Лев Ройтман:
Передо мной письмо, пришло по электронной почте. Читаю: “Сегодня в новом ракурсе предстает для меня вопрос - сформировалась ли единая имперская русская культура (цивилизация) многонациональная и многоконфессиональная? Если да, то когда - до или после 17-го года или и до, и после. А, главное, если сформировалась, то с кем более солидарны российские мусульмане, не Российской Федерации только, но в широком смысле слова - с исламским миром или с политикой России на сближение с Западом в нынешних событиях. Мне кажется, - пишет автор письма, - что скорее с Россией”. Ну что ж, вопрос поставлен интересно, но кто же без особых специальных исследований может ответить сегодня, на чьей стороне сердцем российские мусульмане, их ведь 13 миллионов. А вот о российском культурном поле поговорим. Участники передачи: литературовед Шимон Маркиш, Женева; историки Андрей Зубов, Москва и Кирилл Кобрин, Прага.
Шимон Перецович Маркиш, Женева, вопрос поставлен: сформировалась ли единая российская имперская культура, а в скобках, как пишет автор, цивилизация? Если сформировалась, то когда?
Шимон Маркиш:
Я думаю, что российская культура или цивилизация единая, если сформировалась, то сформировалась в советский период российской истории. По-моему, советский народ - не выдумка большевиков, не фикция, а историческая реальность, которая сложилась за годы советской власти. И эта реальность историческая имела, естественно, свою культуру. Советская власть создала новую единую культуру, только не социалистическую по содержанию и не национальную по форме, как гласила официальная формулировка, а доподлинно имперско-советскую, которая вбирала беспрерывно в себя все лучшее, лучшее и действительно лучшее, по большому счету, и официально лучшее, что создавалось в этой империи. Вот это моя точка зрения, которую я неоднократно высказывал и продолжаю высказывать иногда, когда к тому бывает повод, как, например, сейчас.
Андрей Зубов:
Я согласился бы в главном тезисе с Шимоном Перецовичем. Действительно, единая имперская культура в России сейчас является фактом. Причем не только в российской нынешней федерации, но и на всех пространствах, которые были Советским Союзом, а до этого были Российской империей. Действительно народы, которые населяют эти пространства, не только интеллигенция, в первую очередь, разумеется, образованное сословие, но даже и простые люди, благодаря службе молодых людей в армии с единым командным языком и с единым стилем, может быть не очень хорошим, но, тем не менее, единым стилем как бы жизни, формирует вот эту имперскую культурную традицию, но также единое телевидение, единая политика, все то, что на протяжении многих десятилетий делало Россию единой страной. Единственное, в чем бы я немножечко усомнился, это в том, что имперская культура или российская цивилизация возникла в советский период. На первый взгляд действительно так. Смешение народов пошло намного быстрее в советский период. Простые люди в царской России сохраняли свои местные культуры и очень были автономны друг от друга, если к тому же учесть, что мусульмане не служили в царской армии, поэтому даже этого шанса имперской социализации не имели. Но вот несколько социологических фактов. Я, интересуясь вопросом, когда же сформировалась устойчивая имперская традиция, обратился к результатам выборов, причем не нынешних, а первых референдумов горбачевского еще времени, в частности, референдум за сохранение союза. И вот здесь такой интересный факт. Как известно, тогда все три области Галиции голосовали решительно против сохранения Союза и в Тернопольской области только один округ, это город Кременец голосовал “за”, как и вся Украина. Почему? Потому что город Кременец был единственным округом, который входил в имперскую Россию из всех этих трех областей Галиции. То есть в какой-то степени положительное сознание единой империи было крепко сложено в досоветское время, в советское время к этому ничего не добавилось. Отсюда, кстати говоря, такая же разница между Западной Украиной и Западной Белоруссией. В Западной Украине тотальное отвержение единства, в Западной Белоруссии реакция намного мягче и намного ближе к реакции на Восточной Украине. Вот это говорит о том, что имперское сознание, а, соответственно, имперская государственная культура, сформировались во многом еще в дореволюционное время и в советское время только видоизменялись и, быть может, укреплялись.
