Лев Ройтман:
В пражской студии со мной популярный писатель Виктор Суворов, а по телефону из Москвы в передаче участвует военный историк Михаил Мельтюхов. В московском издательстве “АСТ” к выходу готовится новая книга Виктора Суворова “Тень победы” - о личности, о роли в Великой Отечественной войне маршала Жукова. В этой книге Георгий Жуков не великий полководец, но великая бездарь, не герой, но изворотливый трус, не честный воин, но мародер и лжец, не радетель за солдата, а кровавый палач. Культ Жукова Виктор Суворов объясняет так: “Страна осталась без героев, на кого народу равняться? Срочно требовался новый кумир, которого можно было бы возвести на пьедестал. Так родился новый культ личности”. И далее: “К Жукову стоит только присмотреться, и вдруг мы видим перед собой кровавую карьеру палача, полную катастроф и провалов”. Но так ли это? - мой вопрос участникам передачи.
Виктор, я цитировал интернетовскую версию вашей книги о Жукове. Жуков умер в 74-м году, но уже в последние годы жизни он был вознесен на пьедестал. Вспомним хотя бы киноэпопею “Освобождение”. Вы его с этого пьедестала сталкиваете. Мой вопрос: зачем, кому, быть может, чему монументальный маршал мешает или может мешать сегодня?
Виктор Суворов:
В свое время, когда я впервые раскрыл книгу Жукова Георгия Константиновича, ее издали в Москве в 1969-м году, самое первое издание, я читаю эту книгу и вдруг встречаю совершенно потрясающий, совершенно дикий момент. Момент вот какой: он объясняет, что у немцев было три с половиной тысячи танков. Сами мы знаем, что у немцев новейших танков не было. Сколько у нас было, он не говорит, Жуков, наверное, не помнит. А далее он говорит: чтобы противостоять трем тысячам немецких танкам, нам не хватало 32 тысячи танков, включая 16600 новейших. Вот это меня просто поразило и возмутило. То есть, не мартышки ли мы? Постойте, если у немцев три тысячи танков, а сейчас мы знаем, что у нас 24 тысячи танков было, и еще 32 тысячи не хватало? И весь Запад цитирует Жукова и говорит - это ваш герой, это ваш гений такое сказал. То есть получается, что немцы высшаяя раса, а мы какие-то недочеловеки. Это сказал не какой-то Розенберг, это не сказал какой-то Гитлер, это сказал Жуков. И когда его поднимают на постамент и говорят - вот то, что он говорит, это и есть правда о войне, я возмущен.
Лев Ройтман:
Но какими источниками вы пользовались? Я самым внимательным образом прочитал текст интернетовский, как я уже сказал, и вижу, что вы пользуетесь, в сущности, открытыми источниками, которые общедоступны, для этого не надо копаться в архивах.
Виктор Суворов:
Это мой метод, уже фирменный знак. Я пользуюсь общедоступными открытыми материалами специально для того, чтобы каждый мой критик, каждый, кто согласен со мной или не согласен, сказал бы - ах да, можно проверить. Ведь я же не свое мнение высказываю. Начиная, я в первой главе говорю: маршал Советского Союза Рокоссовский сказал вот это, а маршал Советского Союза Василевский вот это сказал, вот Конев, и перечисляю их всех, Голиков что сказал, Кузнецов. Я цитирую “Красную звезду”, “Военно-исторический журнал”. То есть меня нельзя обвинить в клевете, ибо я говорю: товарищи дорогие, дамы и господа, читайте, это все - открытым текстом. В то же время сейчас у меня не только в Москве, а и в других городах существует достаточно широкий круг моих молодых друзей, которые являются студентами или только начинающими историками, которые обращаются ко мне и говорят: мы не можем публиковать сейчас такое в России, однако мы имеем доступ. Что тебе нужно? Я говорю - что-нибудь про Жукова. Так вот, первая книга о Жукове, вот эта, которая сейчас выходит, это как бы уменьшительно-ласкательная, а вторая будет разгромная. Потому что там я уже ссылаюсь на архивные материалы.
Лев Ройтман:
В то же самое время вы цитируете “Воспоминания и размышления” Георгия Жукова. Они вышли, кажется, это было издание “АПН” тогда, в 69-м году. Он умер в 74-м. После этого его мемуары переиздавались. Но вы отмечаете, что они все время каким-то образом посмертно корректируются?
Виктор Суворов:
Да, вот это удивительная вещь. И во второй книге, даст Бог здоровья написать ее, во второй книге я специально обращаюсь к его мемуарам. Просто я провел анализ. Это первое издание, первое издание было издано при жизни Жукова. Все остальные уже после. Допустим, в четвертом издании появляется такой пассаж. Жуков говорит, что в свое время Борис Михайлович Шапошников, любимый маршал Сталина, опубликовал книгу, которая называлась “Мозг армии”, о Генеральном штабе, Генеральный штаб - мозг армии. И Жуков говорит, что дело-то старое, но ведь это глупость. Генеральный штаб не есть мозг армии, Центральный комитет коммунистической партии - вот мозг армии. То есть Жуков, бывший начальник Генерального штаба, нам говорит, что армия вообще-то безмозглая, Генштаб это какой-то посторонний орган, то есть Центральный комитет - вот мозг нашей армии. Это появляется в четвертом издании, идет до восьмого, в девятом издании этого уже нет.
Лев Ройтман:
Простите, Виктор, все-таки для того, чтобы завершить эту нашу, так сказать, вводную часть разговора: вы так и не ответили на мой вопрос, он, впрочем, был двусторонним. Мне понятно, зачем вы это делаете - ради восстановления истины, но кому мешает сегодня этот бронзовый Жуков?
Виктор Суворов:
Я бы его назвал не бронзовым, а медным иногда, что, впрочем, не вредит истине. Он бронзовый все-таки официально. Так вот, кому он мешает? Для того, чтобы нам смотреть в будущее, мы должны знать свое прошлое. И в этом прошлом у нас постоянно, на чем мы ломали себе шеи, ноги, - культы личности. Культ личности Ленина, параллельно существовал культ личности Троцкого в то время, существовал культ личности Николая Ивановича Бухарина. Потом их свергали, возносился культ личности Сталина. Мы его свергаем, и тут же поднимается великий Никита Сергеевич Хрущев. Мы все его любим, мы знаем, что десятилетие, которое он правил, тогда, я помню, называлось “великое десятилетие”. И вдруг оно с грохотом развалилось, и поднимается новый великий человек - Леонид Ильич Брежнев. Как говорили тогда, Леонид Ильич умер, но тело его живет. И потом появляется кто-то новый, и новый, и новый. Ну пора же нам отказаться от этого, давайте остановимся. Мне лично культ личности Жукова мешает персонально.
Лев Ройтман:
Спасибо. И теперь в Москву, я вновь напомню: из Москвы по телефону участвует военный историк Михаил Мельтюхов. Михаил Иванович, вы, естественно, как и я, читали интернетовскую версию книги Виктора Суворова, мы еще вернемся к издательской судьбе этой книги в России. Какое впечатление на вас производят выводы Виктора Суворова?
Михаил Мельтюхов:
Собственно, как и большинство других работ Суворова, книга написана в таком ярком публицистическом стиле, стиле опровергательном. Собственно, только что мы слышали о том, что автор нам как раз и рассказал про свою цель. Цель, так сказать, развенчание мифа о Жукове. Ну и, как известно, один миф выбивают другим. В данном случае, на мой взгляд, книга создает отрицательный миф о Жукове.
Лев Ройтман:
Теперь к деталям. Виктор, вы перечисляете военные этапы карьеры маршала Жукова. Ни один из них вы не оцениваете позитивно. Он у вас повсюду неудачник. Каким образом, однако же, если Сталин самым пристальным образом наблюдал за всеми этими театрами военных действий, а в одном случае вы приводите даже телеграмму Сталина Жукову, которого он за незначительный в общем-то недосмотр, это 41-й год, отзывает с воинского поста, как мог Сталин не видеть того, что происходит под руководством Жукова на конкретных участках военных действий?
Виктор Суворов:
Прежде всего Сталин отзывал Жукова с его постов неоднократно. В 41-м году Жуков был начальником Генерального штаба, и Сталин его снял с этого поста. Второй момент, который я привожу, это уже 1944-й год, начало Корсунь-Шевченковской операции. Я привожу телеграмму Сталина, где Сталин говорит: возвращайся в Москву, от тебя нет толка. Кстати, после этой операции Корсунь-Шевченковской генерал армии Конев получил звание маршала Советского Союза, маршал авиации Новиков стал главным маршалом авиации, генерал-полковник танковых войск Ротмистров стал маршалом бронетанковых войск, а Жуков Георгий Константинович, который координировал действия фронтов, не получил за эту операцию ничего, был отозван в Москву. Хотя бы такой факт.
