Лев Ройтман:
Президенту российского фонда “Холокост” Алле Гербер, она участвует в передаче, наверное интересно будет узнать, что число евреев, жертв катастрофы, во-первых, сильно завышено самими же евреями, а во-вторых, евреям повезло - нельзя ведь даже сравнить мгновенную смерть в газовой камере с медленной смертью от голода. Таковы выводы харьковской газеты “Джерельце”. Ее на государственные деньги издает всеукраинское общество “Просвита”, издает для детей. Еврейский фонд Украины подал на “Просвиту” в суд. Повезет ли ему? В Минске по аналогичному иску к создателям сборника “Война по законам подлости” суд отказал, решив, что сведения научного характера, например, такие, что конечная цель мирового еврейства - уничтожение России, "оспаривать" в суде нельзя. Наш минский корреспондент Марат Дымов сейчас со мной в пражской студии. Из Киева в передаче участвует главный редактор газеты “Киевский телеграф” Сергей Киселев.
Марат Дымов, народный суд Советского района (нарочно не придумаешь) города Минска отказал в рассмотрении иска к создателям антисемитского сборника “Война по законам подлости”. Что дальше?
Марат Дымов:
Дальше еврейские организации, которые инициировали этот иск, решили оспорить это совершенно уникальное решение суда Советского района. Действительно, стоит сказать, что никогда раньше даже самые заядлые антисемиты не считали, скажем, “Протоколы сионских мудрецов” научными текстами, а этот документ занимает почетное место в книге. Так вот еврейские организации обратились в следующую инстанцию с кассационной жалобой - в минский городской суд. 20-го апреля должно было состояться рассмотрение этого дела в городском суде. Однако, из-за того, что у представителей сторон не было неких документов, рассмотрение отложено до 11-го мая. Пока трудно сказать, каким будет все-таки решение. Но истцы опасаются, что городской суд может подтвердить решение суда Советского района. Дело в том, что в течении нескольких месяцев, которых шел суд, ни одна из государственных инстанций, которые так часто вмешиваются и в судебные процессы, и вообще контролируют общественные процессы в Белоруссии, ни единым словом не прокомментировала ни появление скандальной антисемитской книги, ни иск еврейских организаций, ни решение суда.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Ну что ж, наверное стоит заметить, это, конечно, не прецедент для минского суда, что 11-го апреля в Лондоне Высокий суд Лондона принял решение по иску о клевете. Странным образом, истцом в данном случае был видный, известный британский историк Девид Ирвинг, который предъявил иск, обвиняя в клевете, к Дебери Либштат, американский историк, и к ее издателю “Пенгвин букс”. Девид Ирвинг, по утверждению Дебери Либштат, является отрицателем холокоста, катастрофы, и исходит при этом из антисемитских прогитлеровских побуждений. И вот лондонский суд 11-го апреля вынес решение, в котором он признал, что Девид Ирвинг, истец, действительно является антисемитом, расистом и действует в интересах прогитлеровской пропаганды. Таким образом, лондонский суд не побоялся коснуться научной, так сказать, проблемы. А теперь к Сергею Киселеву, Киев, я упоминал об этом суде, который должен состояться в Харькове по иску к “Просвите”, издательнице газеты “Джерельцы”, которая для детей информирует о том, что евреям повезло, ибо они все-таки в газовой камере камере быстро погибали, этого не сравнишь с медленной гибелью от голода. Но разве это единственный случай антисемитских публикаций в Украине?