Кирилл Кобрин:
Я бы хотел отметь два обстоятельства. Первое, условно говоря, теоретическое. Все-таки имперская культура, и мы прекрасно это понимаем, она противостоит культуре национальной. Имперская культура она должна быть наднациональной, она должна быть универсальной, иначе она не является имперской. Так вот, как мне представляется, тот тип имперской культуры, который сложился в российской еще империи, он действительно до определенного момента был очень сильным. И хотя он формально состоял из некоторых элементов может быть культуры скорее русской, но правительство выполняло роль европейца, как говорил Пушкин, не только по отношению к собственно русским, но и по отношению к другим народам Российской империи. Тут уместно вспомнить фразу Пушкина из “Путешествия в Арзрум”, когда он рассуждает о том, как можно решить кавказскую проблему, и он пишет, что “очень уместен здесь был бы самовар”. То есть самовар как символ некоторой цивилизаторской имперской функции. Казалось бы, советская империя, Советский Союз тоже сделала очень много в этом направлении. И особенно, конечно, это было видно в тех местах, где имперская культура воспроизводится, это система образования и система массовой культуры. Однако события последних десяти лет наводят на мысль, что вообще этот слой советской имперской культуры был довольно слабым и тонким. Посмотрите, как все эти бывшие советские люди быстро сбрасывали с себя это позументы, эту кожу советского человека и превращались кто-то в типичных азиатских правителей, кто-то в горских предводителей и так далее, я уж не буду приводить примеры. Это говорит о том, что советская имперская культура, несмотря на кажущееся ее могущество, была на самом деле очень слабой.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Разумеется, мы говорим о чрезвычайно обширных проблемах. В подобных разговорах всегда есть место для оговорок, иногда и для скепсиса. Когда речь идет о самоваре, например, то можно вспомнить, что Ермолов, скажем, предпочел решать проблему Чечни топором, вырубкой лесов, той самой “зеленки”, как это сегодня называется, где прячутся чеченские боевики. Ну, а что касается самого самовара, то когда вы попадаете на арабский Восток, на базары, то вы видите самовары в таком изобилии, в каком их нет и в Туле. И все проясняется только тогда, когда вы вдруг понимаете, что самовар это не российское изобретение и изделие, а пришелец с исламского Востока.
Шимон Маркиш:
Меня интересует совсем другая проблема. Интересует меня проблема русско-еврейской культуры, русско-еврейской цивилизации, которая была разрушена полностью и ее сейчас пытаются восстановить, по-моему, без особого успеха. Но это не имеет отношения к прямому и очень интересному разговору, который был здесь. Я бы мог продолжить на другую тему, а именно на тему того, как внутри имперской цивилизации, или, скажем, культуры, внутри имперской культуры бывают разные слои. Из них одни, как сказал господин Кобрин, разрушаются довольно быстро, и какой-нибудь туркмен-баши, в прошлом первый секретарь туркменской коммунистической партии, превращается в типичного бая или как его зовут еще. И с другой стороны, существуют слои, которые сопротивляются наоборот разрушению, приносимому новой ситуацией. Меня интересует проблема русско-еврейской литературы, которая очень любопытна в одном отношении. Это была первая русскоязычная ветвь, первая ветвь, хотя и русскоязычная, но национально принадлежащая не русской культуре, а еврейской культуре и впоследствии русской культуре на равных правах. Такие русскоязычные, но не русские ветви литературы мы потом наблюдаем еще в рамках советской литературы довольно обильно. Скажем, какая-то тюркско-русская литература с представителем Олжасом Сулейменовым, ныне послом Казахстана в Риме, если я не ошибаюсь. И ряд других имен можно было бы назвать. В России еврейская литература по-русски существовала до 1940-го года, до расстрела Бабеля. Вместе с Бабелем она была убита. Характерно, что в том же году, в 1940-м, умер великий русско-еврейский писатель, которого в России, пожалуй, мало кто и знает, а именно Владимир Евгеньевич Жаботинский, Зеев Жаботинский, как он себя называл, величайший мастер русско-еврейской публицистики. После этого русско-еврейская литература зачахла и сейчас пытается возродиться. И надо сказать, что возрождается на какой-то новой основе, но не в России, я в России не вижу великих имен, тогда как в городе Берлине сидит писатель поистине исполинского масштаба - Фридрих Горенштейн. Я думаю, что таких крупных писателей вне России даже и нет кроме него.