Лев Ройтман:
Как раз об этом я и спрашивал. Роль Сталина в этой карьере?
Виктор Суворов:
Тот же Сталин, видя все это, снова и снова доверял ему проведение операций. На мой взгляд, здесь никакого противоречия не существует, ибо Жуков не одинок. У Сталина был такой институт, институт представителей ставки Верховного главнокомандования. Вот одним из представителей ставки был генерал-полковник Мехлис, который тоже разъезжал по фронтам, наводил порядок. Он прибывает на Крымский фронт, проводит там операцию. Операция завершается катастрофическим разгромом Крымского фронта, потрясающими потерями. Оттуда Мехлис с Крымского фронта прибывает в Москву, Сталин его прощает и снова посылает руководить другими фронтами в течение всей войны. То есть Жуков не одинок, во второй книге я расскажу, в чем же заключалась его роль на войне. Это был погоняло. Когда в Генеральном штабе планируется операция, все готово, тогда появляется Жуков с неограниченными полномочиями, с тем, чтобы только толкать людей вперед. Вся операция уже разработана. У Сталина такое бывало. Происходят провалы, а он тем же самым погонялам доверяет проведение новых и новых операций.
Лев Ройтман:
Это в высшей степени странно, во всяком случае для меня, я не военный человек, не военный историк. Но по долгу журналистской службы я отношусь к тому, что читаю, критически. И меня это, в частности, не убеждает. Потому что Сталин ведь умел и расстреливать. Мы можем вспомнить начальный период военных неудач, был расстрелян Павлов, были расстреляны, арестованы, смещены с постов другие военачальники. А вот Жуков, несмотря на то, что, как вы полагаете, повсюду, где бы ни появлялся, нес с собой только неудачи, тем не менее, идет вверх, награждается, продвигается. Странная ситуация. Михаил Иванович Мельтюхов, как вы все-таки оцениваете эту странность карьеры Георгия Жукова, коль скоро мы следим за этой карьерой в изложении Виктора Суворова?
Михаил Мельтюхов:
Собственно, в изложении Суворова объяснения на самом деле нет никакого, мы только что с вами слышали. Это, мягко скажем, интересная гипотеза, но в книге она никак не доказывается вообще. Автор просто постулирует свою точку зрения. Это, естественно, его право. Но, действительно, хочется понять, что этим движет, почему именно Жукова взяли, чем Жуков был более свиреп, скажем, по отношению с другими высшими командирами Красной армии. Ведь в первой главе как раз автор вспоминает и о других, достаточно таких крутых командирах, которые примерно так же действовали в отношении своих подчиненных. Я не зря начал с того, что вспомнил о мифологеме определенной. В данном случае мы с вами имеем, еще раз повторюсь, отрицательную мифологему - Жуков как исчадие зла, инфернальный, если хотите, классический вариант. И под этот образ, собственно говоря, подводятся различные личные впечатления автора. Вполне его право. На мой взгляд, это, к сожалению, не доказательства.
Лев Ройтман:
Как, однако же, тогда видится вам этот карьерный взлет Георгия Жукова?
Михаил Мельтюхов:
Карьера Жукова, как пишет и Суворов, начинается с Халхин-Гола, такая большая, известная карьера, скажем так. До этого он был одним из многих военачальников, которых, естественно, в армии знали, но, что называется, в народе он был практически неизвестен. И мы с вами помним, что очередная глава обсуждаемой книги посвящена как раз дебюту событий на Халхин-Голе. Правда, я вынужден все-таки напомнить, что вопреки категорическому мнению автора о том, что все документы, связанные с Халхин-Голом секретные и так далее, это, слава Богу, не так. В Российском государственном военном архиве существует целая коллекция документов, отдельный фонд по материалам именно халхингольских событий, и любой желающий может прийти и с этими материалами работать. Конечно, наверняка какие-то материалы, которые исходили из Москвы, вполне могут быть секретными. Но реальные события в войсках, что именно происходило на Халхин-Голе, это можно, грубо говоря, проверить по документам. И, на мой взгляд, вот эта версия о том, что Жуков везде только погоняло, вклада никакого он ни во что не внес, она нуждается просто в доказательствах. Ведь мы с вами помним, что войны 20-го века - это войны массовых армий. Собственно говоря, полководец как таковой, каких-нибудь средневековых лет, он здесь уже не существует. Полководец уже коллективный так или иначе. Только что совершенно справедливо говорилось о том, что большую роль в армии играет Генеральный штаб, штабы других уровней и так далее. Кстати, сам автор об этом пишет. И, несмотря на это, он пытается высказать идею о том, что все эти люди как бы работали сами по себе, а Жуков сам по себе. В данном случае Халхин-Гол, Жуков в любом случае отвечает за операцию. Да, конечно, над ним стоит Штерн, который командует Читинской фронтовой группой, над Штерном стоит Ворошилов, над Ворошиловым Сталин и так далее. Но реально за боевые действия несет ответственность Жуков все равно, как бы то ни было. И на мой взгляд, нужно действительно с документами в руках показать, если это возможно, кто конкретно что там предлагал, как это все планировалось. Хотя лично я считаю, что все равно до конца выяснить личную роль каждого из командиров на Халхин-Голе, по-моему, просто физически невозможно. Здесь, нравится нам это или нет, но Халхин-Гол закончился явной совершенно победой советских войск, можно спорить о цене победы, хотя в данном случае особых расхождений, насколько я знаю, не существует. И вот эта победа, конечно же, поставила Жукова в определенные особые условия. Он командир, который провел достаточно крупную по тем временам операцию против вполне современной, как тогда считалось, японской армии. И понятно, что когда весной 40-го года изменилась ситуация и в Европе, и на Дальнем Востоке она стала меняться, Жукова вполне логично отзывают в Москву и назначают на тогда крупнейший западный приграничный округ - Киевский. Собственно об этом рассказывает и Виктор Суворов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Иванович. Виктор Суворов, вы в своей книге действительно отмечаете, что по Халхин-Голу документы закрыты, вы призываете эти документы опубликовать. Но вот Михаил Иванович говорит, что документы-то есть.
Виктор Суворов:
Прежде всего весь список документов, которые в Российском государственном архиве хранятся, у меня он есть, и доступ к этим документам у меня тоже есть. Однако вопрос возникает вот какой, и в книге я об этом говорю: почему Жуков, помня даже имена водителей броневиков монгольских, допустим, водителя Херлоу он помнит такого, а своего начальника штаба он не помнит? Вот это вопрос. О том, что операция на Халхин-Голе - это выдающаяся операция, я с этим не спорю. О том, что она завершилась победой, о том, что Халхин-Гол это первый образец настоящего блицкрига в 20-м веке - я постоянно говорю об этом в своей книге. Я ни в коем случае не умаляю роли этой операции, я просто ставлю вопрос о том, почему Жуков, рассказывая о многих-многих людях, которые участвовали в этой операции, все-таки умалчивает о своем начальнике штаба? Вот и все.
Лев Ройтман:
И как вы все-таки объясняете это умолчание?
Виктор Суворов:
Это умолчание я объясняю тем, что работа над планом всегда ведется начальником оперативного отдела, начальником штаба и командующим, а Жуков прибирает себе всю эту славу. Он не хочет этой славой делиться ни с кем. И вот в книге Жукова помещена карта этой операции, там написано - “решение командующего армейской группировкой”, то есть он показывает свое решение, но постоянно и как бы преднамеренно умалчивает о роли других людей. Вот только на это я и хотел обратить внимание своих читателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. О планах. В вашей книге также поставлены под сомнение сведения, которые, как явствует вновь таки из вашей книги, исходят от самого Жукова, что основным автором плана Сталинградской операции был он. Что вы можете сказать по этому поводу?
Виктор Суворов:
И вот тут тоже, если уж ссылаться не на мемуары, а на документы, которые хранятся в государственных архивах России, то попался мне и такой документ. Когда маршал Советского Союза Рокоссовский говорит о том, что сейчас все стали сталинградцами после победы, все стали родственниками этой победы, в том числе и Жуков. То есть это говорит маршал Советского Союза Рокоссовский о Жукове, что, мол, и он сюда же привязал свое имя к этой победе.