Сергей Киселев:
Нет, естественно не единственный. Более того, наиболее антисемитским изданием в Киеве вполне по праву считается газета “Вечерний Киев”. Вокруг нее, так сказать, собрались юдофобы. Регулярно там происходят публикации, типа как несколько лет назад была публикация нашумевшая, когда американская женщина-историк, судя по фамилии, украинского происхождения, этническая украинка, объясняла, что вообще никакого Бабьего Яра не было, что в Бабьем Яру расстреливали украинских священников органы НКВД. А на самом деле евреев там собрали и просто вывезли куда-то в район Минска поездами. Сейчас с этой газетой судятся общественные еврейские организации Киева, суд этот тянется долго, и, по всей вероятности, закончится ничем. Надо сказать, что в Украине вообще, высмеянный в свое время Ильфом и Петровым так называемый еврейский вопрос, за последние 10-15 лет практически не изменился. Если сегодня нечасто можно столкнуться с фактами откровенного антисемитизма на бытовом уровне, то на уровне межполитических разборок именно юдофобские выпадки зачастую являются последним доводом, последним, так сказать, аргументом в политической борьбе. Я помню, в 89-м году в Луганске, когда мы избирали моего коллегу по “Литературной газете” Юрия Щекочихина народным депутатом СССР последнего созыва, то когда уже стало понятно, что он выигрывает, то в ночь перед решением были по городу расклеены листовки “Юрий Щекочихин - еврей, жена у него еврейка”. Хотя Юра был чистым русским и жена тогдашняя тоже. И тогда мы выяснили, что это делалось под эгидой обкома коммунистической партии луганского. Т тем не менее, на парламентских выборах 98-го года аналогичные листовки распространялись в Киеве, в Запорожье по поводу, скажем, стопроцентного украинца, народного депутата Алексея Кучеренко, который относится к правому лагерю и поддерживает президента. Я помню о стопроцентно адиозной и антипрезидентски настроенной Наталье Витренко, лидер прогрессивных социалистов, тоже были листовки, что они евреи, поэтому не надо за них голосовать. Я уже не говорю о листовках в отношении действительно известных политиков евреев Григория Суркиса, Звегильского, Рабиновича, которые регулярно появлялись, и этот ряд можно продолжить. Бронепоезд антисемитизма в Украине, кто бы его не разжигал, тем не менее, во-первых, он стоит на запасном пути, а во-вторых, все-таки стоит там под парами.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Алла Ефремовна Гербер, Москва, я даю вам среди участников нашей передачи слово последней, быть может, я надеюсь, потому, что в России проявления антисемитизма не столь яркие, не столь частые, не столь густопсовые, как в Белоруссии и в Украине.
Алла Гербер:
Лев, вы ошибаетесь, к сожалению величайшему. Вы знаете, я же оптимист по сути своей, и рада была бы сказать: да, времена изменились. За эти 10 лет с того момента, когда был знаменитый и единственный процесс над антисемитом, за разжигание национальной ненависти по статье, Осташвили, все изменилось за эти 10 лет. Ничего не изменилось, а наоборот только набрало свое, к сожалению, антикачество. Я должна поддержать своих коллег, своих друзей из Белоруссии и Украины и тоже вспомнить о наших так называемых процессах, которые ничем и никогда не кончались. Один процесс идет, сейчас, к сожалению, закончился, но закончился полной реабилитацией над так называемым академиком Корчагиным. Академик Корчагин, который имеет свой магазин в Москве, где продаются книжки “Еврейский фашизм в России”, “Протоколы сионских мудрецов”, “Еврейство в музыке”, “Еврейская оккупация в России” и так далее, и так далее, “Евреи с рождения”, “Разрушители”, “Порождение дьявола”, такой плакат. И признано, что нет состава преступления в его замечательных призывах, книгах, действиях и абсолютно давней и хорошо продуманной и хорошо организованной пропагандисткой издательской деятельности. Он даже однажды все же получил штраф и запрет три года не издавать и не издаваться. Но был амнистирован и очень интересно - по случаю 50-летия победы над фашизмом. Нет, нет, что вы, что вы, увы, увы. И грустно очень, если наш теперь уже не исполняющий обязанности, а можно сказать президент Владимир Владимирович Путин, встретившись с батькой Кондратенко, сказал, что каждый имеет право на свое мнение. Если так говорить, мы далеко зайдем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алла Ефремовна. Мы можем вспомнить, что в силу диалектического партийного мышления в свое время Молотов заявил, что с идеологией нацизма нужно спорить как с идеологией, а запретить идеологию нельзя. Это было время диалектического отношения к гитлеризму. Марат Дымов, есть ли в сегодняшней Белоруссии реальная питательная почва для антисемитизма, на кого рассчитан этот сборник, о котором мы говорили в начале - “Война по законам подлости”?
