Лев Ройтман:
На днях я прочитал два, как теперь модно выражаться, текста. По значению они совершенно несопоставимы, зато по смыслу идеально друг друга дополняют. Один текст это вышедшая недавно в Варшаве книга Кристины Курчаб-Рейдлих “Пандрешка”. Влюбленная в Россию польская журналистка с болью, с ужасом пишет о российской экологии. Другой текст - это послание Владимира Путина Федеральному Собранию, в котором президент России умудрился, не найду другого слова, экологию, среду обитания россиян не упомянуть ни словом. А вот ликвидировать своим указом Госкомитет по охране окружающей среды он успел. Быть может россияне к экологии безразличны? Голос москвича из миниопроса Марины Катыс:
“Экологическая обстановка с очевидностью напоминает о себе своими помойками, загаженностью, зараженностью и превращением страны в отстойник, в помойку”.
Об экологии и наш разговор. Участвуют: Марина Катыс; экологи Виктор Данилов-Данильян и Иван Блоков.
Виктор Иванович Данилов-Данильян, я теперь представлю вас подробнее для того, чтобы был ясен смысл моего вопроса, обращать его к вам, этот вопрос, совершенно логично. Вы бывший председатель ныне в мае ликвидированного Госкомэкологии России, профессор, доктор наук, ныне президент Независимого экологического университета. Так вот, почему был ликвидирован Госкомитет по охране окружающей среды: он плохо работал или он слишком хорошо работал и тем самым мешал чему-то, кому-то?
Виктор Данилов-Данильян:
Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды, то есть Госкомэкологии России, работал, конечно же, далеко не так, как надлежало бы работать при той трудной, сложной экологической обстановке, которая сложилась для 50-ти миллионов россиян, проживающих на 15% территории нашей страны. Эти 15% территории как раз вполне можно назвать загаженными, замусоренными, захламленными, с загрязненным воздухом, с неудовлетворительным состоянием источников питьевого водоснабжения. Но тем не менее, Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды старался работать так, как можно в нынешних экономических, социальных и политических условиях в России. И вне всякого сомнения этой своей работой он многим мешал. Экологическая экспертиза не согласовывала порядка 30% документов, поступавших к ней на согласование. Согласитесь, что это очень высокий процент отказов. Среди этих отказов были крупные проекты, связанные с вложениями в российскую экономику исчисляемыми миллиардами долларов. Ну, например, год назад, летом 1999-го года экологическая экспертиза отклонила проект разведочного бурения на участке Сахалин-1, где расположено одно из крупнейших шельфовых месторождений нефти и газа, Чаево-6 - так должна была называться эта скважина и разведывать она должна была месторождение под названием Чаево. Были, соответственно, и другие очень громкие дела, которые заканчивались неприятностями для тех, кто хотел сэкономить при реализации своих проектов на охране окружающей среды. В итоге можно с полной уверенностью сказать, что Госкомэкология мешал получать прибыли и сверхприбыли, которые обеспечиваются игнорированием требований природоохранного законодательства.
Лев Ройтман:
Попутный вопрос, Виктор Иванович, все же ликвидирован ваш Государственный комитет указом президента Путина, уже Владимира Путина как президента. То, о чем вы говорите, что он мешал кому-то, мешал чьим-то, видимо, сверхприбылям, получать их. Разве это могло, с вашей точки зрения, быть поводом для президента для того, чтобы ликвидировать единственное общегосударственное природоохранное ведомство. Ведь, кстати, Владимир Путин долгие годы действительно жил в Германии, а в Германии, даже и в Восточной Германии, проблемы экологии на первом плане и партия экологов, “зеленые” немецкие сейчас являются участниками коалиционного правительства.