Лев Ройтман:
Простите, Виктор, ведь Рокоссовский, и об этом вы пишете в своей книге, ставит также под очень серьезное сомнение заявления и сообщения Жукова о его причастности к победе на Курской дуге?
Виктор Суворов:
Да, именно так. И в своей книге я просто цитирую. Ведь, Михаил Иванович, пожалуйста согласитесь со мной, это не просто мои выдумки, а я цитирую маршалов Советского Союза. Маршал Советского Союза Рокоссовский говорит: вот надо было принимать решение о проведении артиллерийской контрподготовки перед германским наступлением. В фильме “Освобождение” артист Ульянов изобразил страдания Жукова, Жуков думает - принимать или не принимать, и принимает это решение. Вот в журнале боевых действий Центрального фронта там записано как раз совсем другое в документах, что все-таки решение это принималось не Жуковым, а Рокоссовским. А Жуков был представителем ставки, просто он там присутствовал. И когда операция началась, он уехал на другой фронт к Соколовскому.
Лев Ройтман:
Спасибо. Михаил Иванович, есть ли у вас возражения по этим эпизодам?
Михаил Мельтюхов:
На мой взгляд, вот опять здесь смешиваем разные вещи. Тот факт, что план Сталинградской битвы разрабатывался в Генштабе, никто, я надеюсь, оспаривать не будет. Понятное дело, что Жуков, даже вместе с Василевским, не могли чисто физически подготовить огромный объем материалов, начиная от оперативных планов и кончая материалами на снабжение войск. Правильно? То есть реально мы все равно знаем о том, что работал Генштаб, соответствующие штабы фронтов и так далее. Однако факт, что идея окружения немцев под Сталинградом могла ведь, во-первых, иметь нескольких авторов. Сама конфигурация фронта в принципе вполне подталкивала к этой идее. И тот факт, что ее высказал, может быть, Жуков не первый, а второй, третий или еще какой-то, на самом деле ничего не говорит о том, большую роль он в этом сыграл или малую. В конце концов Сталинградская битва закончилась победой. И поэтому, совершенно правильно вы только что сказали о том, что все стали об этом вспоминать, и кто имел, и кто не имел отношения к Сталинграду напрямую. Во-вторых, опять тот же Центральный фронт. Собственно, из изложения Рокоссовского, и, соответственно, цитирующего его Суворова, совершенно видно четко, что все разногласия между маршалами заключаются именно в том, кто должен был отдать этот приказ на артподготовку. И если говорить серьезно, то, конечно, сейчас можно вполне упрекнуть Жукова, что как же он, дескать, не предвидел победу и так далее. И это, наверное, будет справедливо в каком-то смысле. Но, с другой стороны, в реальной обстановке утром 4-го июля Жуков не знал, что делать. Могло такое быть? Вполне могло быть. С другой стороны, войска реально находятся под командованием Рокоссовского. И в принципе приказ, так или иначе, отдавать именно Рокоссовскому. Да, он, конечно, не глупый товарищ, он прекрасно понимает, что, отдав ошибочный приказ, он будет за него отвечать. И вполне, по-моему, естественно желание заручится поддержкой представителя ставки. Тут это уже игра какая-то личностно-бюрократическая, если хотите. Но опять же, разве это говорит о том, имел ли отношение Жуков к подготовке Курской битвы или не имел? Ведь, нравится это кому-то или нет, но мы с вами прекрасно помним, что эта идея о том, чтобы сначала обороняться, потом наступать, реализованная под Курском, она зафиксирована в докладной записке именно Жукова, от 8-го апреля, если я не ошибаюсь. Наверное, тоже он был не один, кто эту идею предлагал, вполне возможно. Но я говорю о том, что либо мы буквально по минутам будем расписывать деятельность не только Жукова, но и всех остальных заметных военачальников того времени, и тогда получим какую-то картину, чтобы на ее основе соответственно раздать награды тем или другим. Либо мы встаем в позицию - нам не нравится лично Жуков, и давайте мы про него будем писать всякие гадости. Давайте, пожалуйста решим, о чем разговор? Но тогда не нужно говорить, что мы боремся за правду, это немножко по-другому называется вообще-то.
Виктор Суворов:
Михаил Иванович, давайте согласимся вот с чем, что если кто-то, допустим, вы или я, предлагает какую-то весьма рискованную идею своему начальнику, то есть два варианта. Первый вариант - большой начальник говорит: нет, я эту идею не принимаю, ибо в конце концов мне за нее отвечать. Или же начальник говорит: хорошо, ты это предлагаешь, ты это и исполняй. Так вот, если Жуков действительно был автором этой идеи окружения германских войск под Сталинградом, то Сталин должен был его туда и послать. Операция рискованная, и Сталин должен был сказать: вот, Георгий Константинович, или как он мог его назвать, давай-ка, Жуков, езжай туда под Сталинград и проводи эту операцию. Однако Сталин посылает туда Василевского, а Жукова там 19-го ноября 1942-го года не было. И для меня это доказательство того, что все-таки Сталин не считал Жукова автором вот этой сталинградской идеи. А с Курской битвой, я совершенно с вами согласен, с тем, что, в конце концов, командующим Центральным фронтом был Константин Константинович Рокоссовский, и он, как официальное лицо, отвечал за все, что там происходит. В конечном итоге все решения принимались им, его подпись, его решения, и если что-то случится, то он за это отвечал своей головой. Я просто подчеркиваю, что тогда зачем же там присутствует Жуков, если вся ответственность в конце концов падет на Рокоссовского? Там присутствует большой начальник Жуков, то есть, если что-то случится не так, будет отвечать Рокоссовский. А если получилась победа, тогда все ордена идут Жукову. Вот я про это именно и говорю в своей книге.
Лев Ройтман:
Виктор, вы идете, так сказать, этапами большого пути Жукова и развенчиваете его на каждом этапе, где вы его застигаете. Вы развенчиваете Жукова и на этапе Ельни, и на этапе отгона немцев от Москвы, и на сталинградском этапе, и на этапе Курской дуги, и на деблокировании Ленинграда, и даже на этапе взятия Берлина. С вашей точки зрения, каким образом все-таки, забудем сейчас об отношении Сталина к Жукову, человек подобной, в данном случае, казалось бы, уже беспрецедентной полководческой бездарности, тем не менее, принимает Парад победы. Ибо, как говорит и Михаил Иванович, победа-то налицо.
Виктор Суворов:
Да, победа налицо. И книга не зря называется “Тень победы”. Если посмотреть на эту победу с какой-то отвлеченной точки зрения, то победа мне эта представляется весьма странной. Ведь, смотрите, Германия разгромлена во Второй мировой войне, но давайте поедем в эту Германию, посмотрим, как там живут люди.
Лев Ройтман:
Здесь я должен вам возразить. Не важно, как там живут люди сегодня, потому что, скажем, в ГДР люди не так уж счастливо жили, это тоже была часть Германии. Это сегодняшний день, давайте будем говорить о том, о тогдашнем дне.
Виктор Суворов:
О том, тогдашнем дне. Советский Союз проиграл Вторую мировую войну, об этом у меня целая книга, называется “Последняя республика”. Когда мы говорим о победе, я говорю - постойте: Советский Союз выиграл Вторую мировую войну? И куда же он пропал? Покажите мне на карте мира это победоносное государство - Союз Советских Социалистических Республик, укажите мне, куда же он девался.
Лев Ройтман:
Все-таки в 45-м году, когда Жуков на белом коне на Красной площади принимал Парад победы, а Сталин стоял на мавзолее в фуражке, то никто не мог предсказать ни крушение будущего, отдаленного, посмертного и Сталину, и Жукову Советского Союза, никто не мог предсказать судьбу Германии, сначала разделение, потом объединение, и так далее. Это немножечко, по-моему, игра с историей из сегодняшнего дня, когда мы все знаем.