Марат Дымов:
Я бы отметил такую особенность белорусской ситуации, что вот эти проявления антисемитизма это не столько самодеятельность господ, придерживающихся такого мнения, но они пользуются определенной, прямой или косвенной, поддержкой властей. Например, достаточно сказать, что эта книга “Война по законам подлости” издана издательством “Православная инициатива”, она продавалась в магазине “Православная книга”. Да, экзархат не признал, что это издательство контролируется им, но в тоже время интересы “Православной инициативы” на суде отстаивал адвокат, который очень часто отстаивает интересы экзархата в разных процессах. Еще можно привести пример такой, что в течении нескольких лет в Белоруссии издавалось совершенно погромное издание “Славянский собор”, издавалось администрацией самого крупного минского рынка, Комаровского рынка. Причем издание началось именно тогда, когда решением Лукашенко был назначен новый директор этого рынка. Опять же вроде бы рука властей и не очевидна, но все таки можно ее увидеть. Хотя, с другой стороны, надо сказать, что власть и сам глава государства пытается выдержать некий баланс. Он, например, всячески любит подчеркивать во время разговоров об антисемитизме, о положении евреев, он всегда подчеркивает, что редактор главной президентской газеты страны, “Советской Белоруссии”, Павел Якубович - еврей. Вот, так сказать, есть такой еврей, которого всегда можно предъявить для того, чтобы показать, что антисемитизма, разумеется, нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Таким государственно-показательным евреем в Советском Союзе был Дымшиц, как мы вспоминаем. А что касается этой книги, “Война по законам подлости”, то в ней есть и предисловие. И в этом предисловии говориться, что книга эта “призвана защитить того, кто представляет собой типичный образ белоруса-русина и является символом борьбы за праславянскую идею”. И по мнению составителей, таковым является белорусский президент Александр Лукашенко. Но ваш президент как-то не попытался отрицать приписываемую ему роль. Прошу вас, Сергей Киселев, в сущности тот же вопрос: ну а на Украине сегодня имеется ли питательный “бульон” для воинствующего антисемитизма?
Сергей Киселев:
Ну на кого-то ведь нужно списывать все те сложности, которые есть в Украине. На кого это списать? Удобнее было бы на русских, но все-таки их 12 миллионов, приблизительно половина населения, плюс еще столько же русскоговорящих. Списать все на евреев сегодня смешно, потому что их так мало осталось, что в это никто не поверит. Но подспудно проводить подобные мысли, внедрять их в чьи-то головы, часто они попадают на очень благотворную почву, это дело хорошее и для кого-то очень выгодное. В конце концов, несмотря на то, что недавно в Киеве отреставрировали наконец построенную в прошлом веке хаситскую синагогу, которую строил известный заводчик Бродский. И поставлен памятник Шолом-Алейхему очень удачный как раз в центре города. То есть как-то внешне ростки возрождения еврейской культуры и еврейской религии есть. Но это все больше для уходящего поколения еврейских стариков, которые получают гуманитарную помощь от зарубежных еврейских организаций, их бесплатно лечат. Но для поколения среднего, которое готовится к отъезду в Израиль, или для молодежи, которая устремляет свои взоры туда, это все не имеет большого значения. А вот эта возможность всегда уехать, кстати, тоже немало раздражает и скрытых, и явных антисемитов. Потому что, дескать, евреи могут себе купить билет на самолет и обеспечить себе нормальную жизнь, а мы, коренная нация, не можем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Владимирович. Ну от чего же не может коренная нация, имея такую огромную богатую Украину? Это, конечно, вопрос риторический. А теперь с конкретным вопросом к Алле Гербер, в Москву. Алла Ефремовна, чего вы, как еврейский общественный деятель, ожидаете от национальной политики Владимира Путина, от Владимира Путина как президента России?