Лев Ройтман:
Спасибо, Шимон Маркиш. Вы, кстати, отнюдь не ушли в сторону от темы нашего разговора, потому что письмо, с которого я начал и которое стало толчком для этой передачи, содержит вопрос: сформировалась ли единая имперская русская культура (цивилизация), многонациональная и многоконфессиональная. Иудаизм, как мы понимаем, это тоже конфессия. И все-таки, этот же вопрос, и попробуйте на него ответить, Шимон, так сформировалась ли она - многоконфессиональная?
Шимон Маркиш:
На этот вопрос я должен ответить очень просто - не знаю, не берусь судить.
Андрей Зубов:
Мне кажется, что все же скорее сформировалась, чем нет. Потому что факт многоконфессиональности в нынешней России, и в большой России, и в содружестве независимых государств, и в малой России, РФ, налицо. Мы имеем здесь дело и с православными, с иудеями, с мусульманами шиитского и сунитского толка, и с буддистами, и с лютеранами, палитра огромная. И мне приходилось проводить с моими коллегами социологические исследования в других республиках бывшего союза, в других частях распавшейся империи. И удивительным образом, даже в тех местах, где, казалось бы, меньше всего можно найти следов общности, а ведь как определяется слово общность - он определяет сходство реакций на те или другие вопросы в сравнении с аналогичными вопросами, предполагаемых иных, но близких цивилизаций. Предположим, когда мы хотим выяснить, кем является в большей степени современный латыш - человеком имперской русской цивилизации или, скажем, германо-скандинавской цивилизации? Как бы обе цивилизации претендуют на этот район в культурном плане, безусловно. И когда проводится исследование, мы видим, что в общем, хотя и присутствуют элементы и того, и другого цивилизационного типа, но элементы русского цивилизационного типа в реакциях, религиозных реакциях, в отношениях, скажем, полов и так далее превышают реакции германо-скандинавского типа, хотя превышения не абсолютные.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Кстати, мой опыт общения с молодыми латышами говорит о совершенно ином, они почти ничего общего уже больше не имеют с российским, будем говорить, цивилизационным типом. Они, мало того, практически не говорят уже по-русски, чего немного жаль, можно заметить.
Кирилл Кобрин:
Я думаю, что два раза она складывалась, но была разрушена имперская культура. Первый раз перед 17-м годом, и, как мне кажется, она была тогда несколько сильнее в силу ряда причин, о которых сейчас не будем говорить. Второй раз она сложилась к концу Советского Союза и второй раз была разрушена. Сейчас она, советская имперская культура, может быть отчасти сильна как воспоминание, но чем дальше мы идем вперед, чем дальше идет жизнь, это воспоминание становится все тоньше, все отдаленнее и в конце концов оно исчезнет. Нынешняя реальность России такова, что не имперская, а именно российская культура она может восприниматься другими народами, представителями других культур и других конфессий, но только в зависимости от их степени социализации и включения в экономическую, социальную или культурную жизнь России. Вот здесь “ОРТ” и “НТВ” выполнили бы функцию самовара.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Шимон Маркиш, Женева, Нобелевскую премию по литературе за этот год получил Найпол, индус по крови, так сказать, уроженец Тринидада, пишущий на английском языке. С вашей точки зрения, к какой культуре он принадлежит?
Шимон Маркиш:
Я отвечу без всяких колебаний - он принадлежит к той культуре, к какой он себя причисляет, то есть к англоязычной, к английской культуре.
Лев Ройтман:
Спасибо. Андрей Борисович, а не пишущие по-русски выходцы из регионов традиционно мусульманских в России, к какой вы их относите цивилизации, к какой культуре?