Виктор Суворов:
Нет, кто-то мог предсказать крушение Советского Союза, и этот человек предсказал, и звали его Иосиф Виссарионович Сталин. После победы он вел себя как Нассер после разгрома в 1967-м году. У него была истерика, Нассер требовал, чтобы его отстранили от должности. Делал он это как плачущий мальчик, который лежит на полу, дрыгает ножками и кричит - я плохой. Он кричит это для того, чтобы ему возразили, что ты хороший. Вот Нассер требовал, чтобы его отстранили от должности, а все его приближенные уговаривали, чтобы он остался. Именно так вел Сталин себя 24-го июня 1945-го года. И в книге “Последняя республика” я привожу свидетельства, когда прошел Парад победы, Сталину вручают орден Победы, он от него отказывается, Сталину присваивают звание Героя Советского Союза, он отказывается от этого звания. Сталин говорит, что мне пора уходить на пенсию. В Москве строилось огромное здание Дворца Советов именно для того, чтобы в этом здании принимать последнюю республику в состав всемирного союза социалистических республик. Сталин приказывает это здание снести и на его месте потом построили гигантский бассейн “Москва”. То есть Сталин знал, что сосуществовать с нормальным миром Советский Союз не может, он может его либо сокрушить, либо Советский Союз должен погибнуть. И Сталин был прав, Советский Союз не сокрушил нормальный мир, и Советский Союз рухнул.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. Мне вспоминаются слова Черчилля, когда вы говорите о том, что Сталин отказывался от наград: “Победителю приличествует скромность, побежденному достоинство”. Должен заметить, что в рамках этой черчиллевской максимы Сталин, как вытекает из того, что вы говорите, скромность проявил, но немцы достоинства, по-моему, не проявили все-таки в этом поражении. Впрочем, это уже другая тема.
Михаил Мельтюхов:
То, что было сказано сейчас Виктором Суворовым, по-моему, никакого отношения к проблеме Жукова не имеет по большому счету.
Виктор Суворов:
Дело в том, что вопрос был задан о том, почему все-таки Жуков принимал Парад победы, почему он на белом коне, а я на это ответил, что в принципе победы не было. И Сталин от этой чести принимать Парад победы отказался. Нам рассказывают о том, что Сталин не умел ездить на коне, на это я в предыдущих книгах дал ответ, что он мог бы выехать и на танке, мог выехать и на скромном джипе, как Де Голь выезжал. Ведь и Де Голь не мог ездить на коне, и Черчилль не мог ездить на коне, и Гитлера мы не можем представить на белом скакуне, но как-то они парады принимали. То есть я говорю о том, что невелика честь была принимать тот парад.
Лев Ройтман:
Михаил Иванович, вы прочитали книгу Виктора Суворова. Вы в данной передаче являетесь его оппонентом. И все же вопрос: эта книга в чем-то колеблет ваше восприятие маршала Жукова, каково бы оно ни было, что-то она добавляет к вашему восприятию?
Михаил Мельтюхов:
Просто по своей натуре я не сторонник мифов вообще никаких. И маршал Жуков никогда мною не воспринимался как некий святой и так далее. Я вообще его воспринимал как нормального советского генерала того времени, со своими слабостями, неудачами, негативными, кстати сказать, сторонами. И в то же время, нравится нам это или нет, но свою роль он, видимо, сыграл. Кстати сказать, видимо неслучайно он оказался на Параде победы, в качестве принимающего этот парад, хотя бы по должности, например. И с этой точки зрения, к сожалению, мне в целом изложение Суворова не очень понравилось. Другой вопрос, там, где он говорит о проблемах, связанных с разграблением Германии и его последняя глава про Тоцкий полигон, эти исследования, это тоже все известно на самом деле. Но, мне кажется, что в этих главах он более объективен. В данном случае здесь действительно есть конкретный материал, который, мягко скажем, не украшает фигуру маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова. О том, о чем мы с вами говорили по основным событиям войны, здесь можно очень долго спорить. Собственно говоря, и как следовало из ответов автора, он просто напросто придерживается своей собственной точки зрения, и это его право. Но, к сожалению, опять же никаких доказательств пока мы не слышали. И, более того, я вообще считаю, что изучение Второй мировой войны и Великой Отечественной войны отнюдь не только не закончено, но все еще впереди. Потому что даже те материалы, которые сейчас постепенно начинают вводиться в научный оборот, заставляют нас по-новому задумываться над этими темами. Все хорошо, все здорово, действительно есть мифологема войны, причем, есть в любой стране, не важно, у нас, в Германии, в Штатах, это все равно, везде есть своя мифологема. И в то же время всегда и везде, и у нас, и за границей всплывают периодически документы, которые в эту мифологему так или иначе не укладываются. И на мой взгляд, задача как раз исследователя попытаться эти все документы, доступные на сегодняшний день, сложить в некую концепцию, не обманывая ни себя, ни своих читателей. Ну, а в то же время мы с вами прекрасно знаем о том, что многие авторы и у нас, и за рубежом не хотят заниматься этим трудом, он действительно длительный, и неприятно все это, и неинтересно. Хочет быстро, хорошо, красиво сделать. Пожалуйста, таких людей достаточно много, их надо действительно читать. Но, на мой взгляд, здесь какого-то откровения лично я для себя не нашел.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Иванович. Вы упомянули заключительные главы - Жуков в Германии, в частности. Об этом Виктор Суворов пишет следующее: “Он воровал картины галереями, мебель эшелонами, ценные книги библиотеками, парчу и шелка километрами, драгоценные камни килограммами. Он воровал, он грабил Германию и требовал, чтобы грабеж прекратился”. Также по поводу Тоцкого полигона. Знатокам известно, но ведь не все знатоки, что там, и Виктор Суворов это описывает, под наблюдением Георгия Жукова была испытана атомная бомба, практически на людях. 45 тысяч жертв - это та цифра, которую приводит Виктор Суворов, не убитых, а искалеченных навсегда, ставших импотентами, заболевших лучевой болезнью и так далее. И все это ради чего? Это тот вопрос, который задает и автор в своей книге. Виктор Суворов, я бы хотел у вас спросить, чем объяснить, что книга эта пока в русском варианте существует только в Интернете? Она в России готовится к изданию, как я полагаю, ибо стоит она в Интернете под грифом издательства “АСТ”, надо думать, оно ее и выпустит. Какова судьба этой книги? Она уже где-нибудь вышла?
Виктор Суворов:
О судьбе этой книги на русском языке мне пока окончательно ничего не известно. Как-то так случилось, что я передал рукопись многим издательствам во многих странах. На немецкий язык книга переведена и издана в конце прошлого года. В Болгарии, Польше, Румынии, Венгрии тоже она уже издана. На английский язык она переводится, на французский, испанский тоже. А на русский язык она как-то сложно переводится. Не знаю, что-то там у них какие-то заминки происходят. Я поднимал несколько раз этот вопрос, больше его не поднимаю. Но, надеюсь, что рано или поздно книга выйдет. Но, с другой стороны, мы живем с вами уже не в 20-м веке, а в 21-м, даже если существуют какие-то цензурные ограничения и другие, существует Интернет, мы теперь имеем доступ к любой, в принципе, информации. Книга без моего разрешения циркулирует в Интернете, и каждый желающий может с этим текстом ознакомиться. Хотя это совершенно неправильно, я для издания книгу смягчил, добавил ссылки на документы и так далее.
Лев Ройтман:
Но поскольку вы говорите, что в этой книге, очень жесткой по отношению к Жукову, вы его еще немножко гладите, даже уменьшительно-ласкательно, могу себе представить, что будет во второй книге. Вы заговорили о цензуре. Да, цензуры формальной действительно нет. Но в ходе нашего разговора вы упомянули об этих молодых помощниках, мальчики в регионах, в областях где-то, которые вам говорят, что вот у нас есть документы, но их сейчас опубликовать нельзя. Это та психологическая атмосфера, которая, очевидно, и объясняет, почему цензуры нет, а книги вашей в продаже тоже нет.
Виктор Суворов:
Да, происходит что-то не то, что-то странное, но во всяком случае тот уровень свободы, который существовал еще недавно, он отошел в прошлое. Я надеюсь ненадолго. Я бы не сказал “мальчики” - юноши и девушки, давайте так - молодые мужчины, которых я очень уважаю, находят документы в архивах. В частности, у меня лежит постановление Политбюро о том, как Жуков в городе Лодзи грабил ювелирный магазин. Ювелирный магазин просуществовал всю германскую оккупацию, немцы его не тронули. И вот немцы ушли, появляется Жуков Георгий Константинович и лично со своими адъютантами грабит магазин. В Германии простительно, а тут ведь братья-славяне. Я бы поставил бронзовый памятник, знаете, такой человек в маске, в маршальских погонах, его узнать нельзя, с фомкой в руках курочит ювелирный магазинчик. Документ подписан Сталиным, подписан Хрущевым, Берия и всем составом Политбюро. Вот такие документы у меня есть, и я благодарен своим помощникам.