Алла Гербер:
Вы знаете, мне не хочется повторять эту общую банальность - этот неизвестный Путин. Я думаю, что вокруг Путина очень разные люди, и много ученых, кстати говоря, сейчас и среди них немало евреев. И вообще, я не думаю, что Путин антисемит и даже как-то обсуждать это не хочется с этой точки зрения. А от национальной политики его я жду все-таки толерантности. Мне кажется, что он понимает, что сейчас это единственное, с чем он может выйти на западные переговоры и это его визитная карточка. Потому что, учитывая всю чеченскую историю, которая сама по себе достаточно сложна и трагична, и еще добавить к этому антисемитские дела, нет-нет, этого он себе не позволит. Другое дело, что “бульон” у нас тот же, те же сложнейшие реформы, та же активность многих людей еврейской национальности, к числу которых я принадлежу, которые поверили в эту свободу, возможность быть и не бояться себя проявлять достаточно активно. Я когда-то себе говорила - минимум соучастия. И это многих раздражает. Потому что, как всегда в истории, все очень похоже. И конечно, наряду с людьми реформаторами подлинными, где там есть немало евреев или частично евреев, антисемиты только и занимаются, что вычисляют, конечно есть и банковский капитал, к которому имеют отношение евреи. В общем нормальная сложная ситуация переходного периода, где активность еврейская так или иначе сказывается. И, естественно, это для людей, которые ищут виновных, в кране нет воды, надо же понять, кто виноват. Понимаете, Лев, самое ужасное, что все, что я говорю, вот я себя слышу и мне даже самой противно. Потому что это так все банально, это так все давно известно, это так сто раз было и опять все повторяется. И ваш вопрос был очень точный. Сейчас очень многое зависит от того, как поведет себя наш новый президент, очень. Потому что в свое время, когда был Борис Николаевич, которого я не упрекну в антисемитизме никогда, насколько я его знаю, тем не менее, никаких мер не было принято ни против РНЕ, ни против того зарождающегося фашизма, который только начинался 10 лет назад, всякие маленькие “Памяти”. Это были цветочки такие, гнилые цветочки. Если тогда как-то дать какую-то отповедь, если тогда эти процессы заканчивались, все-таки не один, а их было много, и все они, кроме одного, в общем ничем не заканчивались, не приостановили вовремя, дали возможность распуститься. И у нас сегодня массовым тиражом новинка литературная “Расовая гигиена и демографическая политика в национал-социалистической Германии”. Такая популяризация всего того, что было в Германии. Поэтому наша еврейская жизнь тут она так же, кстати, сейчас активна, как и на Украине, и как бы все можно и как бы никто ничего не запрещает, и я это знаю по собственной деятельности. И о холокосте мы говорим, и вот будет День катастрофы, мы вспоминаем этот день. Никогда раньше этого не было, сейчас это серьезное такое событие. Все это есть, но антисемитизма много, его как было много, так и есть. И от политики нашего президента и новой нашей верхушки зависит, естественно, очень многое. Так устроена Россия.
Лев Ройтман:
Да, многое разрешено, почти все можно, на Западе тоже почти все можно, но, как мы видим, почти, а не все, по решению лондонского суда против историка Девида Ирвинга. И добавлю, что в Германию, например, хотя Великобритания, как и Германия, являются членами Европейского Союза, где не существует въездных виз, так вот в Германию Девиду Ирвингу задолго до решения лондонского суда был запрещен въезд. Запрет остается в силе. И, кстати, въезд ему запрещен так же в Канаду. Так что все же не все разрешено, и не должно быть все разрешено.
