Лев Ройтман:
Недавно в московском издательстве "Политбюро" вышла книга Владимира Жириновского в соавторстве с Владимиром Юровицким "Азбука секса". В рецензии на это произведение политика-многостаночника Ибрагим Минометов писал в "Аргументах и фактах": "Ничего особо нового и впечатляющего Владимир Вольфович не сообщает, но известные вещи трактует довольно грамотно, личностно и, что больше всего подкупает, простым, доступным, дворовым языком, чем никогда не мог похвастаться, скажем, такой уважаемый мэтр сексологии, как Игорь Кон". Ну что ж, Игорь Семенович Кон, академик Российской Академии образования, профессор-сексолог, сегодня у нас в гостях, здесь со мной в пражской студии Радио Свобода. Я заранее обещаю вам интересный разговор и твердо не обещаю дворового языка.
Игорь Семенович, как вы сами определяете суть своей специализации, своей профессии?
Игорь Кон:
Я конечно, прежде всего, обществовед, я профессор философии, я социолог, я социальный психолог, а сексология для меня боковое занятие и меня в сексуальности интересуют прежде всего социальные, культурные аспекты и так далее. А что касается остального, то уже постольку поскольку люди, которые это должны были делать, если они этим не занимаются, приходится заниматься мне, в том числе писать популярные книги по сексологии.
Лев Ройтман:
Ну вот - писать популярные книги, но не только книги, вы выступаете в российской прессе, выступаете на телевидении и ваши профессиональные занятия, как сексолога, вызывают общественный резонанс. То есть вы интересны российской публике. Я, кстати, начал читать ваши статьи в начале 60-х годов, еще живя в тогдашнем Советском Союзе. С этой точки зрения, как фигура общественная, хотите ли вы этого или нет, но факт остается фактом, как фигура общественная, как вы видите сегодня те проблемы в российском обществе, которые вы, как сексолог, предлагаете решать в первую очередь в интересах этого общества?
Игорь Кон:
Самое важное, что надо бы сделать в России, но то, что в ней не гарантировано, не будет сделано, это систематическое сексуальное просвещение в школе и вне школы. Без этого ничего нельзя сделать в мире. Когда на Западе в конце 60-х произошла сексуальная революция студенческая, то люди поняли, сначала это вызывало панику, но люди поняли, что единственный способ избежать отрицательных последствий более раннего начала половой жизни и вне брака, естественно, и так далее - это систематическое сексуальное просвещение, чтобы молодые люди, которых контролировать невозможно, сами могли избежать наиболее опасных последствий.
Лев Ройтман:
Итак, сексуальное просвещение, если оно правильно, с вашей точки зрения, поставлено, каких социальных бед позволяет оно избежать?
Игорь Кон:
Оно не гарантирует всеобщей нравственности, оно не гарантирует повышение рождаемости. А что оно гарантирует? Оно гарантирует резкое уменьшение нежелательных беременностей, соответственно абортов; оно гарантирует снижение уровня сексуального насилия, хотя это зависит не только от просвещения; оно гарантирует более высокий уровень сексуальной культуры и большее благополучие в семейной жизни. Потому что сексуальная гармония и так далее, это по всем исследованиям и советским, и зарубежным, это третий по значимости фактор брачной адаптации.
Лев Ройтман:
Нежелательные беременности. Известно, кстати, известно, по-видимому, немногим, потому что в российской прессе и в западной печати продолжают повторяться старые цифры уровня абортов в России, но уровень абортов в России драматический и позитивный, естественно, упал. Что является причиной этой позитивной статистики?