Виктор Данилов-Данильян:
Ну насчет Восточной Германии может быть это и не совсем так, там творились дикие безобразия, в частности и с разработкой месторождений бурых углей и так далее. Так что, конечно, если сравнивать Восточную Германию и Западную в этом отношении, это будет просто пропасть. А могло ли это быть поводом? Еонечно дело обстоит не так просто. Но вот эта обстановка, это восприятие деятельности Госкомэкологии России, все это предопределило крайне негативное отношение к работе этого ведомства со стороны тех, кто отстаивает то, что я бы назвал ресурсным путем развития российской экономики. У нас есть такая концепция, согласно которой Россию из затянувшегося и чрезвычайно глубокого экономического кризиса могут вытащить сырьевые отрасли экономики. Хотя эту концепцию никто не написал черным по белому в каких-то программных документах, но если внимательно читать последние стратегические документы, касающиеся развития нашей экономики, то можно увидеть, что на самом деле она пронизывает эти документы, хотя и остается за кадром. И, конечно, такой стратегии работа Госкомэкологии мешала и безусловно именно это послужило тем фоном, на котором сложилось крайне неблагоприятное отношение воротил сырьевого бизнеса к экологическому ведомству. Естественно, что для того, чтобы продвинуть эту идею к реализации, идею упразднения Госкомэкологии, передачи функций Госкомэкологии Министерству природных ресурсов, которое является очень послушным инструментом в руках воротил сырьевого бизнеса, для этого нужно было убедить людей, принимающих решения, в том, что это самая сырьевая стратегия соответствует государственным интересам России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Иванович. Вы, естественно, продолжите по ходу нашей передачи. Однако же экологи отнюдь не молчали после ликвидации Госкомитета по экологии, по охране окружающей среды, тем не менее президент так и не принял то решение, которого от него просили и экологи, и российские ученые и академики на ежегодном собрании Российской Академии наук, где Владимир Путин присутствовал. И вот сейчас он ни словом не упоминает экологию в своем ежегодном послании Федеральному Собранию, хотя он говорит о приоритетах в экономике, о приоритетах в охране здоровья населения, он говорит о демографии, об экологии ни слова. Тем не менее, по некоторым расчетам, всегда, конечно, эти расчеты могут быть и предметом критики и иных оценок, естественно, говорят, что примерно третья часть тех факторов, которые влияют на тревожное сокращение рождаемости, продолжительности жизни в России это все продукты катастрофической экологии. Как бы то ни было, Иван Павлович Блоков, представлю и вас теперь подробнее: вы один из руководителей, директор по компаниям “Гринпис-Россия”. Вы не первый раз уже участвуете в наших передачах. После того, что вы участвовали примерно полтора месяца назад в передаче, возникла инициатива российских экологов провести общероссийский референдум по вопросам экологии, и “Гринпис” один из инициаторов этого референдума. О чем пойдет речь на референдуме, как четко сформулировать вопрос, с вашей точки зрения, чтобы можно было дать убедительный либо позитивный, либо негативный ответ?
Иван Блоков:
На планируемом референдуме речь пойдет о трех крайне важных для состояния окружающей среды вопросах. Первый из них связан со ввозом радиоактивных отходов в Российскую Федерацию. Это тот вопрос, который постоянно обсуждается Министерством по атомной энергии, рядом промышленных групп, рядом депутатов. Они пытаются отменить существующее положение российского законодательства, которое запрещает ввозить отходы для хранения и захоронения. Этот вопрос необходимо закрепить общенародным голосованием с тем, чтобы подобные попытки в будущем уже не предпринимались. Но не менее важны и два других вопроса. Это вопрос о ликвидации самостоятельной службы по охране окружающей природной среды и ликвидации федеральной лесной службы. Надо сказать, что масса представителей общественности, академиков, представителей власти обращались к президенту с вопросом: почему же такое произошло? Интересно, что когда Петр Первый создавал лесной департамент, то он детально объяснил в указе, зачем создавался департамент. Сейчас, когда президент России Владимир Путин издал указ об упразднении соответствующих комитетов, ни одно слово в объяснение дано не было. И надо заметить, что ни один ответ пришедший по данным вопросам, не был подписан ни представителем правительства, ни непосредственно президентом, ни кем-то из его аппарата, все ответы приходили от министра природных ресурсов, который получил функции для себя. Ну, естественно, он одобрял их, но объяснений вопросам мы так и не получили. И для того, чтобы сохранить самостоятельную службу, которая могла бы предотвратить экологический ущерб, который безусловно будет от всей той страшно развивающейся промышленной деятельности, мы пришли к необходимости проведения референдума. Надо сказать, что результаты слияния видны уже сейчас. 26-го июня господин Порядин, руководитель ликвидационной комиссии подписал письмо в территориальные органы по охране окружающей среды, фактически отменив методику расчета ущерба от сброса загрязняющих веществ от нестационарных источников. Переводя это на понятные всем слова, фактически отменены платежи за природопользование, которые должны делать нефтяные компании за бурение и за протечки из трубопроводов. Сразу видно, к чему мы идем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Павлович. Марина, из вашего миниопроса я предлагаю сейчас послушать голос москвички, где как раз-то она и говорит о том, нужен или не нужен референдум, в частности по поводу ввоза в Россию иностранных радиоактивных отбросов.