Андрей Зубов:
Цивилизация, Лев Израилевич, это ведь нечто большее, чем национальные культуры, она надстроена над ними. И, безусловно, скажем, современный чеченец, современный черкес, современный армянин или грузин - это люди своих культур. Но они входят, если смотреть зону большой цивилизации, то они входят в зону все же, скажем, не арабо-мусульманской цивилизации или какой-нибудь христианской, как армяне или грузины передневосточной цивилизации, они входят, в отличии от армян, предположим, Ливана и в отличии от черкесов Иордании, они входят в зону, конечно же, вот этой российской имперской цивилизации. И здесь я бы хотел согласиться с очень точным и умным замечанием Кирилла Кобрина о том, что два раза складывалась эта имперская культура и первый раз складывалась, видимо, более удачно. Мои исследования подтверждают это. Тоже я могу сказать четко о том, что по-настоящему империя сложилась к 17-му году и была разрушена большевиками. И бегство от имперского, которое было характерно в первые годы перестройки, да во многом характерно и до сих пор, это бегство в общем-то от советского. Но беда заключается в том, что хорошее дореволюционное народы абсолютно забыли, тяга к имперскому единству, не политическому обязательно, а культурному, сохраняется, она связывается с советским, которое помнят, а в советском помнят большинство больше плохого, чем хорошего. И вот выйти из этого парадокса, я думаю, без воспоминания той старой досоветской культуры, без ее актуализации, я думаю, невозможно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. У вас впервые прозвучало, что культура и цивилизация это отнюдь не совпадающие понятия. И, к сожалению, мы обсудить это не можем, у нас просто нет времени.
Кирилл Кобрин:
Я думаю, что в конце концов мы пришли к общему выводу, что действительно существовала имперская российская культура универсальная, под крылом которой как бы развивались и национальные культуры, этого никто отрицать не будет, естественно. Сейчас наступил другой исторический период, и действительно имперская культура воспринимается только как воспоминание, но уже перед лицом иных цивилизационных построений совершенно, когда имперская культура формируется, скажем, массовой культурой, другими типами воспроизводства, нежели раньше, не государственными, быть может.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. И все же поразительная вещь: когда мы смотрим, скажем, телепередачи, видим сегодняшних казахов, киргизов на территории бывшего Советского Союза, соответственно, в Казахстане и в Кыргызстане, и видим их же, как и уйгуров в Синьцзяне, либо когда мы видим таджиков на афганской стороне границы, не в Таджикистане, и мы видим там узбеков, мы различаем с первого взгляда - вот это человек из бывшего Советского Союза, а вот этот с территории, которая никогда не была советской. В чем-то остается этот элемент. И очевидно, это та неуловимость, которая скорее относится к эмоциям, к чувствам, а не к фактам.
Передо мной письмо, пришло по электронной почте. Читаю: “Сегодня в новом ракурсе предстает для меня вопрос - сформировалась ли единая имперская русская культура (цивилизация) многонациональная и многоконфессиональная? Если да, то когда - до или после 17-го года или и до, и после. А, главное, если сформировалась, то с кем более солидарны российские мусульмане, не Российской Федерации только, но в широком смысле слова - с исламским миром или с политикой России на сближение с Западом в нынешних событиях. Мне кажется, - пишет автор письма, - что скорее с Россией”. Ну что ж, вопрос поставлен интересно, но кто же без особых специальных исследований может ответить сегодня, на чьей стороне сердцем российские мусульмане, их ведь 13 миллионов. А вот о российском культурном поле поговорим. Участники передачи: литературовед Шимон Маркиш, Женева; историки Андрей Зубов, Москва и Кирилл Кобрин, Прага.
Шимон Перецович Маркиш, Женева, вопрос поставлен: сформировалась ли единая российская имперская культура, а в скобках, как пишет автор, цивилизация? Если сформировалась, то когда?
Шимон Маркиш:
Я думаю, что российская культура или цивилизация единая, если сформировалась, то сформировалась в советский период российской истории. По-моему, советский народ - не выдумка большевиков, не фикция, а историческая реальность, которая сложилась за годы советской власти. И эта реальность историческая имела, естественно, свою культуру. Советская власть создала новую единую культуру, только не социалистическую по содержанию и не национальную по форме, как гласила официальная формулировка, а доподлинно имперско-советскую, которая вбирала беспрерывно в себя все лучшее, лучшее и действительно лучшее, по большому счету, и официально лучшее, что создавалось в этой империи. Вот это моя точка зрения, которую я неоднократно высказывал и продолжаю высказывать иногда, когда к тому бывает повод, как, например, сейчас.