Игорь Кон:
74 аборта на 1000 женщин фертильного возраста. Если мы как раз возьмем соотношение абортов и рождаемости, то статистика остается катастрофической. И мы опережаем по этому показателю отсталую Америку, которую у нас совершенно напрасно считают образцом цивилизации, мы опережаем ее в 8 раз, Англию, Францию - в 10 раз, а цивилизованную Голландию в 20 раз. Но снижение абортов объясняется тем, что только после начала перестройки перестроились медики, и после того, как они 20 лет обманывали людей, рассказывая о том, как от пилюль бывает рак и все прочее, они поняли наконец, что контрацепция лучше абортов, что выбор не между целомудрием и абортами, а между абортами, которые очень страшны и контрацепцией. Вот эта пропаганда контрацепции, прежде всего этим занимались медики, до школы это не дошло, она и дала эти положительные результаты. Которые, однако, сейчас находятся под угрозой, я не видел точных цифр, а газетам я не верю никогда и никаким, но в прессе уже были сообщения о том, что количество абортов снова увеличивается в связи с экономическими трудностями. Поэтому это достижение существенное, но обусловлено именно тем, что началось какое-то сексуальное просвещение, не массовое, разное, оно и должно быть разным, и в этом сыграла важную роль организация, которую именуют сатанинской и детищем западных спецслужб, в худшем случае фармацевтических компаний, которые хотят добиться полного изничтожения великого русского народа - это Российская Ассоциация планирования семьи.
Лев Ройтман:
Игорь Семенович, коль скоро достижения полового просвещения настолько значимы социально, что уровень абортов снизился, чем можно объяснить, что на фоне этой статистики, которая явно свидетельствует о том, что здоровье женщин, пусть еще недостаточно, но лучше защищено в результате сексуального воспитания, нежели это было раньше, определенные политические силы в России настаивают на том, что сексуальное просвещение губительно для здоровья, для нравственности населения, и в частности вас обвиняют как одного из адептов этой развратной политики сексуального просвещения.
Игорь Кон:
На самом деле, как это ни забавно, это все идет опять же с западной подачи, в России все делается не только внутренними, но и внешними силами. И если, скажем, Российская Ассоциация планирования семьи получает методическую помощь (денег они ей много дать не могут) от Международной Ассоциации планирования семьи, то гораздо большей силы движение "Пролайф" ультраконсервативное, они антиабортники, некоторые террористические акты устраивают у себя, и так далее, они ведут сейчас у нас активную наступательную работу, они имеют много денег и с их подачи, при помощи Русской Православной церкви, при помощи коммунистических депутатов Госдумы в конце 96-го года была развернута абсолютно разнузданная кампания, в которой идея сексуального просвещения трактовалась как не просто безнравственная, но и направленная на вымирание народа. Аргументы - 100% ложь. Это идет уже по третьему кругу, в конце апреля "Вечерняя Москва" напечатала то, что она печатала еще 3 года назад, как очередную научную сенсацию. Аргументы такого рода, например, что якобы в Англии мальчики, начиная половую жизнь в 9 лет, к 12-ти годам становятся полными импотентами. Но английские специалисты смеются, и вообще каждый, кто когда-нибудь был мальчиком понимает, насколько сложно начать в 9 лет половую жизнь, и как можно стать импотентом, не достигнув потенции. Все на этом уровне, это совершенно заведомые, заказные вещи. Но при этом, однако, были использованы реальные, потому что у нас как всегда, как сказал Черномырдин, хотели как лучше, а получилось как всегда. Здесь тоже самое: то, что делали организации типа РАПС, это было недостаточно, была идея, что нужно делать это в школе, естественно, в Министерстве образования совсем сумасшедших не было, поэтому все всегда понимали, что должны быть альтернативные программы, что не может быть в разных регионах и в разных средах все одно и то же, такого нигде нет, и что нельзя это делать с бухты-барахты. Ни денег, ни специалистов своих не было, поэтому Министерство выпрашивало деньги в Организации Объединенных Наций, организация совсем не подрывная. Пока деньги не были ассигнованы, а это достаточно большой и сложный процесс, ничего, естественно, не делалось. Проект не имел никакого научного руководства, единственное, что было начато, это социологический мониторинг и первая сексологическая, единственная сексологическая анкета, в которой надо было узнать, что знают дети, что знают и думают родители, что знают учителя - это очень важная информация, но анкета опять же была сырая. Вокруг этого поднялся скандал, и, соответственно, пошла писать губерния.
Лев Ройтман:
Игорь Семенович, кстати, я расшифрую для наших слушателей, вы имели в виду Российскую Ассоциацию планирования семьи. Теперь, вы упомянули Англию, в частности, в качестве курьеза. Так вот, в 60-70-х годах в Англии была популярна пьеса "Пожалуйста, никакого секса, мы - британцы". В России сегодня сексуальное поведение - как вы можете его охарактеризовать, если вы сравниваете его с поведением на Западе, с привычками, с традициями, с навыками?