“Я думаю,что референдум конечно надо проводить, потому что мы живем в этой стране и наше мнение оно должно быть очень существенным. Потому что наши дети и дети наших детей потом будут страдать, если сейчас мы не выступим против ввоза в страну отработанного ядерного топлива, так как это очень сильно, я думаю, повлияет на окружающую среду и явно не в лучшую сторону”.
Голос москвички. Виктор Иванович, в Государственной Думе сейчас находится на рассмотрении законопроект, который должен решить этот вопрос - ввозить чужой ядерный мусор в российские отстойники или не ввозить? С вашей точки зрения, как разделяются по интересам в Государственной Думе голоса в связи с обсуждением этого, на самом деле важнейшего экологического законопроекта?
Виктор Данилов-Данильян:
Я не знаю, как толком определились различные фракции в своем отношении к этому законопроекту. Но если говорить индивидуально о депутатах, то, я думаю, что подавляющему большинству из них этот вопрос глубоко безразличен. Мы, к сожалению, наблюдаем очень высокую степень деэкологизации нашего общественного сознания. Нынешняя Государственная Дума состоит из депутатов, подавляющее большинство которых за свою предвыборную кампанию ни разу не произнесло слово “экология”, слово “окружающая среда”. И хотя комитет по экологии в Государственной Думе есть, я уж не помню, сколько их там сейчас точно, максимум 15 человек из 450-ти, среди которых, кстати, есть и главный инициатор законодательного разрешения на ввоз радиоактивных отходов, он, как ни странно, именно в комитете по экологии состоит. Так что вот ваш вопрос, я должен признаться честно, ставит меня в тупик. Я думаю, что в конечном счете результаты голосования по этому законопроекту будут определяться именно позициями фракций. А позиции фракций будут избраны в зависимости от того, каково будет давление на их лидеров со стороны лоббистов этого закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Иванович. И Иван Павлович Блоков, так сказать, сдвоенный вопрос к вам. Случайно ли, с вашей точки зрения, что президент России в своем так долго ожидавшемся ежегодном послании Федеральному Собранию об экологии, о среде обитания россиян не упомянул ни словом - это подпункт “а” моего вопроса. И “б”, второй вопрос: согласны ли вы с тем, что население главным образом все же к проблемам среды обитания, экологии равнодушно? И быть может, этим и объясняется то, что страна загажена до ужаса, о чем и пишет в частности Кристина Курчеб-Рейдлих, польская журналистка, из Москвы в своей книге “Пандрешка”, не “Матрешка” а именно “Пандрешка” - комбинация двух слов “Пандора” и “матрешка”.