В пражской студии со мной популярный писатель Виктор Суворов, а по телефону из Москвы в передаче участвует военный историк Михаил Мельтюхов. В московском издательстве “АСТ” к выходу готовится новая книга Виктора Суворова “Тень победы” - о личности, о роли в Великой Отечественной войне маршала Жукова. В этой книге Георгий Жуков не великий полководец, но великая бездарь, не герой, но изворотливый трус, не честный воин, но мародер и лжец, не радетель за солдата, а кровавый палач. Культ Жукова Виктор Суворов объясняет так: “Страна осталась без героев, на кого народу равняться? Срочно требовался новый кумир, которого можно было бы возвести на пьедестал. Так родился новый культ личности”. И далее: “К Жукову стоит только присмотреться, и вдруг мы видим перед собой кровавую карьеру палача, полную катастроф и провалов”. Но так ли это? - мой вопрос участникам передачи.
Виктор, я цитировал интернетовскую версию вашей книги о Жукове. Жуков умер в 74-м году, но уже в последние годы жизни он был вознесен на пьедестал. Вспомним хотя бы киноэпопею “Освобождение”. Вы его с этого пьедестала сталкиваете. Мой вопрос: зачем, кому, быть может, чему монументальный маршал мешает или может мешать сегодня?
Виктор Суворов:
В свое время, когда я впервые раскрыл книгу Жукова Георгия Константиновича, ее издали в Москве в 1969-м году, самое первое издание, я читаю эту книгу и вдруг встречаю совершенно потрясающий, совершенно дикий момент. Момент вот какой: он объясняет, что у немцев было три с половиной тысячи танков. Сами мы знаем, что у немцев новейших танков не было. Сколько у нас было, он не говорит, Жуков, наверное, не помнит. А далее он говорит: чтобы противостоять трем тысячам немецких танкам, нам не хватало 32 тысячи танков, включая 16600 новейших. Вот это меня просто поразило и возмутило. То есть, не мартышки ли мы? Постойте, если у немцев три тысячи танков, а сейчас мы знаем, что у нас 24 тысячи танков было, и еще 32 тысячи не хватало? И весь Запад цитирует Жукова и говорит - это ваш герой, это ваш гений такое сказал. То есть получается, что немцы высшаяя раса, а мы какие-то недочеловеки. Это сказал не какой-то Розенберг, это не сказал какой-то Гитлер, это сказал Жуков. И когда его поднимают на постамент и говорят - вот то, что он говорит, это и есть правда о войне, я возмущен.
Лев Ройтман:
Но какими источниками вы пользовались? Я самым внимательным образом прочитал текст интернетовский, как я уже сказал, и вижу, что вы пользуетесь, в сущности, открытыми источниками, которые общедоступны, для этого не надо копаться в архивах.
Виктор Суворов:
Это мой метод, уже фирменный знак. Я пользуюсь общедоступными открытыми материалами специально для того, чтобы каждый мой критик, каждый, кто согласен со мной или не согласен, сказал бы - ах да, можно проверить. Ведь я же не свое мнение высказываю. Начиная, я в первой главе говорю: маршал Советского Союза Рокоссовский сказал вот это, а маршал Советского Союза Василевский вот это сказал, вот Конев, и перечисляю их всех, Голиков что сказал, Кузнецов. Я цитирую “Красную звезду”, “Военно-исторический журнал”. То есть меня нельзя обвинить в клевете, ибо я говорю: товарищи дорогие, дамы и господа, читайте, это все - открытым текстом. В то же время сейчас у меня не только в Москве, а и в других городах существует достаточно широкий круг моих молодых друзей, которые являются студентами или только начинающими историками, которые обращаются ко мне и говорят: мы не можем публиковать сейчас такое в России, однако мы имеем доступ. Что тебе нужно? Я говорю - что-нибудь про Жукова. Так вот, первая книга о Жукове, вот эта, которая сейчас выходит, это как бы уменьшительно-ласкательная, а вторая будет разгромная. Потому что там я уже ссылаюсь на архивные материалы.
Лев Ройтман:
В то же самое время вы цитируете “Воспоминания и размышления” Георгия Жукова. Они вышли, кажется, это было издание “АПН” тогда, в 69-м году. Он умер в 74-м. После этого его мемуары переиздавались. Но вы отмечаете, что они все время каким-то образом посмертно корректируются?
Виктор Суворов:
Да, вот это удивительная вещь. И во второй книге, даст Бог здоровья написать ее, во второй книге я специально обращаюсь к его мемуарам. Просто я провел анализ. Это первое издание, первое издание было издано при жизни Жукова. Все остальные уже после. Допустим, в четвертом издании появляется такой пассаж. Жуков говорит, что в свое время Борис Михайлович Шапошников, любимый маршал Сталина, опубликовал книгу, которая называлась “Мозг армии”, о Генеральном штабе, Генеральный штаб - мозг армии. И Жуков говорит, что дело-то старое, но ведь это глупость. Генеральный штаб не есть мозг армии, Центральный комитет коммунистической партии - вот мозг армии. То есть Жуков, бывший начальник Генерального штаба, нам говорит, что армия вообще-то безмозглая, Генштаб это какой-то посторонний орган, то есть Центральный комитет - вот мозг нашей армии. Это появляется в четвертом издании, идет до восьмого, в девятом издании этого уже нет.
Лев Ройтман:
Простите, Виктор, все-таки для того, чтобы завершить эту нашу, так сказать, вводную часть разговора: вы так и не ответили на мой вопрос, он, впрочем, был двусторонним. Мне понятно, зачем вы это делаете - ради восстановления истины, но кому мешает сегодня этот бронзовый Жуков?
Виктор Суворов:
Я бы его назвал не бронзовым, а медным иногда, что, впрочем, не вредит истине. Он бронзовый все-таки официально. Так вот, кому он мешает? Для того, чтобы нам смотреть в будущее, мы должны знать свое прошлое. И в этом прошлом у нас постоянно, на чем мы ломали себе шеи, ноги, - культы личности. Культ личности Ленина, параллельно существовал культ личности Троцкого в то время, существовал культ личности Николая Ивановича Бухарина. Потом их свергали, возносился культ личности Сталина. Мы его свергаем, и тут же поднимается великий Никита Сергеевич Хрущев. Мы все его любим, мы знаем, что десятилетие, которое он правил, тогда, я помню, называлось “великое десятилетие”. И вдруг оно с грохотом развалилось, и поднимается новый великий человек - Леонид Ильич Брежнев. Как говорили тогда, Леонид Ильич умер, но тело его живет. И потом появляется кто-то новый, и новый, и новый. Ну пора же нам отказаться от этого, давайте остановимся. Мне лично культ личности Жукова мешает персонально.
Лев Ройтман:
Спасибо. И теперь в Москву, я вновь напомню: из Москвы по телефону участвует военный историк Михаил Мельтюхов. Михаил Иванович, вы, естественно, как и я, читали интернетовскую версию книги Виктора Суворова, мы еще вернемся к издательской судьбе этой книги в России. Какое впечатление на вас производят выводы Виктора Суворова?
Михаил Мельтюхов:
Собственно, как и большинство других работ Суворова, книга написана в таком ярком публицистическом стиле, стиле опровергательном. Собственно, только что мы слышали о том, что автор нам как раз и рассказал про свою цель. Цель, так сказать, развенчание мифа о Жукове. Ну и, как известно, один миф выбивают другим. В данном случае, на мой взгляд, книга создает отрицательный миф о Жукове.
Лев Ройтман:
Теперь к деталям. Виктор, вы перечисляете военные этапы карьеры маршала Жукова. Ни один из них вы не оцениваете позитивно. Он у вас повсюду неудачник. Каким образом, однако же, если Сталин самым пристальным образом наблюдал за всеми этими театрами военных действий, а в одном случае вы приводите даже телеграмму Сталина Жукову, которого он за незначительный в общем-то недосмотр, это 41-й год, отзывает с воинского поста, как мог Сталин не видеть того, что происходит под руководством Жукова на конкретных участках военных действий?
Виктор Суворов:
Прежде всего Сталин отзывал Жукова с его постов неоднократно. В 41-м году Жуков был начальником Генерального штаба, и Сталин его снял с этого поста. Второй момент, который я привожу, это уже 1944-й год, начало Корсунь-Шевченковской операции. Я привожу телеграмму Сталина, где Сталин говорит: возвращайся в Москву, от тебя нет толка. Кстати, после этой операции Корсунь-Шевченковской генерал армии Конев получил звание маршала Советского Союза, маршал авиации Новиков стал главным маршалом авиации, генерал-полковник танковых войск Ротмистров стал маршалом бронетанковых войск, а Жуков Георгий Константинович, который координировал действия фронтов, не получил за эту операцию ничего, был отозван в Москву. Хотя бы такой факт.
