тот медовый квартал, который начался визитом Путина в Соединенные Штаты в ноябре, заканчивается ли на сегодня? Вот мы слышали реакцию западных европейцев на американское военное фактически соло в Афганистане. Какова реакция в Москве?
Андрей Пионтковский:
Я бы не сказал, что что-то изменилось. Если прочесть вчерашнее или позавчерашнее интервью Путина “Уолл-стрит джорнел”, то он еще более агрессивно подчеркивает, агрессивно по отношению к российской элите, выражающей глухое недовольство, подчеркивает свой выбор геостратегический на стороне Запада и на стороне Соединенных Штатов. А тот хор российской прессы от прохановского “Завтра” до “Независимой газеты” и до популярной телевизионной программы Пушкова “Постскриптум”, это такой явно антиамериканский и как бы косвенно и антипутинский хор, он как и начался с 11-го сентября, так и продолжается. Большая опасность и большой соблазн, мне кажется, сейчас для российской и европейской элит - слиться в этом общем антиамериканском хоре. И, причем, совершенно ясно, что движут не собственно какие-то конкретные упреки по адресу американской внешней политики, а их можно действительно высказать сколько угодно справедливых, а вот это общее ощущение шока, особенно пережитое Европой после афганской операции, когда окончательно стало ясно европейским элитам и уже невозможно это стало скрывать от себя, что Соединенные Штаты навсегда оторвались в военно-технической области. Вообще повис в воздухе вопрос для европейских политиков, а в чем, собственно, смысл европейской оборонной политики, в какого типа войнах собираются участвовать ее армии. Ясно, что собственно Европе никто не угрожает на европейском континенте, а вот в такие операции как афганская, американский Гулливер вовсе не собирается брать своих маленьких братьев. То есть основная причина раздражения против Америки - это сама Америка. Что единственной супердержавой, Римом 21-го века стала не Франция, не Германия, не Россия, не Великобритания, а Соединенные Штаты Америки.
Лев Ройтман:
Андрей Пионтковский, Москва, спасибо. В Мюнхене в начале февраля на очередной, это уже 38-я по счету Конференция по вопросам безопасности, выступил Генсек НАТО Джордж Робертсон. И он-то как раз говорил о так называемых "военных карликах", которыми рядом с Соединенными Штатами, по сравнению с ними, стали европейские союзники по НАТО. И заметил, что военно-техническое превосходство Америки настолько велико, что “может стать препятствием для других 18-ти стран Альянса действовать в борьбе против терроризма в союзе с Соединенными Штатами”. Как это отражается на политическом самочувствии европейцев, Джованни Бенси?
Джованни Бенси:
После этой конференции, которая состоялась в Мюнхене, там участвовал министр обороны России Сергей Иванов, и он после этого полетел в Рим и принял участие в другой конференции, которая была специально посвящена отношениям между НАТО и Россией по вопросу борьбы с терроризмом. И министр обороны Италии Мартино тоже обещал Иванову, что он будет поддерживать всячески все виды укрепления сотрудничества России с НАТО. Все это показывает, что Европа ищет своего пути. И, конечно, нелегко ей этот путь найти. Это имеет много причин. Это причины не только сиюминутные, не только связанные с соотношением сил. Дело в том, что в течение последних, скажем, двух десятилетий, Соединенные Штаты это единственная страна, единственный значимый фактор международной политики, возьмем Соединенные Штаты, Европейский Союз, Россия. Но если мы возьмем из трех этих компонентов, факторов международной политики Соединенные Штаты - это единственная страна, которая в течение двух последних десятилетий не пережила никакого системного кризиса. Россия, мы все знаем, что произошло - это распад Советского Союза. Европа тоже переживает позитивный кризис, но введение евро - состоялся какой-то перелом обычных экономических и психологических условий, этот процесс интеграции, который не закончен, неизвестно куда ведет, на самом деле. Европа старается, говорит: мы должны играть какую-то самостоятельную роль, но европейские государства не могут договориться о том, как создать единую систему обороны, например. Так что из этих трех элементов Россия и Европа переживают в разных формах кризис. А Соединенные Штаты это единственная страна, которая это не переживала. Конечно, там были трудности, была стагнация экономическая, была трагедия 11-го сентября. Каким-то образом это проблемы, но это не системный кризис. И это само по себе дает Соединенным Штатам преимущество. Соединенные Штаты сегодня в состоянии определить ход не только своей собственной внешней, но вообще и мировой политики. И это совершенно верно, что Европе хотелось бы встать на тот же уровень, но, к сожалению, не может. Не может, не потому что нет ресурсов, у Европы большие ресурсы что касается народонаселения, есть богатства, есть научные исследования. Но есть этот элемент, что Европа не может найти определенным образом свой путь и пытается каким-то образом ощупью открыть какие-то области, в которых она может развертывать себя. Как раз на этой конференции в Касаресе в Испании Италия предложила новый план Маршалла для Палестины, например. Европа пытается или старается найти свою лазейку на Ближнем Востоке. Удастся ли - не знаем. Но все это показывает, что существует эта неуверенность.