Игорь Кон:
Сексуального просвещения, как я уже сказал, в России нет и не будет, это делается только в русле медицинских учреждений и осуществляется там врачами-гинекологами. Расширять это невозможно, и те немногие, есть приличные Центры, например, в Ярославле, но все это находится сегодня под огнем нападок со стороны компартии и церкви, причем даже тех депутатов винить в лицемерии нельзя, потому что моральный кодекс строителя коммунизма и фундаменталистский кодекс, они мало чем в данном вопросе отличаются друг от друга. Что касается сексуального поведения, то как раз об этом можно сказать, еще несколько лет назад это было невозможно. Нам удалось в 93-м, 95-м и 97-м годах провести приличные опросы, в том числе школьников-старшеклассников и студентов. И за эти годы мы обнаружили значительные сдвиги. Но вот только один самый существенный, с точки зрения практики - возраст начала половой жизни. Совершенно сравнимая группа в 93-м году среди 16-ти летних мальчиков половую жизнь начинали 38%, среди девочек - 25%; в 95-м году - 50% мальчиков и ровно треть девочек - за два года сдвиг довольно большой. Сами по себе эти цифры ничего сверхъестественного в себе не содержат, это более или менее похоже на то, что происходит в европейских, западных странах и так далее, где-то немножко меньше, где-то немножко больше. У нас сохраняется разница между мальчиками и девочками в традиционном направлении, в некоторых странах и в скандинавских, и в Германии она уже перевернута - девочки начинаю раньше и так далее. В чем, однако, проблема? Во-первых, у нас эти сдвиги происходят очень быстро, во-вторых, в условиях разваленной и неподготовленной страны, крайне низкого уровня сексуальной культуры, поэтому это сопровождается издержками, это сопровождается громадным ростом того, что раньше называлось венерическими заболеваниями, а теперь более широкое название - болезни, распространяемые половым путем. Чудовищные цифры: сифилис имеет эпидемиологические пропорции, у нас очень сложная ситуация со СПИДом, люди не верили, им вообще говорили неверные вещи, ложные прогнозы о геометрической прогрессии роста в течении десяти лет, в то же время ничего не делали для профилактики, только для массового тестирования, а сейчас реальная эпидемия в некоторых районах уже приходит.
Лев Ройтман:
Но, простите, я вас перебью, вы выразились, что Соединенные Штаты - не цивилизованная страна в вопросе об абортах и так далее. Что касается СПИДа - в Соединенных Штатах драматически упала заболеваемость СПИДом, новые случаи, в России, вы говорите, все это на подъеме, это известно, чем вы это объясняете?
Игорь Кон:
Дело в том, что в Соединенных Штатах СПИД и прочие заболевания, распространяемые половым путем, они давно были осознаны как социальная опасность. Поэтому прилагались большие усилия, и в конце концов консервативные люди вынуждены были осознать. Кстати, в Соединенных Штатах впервые начало половой жизни становится несколько позже, это все объясняется именно апелляцией к молодежи и соответствующими профилактическими мерами. Самый драматический успех Соединенных Штатов касается сифилиса. Но сравнение с Соединенными Штатами довольно сложное, дело в том, что Соединенные Штаты, с одной стороны, у нас много общего с Соединенными Штатами, потому что это тоже громадная страна и очень разнородная. С другой стороны - это страна, как мы сказали, полиэтническая, многорасовая и так далее, поэтому, когда мы сравниваем цифры, надо сравнивать наших подростков и наше население только с белым населением американским, не касаясь других групп. Но в то же время наши данные показывают, что у нас это острая социальная проблема, скажем, учащиеся ПТУ и учащиеся нормальных школ - это два совершенно разных мира, там совершенно разная статистика. Поэтому для того, чтобы проводить такие исследования, нужна хорошая социологическая подготовка, а когда любой непроверенный результат сразу же попадает в прессу и обрастает Бог знает какими глобальными выводами, из этого, кроме неприятностей, ничего не может быть.