Иван Блоков:
Я бы начал со второго вопроса. Нельзя сказать, что население страны относится к экологии безразлично. К сожалению, отношение к экологии очень сильно связано с тем, каково экономическое состояние страны. И, скажем, сразу после августа 98-го года только 12% населения, по опросам общественного мнения, было обеспокоено состоянием окружающей среды. сейчас эта цифра возросла опять до 25-35% в зависимости от регионов страны. То есть она приближается примерно к тому, что было и до августа 98-го года. В больших городах, типа Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода эта степень еще выше. Поэтому население серьезно обеспокоено вопросами. Однако, если сравнивать это с обеспокоенностью, скажем, экономическим состоянием, которое более 80%, с ростом преступности - более 75%, понятно, что это не тот вопрос, который стоит на первом месте. Если в 90-92-х годах этот вопрос занимал 3-5 место в общественном мнении россиян, то сейчас он упал на 9-12, опять же в зависимости от экономического состояния. Это, может быть, одна из причин, которая вызвала безразличие президента и отсутствие в обращении президента вопросов, связанных с экологией. Но вторая, не менее важная причина, то, что президент давно высказывал опасения по поводу экологии, по поводу общественных экологических организаций. Это не то, что появилось сейчас, после его выборов. И наверное, то, что пренебрегая экологией можно заработать значительные деньги или, по крайней мере, можно думать, что можно заработать значительные деньги, это была одна из причин, по которой он выпустил данный вопрос.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Павлович. Ну если мы вспомним, так сказать, атмосферно, что именно то ведомство, которое нынешний президент возглавлял в свое время, ФСБ, вдет борьбу подчас с экологами как со шпионами, то, быть может, здесь есть и свой отраженный свет в том, что президент говорит, а в данном случае в том, о чем он не говорит, то есть не упоминает вообще - экология. И Марина Катыс, вы проводили свой миниопрос москвичей, ваше впечатление - равнодушны ли, по крайней мере москвичи, к этим проблемам?
Марина Катыс:
Нет, москвичи, конечно, к проблемам экологии неравнодушны. Но, я думаю, что это вообще картина, характерная для больших городов. То есть в крупных российских центрах активность экологическая населения гораздо выше, чем, допустим, в сельских районах, где с экологией, на первый взгляд, дела обстоят вроде бы получше. Все люди, с кем я разговаривала на эту тему, и не только я, Радио Свобода проводил утренний опрос на тему экологического референдума, все высказываются за то, что участвовать в референдуме надо и надо проголосовать именно так, как призывают это сделать экологи, то есть против ввоза отработавшего ядерного топлива в Россию и за создание специального ведомства, которое будет заниматься независимой экологической экспертизой серьезных проектов, строительных и других. Мне кажется, что вот такие оценки, как приводил сейчас Иван Блоков, что экология занимает 12-е место в списке актуальных для россиян вопросов, наверное это да, но если заниматься только экологической проблемой, не сравнивать рост преступности и загрязнение воздуха, то конечно население поведет себя достаточно активно. Потому что за последние 10 лет действительно люди поняли, что самое главное для них это даже не уровень заработной платы, а та среда обитания, в которой живут они и будут жить их дети.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. Виктор Иванович, с вашей точки зрения, может ли иметь шансы ваша идея проведения подобного экологического референдума? Вы передали это ходатайство в Центризбирком России.
Виктор Данилов-Данильян:
Ходатайство передал не я, а общественные экологические организации, которые возбудили этот вопрос, но неважно. Я считаю, что это великолепная идея и что она имеет шансы на реализацию. С точки зрения выполнения законодательства надо очень постараться для того, чтобы как-то бросить тень на эту идею. Я совершенно неуверен в том, что для этого найдутся силы в Центризбиркоме. И таким образом вопрос будет стоять так: либо дать отказ в проведении референдума не мотивированный, необоснованный, нарушающий права граждан, либо идти на референдум. И, наконец, третья альтернатива: решить вопросы, который ставит экологическая общественность без референдума. Я совершенно уверен в том, что именно этот третий способ является самым разумным, наименее расточительным, наиболее целесообразным.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Иванович. Иван Павлович Блоков, вы рассчитываете на успех того ходатайства, которое вы передали в Центризбирком? Я говорю “вы”, имея в виду экологов, не вас лично и не лично Виктора Ивановича, конечно.
Иван Блоков:
Безусловно мы ожидаем, что избирательная комиссия зарегистрирует инициативу по проведению референдума. Насколько мне известно, это будет 4-я инициатива по проведению общероссийского референдума, которая будет зарегистрирована. И мы столкнулись с очень доброжелательным отношением в избирательной комиссии. Надо заметить, что члены избирательной комиссии такие же люди, как мы с вами, они отлично понимают, в чем состоит вопрос. Поэтому, как мне кажется, они сделают все, чтобы зарегистрировать ее.
Лев Ройтман:
Спасибо.