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Пионтковский, вы были в Нью-Йорке на временно перемещенном туда Давосском Всемирном экономическом форуме. Там, в частности, выступала Хиллари Клинтон, мне приходилось слышать ее на реальном Давосском форуме в Давосе. Точно так же как и в Давосе, в Нью-Йорке она произвела большое впечатление своим красноречием, остротой мысли. Она сказала, в частности, что события 11-го сентября парадоксальным образом изменили Соединенные Штаты, "втолкнув" их в мир большой реальной политики. А в Москве вот это вбрасывание Соединенных Штатов вновь в самую активную фазу мировой политики наблюдают с удовлетворением или со скепсисом или с опасением? Ведь в этой фазе Соединенные Штаты оказались в государствах Центральной Азии, где ранее, хотя безраздельного доминирования Москвы и не было, но претензии на подобное доминирование были.
Андрей Пионтковский:
Если наш политический класс представить в роли некоего коллективного существа, то все подсознание этого существа, все его эмоции бурно протестуют против именно этого хода событий, увеличивающейся глобальной роли Соединенных Штатов и, в частности, присутствия Соединенных Штатов в Центральной Азии. Если вы помните, через несколько дней после знаменитого заявления Путина по телевидению 11-го сентября, казалось бы, ближайший к нему человек - Сергей Иванов заявил, что никогда натовский сапог не вступит на священную землю Узбекистана, Таджикистана и других республик Центральной Азии. Я, может быть, немножко утрирую, но смысл был именно таков. Но, к счастью, вот у этого политического класса кроме его подсознания и фантомов этого подсознания существует еще рациональный уровень. Этот рациональный уровень представляет прежде всего президент Путин. Может быть как раз то, в чем его упрекали - его гэбистское прошлое, позволяет ему к каждой проблеме подходить не на уровне эмоций, а с точки зрения хладнокровного, если хотите, циничного расчета. Так вот хладнокровный расчет показывает, что Соединенные Штаты своим присутствием в Центральной Азии, в частности, и вообще всей афганской операцией, сделали для России тяжелую и черную работу - решили проблему, во всяком случае на ближайшее десятилетие, как минимум, проблему ее безопасности на юге. Все наши военные аналитики ожидали, что весной талибы и сочувствующие экстремисты из узбекских и таджикских исламистских движений заполнят Ферганскую долину и заполнять эту дыру придется телами российских солдат. Этого не случилось, эту роль блестяще и эффективно выполнила американская армия. Поэтому такое раздвоение между рациональным и иррациональным восприятием оно существует и оно создает, конечно, определенное напряжение в российской политической элите. А что касается дальнейшего, очень важно, как поведут себя американцы в вопросах экономических. Неизбежно, конечно, теперь через Афганистан будут проводить трубопроводы, газ из Туркмении, нефть из Казахстана. И если Москве удастся договориться с Вашингтоном, а я думаю, что это вполне реально, что общие интересы в области глобальной энергетики, о том, чтобы сломать монополию “ОПЕК”. Если российские компании будут активно участвовать в этих трубопроводах, то тот же Путин может сказать своим, иногда просто хрипящим и и задыхающимся от неприятия к американцам, политологам, политикам, военным, что, во-первых, американские солдаты защитили нас от исламского экстремизма, а, кроме того, они сейчас охраняют транспортные пути, в которых крайне заинтересована российская экономика, в которых наши компании и наш бюджет получают дополнительные средства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Пионтковский. Вашими бы устами да мед пить. Семен Мирский, в 83-м году Рональд Рейган объявил Советский Союз “империей зла”. В 2002-м году в послании "О положении страны" Джордж Буш-младший сформулировал концепцию "оси зла". Эта "ось зла" - Иран, Ирак, Северная Корея. Как во Франции относятся к этой концепции?