Президенту российского фонда “Холокост” Алле Гербер, она участвует в передаче, наверное интересно будет узнать, что число евреев, жертв катастрофы, во-первых, сильно завышено самими же евреями, а во-вторых, евреям повезло - нельзя ведь даже сравнить мгновенную смерть в газовой камере с медленной смертью от голода. Таковы выводы харьковской газеты “Джерельце”. Ее на государственные деньги издает всеукраинское общество “Просвита”, издает для детей. Еврейский фонд Украины подал на “Просвиту” в суд. Повезет ли ему? В Минске по аналогичному иску к создателям сборника “Война по законам подлости” суд отказал, решив, что сведения научного характера, например, такие, что конечная цель мирового еврейства - уничтожение России, "оспаривать" в суде нельзя. Наш минский корреспондент Марат Дымов сейчас со мной в пражской студии. Из Киева в передаче участвует главный редактор газеты “Киевский телеграф” Сергей Киселев.
Марат Дымов, народный суд Советского района (нарочно не придумаешь) города Минска отказал в рассмотрении иска к создателям антисемитского сборника “Война по законам подлости”. Что дальше?
Марат Дымов:
Дальше еврейские организации, которые инициировали этот иск, решили оспорить это совершенно уникальное решение суда Советского района. Действительно, стоит сказать, что никогда раньше даже самые заядлые антисемиты не считали, скажем, “Протоколы сионских мудрецов” научными текстами, а этот документ занимает почетное место в книге. Так вот еврейские организации обратились в следующую инстанцию с кассационной жалобой - в минский городской суд. 20-го апреля должно было состояться рассмотрение этого дела в городском суде. Однако, из-за того, что у представителей сторон не было неких документов, рассмотрение отложено до 11-го мая. Пока трудно сказать, каким будет все-таки решение. Но истцы опасаются, что городской суд может подтвердить решение суда Советского района. Дело в том, что в течении нескольких месяцев, которых шел суд, ни одна из государственных инстанций, которые так часто вмешиваются и в судебные процессы, и вообще контролируют общественные процессы в Белоруссии, ни единым словом не прокомментировала ни появление скандальной антисемитской книги, ни иск еврейских организаций, ни решение суда.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Ну что ж, наверное стоит заметить, это, конечно, не прецедент для минского суда, что 11-го апреля в Лондоне Высокий суд Лондона принял решение по иску о клевете. Странным образом, истцом в данном случае был видный, известный британский историк Девид Ирвинг, который предъявил иск, обвиняя в клевете, к Дебери Либштат, американский историк, и к ее издателю “Пенгвин букс”. Девид Ирвинг, по утверждению Дебери Либштат, является отрицателем холокоста, катастрофы, и исходит при этом из антисемитских прогитлеровских побуждений. И вот лондонский суд 11-го апреля вынес решение, в котором он признал, что Девид Ирвинг, истец, действительно является антисемитом, расистом и действует в интересах прогитлеровской пропаганды. Таким образом, лондонский суд не побоялся коснуться научной, так сказать, проблемы. А теперь к Сергею Киселеву, Киев, я упоминал об этом суде, который должен состояться в Харькове по иску к “Просвите”, издательнице газеты “Джерельцы”, которая для детей информирует о том, что евреям повезло, ибо они все-таки в газовой камере камере быстро погибали, этого не сравнишь с медленной гибелью от голода. Но разве это единственный случай антисемитских публикаций в Украине?