На днях я прочитал два, как теперь модно выражаться, текста. По значению они совершенно несопоставимы, зато по смыслу идеально друг друга дополняют. Один текст это вышедшая недавно в Варшаве книга Кристины Курчаб-Рейдлих “Пандрешка”. Влюбленная в Россию польская журналистка с болью, с ужасом пишет о российской экологии. Другой текст - это послание Владимира Путина Федеральному Собранию, в котором президент России умудрился, не найду другого слова, экологию, среду обитания россиян не упомянуть ни словом. А вот ликвидировать своим указом Госкомитет по охране окружающей среды он успел. Быть может россияне к экологии безразличны? Голос москвича из миниопроса Марины Катыс:
“Экологическая обстановка с очевидностью напоминает о себе своими помойками, загаженностью, зараженностью и превращением страны в отстойник, в помойку”.
Об экологии и наш разговор. Участвуют: Марина Катыс; экологи Виктор Данилов-Данильян и Иван Блоков.
Виктор Иванович Данилов-Данильян, я теперь представлю вас подробнее для того, чтобы был ясен смысл моего вопроса, обращать его к вам, этот вопрос, совершенно логично. Вы бывший председатель ныне в мае ликвидированного Госкомэкологии России, профессор, доктор наук, ныне президент Независимого экологического университета. Так вот, почему был ликвидирован Госкомитет по охране окружающей среды: он плохо работал или он слишком хорошо работал и тем самым мешал чему-то, кому-то?
Виктор Данилов-Данильян:
Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды, то есть Госкомэкологии России, работал, конечно же, далеко не так, как надлежало бы работать при той трудной, сложной экологической обстановке, которая сложилась для 50-ти миллионов россиян, проживающих на 15% территории нашей страны. Эти 15% территории как раз вполне можно назвать загаженными, замусоренными, захламленными, с загрязненным воздухом, с неудовлетворительным состоянием источников питьевого водоснабжения. Но тем не менее, Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды старался работать так, как можно в нынешних экономических, социальных и политических условиях в России. И вне всякого сомнения этой своей работой он многим мешал. Экологическая экспертиза не согласовывала порядка 30% документов, поступавших к ней на согласование. Согласитесь, что это очень высокий процент отказов. Среди этих отказов были крупные проекты, связанные с вложениями в российскую экономику исчисляемыми миллиардами долларов. Ну, например, год назад, летом 1999-го года экологическая экспертиза отклонила проект разведочного бурения на участке Сахалин-1, где расположено одно из крупнейших шельфовых месторождений нефти и газа, Чаево-6 - так должна была называться эта скважина и разведывать она должна была месторождение под названием Чаево. Были, соответственно, и другие очень громкие дела, которые заканчивались неприятностями для тех, кто хотел сэкономить при реализации своих проектов на охране окружающей среды. В итоге можно с полной уверенностью сказать, что Госкомэкология мешал получать прибыли и сверхприбыли, которые обеспечиваются игнорированием требований природоохранного законодательства.
Лев Ройтман:
Попутный вопрос, Виктор Иванович, все же ликвидирован ваш Государственный комитет указом президента Путина, уже Владимира Путина как президента. То, о чем вы говорите, что он мешал кому-то, мешал чьим-то, видимо, сверхприбылям, получать их. Разве это могло, с вашей точки зрения, быть поводом для президента для того, чтобы ликвидировать единственное общегосударственное природоохранное ведомство. Ведь, кстати, Владимир Путин долгие годы действительно жил в Германии, а в Германии, даже и в Восточной Германии, проблемы экологии на первом плане и партия экологов, “зеленые” немецкие сейчас являются участниками коалиционного правительства.