Лев Ройтман:
Вновь о сексуальном просвещении - известно, что программы сексуального просвещения разрабатывало российское Министерство образования и пыталось, да и пытается внедрить в российских школах. Насколько это успешно или неуспешно?
Игорь Кон:
Это провалено полностью, потому что была идея, которая называлась как проект "ЮНЕСКО", были деньги даны на экспериментальные программы в 16-ти школах с тем, чтобы замерить, что было до, что вовремя, что после и тогда посмотреть, что будет, заведомо с учетом региональных различий и так далее. Сексуальное просвещение не может быть ниоткуда импортировано, потому что есть вещи общие, скажем, анатомия и физиология половой системы - это один к одному, они везде будут одинаковые. Проблемы эпидемиологические, вопросы контрацептов - они тоже одинаковые. Самая сложная проблема - это психологическая. Как разговаривать: есть подростки из Чухломы, и подростки из Москвы, и подростки из каких-то исламских районов - они будут разными. И вот это могут делать только люди, которые непосредственно работают в школе. Этих людей Министерство, по непонятным мне причинам, никогда не привлекали практических работников. Теперь что касается вот этих так называемых альтернативных программ - это с самого начала был абсурд. Они приняли идею, когда я вернулся из Гарварда в 93-м году, меня потом позвали в Министерство и сказали, что они думают как бы создать систему сексуального просвещения. В то время они надеялись это делать с помощью голландских специалистов, никто, разумеется, не брался подготовить нам готовые программы. Я им сразу сказал, что единая программа для всей страны невозможна, нужно иметь альтернативные вещи. Но они взяли и заказали, когда они получили, это не имело никакого отношения к тому, что потом стало называться проектом "ЮНЕСКО", они получили крохотные деньги, 5 миллионов рублей тогдашних, за эти деньги ничего всерьез сделать нельзя. Но они заказали программы людям вполне достойным, но никогда не работавшим в школе, и то, что было представлено, это вовсе не были школьные программы. Одна из таких программ, например, она была рассчитана на 374 часа, что было совершенно немыслимо. И все это, вместо того, чтобы рассматривать это как рабочий материал, это было разослано по школам и вызвало скандал.
Лев Ройтман:
Игорь Семенович, одно из обвинений, которое было предложено Государственной Думе против президента Ельцина, предложено специальной комиссией по импичменту, сводится к тому, что он повинен в геноциде русского народа, куда входят такие элементы, как падение рождаемости, повышение смертности, соответственно падение общей численности населения, и все это на фоне снижения жизненного уровня. Как вы можете прокомментировать эти цифры, повинен ли президент Ельцин в падении рождаемости и в повышении смертности?
Игорь Кон:
На мой взгляд, если бы я составлял импичмент Государственной Думе, я бы их обвинил в геноциде, потому что в условиях, когда во всех западных странах СПИД идет вниз, эпидемия идет вниз, хотя ничего кроме просвещения нет, а в России и на Украине она идет под прямым углом вверх - на это жутко смотреть, это и есть настоящий геноцид, хотя я понимаю, что депутаты злого умысла не имели. Теперь, что касается Ельцина, здесь смешиваются совершенно разные вещи. Во-первых, снижение рождаемости - это просто другой тип воспроизводства народонаселения, этот процесс происходит во всех развитых странах самых благополучных, и, более того, он происходил и в Советском Союзе, эта статистика шла все время, поэтому здесь ничего катастрофического нет. Другое дело - общий развал страны, бедность и так далее, отсутствие денег. Катастрофа - это рост детской смертности, чудовищные показатели, сокращение продолжительности жизни, очень тяжелое положение медицинской помощи и так далее. Вот в этом, конечно, те люди, которые брались страну перестроить, которые не сумели здесь подстраховаться, они прямо или косвенно виноваты, но несомненно никто из них умышленно этого не планировал. Поэтому, если бы я голосовал по этим импичментным делам, то единственное, где я бы проголосовал действительно за обвинение с чистой совестью, это чеченская война.
Лев Ройтман:
Несмотря на то, что она была начата в иной срок ельцинского президентства...
Игорь Кон:
Да, это уже другой вопрос.
Лев Ройтман:
Это действительно совершенно иной вопрос, нежели предмет нашего сегодняшнего разговора.