Сергей Киселев:
Нет, естественно не единственный. Более того, наиболее антисемитским изданием в Киеве вполне по праву считается газета “Вечерний Киев”. Вокруг нее, так сказать, собрались юдофобы. Регулярно там происходят публикации, типа как несколько лет назад была публикация нашумевшая, когда американская женщина-историк, судя по фамилии, украинского происхождения, этническая украинка, объясняла, что вообще никакого Бабьего Яра не было, что в Бабьем Яру расстреливали украинских священников органы НКВД. А на самом деле евреев там собрали и просто вывезли куда-то в район Минска поездами. Сейчас с этой газетой судятся общественные еврейские организации Киева, суд этот тянется долго, и, по всей вероятности, закончится ничем. Надо сказать, что в Украине вообще, высмеянный в свое время Ильфом и Петровым так называемый еврейский вопрос, за последние 10-15 лет практически не изменился. Если сегодня нечасто можно столкнуться с фактами откровенного антисемитизма на бытовом уровне, то на уровне межполитических разборок именно юдофобские выпадки зачастую являются последним доводом, последним, так сказать, аргументом в политической борьбе. Я помню, в 89-м году в Луганске, когда мы избирали моего коллегу по “Литературной газете” Юрия Щекочихина народным депутатом СССР последнего созыва, то когда уже стало понятно, что он выигрывает, то в ночь перед решением были по городу расклеены листовки “Юрий Щекочихин - еврей, жена у него еврейка”. Хотя Юра был чистым русским и жена тогдашняя тоже. И тогда мы выяснили, что это делалось под эгидой обкома коммунистической партии луганского. Т тем не менее, на парламентских выборах 98-го года аналогичные листовки распространялись в Киеве, в Запорожье по поводу, скажем, стопроцентного украинца, народного депутата Алексея Кучеренко, который относится к правому лагерю и поддерживает президента. Я помню о стопроцентно адиозной и антипрезидентски настроенной Наталье Витренко, лидер прогрессивных социалистов, тоже были листовки, что они евреи, поэтому не надо за них голосовать. Я уже не говорю о листовках в отношении действительно известных политиков евреев Григория Суркиса, Звегильского, Рабиновича, которые регулярно появлялись, и этот ряд можно продолжить. Бронепоезд антисемитизма в Украине, кто бы его не разжигал, тем не менее, во-первых, он стоит на запасном пути, а во-вторых, все-таки стоит там под парами.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Алла Ефремовна Гербер, Москва, я даю вам среди участников нашей передачи слово последней, быть может, я надеюсь, потому, что в России проявления антисемитизма не столь яркие, не столь частые, не столь густопсовые, как в Белоруссии и в Украине.
Алла Гербер:
Лев, вы ошибаетесь, к сожалению величайшему. Вы знаете, я же оптимист по сути своей, и рада была бы сказать: да, времена изменились. За эти 10 лет с того момента, когда был знаменитый и единственный процесс над антисемитом, за разжигание национальной ненависти по статье, Осташвили, все изменилось за эти 10 лет. Ничего не изменилось, а наоборот только набрало свое, к сожалению, антикачество. Я должна поддержать своих коллег, своих друзей из Белоруссии и Украины и тоже вспомнить о наших так называемых процессах, которые ничем и никогда не кончались. Один процесс идет, сейчас, к сожалению, закончился, но закончился полной реабилитацией над так называемым академиком Корчагиным. Академик Корчагин, который имеет свой магазин в Москве, где продаются книжки “Еврейский фашизм в России”, “Протоколы сионских мудрецов”, “Еврейство в музыке”, “Еврейская оккупация в России” и так далее, и так далее, “Евреи с рождения”, “Разрушители”, “Порождение дьявола”, такой плакат. И признано, что нет состава преступления в его замечательных призывах, книгах, действиях и абсолютно давней и хорошо продуманной и хорошо организованной пропагандисткой издательской деятельности. Он даже однажды все же получил штраф и запрет три года не издавать и не издаваться. Но был амнистирован и очень интересно - по случаю 50-летия победы над фашизмом. Нет, нет, что вы, что вы, увы, увы. И грустно очень, если наш теперь уже не исполняющий обязанности, а можно сказать президент Владимир Владимирович Путин, встретившись с батькой Кондратенко, сказал, что каждый имеет право на свое мнение. Если так говорить, мы далеко зайдем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алла Ефремовна. Мы можем вспомнить, что в силу диалектического партийного мышления в свое время Молотов заявил, что с идеологией нацизма нужно спорить как с идеологией, а запретить идеологию нельзя. Это было время диалектического отношения к гитлеризму. Марат Дымов, есть ли в сегодняшней Белоруссии реальная питательная почва для антисемитизма, на кого рассчитан этот сборник, о котором мы говорили в начале - “Война по законам подлости”?