Андрей Зубов:
Я согласился бы в главном тезисе с Шимоном Перецовичем. Действительно, единая имперская культура в России сейчас является фактом. Причем не только в российской нынешней федерации, но и на всех пространствах, которые были Советским Союзом, а до этого были Российской империей. Действительно народы, которые населяют эти пространства, не только интеллигенция, в первую очередь, разумеется, образованное сословие, но даже и простые люди, благодаря службе молодых людей в армии с единым командным языком и с единым стилем, может быть не очень хорошим, но, тем не менее, единым стилем как бы жизни, формирует вот эту имперскую культурную традицию, но также единое телевидение, единая политика, все то, что на протяжении многих десятилетий делало Россию единой страной. Единственное, в чем бы я немножечко усомнился, это в том, что имперская культура или российская цивилизация возникла в советский период. На первый взгляд действительно так. Смешение народов пошло намного быстрее в советский период. Простые люди в царской России сохраняли свои местные культуры и очень были автономны друг от друга, если к тому же учесть, что мусульмане не служили в царской армии, поэтому даже этого шанса имперской социализации не имели. Но вот несколько социологических фактов. Я, интересуясь вопросом, когда же сформировалась устойчивая имперская традиция, обратился к результатам выборов, причем не нынешних, а первых референдумов горбачевского еще времени, в частности, референдум за сохранение союза. И вот здесь такой интересный факт. Как известно, тогда все три области Галиции голосовали решительно против сохранения Союза и в Тернопольской области только один округ, это город Кременец голосовал “за”, как и вся Украина. Почему? Потому что город Кременец был единственным округом, который входил в имперскую Россию из всех этих трех областей Галиции. То есть в какой-то степени положительное сознание единой империи было крепко сложено в досоветское время, в советское время к этому ничего не добавилось. Отсюда, кстати говоря, такая же разница между Западной Украиной и Западной Белоруссией. В Западной Украине тотальное отвержение единства, в Западной Белоруссии реакция намного мягче и намного ближе к реакции на Восточной Украине. Вот это говорит о том, что имперское сознание, а, соответственно, имперская государственная культура, сформировались во многом еще в дореволюционное время и в советское время только видоизменялись и, быть может, укреплялись.
Кирилл Кобрин:
Я бы хотел отметь два обстоятельства. Первое, условно говоря, теоретическое. Все-таки имперская культура, и мы прекрасно это понимаем, она противостоит культуре национальной. Имперская культура она должна быть наднациональной, она должна быть универсальной, иначе она не является имперской. Так вот, как мне представляется, тот тип имперской культуры, который сложился в российской еще империи, он действительно до определенного момента был очень сильным. И хотя он формально состоял из некоторых элементов может быть культуры скорее русской, но правительство выполняло роль европейца, как говорил Пушкин, не только по отношению к собственно русским, но и по отношению к другим народам Российской империи. Тут уместно вспомнить фразу Пушкина из “Путешествия в Арзрум”, когда он рассуждает о том, как можно решить кавказскую проблему, и он пишет, что “очень уместен здесь был бы самовар”. То есть самовар как символ некоторой цивилизаторской имперской функции. Казалось бы, советская империя, Советский Союз тоже сделала очень много в этом направлении. И особенно, конечно, это было видно в тех местах, где имперская культура воспроизводится, это система образования и система массовой культуры. Однако события последних десяти лет наводят на мысль, что вообще этот слой советской имперской культуры был довольно слабым и тонким. Посмотрите, как все эти бывшие советские люди быстро сбрасывали с себя это позументы, эту кожу советского человека и превращались кто-то в типичных азиатских правителей, кто-то в горских предводителей и так далее, я уж не буду приводить примеры. Это говорит о том, что советская имперская культура, несмотря на кажущееся ее могущество, была на самом деле очень слабой.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Разумеется, мы говорим о чрезвычайно обширных проблемах. В подобных разговорах всегда есть место для оговорок, иногда и для скепсиса. Когда речь идет о самоваре, например, то можно вспомнить, что Ермолов, скажем, предпочел решать проблему Чечни топором, вырубкой лесов, той самой “зеленки”, как это сегодня называется, где прячутся чеченские боевики. Ну, а что касается самого самовара, то когда вы попадаете на арабский Восток, на базары, то вы видите самовары в таком изобилии, в каком их нет и в Туле. И все проясняется только тогда, когда вы вдруг понимаете, что самовар это не российское изобретение и изделие, а пришелец с исламского Востока.