Недавно в московском издательстве "Политбюро" вышла книга Владимира Жириновского в соавторстве с Владимиром Юровицким "Азбука секса". В рецензии на это произведение политика-многостаночника Ибрагим Минометов писал в "Аргументах и фактах": "Ничего особо нового и впечатляющего Владимир Вольфович не сообщает, но известные вещи трактует довольно грамотно, личностно и, что больше всего подкупает, простым, доступным, дворовым языком, чем никогда не мог похвастаться, скажем, такой уважаемый мэтр сексологии, как Игорь Кон". Ну что ж, Игорь Семенович Кон, академик Российской Академии образования, профессор-сексолог, сегодня у нас в гостях, здесь со мной в пражской студии Радио Свобода. Я заранее обещаю вам интересный разговор и твердо не обещаю дворового языка.
Игорь Семенович, как вы сами определяете суть своей специализации, своей профессии?
Игорь Кон:
Я конечно, прежде всего, обществовед, я профессор философии, я социолог, я социальный психолог, а сексология для меня боковое занятие и меня в сексуальности интересуют прежде всего социальные, культурные аспекты и так далее. А что касается остального, то уже постольку поскольку люди, которые это должны были делать, если они этим не занимаются, приходится заниматься мне, в том числе писать популярные книги по сексологии.
Лев Ройтман:
Ну вот - писать популярные книги, но не только книги, вы выступаете в российской прессе, выступаете на телевидении и ваши профессиональные занятия, как сексолога, вызывают общественный резонанс. То есть вы интересны российской публике. Я, кстати, начал читать ваши статьи в начале 60-х годов, еще живя в тогдашнем Советском Союзе. С этой точки зрения, как фигура общественная, хотите ли вы этого или нет, но факт остается фактом, как фигура общественная, как вы видите сегодня те проблемы в российском обществе, которые вы, как сексолог, предлагаете решать в первую очередь в интересах этого общества?
Игорь Кон:
Самое важное, что надо бы сделать в России, но то, что в ней не гарантировано, не будет сделано, это систематическое сексуальное просвещение в школе и вне школы. Без этого ничего нельзя сделать в мире. Когда на Западе в конце 60-х произошла сексуальная революция студенческая, то люди поняли, сначала это вызывало панику, но люди поняли, что единственный способ избежать отрицательных последствий более раннего начала половой жизни и вне брака, естественно, и так далее - это систематическое сексуальное просвещение, чтобы молодые люди, которых контролировать невозможно, сами могли избежать наиболее опасных последствий.
Лев Ройтман:
Итак, сексуальное просвещение, если оно правильно, с вашей точки зрения, поставлено, каких социальных бед позволяет оно избежать?
Игорь Кон:
Оно не гарантирует всеобщей нравственности, оно не гарантирует повышение рождаемости. А что оно гарантирует? Оно гарантирует резкое уменьшение нежелательных беременностей, соответственно абортов; оно гарантирует снижение уровня сексуального насилия, хотя это зависит не только от просвещения; оно гарантирует более высокий уровень сексуальной культуры и большее благополучие в семейной жизни. Потому что сексуальная гармония и так далее, это по всем исследованиям и советским, и зарубежным, это третий по значимости фактор брачной адаптации.
Лев Ройтман:
Нежелательные беременности. Известно, кстати, известно, по-видимому, немногим, потому что в российской прессе и в западной печати продолжают повторяться старые цифры уровня абортов в России, но уровень абортов в России драматический и позитивный, естественно, упал. Что является причиной этой позитивной статистики?