Марат Дымов:
Я бы отметил такую особенность белорусской ситуации, что вот эти проявления антисемитизма это не столько самодеятельность господ, придерживающихся такого мнения, но они пользуются определенной, прямой или косвенной, поддержкой властей. Например, достаточно сказать, что эта книга “Война по законам подлости” издана издательством “Православная инициатива”, она продавалась в магазине “Православная книга”. Да, экзархат не признал, что это издательство контролируется им, но в тоже время интересы “Православной инициативы” на суде отстаивал адвокат, который очень часто отстаивает интересы экзархата в разных процессах. Еще можно привести пример такой, что в течении нескольких лет в Белоруссии издавалось совершенно погромное издание “Славянский собор”, издавалось администрацией самого крупного минского рынка, Комаровского рынка. Причем издание началось именно тогда, когда решением Лукашенко был назначен новый директор этого рынка. Опять же вроде бы рука властей и не очевидна, но все таки можно ее увидеть. Хотя, с другой стороны, надо сказать, что власть и сам глава государства пытается выдержать некий баланс. Он, например, всячески любит подчеркивать во время разговоров об антисемитизме, о положении евреев, он всегда подчеркивает, что редактор главной президентской газеты страны, “Советской Белоруссии”, Павел Якубович - еврей. Вот, так сказать, есть такой еврей, которого всегда можно предъявить для того, чтобы показать, что антисемитизма, разумеется, нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Таким государственно-показательным евреем в Советском Союзе был Дымшиц, как мы вспоминаем. А что касается этой книги, “Война по законам подлости”, то в ней есть и предисловие. И в этом предисловии говориться, что книга эта “призвана защитить того, кто представляет собой типичный образ белоруса-русина и является символом борьбы за праславянскую идею”. И по мнению составителей, таковым является белорусский президент Александр Лукашенко. Но ваш президент как-то не попытался отрицать приписываемую ему роль. Прошу вас, Сергей Киселев, в сущности тот же вопрос: ну а на Украине сегодня имеется ли питательный “бульон” для воинствующего антисемитизма?
Сергей Киселев:
Ну на кого-то ведь нужно списывать все те сложности, которые есть в Украине. На кого это списать? Удобнее было бы на русских, но все-таки их 12 миллионов, приблизительно половина населения, плюс еще столько же русскоговорящих. Списать все на евреев сегодня смешно, потому что их так мало осталось, что в это никто не поверит. Но подспудно проводить подобные мысли, внедрять их в чьи-то головы, часто они попадают на очень благотворную почву, это дело хорошее и для кого-то очень выгодное. В конце концов, несмотря на то, что недавно в Киеве отреставрировали наконец построенную в прошлом веке хаситскую синагогу, которую строил известный заводчик Бродский. И поставлен памятник Шолом-Алейхему очень удачный как раз в центре города. То есть как-то внешне ростки возрождения еврейской культуры и еврейской религии есть. Но это все больше для уходящего поколения еврейских стариков, которые получают гуманитарную помощь от зарубежных еврейских организаций, их бесплатно лечат. Но для поколения среднего, которое готовится к отъезду в Израиль, или для молодежи, которая устремляет свои взоры туда, это все не имеет большого значения. А вот эта возможность всегда уехать, кстати, тоже немало раздражает и скрытых, и явных антисемитов. Потому что, дескать, евреи могут себе купить билет на самолет и обеспечить себе нормальную жизнь, а мы, коренная нация, не можем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Владимирович. Ну от чего же не может коренная нация, имея такую огромную богатую Украину? Это, конечно, вопрос риторический. А теперь с конкретным вопросом к Алле Гербер, в Москву. Алла Ефремовна, чего вы, как еврейский общественный деятель, ожидаете от национальной политики Владимира Путина, от Владимира Путина как президента России?