Семен Мирский:
Во Франции относятся к этой концепции со скепсисом, что неудивительно. Потому что в послании Джорджа Буша-младшего, о котором вы говорили, было замечено не только французскими внимательными читателями-политологами, но вообще было замечено, что во всем послании ни разу не был упомянут ни Европейский Союз, ни союз НАТО. Во Франции считают, что здесь имеет место политическая недальновидность, чтобы не сказать ошибка, Джорджа Буша. И в качестве главного аргумента приводят точку зрения американского же политического деятеля, по сей день не утратившего своего влияния в дипломатических ведомствах, Генри Киссинджера, который не менее тридцати лет назад написал статью, ставшую впоследствии книгой о многополярном мире. Многополярность, являющаяся непременным условием политической стабильности в мире. И то, что мы имеем сегодня по концепции американского же дипломата и политолога Генри Киссинджера, является переходом от многополярной модели к однополярной модели, в которой есть в мире единственный политический полюс - Соединенные Штаты Америки, с чем все участники этой беседы за “круглым столом” согласны. И вот, пожалуй, и в этом и есть главное направление критики, которая раздается из Парижа в отношении концепции президента Буша. Вы, Соединенные Штаты, Гулливер, но мы, европейцы, не готовы выполнять в этом деле роль лилипутов. Есть грузы, которые даже Соединенные Штаты Америки в одиночку поднять не смогут. Вот такова концепция.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский. Это в чем-то напоминает совет Ильфа: хочешь быть красивым - будь им. "Империя зла", "ось зла". Так вот, "империя зла", кстати, это выражение, ставшее классикой политологии, в свое время также критиковалось тем же Генри Киссинджером. Как относятся к концепции "оси зла" европейцы, Джованни Бенси?
Джованни Бенси:
Я могу только согласиться с тем, что сказал Семен Мирский. Европейцы относятся к этому довольно скептически и это по разным причинам. Во-первых, есть желание каким-то образом отличить себя от позиции Соединенных Штатов. И это мы видим, потом что Европа нуждается психологически и политически тоже в том, чтобы получить профиль какой-то, который бы был для нее характерным. Во-вторых, в Европе говорят, что в политической культуре Соединенных Штатов есть какая-то тенденция упрощать вещи, видеть вещи в каких-то схемах, дуальных схемах - здесь хорошо, а там плохо, здесь добро, а там зло и так далее. Я читал во многих комментариях по этому поводу, что у Европы есть значительно более богатая и развернутая дипломатическая традиция. Европейцы привыкли рассматривать вещи более дифференцированно. И поэтому такие глобальные, такие огульные осуждения, как империя зла или ось зла и так далее, для европейского духа, для европейской политической культуры не приемлемы. И это приводит к каким-то практическим, по крайней мере, выводам, если не результатам еще. Мы знаем, что некоторые европейские страны участвовали на стороне Соединенных Штатов в антитеррористической операции, в том числе Италия. Италия отправила в Аравийское море перед Пакистаном единицы своего флота, быть может не все знают, но в Таджикистане есть небольшая группа вместе с американцами и итальянских солдат. Но теперь в итальянском парламенте состоялись дебаты по поводу внешней политики. И, конечно, со стороны левой оппозиции было осуждение всего этого, осуждение американской политики, что эта антитеррористическая кампания на самом деле проявление американского империализма и так далее. И со стороны правительства высказывания были очень осторожными. Например, многие представители правительственного лагеря говорили, что, да, хорошо, мы участвовали в этой операции, но сейчас очень осторожно, если будет речь о Сомали, Италия не будет посылать туда своих войск, потому что неизвестно и так далее. Так что эта позиция Италии не характерна только для нее, можно ощутить и в других странах. И есть какая-то тенденция поддерживать Соединенные Штаты, но осторожно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси. Заканчивая передачу, выскажу и свое мнение: какое счастье, что политика Соединенных Штатов не определяется в Европе.