Игорь Кон:
74 аборта на 1000 женщин фертильного возраста. Если мы как раз возьмем соотношение абортов и рождаемости, то статистика остается катастрофической. И мы опережаем по этому показателю отсталую Америку, которую у нас совершенно напрасно считают образцом цивилизации, мы опережаем ее в 8 раз, Англию, Францию - в 10 раз, а цивилизованную Голландию в 20 раз. Но снижение абортов объясняется тем, что только после начала перестройки перестроились медики, и после того, как они 20 лет обманывали людей, рассказывая о том, как от пилюль бывает рак и все прочее, они поняли наконец, что контрацепция лучше абортов, что выбор не между целомудрием и абортами, а между абортами, которые очень страшны и контрацепцией. Вот эта пропаганда контрацепции, прежде всего этим занимались медики, до школы это не дошло, она и дала эти положительные результаты. Которые, однако, сейчас находятся под угрозой, я не видел точных цифр, а газетам я не верю никогда и никаким, но в прессе уже были сообщения о том, что количество абортов снова увеличивается в связи с экономическими трудностями. Поэтому это достижение существенное, но обусловлено именно тем, что началось какое-то сексуальное просвещение, не массовое, разное, оно и должно быть разным, и в этом сыграла важную роль организация, которую именуют сатанинской и детищем западных спецслужб, в худшем случае фармацевтических компаний, которые хотят добиться полного изничтожения великого русского народа - это Российская Ассоциация планирования семьи.
Лев Ройтман:
Игорь Семенович, коль скоро достижения полового просвещения настолько значимы социально, что уровень абортов снизился, чем можно объяснить, что на фоне этой статистики, которая явно свидетельствует о том, что здоровье женщин, пусть еще недостаточно, но лучше защищено в результате сексуального воспитания, нежели это было раньше, определенные политические силы в России настаивают на том, что сексуальное просвещение губительно для здоровья, для нравственности населения, и в частности вас обвиняют как одного из адептов этой развратной политики сексуального просвещения.
Игорь Кон:
На самом деле, как это ни забавно, это все идет опять же с западной подачи, в России все делается не только внутренними, но и внешними силами. И если, скажем, Российская Ассоциация планирования семьи получает методическую помощь (денег они ей много дать не могут) от Международной Ассоциации планирования семьи, то гораздо большей силы движение "Пролайф" ультраконсервативное, они антиабортники, некоторые террористические акты устраивают у себя, и так далее, они ведут сейчас у нас активную наступательную работу, они имеют много денег и с их подачи, при помощи Русской Православной церкви, при помощи коммунистических депутатов Госдумы в конце 96-го года была развернута абсолютно разнузданная кампания, в которой идея сексуального просвещения трактовалась как не просто безнравственная, но и направленная на вымирание народа. Аргументы - 100% ложь. Это идет уже по третьему кругу, в конце апреля "Вечерняя Москва" напечатала то, что она печатала еще 3 года назад, как очередную научную сенсацию. Аргументы такого рода, например, что якобы в Англии мальчики, начиная половую жизнь в 9 лет, к 12-ти годам становятся полными импотентами. Но английские специалисты смеются, и вообще каждый, кто когда-нибудь был мальчиком понимает, насколько сложно начать в 9 лет половую жизнь, и как можно стать импотентом, не достигнув потенции. Все на этом уровне, это совершенно заведомые, заказные вещи. Но при этом, однако, были использованы реальные, потому что у нас как всегда, как сказал Черномырдин, хотели как лучше, а получилось как всегда. Здесь тоже самое: то, что делали организации типа РАПС, это было недостаточно, была идея, что нужно делать это в школе, естественно, в Министерстве образования совсем сумасшедших не было, поэтому все всегда понимали, что должны быть альтернативные программы, что не может быть в разных регионах и в разных средах все одно и то же, такого нигде нет, и что нельзя это делать с бухты-барахты. Ни денег, ни специалистов своих не было, поэтому Министерство выпрашивало деньги в Организации Объединенных Наций, организация совсем не подрывная. Пока деньги не были ассигнованы, а это достаточно большой и сложный процесс, ничего, естественно, не делалось. Проект не имел никакого научного руководства, единственное, что было начато, это социологический мониторинг и первая сексологическая, единственная сексологическая анкета, в которой надо было узнать, что знают дети, что знают и думают родители, что знают учителя - это очень важная информация, но анкета опять же была сырая. Вокруг этого поднялся скандал, и, соответственно, пошла писать губерния.
Лев Ройтман:
Игорь Семенович, кстати, я расшифрую для наших слушателей, вы имели в виду Российскую Ассоциацию планирования семьи. Теперь, вы упомянули Англию, в частности, в качестве курьеза. Так вот, в 60-70-х годах в Англии была популярна пьеса "Пожалуйста, никакого секса, мы - британцы". В России сегодня сексуальное поведение - как вы можете его охарактеризовать, если вы сравниваете его с поведением на Западе, с привычками, с традициями, с навыками?