Шимон Маркиш:
Меня интересует совсем другая проблема. Интересует меня проблема русско-еврейской культуры, русско-еврейской цивилизации, которая была разрушена полностью и ее сейчас пытаются восстановить, по-моему, без особого успеха. Но это не имеет отношения к прямому и очень интересному разговору, который был здесь. Я бы мог продолжить на другую тему, а именно на тему того, как внутри имперской цивилизации, или, скажем, культуры, внутри имперской культуры бывают разные слои. Из них одни, как сказал господин Кобрин, разрушаются довольно быстро, и какой-нибудь туркмен-баши, в прошлом первый секретарь туркменской коммунистической партии, превращается в типичного бая или как его зовут еще. И с другой стороны, существуют слои, которые сопротивляются наоборот разрушению, приносимому новой ситуацией. Меня интересует проблема русско-еврейской литературы, которая очень любопытна в одном отношении. Это была первая русскоязычная ветвь, первая ветвь, хотя и русскоязычная, но национально принадлежащая не русской культуре, а еврейской культуре и впоследствии русской культуре на равных правах. Такие русскоязычные, но не русские ветви литературы мы потом наблюдаем еще в рамках советской литературы довольно обильно. Скажем, какая-то тюркско-русская литература с представителем Олжасом Сулейменовым, ныне послом Казахстана в Риме, если я не ошибаюсь. И ряд других имен можно было бы назвать. В России еврейская литература по-русски существовала до 1940-го года, до расстрела Бабеля. Вместе с Бабелем она была убита. Характерно, что в том же году, в 1940-м, умер великий русско-еврейский писатель, которого в России, пожалуй, мало кто и знает, а именно Владимир Евгеньевич Жаботинский, Зеев Жаботинский, как он себя называл, величайший мастер русско-еврейской публицистики. После этого русско-еврейская литература зачахла и сейчас пытается возродиться. И надо сказать, что возрождается на какой-то новой основе, но не в России, я в России не вижу великих имен, тогда как в городе Берлине сидит писатель поистине исполинского масштаба - Фридрих Горенштейн. Я думаю, что таких крупных писателей вне России даже и нет кроме него.
Лев Ройтман:
Спасибо, Шимон Маркиш. Вы, кстати, отнюдь не ушли в сторону от темы нашего разговора, потому что письмо, с которого я начал и которое стало толчком для этой передачи, содержит вопрос: сформировалась ли единая имперская русская культура (цивилизация), многонациональная и многоконфессиональная. Иудаизм, как мы понимаем, это тоже конфессия. И все-таки, этот же вопрос, и попробуйте на него ответить, Шимон, так сформировалась ли она - многоконфессиональная?
Шимон Маркиш:
На этот вопрос я должен ответить очень просто - не знаю, не берусь судить.
Андрей Зубов:
Мне кажется, что все же скорее сформировалась, чем нет. Потому что факт многоконфессиональности в нынешней России, и в большой России, и в содружестве независимых государств, и в малой России, РФ, налицо. Мы имеем здесь дело и с православными, с иудеями, с мусульманами шиитского и сунитского толка, и с буддистами, и с лютеранами, палитра огромная. И мне приходилось проводить с моими коллегами социологические исследования в других республиках бывшего союза, в других частях распавшейся империи. И удивительным образом, даже в тех местах, где, казалось бы, меньше всего можно найти следов общности, а ведь как определяется слово общность - он определяет сходство реакций на те или другие вопросы в сравнении с аналогичными вопросами, предполагаемых иных, но близких цивилизаций. Предположим, когда мы хотим выяснить, кем является в большей степени современный латыш - человеком имперской русской цивилизации или, скажем, германо-скандинавской цивилизации? Как бы обе цивилизации претендуют на этот район в культурном плане, безусловно. И когда проводится исследование, мы видим, что в общем, хотя и присутствуют элементы и того, и другого цивилизационного типа, но элементы русского цивилизационного типа в реакциях, религиозных реакциях, в отношениях, скажем, полов и так далее превышают реакции германо-скандинавского типа, хотя превышения не абсолютные.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Кстати, мой опыт общения с молодыми латышами говорит о совершенно ином, они почти ничего общего уже больше не имеют с российским, будем говорить, цивилизационным типом. Они, мало того, практически не говорят уже по-русски, чего немного жаль, можно заметить.