Виктор Данилов-Данильян:
Ну насчет Восточной Германии может быть это и не совсем так, там творились дикие безобразия, в частности и с разработкой месторождений бурых углей и так далее. Так что, конечно, если сравнивать Восточную Германию и Западную в этом отношении, это будет просто пропасть. А могло ли это быть поводом? Еонечно дело обстоит не так просто. Но вот эта обстановка, это восприятие деятельности Госкомэкологии России, все это предопределило крайне негативное отношение к работе этого ведомства со стороны тех, кто отстаивает то, что я бы назвал ресурсным путем развития российской экономики. У нас есть такая концепция, согласно которой Россию из затянувшегося и чрезвычайно глубокого экономического кризиса могут вытащить сырьевые отрасли экономики. Хотя эту концепцию никто не написал черным по белому в каких-то программных документах, но если внимательно читать последние стратегические документы, касающиеся развития нашей экономики, то можно увидеть, что на самом деле она пронизывает эти документы, хотя и остается за кадром. И, конечно, такой стратегии работа Госкомэкологии мешала и безусловно именно это послужило тем фоном, на котором сложилось крайне неблагоприятное отношение воротил сырьевого бизнеса к экологическому ведомству. Естественно, что для того, чтобы продвинуть эту идею к реализации, идею упразднения Госкомэкологии, передачи функций Госкомэкологии Министерству природных ресурсов, которое является очень послушным инструментом в руках воротил сырьевого бизнеса, для этого нужно было убедить людей, принимающих решения, в том, что это самая сырьевая стратегия соответствует государственным интересам России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Иванович. Вы, естественно, продолжите по ходу нашей передачи. Однако же экологи отнюдь не молчали после ликвидации Госкомитета по экологии, по охране окружающей среды, тем не менее президент так и не принял то решение, которого от него просили и экологи, и российские ученые и академики на ежегодном собрании Российской Академии наук, где Владимир Путин присутствовал. И вот сейчас он ни словом не упоминает экологию в своем ежегодном послании Федеральному Собранию, хотя он говорит о приоритетах в экономике, о приоритетах в охране здоровья населения, он говорит о демографии, об экологии ни слова. Тем не менее, по некоторым расчетам, всегда, конечно, эти расчеты могут быть и предметом критики и иных оценок, естественно, говорят, что примерно третья часть тех факторов, которые влияют на тревожное сокращение рождаемости, продолжительности жизни в России это все продукты катастрофической экологии. Как бы то ни было, Иван Павлович Блоков, представлю и вас теперь подробнее: вы один из руководителей, директор по компаниям “Гринпис-Россия”. Вы не первый раз уже участвуете в наших передачах. После того, что вы участвовали примерно полтора месяца назад в передаче, возникла инициатива российских экологов провести общероссийский референдум по вопросам экологии, и “Гринпис” один из инициаторов этого референдума. О чем пойдет речь на референдуме, как четко сформулировать вопрос, с вашей точки зрения, чтобы можно было дать убедительный либо позитивный, либо негативный ответ?
Иван Блоков:
На планируемом референдуме речь пойдет о трех крайне важных для состояния окружающей среды вопросах. Первый из них связан со ввозом радиоактивных отходов в Российскую Федерацию. Это тот вопрос, который постоянно обсуждается Министерством по атомной энергии, рядом промышленных групп, рядом депутатов. Они пытаются отменить существующее положение российского законодательства, которое запрещает ввозить отходы для хранения и захоронения. Этот вопрос необходимо закрепить общенародным голосованием с тем, чтобы подобные попытки в будущем уже не предпринимались. Но не менее важны и два других вопроса. Это вопрос о ликвидации самостоятельной службы по охране окружающей природной среды и ликвидации федеральной лесной службы. Надо сказать, что масса представителей общественности, академиков, представителей власти обращались к президенту с вопросом: почему же такое произошло? Интересно, что когда Петр Первый создавал лесной департамент, то он детально объяснил в указе, зачем создавался департамент. Сейчас, когда президент России Владимир Путин издал указ об упразднении соответствующих комитетов, ни одно слово в объяснение дано не было. И надо заметить, что ни один ответ пришедший по данным вопросам, не был подписан ни представителем правительства, ни непосредственно президентом, ни кем-то из его аппарата, все ответы приходили от министра природных ресурсов, который получил функции для себя. Ну, естественно, он одобрял их, но объяснений вопросам мы так и не получили. И для того, чтобы сохранить самостоятельную службу, которая могла бы предотвратить экологический ущерб, который безусловно будет от всей той страшно развивающейся промышленной деятельности, мы пришли к необходимости проведения референдума. Надо сказать, что результаты слияния видны уже сейчас. 26-го июня господин Порядин, руководитель ликвидационной комиссии подписал письмо в территориальные органы по охране окружающей среды, фактически отменив методику расчета ущерба от сброса загрязняющих веществ от нестационарных источников. Переводя это на понятные всем слова, фактически отменены платежи за природопользование, которые должны делать нефтяные компании за бурение и за протечки из трубопроводов. Сразу видно, к чему мы идем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Павлович. Марина, из вашего миниопроса я предлагаю сейчас послушать голос москвички, где как раз-то она и говорит о том, нужен или не нужен референдум, в частности по поводу ввоза в Россию иностранных радиоактивных отбросов.