Лев Ройтман:
Как раз об этом я и спрашивал. Роль Сталина в этой карьере?
Виктор Суворов:
Тот же Сталин, видя все это, снова и снова доверял ему проведение операций. На мой взгляд, здесь никакого противоречия не существует, ибо Жуков не одинок. У Сталина был такой институт, институт представителей ставки Верховного главнокомандования. Вот одним из представителей ставки был генерал-полковник Мехлис, который тоже разъезжал по фронтам, наводил порядок. Он прибывает на Крымский фронт, проводит там операцию. Операция завершается катастрофическим разгромом Крымского фронта, потрясающими потерями. Оттуда Мехлис с Крымского фронта прибывает в Москву, Сталин его прощает и снова посылает руководить другими фронтами в течение всей войны. То есть Жуков не одинок, во второй книге я расскажу, в чем же заключалась его роль на войне. Это был погоняло. Когда в Генеральном штабе планируется операция, все готово, тогда появляется Жуков с неограниченными полномочиями, с тем, чтобы только толкать людей вперед. Вся операция уже разработана. У Сталина такое бывало. Происходят провалы, а он тем же самым погонялам доверяет проведение новых и новых операций.
Лев Ройтман:
Это в высшей степени странно, во всяком случае для меня, я не военный человек, не военный историк. Но по долгу журналистской службы я отношусь к тому, что читаю, критически. И меня это, в частности, не убеждает. Потому что Сталин ведь умел и расстреливать. Мы можем вспомнить начальный период военных неудач, был расстрелян Павлов, были расстреляны, арестованы, смещены с постов другие военачальники. А вот Жуков, несмотря на то, что, как вы полагаете, повсюду, где бы ни появлялся, нес с собой только неудачи, тем не менее, идет вверх, награждается, продвигается. Странная ситуация. Михаил Иванович Мельтюхов, как вы все-таки оцениваете эту странность карьеры Георгия Жукова, коль скоро мы следим за этой карьерой в изложении Виктора Суворова?
Михаил Мельтюхов:
Собственно, в изложении Суворова объяснения на самом деле нет никакого, мы только что с вами слышали. Это, мягко скажем, интересная гипотеза, но в книге она никак не доказывается вообще. Автор просто постулирует свою точку зрения. Это, естественно, его право. Но, действительно, хочется понять, что этим движет, почему именно Жукова взяли, чем Жуков был более свиреп, скажем, по отношению с другими высшими командирами Красной армии. Ведь в первой главе как раз автор вспоминает и о других, достаточно таких крутых командирах, которые примерно так же действовали в отношении своих подчиненных. Я не зря начал с того, что вспомнил о мифологеме определенной. В данном случае мы с вами имеем, еще раз повторюсь, отрицательную мифологему - Жуков как исчадие зла, инфернальный, если хотите, классический вариант. И под этот образ, собственно говоря, подводятся различные личные впечатления автора. Вполне его право. На мой взгляд, это, к сожалению, не доказательства.
Лев Ройтман:
Как, однако же, тогда видится вам этот карьерный взлет Георгия Жукова?
Михаил Мельтюхов:
Карьера Жукова, как пишет и Суворов, начинается с Халхин-Гола, такая большая, известная карьера, скажем так. До этого он был одним из многих военачальников, которых, естественно, в армии знали, но, что называется, в народе он был практически неизвестен. И мы с вами помним, что очередная глава обсуждаемой книги посвящена как раз дебюту событий на Халхин-Голе. Правда, я вынужден все-таки напомнить, что вопреки категорическому мнению автора о том, что все документы, связанные с Халхин-Голом секретные и так далее, это, слава Богу, не так. В Российском государственном военном архиве существует целая коллекция документов, отдельный фонд по материалам именно халхингольских событий, и любой желающий может прийти и с этими материалами работать. Конечно, наверняка какие-то материалы, которые исходили из Москвы, вполне могут быть секретными. Но реальные события в войсках, что именно происходило на Халхин-Голе, это можно, грубо говоря, проверить по документам. И, на мой взгляд, вот эта версия о том, что Жуков везде только погоняло, вклада никакого он ни во что не внес, она нуждается просто в доказательствах. Ведь мы с вами помним, что войны 20-го века - это войны массовых армий. Собственно говоря, полководец как таковой, каких-нибудь средневековых лет, он здесь уже не существует. Полководец уже коллективный так или иначе. Только что совершенно справедливо говорилось о том, что большую роль в армии играет Генеральный штаб, штабы других уровней и так далее. Кстати, сам автор об этом пишет. И, несмотря на это, он пытается высказать идею о том, что все эти люди как бы работали сами по себе, а Жуков сам по себе. В данном случае Халхин-Гол, Жуков в любом случае отвечает за операцию. Да, конечно, над ним стоит Штерн, который командует Читинской фронтовой группой, над Штерном стоит Ворошилов, над Ворошиловым Сталин и так далее. Но реально за боевые действия несет ответственность Жуков все равно, как бы то ни было. И на мой взгляд, нужно действительно с документами в руках показать, если это возможно, кто конкретно что там предлагал, как это все планировалось. Хотя лично я считаю, что все равно до конца выяснить личную роль каждого из командиров на Халхин-Голе, по-моему, просто физически невозможно. Здесь, нравится нам это или нет, но Халхин-Гол закончился явной совершенно победой советских войск, можно спорить о цене победы, хотя в данном случае особых расхождений, насколько я знаю, не существует. И вот эта победа, конечно же, поставила Жукова в определенные особые условия. Он командир, который провел достаточно крупную по тем временам операцию против вполне современной, как тогда считалось, японской армии. И понятно, что когда весной 40-го года изменилась ситуация и в Европе, и на Дальнем Востоке она стала меняться, Жукова вполне логично отзывают в Москву и назначают на тогда крупнейший западный приграничный округ - Киевский. Собственно об этом рассказывает и Виктор Суворов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Иванович. Виктор Суворов, вы в своей книге действительно отмечаете, что по Халхин-Голу документы закрыты, вы призываете эти документы опубликовать. Но вот Михаил Иванович говорит, что документы-то есть.
Виктор Суворов:
Прежде всего весь список документов, которые в Российском государственном архиве хранятся, у меня он есть, и доступ к этим документам у меня тоже есть. Однако вопрос возникает вот какой, и в книге я об этом говорю: почему Жуков, помня даже имена водителей броневиков монгольских, допустим, водителя Херлоу он помнит такого, а своего начальника штаба он не помнит? Вот это вопрос. О том, что операция на Халхин-Голе - это выдающаяся операция, я с этим не спорю. О том, что она завершилась победой, о том, что Халхин-Гол это первый образец настоящего блицкрига в 20-м веке - я постоянно говорю об этом в своей книге. Я ни в коем случае не умаляю роли этой операции, я просто ставлю вопрос о том, почему Жуков, рассказывая о многих-многих людях, которые участвовали в этой операции, все-таки умалчивает о своем начальнике штаба? Вот и все.
Лев Ройтман:
И как вы все-таки объясняете это умолчание?
Виктор Суворов:
Это умолчание я объясняю тем, что работа над планом всегда ведется начальником оперативного отдела, начальником штаба и командующим, а Жуков прибирает себе всю эту славу. Он не хочет этой славой делиться ни с кем. И вот в книге Жукова помещена карта этой операции, там написано - “решение командующего армейской группировкой”, то есть он показывает свое решение, но постоянно и как бы преднамеренно умалчивает о роли других людей. Вот только на это я и хотел обратить внимание своих читателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. О планах. В вашей книге также поставлены под сомнение сведения, которые, как явствует вновь таки из вашей книги, исходят от самого Жукова, что основным автором плана Сталинградской операции был он. Что вы можете сказать по этому поводу?
Виктор Суворов:
И вот тут тоже, если уж ссылаться не на мемуары, а на документы, которые хранятся в государственных архивах России, то попался мне и такой документ. Когда маршал Советского Союза Рокоссовский говорит о том, что сейчас все стали сталинградцами после победы, все стали родственниками этой победы, в том числе и Жуков. То есть это говорит маршал Советского Союза Рокоссовский о Жукове, что, мол, и он сюда же привязал свое имя к этой победе.