Игорь Кон:
Сексуального просвещения, как я уже сказал, в России нет и не будет, это делается только в русле медицинских учреждений и осуществляется там врачами-гинекологами. Расширять это невозможно, и те немногие, есть приличные Центры, например, в Ярославле, но все это находится сегодня под огнем нападок со стороны компартии и церкви, причем даже тех депутатов винить в лицемерии нельзя, потому что моральный кодекс строителя коммунизма и фундаменталистский кодекс, они мало чем в данном вопросе отличаются друг от друга. Что касается сексуального поведения, то как раз об этом можно сказать, еще несколько лет назад это было невозможно. Нам удалось в 93-м, 95-м и 97-м годах провести приличные опросы, в том числе школьников-старшеклассников и студентов. И за эти годы мы обнаружили значительные сдвиги. Но вот только один самый существенный, с точки зрения практики - возраст начала половой жизни. Совершенно сравнимая группа в 93-м году среди 16-ти летних мальчиков половую жизнь начинали 38%, среди девочек - 25%; в 95-м году - 50% мальчиков и ровно треть девочек - за два года сдвиг довольно большой. Сами по себе эти цифры ничего сверхъестественного в себе не содержат, это более или менее похоже на то, что происходит в европейских, западных странах и так далее, где-то немножко меньше, где-то немножко больше. У нас сохраняется разница между мальчиками и девочками в традиционном направлении, в некоторых странах и в скандинавских, и в Германии она уже перевернута - девочки начинаю раньше и так далее. В чем, однако, проблема? Во-первых, у нас эти сдвиги происходят очень быстро, во-вторых, в условиях разваленной и неподготовленной страны, крайне низкого уровня сексуальной культуры, поэтому это сопровождается издержками, это сопровождается громадным ростом того, что раньше называлось венерическими заболеваниями, а теперь более широкое название - болезни, распространяемые половым путем. Чудовищные цифры: сифилис имеет эпидемиологические пропорции, у нас очень сложная ситуация со СПИДом, люди не верили, им вообще говорили неверные вещи, ложные прогнозы о геометрической прогрессии роста в течении десяти лет, в то же время ничего не делали для профилактики, только для массового тестирования, а сейчас реальная эпидемия в некоторых районах уже приходит.
Лев Ройтман:
Но, простите, я вас перебью, вы выразились, что Соединенные Штаты - не цивилизованная страна в вопросе об абортах и так далее. Что касается СПИДа - в Соединенных Штатах драматически упала заболеваемость СПИДом, новые случаи, в России, вы говорите, все это на подъеме, это известно, чем вы это объясняете?
Игорь Кон:
Дело в том, что в Соединенных Штатах СПИД и прочие заболевания, распространяемые половым путем, они давно были осознаны как социальная опасность. Поэтому прилагались большие усилия, и в конце концов консервативные люди вынуждены были осознать. Кстати, в Соединенных Штатах впервые начало половой жизни становится несколько позже, это все объясняется именно апелляцией к молодежи и соответствующими профилактическими мерами. Самый драматический успех Соединенных Штатов касается сифилиса. Но сравнение с Соединенными Штатами довольно сложное, дело в том, что Соединенные Штаты, с одной стороны, у нас много общего с Соединенными Штатами, потому что это тоже громадная страна и очень разнородная. С другой стороны - это страна, как мы сказали, полиэтническая, многорасовая и так далее, поэтому, когда мы сравниваем цифры, надо сравнивать наших подростков и наше население только с белым населением американским, не касаясь других групп. Но в то же время наши данные показывают, что у нас это острая социальная проблема, скажем, учащиеся ПТУ и учащиеся нормальных школ - это два совершенно разных мира, там совершенно разная статистика. Поэтому для того, чтобы проводить такие исследования, нужна хорошая социологическая подготовка, а когда любой непроверенный результат сразу же попадает в прессу и обрастает Бог знает какими глобальными выводами, из этого, кроме неприятностей, ничего не может быть.