“Я думаю,что референдум конечно надо проводить, потому что мы живем в этой стране и наше мнение оно должно быть очень существенным. Потому что наши дети и дети наших детей потом будут страдать, если сейчас мы не выступим против ввоза в страну отработанного ядерного топлива, так как это очень сильно, я думаю, повлияет на окружающую среду и явно не в лучшую сторону”.
Голос москвички. Виктор Иванович, в Государственной Думе сейчас находится на рассмотрении законопроект, который должен решить этот вопрос - ввозить чужой ядерный мусор в российские отстойники или не ввозить? С вашей точки зрения, как разделяются по интересам в Государственной Думе голоса в связи с обсуждением этого, на самом деле важнейшего экологического законопроекта?
Виктор Данилов-Данильян:
Я не знаю, как толком определились различные фракции в своем отношении к этому законопроекту. Но если говорить индивидуально о депутатах, то, я думаю, что подавляющему большинству из них этот вопрос глубоко безразличен. Мы, к сожалению, наблюдаем очень высокую степень деэкологизации нашего общественного сознания. Нынешняя Государственная Дума состоит из депутатов, подавляющее большинство которых за свою предвыборную кампанию ни разу не произнесло слово “экология”, слово “окружающая среда”. И хотя комитет по экологии в Государственной Думе есть, я уж не помню, сколько их там сейчас точно, максимум 15 человек из 450-ти, среди которых, кстати, есть и главный инициатор законодательного разрешения на ввоз радиоактивных отходов, он, как ни странно, именно в комитете по экологии состоит. Так что вот ваш вопрос, я должен признаться честно, ставит меня в тупик. Я думаю, что в конечном счете результаты голосования по этому законопроекту будут определяться именно позициями фракций. А позиции фракций будут избраны в зависимости от того, каково будет давление на их лидеров со стороны лоббистов этого закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Иванович. И Иван Павлович Блоков, так сказать, сдвоенный вопрос к вам. Случайно ли, с вашей точки зрения, что президент России в своем так долго ожидавшемся ежегодном послании Федеральному Собранию об экологии, о среде обитания россиян не упомянул ни словом - это подпункт “а” моего вопроса. И “б”, второй вопрос: согласны ли вы с тем, что население главным образом все же к проблемам среды обитания, экологии равнодушно? И быть может, этим и объясняется то, что страна загажена до ужаса, о чем и пишет в частности Кристина Курчеб-Рейдлих, польская журналистка, из Москвы в своей книге “Пандрешка”, не “Матрешка” а именно “Пандрешка” - комбинация двух слов “Пандора” и “матрешка”.