Лев Ройтман:
Простите, Виктор, ведь Рокоссовский, и об этом вы пишете в своей книге, ставит также под очень серьезное сомнение заявления и сообщения Жукова о его причастности к победе на Курской дуге?
Виктор Суворов:
Да, именно так. И в своей книге я просто цитирую. Ведь, Михаил Иванович, пожалуйста согласитесь со мной, это не просто мои выдумки, а я цитирую маршалов Советского Союза. Маршал Советского Союза Рокоссовский говорит: вот надо было принимать решение о проведении артиллерийской контрподготовки перед германским наступлением. В фильме “Освобождение” артист Ульянов изобразил страдания Жукова, Жуков думает - принимать или не принимать, и принимает это решение. Вот в журнале боевых действий Центрального фронта там записано как раз совсем другое в документах, что все-таки решение это принималось не Жуковым, а Рокоссовским. А Жуков был представителем ставки, просто он там присутствовал. И когда операция началась, он уехал на другой фронт к Соколовскому.
Лев Ройтман:
Спасибо. Михаил Иванович, есть ли у вас возражения по этим эпизодам?
Михаил Мельтюхов:
На мой взгляд, вот опять здесь смешиваем разные вещи. Тот факт, что план Сталинградской битвы разрабатывался в Генштабе, никто, я надеюсь, оспаривать не будет. Понятное дело, что Жуков, даже вместе с Василевским, не могли чисто физически подготовить огромный объем материалов, начиная от оперативных планов и кончая материалами на снабжение войск. Правильно? То есть реально мы все равно знаем о том, что работал Генштаб, соответствующие штабы фронтов и так далее. Однако факт, что идея окружения немцев под Сталинградом могла ведь, во-первых, иметь нескольких авторов. Сама конфигурация фронта в принципе вполне подталкивала к этой идее. И тот факт, что ее высказал, может быть, Жуков не первый, а второй, третий или еще какой-то, на самом деле ничего не говорит о том, большую роль он в этом сыграл или малую. В конце концов Сталинградская битва закончилась победой. И поэтому, совершенно правильно вы только что сказали о том, что все стали об этом вспоминать, и кто имел, и кто не имел отношения к Сталинграду напрямую. Во-вторых, опять тот же Центральный фронт. Собственно, из изложения Рокоссовского, и, соответственно, цитирующего его Суворова, совершенно видно четко, что все разногласия между маршалами заключаются именно в том, кто должен был отдать этот приказ на артподготовку. И если говорить серьезно, то, конечно, сейчас можно вполне упрекнуть Жукова, что как же он, дескать, не предвидел победу и так далее. И это, наверное, будет справедливо в каком-то смысле. Но, с другой стороны, в реальной обстановке утром 4-го июля Жуков не знал, что делать. Могло такое быть? Вполне могло быть. С другой стороны, войска реально находятся под командованием Рокоссовского. И в принципе приказ, так или иначе, отдавать именно Рокоссовскому. Да, он, конечно, не глупый товарищ, он прекрасно понимает, что, отдав ошибочный приказ, он будет за него отвечать. И вполне, по-моему, естественно желание заручится поддержкой представителя ставки. Тут это уже игра какая-то личностно-бюрократическая, если хотите. Но опять же, разве это говорит о том, имел ли отношение Жуков к подготовке Курской битвы или не имел? Ведь, нравится это кому-то или нет, но мы с вами прекрасно помним, что эта идея о том, чтобы сначала обороняться, потом наступать, реализованная под Курском, она зафиксирована в докладной записке именно Жукова, от 8-го апреля, если я не ошибаюсь. Наверное, тоже он был не один, кто эту идею предлагал, вполне возможно. Но я говорю о том, что либо мы буквально по минутам будем расписывать деятельность не только Жукова, но и всех остальных заметных военачальников того времени, и тогда получим какую-то картину, чтобы на ее основе соответственно раздать награды тем или другим. Либо мы встаем в позицию - нам не нравится лично Жуков, и давайте мы про него будем писать всякие гадости. Давайте, пожалуйста решим, о чем разговор? Но тогда не нужно говорить, что мы боремся за правду, это немножко по-другому называется вообще-то.
Виктор Суворов:
Михаил Иванович, давайте согласимся вот с чем, что если кто-то, допустим, вы или я, предлагает какую-то весьма рискованную идею своему начальнику, то есть два варианта. Первый вариант - большой начальник говорит: нет, я эту идею не принимаю, ибо в конце концов мне за нее отвечать. Или же начальник говорит: хорошо, ты это предлагаешь, ты это и исполняй. Так вот, если Жуков действительно был автором этой идеи окружения германских войск под Сталинградом, то Сталин должен был его туда и послать. Операция рискованная, и Сталин должен был сказать: вот, Георгий Константинович, или как он мог его назвать, давай-ка, Жуков, езжай туда под Сталинград и проводи эту операцию. Однако Сталин посылает туда Василевского, а Жукова там 19-го ноября 1942-го года не было. И для меня это доказательство того, что все-таки Сталин не считал Жукова автором вот этой сталинградской идеи. А с Курской битвой, я совершенно с вами согласен, с тем, что, в конце концов, командующим Центральным фронтом был Константин Константинович Рокоссовский, и он, как официальное лицо, отвечал за все, что там происходит. В конечном итоге все решения принимались им, его подпись, его решения, и если что-то случится, то он за это отвечал своей головой. Я просто подчеркиваю, что тогда зачем же там присутствует Жуков, если вся ответственность в конце концов падет на Рокоссовского? Там присутствует большой начальник Жуков, то есть, если что-то случится не так, будет отвечать Рокоссовский. А если получилась победа, тогда все ордена идут Жукову. Вот я про это именно и говорю в своей книге.
Лев Ройтман:
Виктор, вы идете, так сказать, этапами большого пути Жукова и развенчиваете его на каждом этапе, где вы его застигаете. Вы развенчиваете Жукова и на этапе Ельни, и на этапе отгона немцев от Москвы, и на сталинградском этапе, и на этапе Курской дуги, и на деблокировании Ленинграда, и даже на этапе взятия Берлина. С вашей точки зрения, каким образом все-таки, забудем сейчас об отношении Сталина к Жукову, человек подобной, в данном случае, казалось бы, уже беспрецедентной полководческой бездарности, тем не менее, принимает Парад победы. Ибо, как говорит и Михаил Иванович, победа-то налицо.
Виктор Суворов:
Да, победа налицо. И книга не зря называется “Тень победы”. Если посмотреть на эту победу с какой-то отвлеченной точки зрения, то победа мне эта представляется весьма странной. Ведь, смотрите, Германия разгромлена во Второй мировой войне, но давайте поедем в эту Германию, посмотрим, как там живут люди.
Лев Ройтман:
Здесь я должен вам возразить. Не важно, как там живут люди сегодня, потому что, скажем, в ГДР люди не так уж счастливо жили, это тоже была часть Германии. Это сегодняшний день, давайте будем говорить о том, о тогдашнем дне.
Виктор Суворов:
О том, тогдашнем дне. Советский Союз проиграл Вторую мировую войну, об этом у меня целая книга, называется “Последняя республика”. Когда мы говорим о победе, я говорю - постойте: Советский Союз выиграл Вторую мировую войну? И куда же он пропал? Покажите мне на карте мира это победоносное государство - Союз Советских Социалистических Республик, укажите мне, куда же он девался.
Лев Ройтман:
Все-таки в 45-м году, когда Жуков на белом коне на Красной площади принимал Парад победы, а Сталин стоял на мавзолее в фуражке, то никто не мог предсказать ни крушение будущего, отдаленного, посмертного и Сталину, и Жукову Советского Союза, никто не мог предсказать судьбу Германии, сначала разделение, потом объединение, и так далее. Это немножечко, по-моему, игра с историей из сегодняшнего дня, когда мы все знаем.