Лев Ройтман:
Вновь о сексуальном просвещении - известно, что программы сексуального просвещения разрабатывало российское Министерство образования и пыталось, да и пытается внедрить в российских школах. Насколько это успешно или неуспешно?
Игорь Кон:
Это провалено полностью, потому что была идея, которая называлась как проект "ЮНЕСКО", были деньги даны на экспериментальные программы в 16-ти школах с тем, чтобы замерить, что было до, что вовремя, что после и тогда посмотреть, что будет, заведомо с учетом региональных различий и так далее. Сексуальное просвещение не может быть ниоткуда импортировано, потому что есть вещи общие, скажем, анатомия и физиология половой системы - это один к одному, они везде будут одинаковые. Проблемы эпидемиологические, вопросы контрацептов - они тоже одинаковые. Самая сложная проблема - это психологическая. Как разговаривать: есть подростки из Чухломы, и подростки из Москвы, и подростки из каких-то исламских районов - они будут разными. И вот это могут делать только люди, которые непосредственно работают в школе. Этих людей Министерство, по непонятным мне причинам, никогда не привлекали практических работников. Теперь что касается вот этих так называемых альтернативных программ - это с самого начала был абсурд. Они приняли идею, когда я вернулся из Гарварда в 93-м году, меня потом позвали в Министерство и сказали, что они думают как бы создать систему сексуального просвещения. В то время они надеялись это делать с помощью голландских специалистов, никто, разумеется, не брался подготовить нам готовые программы. Я им сразу сказал, что единая программа для всей страны невозможна, нужно иметь альтернативные вещи. Но они взяли и заказали, когда они получили, это не имело никакого отношения к тому, что потом стало называться проектом "ЮНЕСКО", они получили крохотные деньги, 5 миллионов рублей тогдашних, за эти деньги ничего всерьез сделать нельзя. Но они заказали программы людям вполне достойным, но никогда не работавшим в школе, и то, что было представлено, это вовсе не были школьные программы. Одна из таких программ, например, она была рассчитана на 374 часа, что было совершенно немыслимо. И все это, вместо того, чтобы рассматривать это как рабочий материал, это было разослано по школам и вызвало скандал.
Лев Ройтман:
Игорь Семенович, одно из обвинений, которое было предложено Государственной Думе против президента Ельцина, предложено специальной комиссией по импичменту, сводится к тому, что он повинен в геноциде русского народа, куда входят такие элементы, как падение рождаемости, повышение смертности, соответственно падение общей численности населения, и все это на фоне снижения жизненного уровня. Как вы можете прокомментировать эти цифры, повинен ли президент Ельцин в падении рождаемости и в повышении смертности?
Игорь Кон:
На мой взгляд, если бы я составлял импичмент Государственной Думе, я бы их обвинил в геноциде, потому что в условиях, когда во всех западных странах СПИД идет вниз, эпидемия идет вниз, хотя ничего кроме просвещения нет, а в России и на Украине она идет под прямым углом вверх - на это жутко смотреть, это и есть настоящий геноцид, хотя я понимаю, что депутаты злого умысла не имели. Теперь, что касается Ельцина, здесь смешиваются совершенно разные вещи. Во-первых, снижение рождаемости - это просто другой тип воспроизводства народонаселения, этот процесс происходит во всех развитых странах самых благополучных, и, более того, он происходил и в Советском Союзе, эта статистика шла все время, поэтому здесь ничего катастрофического нет. Другое дело - общий развал страны, бедность и так далее, отсутствие денег. Катастрофа - это рост детской смертности, чудовищные показатели, сокращение продолжительности жизни, очень тяжелое положение медицинской помощи и так далее. Вот в этом, конечно, те люди, которые брались страну перестроить, которые не сумели здесь подстраховаться, они прямо или косвенно виноваты, но несомненно никто из них умышленно этого не планировал. Поэтому, если бы я голосовал по этим импичментным делам, то единственное, где я бы проголосовал действительно за обвинение с чистой совестью, это чеченская война.
Лев Ройтман:
Несмотря на то, что она была начата в иной срок ельцинского президентства...
Игорь Кон:
Да, это уже другой вопрос.
Лев Ройтман:
Это действительно совершенно иной вопрос, нежели предмет нашего сегодняшнего разговора.