Кирилл Кобрин:
Я думаю, что два раза она складывалась, но была разрушена имперская культура. Первый раз перед 17-м годом, и, как мне кажется, она была тогда несколько сильнее в силу ряда причин, о которых сейчас не будем говорить. Второй раз она сложилась к концу Советского Союза и второй раз была разрушена. Сейчас она, советская имперская культура, может быть отчасти сильна как воспоминание, но чем дальше мы идем вперед, чем дальше идет жизнь, это воспоминание становится все тоньше, все отдаленнее и в конце концов оно исчезнет. Нынешняя реальность России такова, что не имперская, а именно российская культура она может восприниматься другими народами, представителями других культур и других конфессий, но только в зависимости от их степени социализации и включения в экономическую, социальную или культурную жизнь России. Вот здесь “ОРТ” и “НТВ” выполнили бы функцию самовара.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Шимон Маркиш, Женева, Нобелевскую премию по литературе за этот год получил Найпол, индус по крови, так сказать, уроженец Тринидада, пишущий на английском языке. С вашей точки зрения, к какой культуре он принадлежит?
Шимон Маркиш:
Я отвечу без всяких колебаний - он принадлежит к той культуре, к какой он себя причисляет, то есть к англоязычной, к английской культуре.
Лев Ройтман:
Спасибо. Андрей Борисович, а не пишущие по-русски выходцы из регионов традиционно мусульманских в России, к какой вы их относите цивилизации, к какой культуре?
Андрей Зубов:
Цивилизация, Лев Израилевич, это ведь нечто большее, чем национальные культуры, она надстроена над ними. И, безусловно, скажем, современный чеченец, современный черкес, современный армянин или грузин - это люди своих культур. Но они входят, если смотреть зону большой цивилизации, то они входят в зону все же, скажем, не арабо-мусульманской цивилизации или какой-нибудь христианской, как армяне или грузины передневосточной цивилизации, они входят, в отличии от армян, предположим, Ливана и в отличии от черкесов Иордании, они входят в зону, конечно же, вот этой российской имперской цивилизации. И здесь я бы хотел согласиться с очень точным и умным замечанием Кирилла Кобрина о том, что два раза складывалась эта имперская культура и первый раз складывалась, видимо, более удачно. Мои исследования подтверждают это. Тоже я могу сказать четко о том, что по-настоящему империя сложилась к 17-му году и была разрушена большевиками. И бегство от имперского, которое было характерно в первые годы перестройки, да во многом характерно и до сих пор, это бегство в общем-то от советского. Но беда заключается в том, что хорошее дореволюционное народы абсолютно забыли, тяга к имперскому единству, не политическому обязательно, а культурному, сохраняется, она связывается с советским, которое помнят, а в советском помнят большинство больше плохого, чем хорошего. И вот выйти из этого парадокса, я думаю, без воспоминания той старой досоветской культуры, без ее актуализации, я думаю, невозможно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. У вас впервые прозвучало, что культура и цивилизация это отнюдь не совпадающие понятия. И, к сожалению, мы обсудить это не можем, у нас просто нет времени.
Кирилл Кобрин:
Я думаю, что в конце концов мы пришли к общему выводу, что действительно существовала имперская российская культура универсальная, под крылом которой как бы развивались и национальные культуры, этого никто отрицать не будет, естественно. Сейчас наступил другой исторический период, и действительно имперская культура воспринимается только как воспоминание, но уже перед лицом иных цивилизационных построений совершенно, когда имперская культура формируется, скажем, массовой культурой, другими типами воспроизводства, нежели раньше, не государственными, быть может.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. И все же поразительная вещь: когда мы смотрим, скажем, телепередачи, видим сегодняшних казахов, киргизов на территории бывшего Советского Союза, соответственно, в Казахстане и в Кыргызстане, и видим их же, как и уйгуров в Синьцзяне, либо когда мы видим таджиков на афганской стороне границы, не в Таджикистане, и мы видим там узбеков, мы различаем с первого взгляда - вот это человек из бывшего Советского Союза, а вот этот с территории, которая никогда не была советской. В чем-то остается этот элемент. И очевидно, это та неуловимость, которая скорее относится к эмоциям, к чувствам, а не к фактам.