Виктор Суворов:
Нет, кто-то мог предсказать крушение Советского Союза, и этот человек предсказал, и звали его Иосиф Виссарионович Сталин. После победы он вел себя как Нассер после разгрома в 1967-м году. У него была истерика, Нассер требовал, чтобы его отстранили от должности. Делал он это как плачущий мальчик, который лежит на полу, дрыгает ножками и кричит - я плохой. Он кричит это для того, чтобы ему возразили, что ты хороший. Вот Нассер требовал, чтобы его отстранили от должности, а все его приближенные уговаривали, чтобы он остался. Именно так вел Сталин себя 24-го июня 1945-го года. И в книге “Последняя республика” я привожу свидетельства, когда прошел Парад победы, Сталину вручают орден Победы, он от него отказывается, Сталину присваивают звание Героя Советского Союза, он отказывается от этого звания. Сталин говорит, что мне пора уходить на пенсию. В Москве строилось огромное здание Дворца Советов именно для того, чтобы в этом здании принимать последнюю республику в состав всемирного союза социалистических республик. Сталин приказывает это здание снести и на его месте потом построили гигантский бассейн “Москва”. То есть Сталин знал, что сосуществовать с нормальным миром Советский Союз не может, он может его либо сокрушить, либо Советский Союз должен погибнуть. И Сталин был прав, Советский Союз не сокрушил нормальный мир, и Советский Союз рухнул.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. Мне вспоминаются слова Черчилля, когда вы говорите о том, что Сталин отказывался от наград: “Победителю приличествует скромность, побежденному достоинство”. Должен заметить, что в рамках этой черчиллевской максимы Сталин, как вытекает из того, что вы говорите, скромность проявил, но немцы достоинства, по-моему, не проявили все-таки в этом поражении. Впрочем, это уже другая тема.
Михаил Мельтюхов:
То, что было сказано сейчас Виктором Суворовым, по-моему, никакого отношения к проблеме Жукова не имеет по большому счету.
Виктор Суворов:
Дело в том, что вопрос был задан о том, почему все-таки Жуков принимал Парад победы, почему он на белом коне, а я на это ответил, что в принципе победы не было. И Сталин от этой чести принимать Парад победы отказался. Нам рассказывают о том, что Сталин не умел ездить на коне, на это я в предыдущих книгах дал ответ, что он мог бы выехать и на танке, мог выехать и на скромном джипе, как Де Голь выезжал. Ведь и Де Голь не мог ездить на коне, и Черчилль не мог ездить на коне, и Гитлера мы не можем представить на белом скакуне, но как-то они парады принимали. То есть я говорю о том, что невелика честь была принимать тот парад.
Лев Ройтман:
Михаил Иванович, вы прочитали книгу Виктора Суворова. Вы в данной передаче являетесь его оппонентом. И все же вопрос: эта книга в чем-то колеблет ваше восприятие маршала Жукова, каково бы оно ни было, что-то она добавляет к вашему восприятию?
Михаил Мельтюхов:
Просто по своей натуре я не сторонник мифов вообще никаких. И маршал Жуков никогда мною не воспринимался как некий святой и так далее. Я вообще его воспринимал как нормального советского генерала того времени, со своими слабостями, неудачами, негативными, кстати сказать, сторонами. И в то же время, нравится нам это или нет, но свою роль он, видимо, сыграл. Кстати сказать, видимо неслучайно он оказался на Параде победы, в качестве принимающего этот парад, хотя бы по должности, например. И с этой точки зрения, к сожалению, мне в целом изложение Суворова не очень понравилось. Другой вопрос, там, где он говорит о проблемах, связанных с разграблением Германии и его последняя глава про Тоцкий полигон, эти исследования, это тоже все известно на самом деле. Но, мне кажется, что в этих главах он более объективен. В данном случае здесь действительно есть конкретный материал, который, мягко скажем, не украшает фигуру маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова. О том, о чем мы с вами говорили по основным событиям войны, здесь можно очень долго спорить. Собственно говоря, и как следовало из ответов автора, он просто напросто придерживается своей собственной точки зрения, и это его право. Но, к сожалению, опять же никаких доказательств пока мы не слышали. И, более того, я вообще считаю, что изучение Второй мировой войны и Великой Отечественной войны отнюдь не только не закончено, но все еще впереди. Потому что даже те материалы, которые сейчас постепенно начинают вводиться в научный оборот, заставляют нас по-новому задумываться над этими темами. Все хорошо, все здорово, действительно есть мифологема войны, причем, есть в любой стране, не важно, у нас, в Германии, в Штатах, это все равно, везде есть своя мифологема. И в то же время всегда и везде, и у нас, и за границей всплывают периодически документы, которые в эту мифологему так или иначе не укладываются. И на мой взгляд, задача как раз исследователя попытаться эти все документы, доступные на сегодняшний день, сложить в некую концепцию, не обманывая ни себя, ни своих читателей. Ну, а в то же время мы с вами прекрасно знаем о том, что многие авторы и у нас, и за рубежом не хотят заниматься этим трудом, он действительно длительный, и неприятно все это, и неинтересно. Хочет быстро, хорошо, красиво сделать. Пожалуйста, таких людей достаточно много, их надо действительно читать. Но, на мой взгляд, здесь какого-то откровения лично я для себя не нашел.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Иванович. Вы упомянули заключительные главы - Жуков в Германии, в частности. Об этом Виктор Суворов пишет следующее: “Он воровал картины галереями, мебель эшелонами, ценные книги библиотеками, парчу и шелка километрами, драгоценные камни килограммами. Он воровал, он грабил Германию и требовал, чтобы грабеж прекратился”. Также по поводу Тоцкого полигона. Знатокам известно, но ведь не все знатоки, что там, и Виктор Суворов это описывает, под наблюдением Георгия Жукова была испытана атомная бомба, практически на людях. 45 тысяч жертв - это та цифра, которую приводит Виктор Суворов, не убитых, а искалеченных навсегда, ставших импотентами, заболевших лучевой болезнью и так далее. И все это ради чего? Это тот вопрос, который задает и автор в своей книге. Виктор Суворов, я бы хотел у вас спросить, чем объяснить, что книга эта пока в русском варианте существует только в Интернете? Она в России готовится к изданию, как я полагаю, ибо стоит она в Интернете под грифом издательства “АСТ”, надо думать, оно ее и выпустит. Какова судьба этой книги? Она уже где-нибудь вышла?
Виктор Суворов:
О судьбе этой книги на русском языке мне пока окончательно ничего не известно. Как-то так случилось, что я передал рукопись многим издательствам во многих странах. На немецкий язык книга переведена и издана в конце прошлого года. В Болгарии, Польше, Румынии, Венгрии тоже она уже издана. На английский язык она переводится, на французский, испанский тоже. А на русский язык она как-то сложно переводится. Не знаю, что-то там у них какие-то заминки происходят. Я поднимал несколько раз этот вопрос, больше его не поднимаю. Но, надеюсь, что рано или поздно книга выйдет. Но, с другой стороны, мы живем с вами уже не в 20-м веке, а в 21-м, даже если существуют какие-то цензурные ограничения и другие, существует Интернет, мы теперь имеем доступ к любой, в принципе, информации. Книга без моего разрешения циркулирует в Интернете, и каждый желающий может с этим текстом ознакомиться. Хотя это совершенно неправильно, я для издания книгу смягчил, добавил ссылки на документы и так далее.
Лев Ройтман:
Но поскольку вы говорите, что в этой книге, очень жесткой по отношению к Жукову, вы его еще немножко гладите, даже уменьшительно-ласкательно, могу себе представить, что будет во второй книге. Вы заговорили о цензуре. Да, цензуры формальной действительно нет. Но в ходе нашего разговора вы упомянули об этих молодых помощниках, мальчики в регионах, в областях где-то, которые вам говорят, что вот у нас есть документы, но их сейчас опубликовать нельзя. Это та психологическая атмосфера, которая, очевидно, и объясняет, почему цензуры нет, а книги вашей в продаже тоже нет.
Виктор Суворов:
Да, происходит что-то не то, что-то странное, но во всяком случае тот уровень свободы, который существовал еще недавно, он отошел в прошлое. Я надеюсь ненадолго. Я бы не сказал “мальчики” - юноши и девушки, давайте так - молодые мужчины, которых я очень уважаю, находят документы в архивах. В частности, у меня лежит постановление Политбюро о том, как Жуков в городе Лодзи грабил ювелирный магазин. Ювелирный магазин просуществовал всю германскую оккупацию, немцы его не тронули. И вот немцы ушли, появляется Жуков Георгий Константинович и лично со своими адъютантами грабит магазин. В Германии простительно, а тут ведь братья-славяне. Я бы поставил бронзовый памятник, знаете, такой человек в маске, в маршальских погонах, его узнать нельзя, с фомкой в руках курочит ювелирный магазинчик. Документ подписан Сталиным, подписан Хрущевым, Берия и всем составом Политбюро. Вот такие документы у меня есть, и я благодарен своим помощникам.