Алла Гербер:
Вы знаете, мне не хочется повторять эту общую банальность - этот неизвестный Путин. Я думаю, что вокруг Путина очень разные люди, и много ученых, кстати говоря, сейчас и среди них немало евреев. И вообще, я не думаю, что Путин антисемит и даже как-то обсуждать это не хочется с этой точки зрения. А от национальной политики его я жду все-таки толерантности. Мне кажется, что он понимает, что сейчас это единственное, с чем он может выйти на западные переговоры и это его визитная карточка. Потому что, учитывая всю чеченскую историю, которая сама по себе достаточно сложна и трагична, и еще добавить к этому антисемитские дела, нет-нет, этого он себе не позволит. Другое дело, что “бульон” у нас тот же, те же сложнейшие реформы, та же активность многих людей еврейской национальности, к числу которых я принадлежу, которые поверили в эту свободу, возможность быть и не бояться себя проявлять достаточно активно. Я когда-то себе говорила - минимум соучастия. И это многих раздражает. Потому что, как всегда в истории, все очень похоже. И конечно, наряду с людьми реформаторами подлинными, где там есть немало евреев или частично евреев, антисемиты только и занимаются, что вычисляют, конечно есть и банковский капитал, к которому имеют отношение евреи. В общем нормальная сложная ситуация переходного периода, где активность еврейская так или иначе сказывается. И, естественно, это для людей, которые ищут виновных, в кране нет воды, надо же понять, кто виноват. Понимаете, Лев, самое ужасное, что все, что я говорю, вот я себя слышу и мне даже самой противно. Потому что это так все банально, это так все давно известно, это так сто раз было и опять все повторяется. И ваш вопрос был очень точный. Сейчас очень многое зависит от того, как поведет себя наш новый президент, очень. Потому что в свое время, когда был Борис Николаевич, которого я не упрекну в антисемитизме никогда, насколько я его знаю, тем не менее, никаких мер не было принято ни против РНЕ, ни против того зарождающегося фашизма, который только начинался 10 лет назад, всякие маленькие “Памяти”. Это были цветочки такие, гнилые цветочки. Если тогда как-то дать какую-то отповедь, если тогда эти процессы заканчивались, все-таки не один, а их было много, и все они, кроме одного, в общем ничем не заканчивались, не приостановили вовремя, дали возможность распуститься. И у нас сегодня массовым тиражом новинка литературная “Расовая гигиена и демографическая политика в национал-социалистической Германии”. Такая популяризация всего того, что было в Германии. Поэтому наша еврейская жизнь тут она так же, кстати, сейчас активна, как и на Украине, и как бы все можно и как бы никто ничего не запрещает, и я это знаю по собственной деятельности. И о холокосте мы говорим, и вот будет День катастрофы, мы вспоминаем этот день. Никогда раньше этого не было, сейчас это серьезное такое событие. Все это есть, но антисемитизма много, его как было много, так и есть. И от политики нашего президента и новой нашей верхушки зависит, естественно, очень многое. Так устроена Россия.
Лев Ройтман:
Да, многое разрешено, почти все можно, на Западе тоже почти все можно, но, как мы видим, почти, а не все, по решению лондонского суда против историка Девида Ирвинга. И добавлю, что в Германию, например, хотя Великобритания, как и Германия, являются членами Европейского Союза, где не существует въездных виз, так вот в Германию Девиду Ирвингу задолго до решения лондонского суда был запрещен въезд. Запрет остается в силе. И, кстати, въезд ему запрещен так же в Канаду. Так что все же не все разрешено, и не должно быть все разрешено.