Иван Блоков:
Я бы начал со второго вопроса. Нельзя сказать, что население страны относится к экологии безразлично. К сожалению, отношение к экологии очень сильно связано с тем, каково экономическое состояние страны. И, скажем, сразу после августа 98-го года только 12% населения, по опросам общественного мнения, было обеспокоено состоянием окружающей среды. сейчас эта цифра возросла опять до 25-35% в зависимости от регионов страны. То есть она приближается примерно к тому, что было и до августа 98-го года. В больших городах, типа Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода эта степень еще выше. Поэтому население серьезно обеспокоено вопросами. Однако, если сравнивать это с обеспокоенностью, скажем, экономическим состоянием, которое более 80%, с ростом преступности - более 75%, понятно, что это не тот вопрос, который стоит на первом месте. Если в 90-92-х годах этот вопрос занимал 3-5 место в общественном мнении россиян, то сейчас он упал на 9-12, опять же в зависимости от экономического состояния. Это, может быть, одна из причин, которая вызвала безразличие президента и отсутствие в обращении президента вопросов, связанных с экологией. Но вторая, не менее важная причина, то, что президент давно высказывал опасения по поводу экологии, по поводу общественных экологических организаций. Это не то, что появилось сейчас, после его выборов. И наверное, то, что пренебрегая экологией можно заработать значительные деньги или, по крайней мере, можно думать, что можно заработать значительные деньги, это была одна из причин, по которой он выпустил данный вопрос.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Павлович. Ну если мы вспомним, так сказать, атмосферно, что именно то ведомство, которое нынешний президент возглавлял в свое время, ФСБ, вдет борьбу подчас с экологами как со шпионами, то, быть может, здесь есть и свой отраженный свет в том, что президент говорит, а в данном случае в том, о чем он не говорит, то есть не упоминает вообще - экология. И Марина Катыс, вы проводили свой миниопрос москвичей, ваше впечатление - равнодушны ли, по крайней мере москвичи, к этим проблемам?
Марина Катыс:
Нет, москвичи, конечно, к проблемам экологии неравнодушны. Но, я думаю, что это вообще картина, характерная для больших городов. То есть в крупных российских центрах активность экологическая населения гораздо выше, чем, допустим, в сельских районах, где с экологией, на первый взгляд, дела обстоят вроде бы получше. Все люди, с кем я разговаривала на эту тему, и не только я, Радио Свобода проводил утренний опрос на тему экологического референдума, все высказываются за то, что участвовать в референдуме надо и надо проголосовать именно так, как призывают это сделать экологи, то есть против ввоза отработавшего ядерного топлива в Россию и за создание специального ведомства, которое будет заниматься независимой экологической экспертизой серьезных проектов, строительных и других. Мне кажется, что вот такие оценки, как приводил сейчас Иван Блоков, что экология занимает 12-е место в списке актуальных для россиян вопросов, наверное это да, но если заниматься только экологической проблемой, не сравнивать рост преступности и загрязнение воздуха, то конечно население поведет себя достаточно активно. Потому что за последние 10 лет действительно люди поняли, что самое главное для них это даже не уровень заработной платы, а та среда обитания, в которой живут они и будут жить их дети.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. Виктор Иванович, с вашей точки зрения, может ли иметь шансы ваша идея проведения подобного экологического референдума? Вы передали это ходатайство в Центризбирком России.
Виктор Данилов-Данильян:
Ходатайство передал не я, а общественные экологические организации, которые возбудили этот вопрос, но неважно. Я считаю, что это великолепная идея и что она имеет шансы на реализацию. С точки зрения выполнения законодательства надо очень постараться для того, чтобы как-то бросить тень на эту идею. Я совершенно неуверен в том, что для этого найдутся силы в Центризбиркоме. И таким образом вопрос будет стоять так: либо дать отказ в проведении референдума не мотивированный, необоснованный, нарушающий права граждан, либо идти на референдум. И, наконец, третья альтернатива: решить вопросы, который ставит экологическая общественность без референдума. Я совершенно уверен в том, что именно этот третий способ является самым разумным, наименее расточительным, наиболее целесообразным.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Иванович. Иван Павлович Блоков, вы рассчитываете на успех того ходатайства, которое вы передали в Центризбирком? Я говорю “вы”, имея в виду экологов, не вас лично и не лично Виктора Ивановича, конечно.
Иван Блоков:
Безусловно мы ожидаем, что избирательная комиссия зарегистрирует инициативу по проведению референдума. Насколько мне известно, это будет 4-я инициатива по проведению общероссийского референдума, которая будет зарегистрирована. И мы столкнулись с очень доброжелательным отношением в избирательной комиссии. Надо заметить, что члены избирательной комиссии такие же люди, как мы с вами, они отлично понимают, в чем состоит вопрос. Поэтому, как мне кажется, они сделают все, чтобы зарегистрировать ее.
Лев Ройтман:
Спасибо.